Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse

Weg mit dem Ozon aber subito schrieb:
> Die Fritoese wird die Temperatur nicht bringen und die
> Regeleigenschaften sind auch nicht vorhanden.

Eine normale Friteuse geht doch bis ~190ºC - noch etwas nachregeln und 
es passt.

Das Galden Medium ist nur recht teuer.

Weg-mit-dem-Ozon-aber-subito schrieb:
> Das Bleifrei Galden kommt aber erst bei 230.

Du must die Friteuse tunen. Les dir einfach mal den Artikel in der C't 
durch. Du wirst den schon online finden :-))

...und wo bekommt man das nicht gerade billige Galden in einer kleinen 
Menge...

Timm Thaler schrieb:
> ... schrieb:
>> mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen
>
> Einfach in die Lötpaste, oder klebt ihr die Bauteile extra an, um keine
> Grabsteine zu erhalten?

Kleben macht man bei Wellenlöten. Der Grabsteineffekt kommt sehr selten 
vor.

Danke für den Feldversuch - so schlecht sieht das für diesen einfachen 
Aufbau doch gar nicht aus :-)

Ich würde bei dem Fehlerbild auch auf die ungleichmäßige Verteilung der 
Paste auf den Lötpads als Ursache tippen.

Zumindest wüsste ich nicht, woher eine Drehung der Bauteile sonst 
resultieren sollte.

Hast Du mal den Inhalt des Topfes vorher und nachher gewogen? Mich 
würden die Verluste interessieren.

Danke für die Rückmeldung :-)

Bleiben eigentlich Rückstände auf der Platine selbst zurück oder 
verdunstet das Mittel rückstandsfrei?

Bürovorsteher schrieb:
> Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte.
> Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen.
> Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten
> industriellen Dampfphasentöpfe gründlich.

;-)
Ich habe gar nicht erst gewagt, dort nach Preisen zu fragen.
Automatische Absenkung etc. ist zwar nett, das rechtfertigt allerdings 
nicht den Preis.

Es gibt wohl noch Lötstationen, die eine eingebaute Wasserkühlung haben.

Ist das so zu verstehen, dass nach dem Lötvorgang Behälterwände und 
Boden aktiv und sehr schnell heruntergekühlt werden, um 
Ausschleppungsverluste zu minimieren?

> Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht.
> Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht.

Haha, ja, das fehlte mir noch ;-)

Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist 
vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind 
entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und 
auf Lager ...
Fehlt eigentlich nur noch ein schönes Gehäuse und die Absenkvorrichtung 
+ kleine Steuerung.

Für Prototypen und Kleinserien (also unser Bereich) scheint mir das 
Verfahren jedenfalls unschlagbar günstig und schonend - wenn der 
Perfluorether wirklich so gering ausgeschleppt wird, wie es aussieht.

Edit: ach, das muss ja nicht mal Edelstahl sein, billiges Alu reicht 
auch - leitet viel besser und lässt sich auch gutmütiger schweißen :-)

... schrieb:
> Hatte mal den Preis für die Quicky300 erfragt:
> http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html
> Um 4500,-€ Netto.

Die spinnen, die Römer ;-)

> Es gibt zwei Verfahren. Bei dem einen Verfahren wird die Wasserkühlung
> benutzt, damit die Dampfphase nicht über eine bestimmte Höhe steigt.
> D.h. im oberen Bereich des Reaktionsgefäßes wird eine Kühlschlange
> angebracht an der der Dampf kondensiert und und wieder nach unten
> fließt. Dadurch hat man eine definierte Höhe der Dampfphase und kann
> jetzt das Lotgut definiert einfahren und wieder ausfahren um bestimmte
> Temperaturgradienten zu fahren.
> Das ermöglicht dann den Serienprozess, da die Dampfhase bestehen bleibt.
>
> Bei den kleineren Geräten, wie die Quicky300 oben, wird das Verfahren
> wie ich es angewandt habe genommen. Man befüllt den Behälter mit Lotgut
> und erhitzt das Galden zeitlich definiert, je nach gewünschten
> Temperaturgradienten, bis sich die Dampfphase gebildet hat, lässt das
> Lotgut eine bestimmte Zeit dort drin und kühlt dann das Galden ab, damit
> die Damphase zusammen bricht bzw. zieht das Lotgut vorsichtig aus der
> Dampfphase heraus.

Danke für die Erklärungen!

Ja, so wie beim Quicky300 hatte ich mir das für uns selbst gedacht.
Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-}

> Das was auf der Leiterplatte vom Galden verbleibt ist wohl sehr gering.
> Ich habe wenn überhaupt nur einen leichten Film gesehen. Wenn Verluste,
> dann eher durch häufiges Befüllen und Entleeren des Reaktionsgefäßes.

Schön :-)
Das Verfahren gefällt mir.

Und ganz nebenbei lötet man auch noch unter Luftabschluss.

Kermit schrieb:
> Großer Normaler Kochtopf mit Glaßdeckel, darunter eine
> Induktionskochplatte (Gibts für 30€).
>
> Jetzt noch ein Multimeter mit Thermocouple-Temperaturfühler. Der Fühler
> soll nachher ca. 2 cm über der Platine hängen.
>
> Sobald der Fühler 230 Grad anzeigt, die Kochplatte abstellen. Dann ist
> alles gelötet.
>
> So haben wir hier hunderte Platinen, SMD, doppelseitig, normale und
> Aluminium, mit super Finepitch gelötet.
>
> Mittlerweile haben wir das Gerät mit einer SPS und Wasserkühlung
> aufgebohrt, der ganze Vorgang läuft jetzt in ca. 10 Minuten
> vollautomatisch ab.
>
> Der Galden-Verlust ist so gut wie null.

Doppelseitig bestückt? In einem Prozesse? Wie sind die Ergebnisse?

Generell hören sich die Berichte zum Dampfphasenlöten sehr interessant 
an, da kann man fast schwach werden ;)

Vielen Dank für Deine Mühe - das sieht doch schon richtig gut aus :-)

Und das Ganze mit einem einfachen Topf ohne große Regelung - ich bin 
wirklich schwer beeindruckt.

Wir werden wohl mal 5kg von dem Galden ordern.
Verkaufen kann man das ja immer noch ;-)

... schrieb:
> Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt,
> die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;)
> Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend
> noch mal verifizieren.

Tara vergessen? ;-)

Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den 
originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.

... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-}
>
> Frage ich mich auch. Aber Patent hin, Patent her. Wenn ich mir da etwas
> für meine Anwendung zu Hause selbst baue und das nicht vertreibe greift
> der Patentschutz eh nicht.
> Und wenn ich eine Bauanleitung daraus mache auch nicht.

Ich habe bzgl. Patenten noch mal etwas gesucht und bin fündig geworden:

http://www.google.com/patents/US3866307

Dort ist auch der Aufbau zu sehen, genau so wie er weiter oben 
beschrieben wurde: Beheizter Boden mit "fluor organic", Kühlschlange für 
definierte Höhe, Einbringen per Aufzug.

Dort wird sogar der Vorschlag eines Wellenlötens gemacht. Ich glaube 
aber nicht, dass das jemals umgesetzt wurde.

Und das Schöne: das Patent ist von Februar 1975

Also: man darf die angedachte Version mittlerweile sicherlich ohne 
Lizenzprobleme nachbauen und auch verkaufen :-)

... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist
>> vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind
>> entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und
>> auf Lager ...
>
> Was gibt es denn für Heizungen (auf Widerstands-Basis) die man an ein
> Reaktionsgefäß anflanschen kann. So um die 50-100mm Durchmesser?

Ob es da etwas von der Stange gibt, weiss ich nicht - wir bauen solche 
Dinge selbst, da wir oft nur wenige Stück in genau passender Geometrie 
benötigen.

Das kann man z.B. mit gefrästen Aluminiumplatten machen, in die 
entsprechende Heizpatronen eingebracht sind. Wir haben dazu eine 
passende Tiefbohreinheit gebaut. Durch die Platten ergibt sich ein 
exzellente Wärmeverteilung über den gesamten Boden.

Die Platten kann man natürlich geometrisch passend auslegen (hier liegt 
gerade eine mit 200x200mm Grundfläche und knapp 1900W Heizleistung).

Befestigt wird das ganze dann über Schweißbolzen, die an den 
(Edelstahl-)Behälter geschossen werden. Das funktioniert selbst bei 
0,5mm Blechstärke ohne Probleme. Nur beim Anziehen der Muttern zieht 
sich das Blech dann etwas hinein.

Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste 
auf Kupferbasis.

Mit solchen Heizungen erreichten wir in Testläufen problemlos 500°C.
Darüberhinaus wird es bei Aluminium (Schmelzpunkt um die 650°C) 
naturgemäß eng ;-)

MaWin schrieb:
>> Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein
>> sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt.
>
> Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur
> welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf.

Ja, das ist auf jeden Fall praktischer und man benötigt vor allem 
weniger Galden.

> Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und
> dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt,
> und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll.

Das denke ich nicht - ich vermute eher, dass man das Galden gerade so 
stark erhitzt, dass die Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit 
entsteht.

Würde man alles verdampfen, wären die Verluste enorm, denn irgendwo muss 
der Dampf ja hin.

Außerdem ist mit dem verschwinden der flüssigen Phase die Stabilität der 
Temperatur über dieser dahin, da es dann keinen Grund mehr gibt, weshalb 
die Dampfphase nur 230°C haben sollte. Bis zu diesem Punkt verdampft ja 
immer die Menge Galden, die heißer würde.

Das ist wie bei kochendem Wasser: solange noch Wasser im Topf ist, 
steigt die Temperatur direkt oberhalb der Flüssigkeit nicht über 100°C. 
ist das Wasser verbraucht, heizt sich der Dampf ungebremst weiter auf.

Man wird also mit einem Sensor oberhalb der Flüssigkeit testen, ob dort 
schon die gewünschte Temperatur vorhanden ist und dann nur soweit 
nachheizen, dass diese erhalten bleibt, also immer nur so viel Galden 
verdampft, wie kondensiert.

So habe ich es zumindest verstanden und hier in den Threads gelesen, in 
denen erfolgreiche Lötanlagen ohne irgendwelche Rückgewinnung gebaut 
wurden.

... schrieb:

> Ah, ok... aber so hohe Temperaturen werden hier nicht benötigt.

Es zwingt einen ja auch niemand ;-)
Für unseren üblichen Anwendungen liegen die Temperaturen auch nur bei 
100-200°C.

> Was von der Stange wäre nicht schlecht.  Ich hatte an soetwas gedacht:
> http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/
> Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen.

Spezifiziert sind sie bis 280°C - sollte also reichen.

Wenn die thermische Kopplung zur Flüssigkeit gut ist, dann ist der 
Temperaturunterschied zwischen Heizelement und Flüssigkeit übrigens sehr 
gering.

Bei unseren Heizplatten kann man in recht guter Genauigkeit (+/-1°C) 
durch Messung nur an der Platte die Temperatur im Behälter bei wässrigen 
Flüssigkeiten ermitteln (entsprechende Durchmischung natürlich 
vorausgesetzt).

Die Frage ist bei dieser Matte nur: wie befestigen?
Man könnte einen Halter bauen, der mit seinen Klauen oben über dem Rand 
des Edelstahlbehälters hängt und dann die Matte von unten anpresst.

Mit vier Schweißbolzen an jeder Ecke und einer Halteplatte wäre das 
natürlich eleganter :-)

Wir beziehen das immer bei Würth:

http://eshop.wuerth.de/Kupferpaste-PAST-CU-800-DOSE-1KG/08938002.sku/WuerthGroup-Wuerth.cgid/de/DE/EUR/?CategoryID=

Die Paste hat sich bei unseren Versuchen als die mit Abstand beste 
erwiesen.

Das Problem: Würth liefert nur an Gewerbe

Allerdings dürften es bei den niedrigen Temperaturen auch andere Pasten 
tun. Von LiquiMoly gibt es eine z.B. für Bremsklötze.

... schrieb:
> Wie sieht das denn mit Kupferpaste auf Alu aus? Hat man da Korosion zu
> befürchten?

Solange man die Platten nicht unter Wasser einsetzt, nicht ;-)

Aber ernsthaft: nein, das war bisher nie ein Problem. Die Verbindung ist 
nach dem Anschrauben ja luftdicht.

Und die Langzeiterfahrung gibt uns da Recht: Wenn wir über 10 Jahre alte 
Platten abnehmen, sehen die immer noch aus wie neu.

Es gibt aber auch Aluminiumpaste. Für diese Temperaturen sollte die auch 
funktionieren.

Erik schrieb:
> Hallo,
>
> hat hier schon mal jemand BGA-Bauteile in einer selbst gebauten
> Dampfphase gelötet und wie sind die Erfahrungen damit?
> Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA
> korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte
> man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen?
> (letztes natürlich für vertretbar Geld)

Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit 
Ahnung: geht das noch über Schablone?

> Das Abkühlen bereitet mir da schon
> mehr Kopfzerbrechen aber da ist mir aufgefallen das einige Anlagen den
> Dampf zum Schluss abpumpen und sogar ein Vacuum erzeugen. Das Vacuum
> dient zwar eigentlich der Qualitätssteigerung aber es sollte auch einen
> kühlenden Effekt haben so das damit die vorgegebene Temperaturkurve
> einigermaßen genau abfahrbar sein sollte. Vacuum bedeutet aber das man
> einen anständigen und dichten Deckel benötigt was einem Glasgefäß
> eigentlich schon wieder im Wege steht.

Das Vakuumieren dürfte hauptsächlich der Entfernung von Lunkern und 
Gaseinschlüssen dienen.

Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen? 
Damit wird eine Abkühlung eher verhindert, denn danach kann die Abgabe 
nur noch über Strahlung erfolgen.

Eine genaue Abkühlkurve dürfte man genau so erhalten wie die 
Aufheizkurve - durch kontrolliertes Ein-/Ausfahren der Platine in die 
Dampfphase bei ständiger Messung - so wie hier beschrieben:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Louis hat da ein richtig tolles Ding gebaut. Hut ab!

> Kann man das Galden LS230 eigentlich per Vacuum komplett abpumpen oder
> zersetzt es sich dabei?

Ich wüsste nicht, warum es sich zersetzen sollte.

> Gibt es zu diesem Thema noch andere Bauvorschläge?

Siehe Link oben - da steht eigentlich alles Wichtige drin :-)

Kermit schrieb:
> Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles
> verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es
> überhitzen und das Galden zersetzt sich.

Das ist korrekt, vor allem wenn man weis das Galden sich in etwas 
giftiges und etwas ätzendes zerlegt. Ich weis jetzt nicht mehr welche 
Stoffe dabei entstehen, auf jeden Fall vermeiden.

Chris D. schrieb:
> ... schrieb:
>> Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt,
>> die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;)
>> Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend
>> noch mal verifizieren.
>
> Tara vergessen? ;-)
>
> Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den
> originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.

Das Flußmittel verdampft innerhalb des Dampfes.
Da wird sich sicher auch ein Teil davon im Galden wiederfinden.

Timm Thaler schrieb:
> Kommt das Galden als Wärmeträgermedium überhaupt an die Anschlüsse ran?
>
> Ich kann mir vorstellen, dass da bei dicken Brummern (D2PAK) oder BGA
> das Lötzinn recht unbeeindruckt bleibt, oder die Verweildauer
> entsprechend erhöht werden muss.

Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran. Die Lötstellen werden 1A.
Allerdings müssen die Pins/Lötzinn eine Chance haben aufgeheizt zu 
werden.
Dafür erstellt man in der Industrie normalerweise ein Lötprofil mittels 
Platinen die an allen kritschen Stellen (an denen die man erkennt ;-) ) 
ein paar Sensoren haben.

... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit
>> Ahnung: geht das noch über Schablone?
> Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses
> Flussmittel.
> Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot.
> Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich
> reballing.

Patsch! Ja - natürlich. Die Dinger haben ja Zinnperlen an den 
Anschlüssen.

Und das pastöse Flussmittel fixiert die Teile also dann so lange, bis 
das Zinn aufgeschmolzen ist?

Denn bis dahin liegen die Chips ja nur auf den rutschigen Kugeln auf.

Danke erstmal soweit :-)

Timm Thaler schrieb:
> Bernd T. schrieb:
>> Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran.
>
> Wie denn bei BGA? Tunnelt das?

Ja klar - das ist schließlich eine Dampfphase, also gasförmig.

Wenn ich das in der Vergangenheit hier Gelesene richtig deute, lässt 
sich gerade BGA besonders gut und schonend mit Dampfphase löten.

Erik schrieb:
> Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA
> korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte
> man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen?
> (letztes natürlich für vertretbar Geld)

Ich kann zwar nur theoretisch antworten, tue es aber trotzdem.

Das Schöne an BGAs ist, dass sie trotz unzähliger Anschlusspins ein 
einigermaßen überschaubares Rastermaß haben. Selbst ein Monstergeschoss 
wie der (völlig wahlfrei herausgegriffene) TI AM3871 mit seinen 684 Pins 
hat nur ein 0,8er-Raster. Das sollte für die Schablone kein größeres 
Problem sein.

Am Rande: Als 0,5er-TQFP wäre der rund 9x9cm groß (und ließe sich mit 
Sicherheit nicht mehr bonden).

Max

> Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen?

Weil evtl. flüssiges Galden wieder gasförmig wird und damit 
Verdampfungskälte entsteht?

So, aaaalso:

Ich habe nun mit einigen Leuten am Telefon geredet, die sich damit 
auskennen bzw. Dampfphasenlöten täglich einsetzen (Unis, usw.)

Stand der Dinge ist:

1. Die PFPEs (Perfluorpolyether) von Solvay (Markenname "Galden") sind 
offenbar mit Abstand die besten, da kein anderer Hersteller diese in der 
entsprechenden Reinheit herstellen kann - und die Reinheit ist maßgebend 
für den exakten Siedepunkt der Flüssigkeit. 3M hat wohl auch welche, die 
sind aber noch teurer und schlechter <:-)

2. Wenn mit Deckel und langsam gearbeitet wird, reichen die Füllungen 
"ewig". Die Ausschleppung ist minimal. Im Batchbetrieb liegen diese bei 
5g/Stunde bei 7-Minuten-Zyklen und 400x500mm Gitterfläche.

3. Wird die Temperaturkurve wohl tatsächlich am besten durch die 
Eintauchtiefe bei Messung per am Gitter angebrachter Tempsensoren 
abgefahren - und dieses ist in der Tat von einem Hersteller patentiert 
worden (peinlich, aber wahr).
Die anderen Anbieter müssen das über die Heizplatte machen.

4. Für das Abkühlen werden wohl Zweikammersysteme eingesetzt: in einem 
wird ganz normal über Warmluft aufgeheizt, dann geht es rüber ins 
"Galdenbad" und danach wieder in die Warmluft, wo dann definiert mit 
Lüftern heruntergekühlt wird.
Vakuumierung wird offenbar nur benutzt, um die Einschlüsse zu entfernen.

5. Das Verfahren ist quasi idiotensicher und für BGAs auf jeden Fall 
Mittel der Wahl.

6. Wie ich vermutet hatte, darf nicht alles Galden verdampfen, da sonst 
der "natürliche" Regelkreis zusammenbricht. Es wird nur soviel geheizt, 
dass eine entsprechend breite Dampfzone entsteht.

Soviel erstmal von der "Dampfphasenfront" :-)

MaWin schrieb:
>> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der
>> Flüssigkeit.
>
> Ist der wirklich wichtig ?
>
> Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad
> die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso
> entsprechend viele GradC daneben.

In den Gesprächen (nicht mit dem Solvay-Vertriebler ;-) sagte man mir, 
dass der Siedepunkt zwischen den Galden-Chargen maximal um 1-2°C 
schwankt.

Es dürfte bei wanderndem Siedepunkt ein Problem insbesondere mit den 
älteren "dummen" Dampfphasenlötanlagen geben, die stur ihre Kurve 
abfahren. Da passt dann die Heizungsabschaltung nicht mehr zur Höhe der 
Dampfphase.

Bei den Anlagen mit Einfahrregelung direkt durch einen Sensor sollte das 
aber kein Problem sein.

Probleme dürfte es allerdings geben, wenn in der Flüssigkeit Stoffe 
verschiedener Siedepunkte gemischt werden: dann verdampfen nach und nach 
alle Stoffe, die unterhalb der gewünschten Temperatur liegen, da diese 
für "ihre" eigene Dampfphase viel zu stark aufgeheizt werden. 
Gleichzeitig werden die Stoffe, die mit dem Siedepunkt darüber liegen, 
niemals am Prozess teilnehmen.

Man hätte dann in der Anlage eine ungewollte Fraktionierung und 
erhebliche Verluste. Außerdem dürften dann die oberen Bereiche der 
Anlage für das Aufheizen schon zu heiss sein, da sich dann dort die 
Dämpfe der niedrigsiedenden PFPE-Anteile sammeln.

Genau diese sorgfältige Fraktionierung wird Solvay innerhäuslich 
durchführen und das kostet vermutlich.

Ein exakter Siedepunkt dürfte also vor allem für uns Kunden wichtig 
sein, denn so sind die Verluste minimal bei maximaler Ausbeute (nämlich 
kompletter Nutzbarkeit des Fluids).

Stephan M. schrieb:
> Was mir bei dem ganzen Verfahren Kopfschmerzen bereiten würde ist der
> schmale Temperaturkorridor zwischen Löterfolg (>= 230°C) und dem Beginn
> der Zersetzung von Galden LS 230 (bei etwa 290°C). Laut
> Sicherheitsdatenblatt von Solvay kann die Anwesenheit von Metallen die
> Zersetzungstemperatur senken. Flußsäure wird wohl als stechender Geruch
> wahrgenommen, insofern würde mich interessieren, ob jemand, der schon
> mal Galden auf einer Heizplatte ausprobiert hat, so etwas wahrgenommen
> hat.

Also: ich denke, wenn man ein geeignetes Gefäß (Edelstahl) verwendet, 
dann sollte es kein Problem geben.

Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht 
vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt.
Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über 
230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen.

Daher werde ich auf jeden Fall mit einer eigenen Aluheizplatte arbeiten, 
die über eine nichtelektronische Sicherheitsabschaltung (nur manuell 
rücksetzbarer Bimetallöffner 250°C) verfügt. Damit arbeiten wir schon 
viele Jahre sehr zuverlässig und es gab noch nie Probleme.

Damit ist dann eine Zersetzung des Galden ausgeschlossen.

Du kannst mir glauben: Flusssäure riechst Du - und ja, das ist ein übles 
Zeug.

Einfach nur in einem wackligen Gastronormeinsatz - am besten noch in der 
Küche - das halte ich auch für sehr bedenklich. Eine Beistellplatte 
kostet wirklich fast nichts mehr - man sollte das dann zumindest 
irgendwo in der Garage oder direkt im Freien machen. Oder eben eine 
sichere Heizung einsetzen.

Uwe Bonnes schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht
>> vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt.
>> Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über
>> 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen.
>
> Wenn sich in dem Galden geloesstes Flussmittel und aehnliches sammelt,
> waere ich mir da nicht so sicher...

Das stimmt. Diese Bestandteile können sich natürlich zersetzen.

Aber ich würde sowieso immer eine vernünftig geregelte Heizung 
einsetzen:

Eine vernünftige Heizplatte aus Alu mit angeschraubtem PT1000 oder 
ähnlichem
und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner).

Da geht das durchaus auf 1°C genau und HF oder andere böse Dinge sind 
kein Thema mehr :-)

... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner).
>
> Hast du da mal ein Beispiel, was man da nehmen kann?

Da dachte ich: nimmste eine von den üblichen Verdächtigen (ESKA etc.) - 
aber Pustekuchen. Da ist bei 240°C Schluss. Das wäre wohl etwas knapp.

Aber im Herdplattenbau findet man solche Schmelzsicherungen sehr 
preiswert. Z.B. hier für 250°C:

http://www.ms-elektrohandel.de/Elektronikartikel/Neuheiten-Herbst/Winter-2011/Werkstattbedarf/Messtechnik/TSI-250-16-Temperatursicherung-250-GRAD-C::22935.html

So eine schön sauber mit der Heizplatte verbunden sollte funktionieren 
(für den Preis kann man ja auch durchaus mal einen Notfall simulieren 
:-)

Es gibt sicher auch noch richtige Bimetallschalter, aber kaum für den 
Preis - und für eine Notabschaltung ist das ja ok.

Edit: hier hab ich den Typ gefunden, den ich ursprünglich meinte. So 
etwas gibt es sicher auch als nur manuell rücksetzbar (oder man muss mit 
Zusatzrelais arbeiten):

http://www.mercateo.com/p/108EL-228%282d%292529/Bimetallthermoschalter_250_C_Oeffner_Herst_Teile_Nr_2282529.html

Das lässt sich natürlich sehr schön an eine Aluminiumplatte schrauben.

Ja, die Sicherungen streuen wohl ziemlich stark.

Dann würde ich auf die echten Bimetallschalter setzen (siehe zweiter 
Link). Die kann man auch sauber anschließen/anschrauben.

Die Typen, die wir hier normalerweise verbauen, haben üblicherweise laut 
Datenblatt +/-5°C Streuung, wobei die gemessen (wir testen die Heizungen 
alle einzeln auf Notabschaltung) meist unter 2° Abweichung liegen.

Das sollte dann passen.

Wie lange Galden wohl noch beschaffbar bleibt, wenn erst die Obrigkeit 
spitz kriegt, daß man damit HF produzieren kann? Wundert mich schon. Vor 
20 Jahren hatte ich (noch ganz normal ohne Ausweis oder ähnliches 
pillepalle) Benzol bestellt und bekommen. Und dazu giftige organische 
Farbstoffe für Fluoreszenz-Spielereien.

Timm schrub:
>HF kannst Du mit jeder Teflonpfanne produzieren...

Es kann doch nicht jeder HF produzieren, der Äther ist schon voll
genug mit HF.....
;-)
MfG Paul

Ich sachs ja: Küchen und deren Utensilien sind per se illegal ;-)

Naja, ich würde empfehlen solche Experimente auf jeden Fall draußen zu 
machen! Auch wenn ich weiß, daß die allermeisten hier nicht einige 
1000qm für ihre Experimente haben. Denkt auch an den WAF wenn die Küche 
eigenartig riecht oder der Topf auf einmal verschwunden worden ist ;-))

Zac Hobson schrieb:
> Kochplatte und Induktions-dingens, wie jede Aussenheizung sind totaler
> Quatsch, die Heizung muss schnell regeln koennen.

Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein?
Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das 
passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine 
Platte in der Flüssigkeit.

> Ich empfehl
> Keramikwiderstaende in der Fluessigkeit. Ich hab die 5W
> Widerstaendeverwendet und je mit 30-40W belastet. Die muessen dann
> vollstaendig eingetaucht sein und ganz sicher nicht trockenlaufen. Mit
> vielleicht 600W ab einem Variac ist man dabei.

Kann man machen, aber das erfordert wieder einen höheren 
Flüssigkeitsspiegel, Drähte etc. Das PFPE lässt sich so auch schlechter 
ablassen und reinigen.

Dass Induktion durchaus funktioniert, sieht man im angesprochenen Thread 
bei Louis:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Das ist kein Problem.

Geheizt wird da nur eine Eisenplatte (oder direkt der Edelstahlbehälter, 
sofern ferromagnetisch).

Nennt sich magnetische Abschirmung und funktioniert (siehe Link).

Chris D. schrieb:
> Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein?
> Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das
> passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine
> Platte in der Flüssigkeit.

Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein 
faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine 
Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U. 
eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

jan bader schrieb:

> Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein
> faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine
> Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U.
> eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

Es kommt sicherlich auf die Größe der Platte an, aber prinzipiell geht 
das - zumindest konnten wir hier kein nennenswertes Magnetfeld oberhalb 
eines 200x200x4mm-Eisenbleches messen.

Wie aber auch schon chris schrieb:
Der Prozess der Verdampfung/Abkühlung ist ein Regelkreis: in der 
Dampfphase sind (solange sich noch Flüssigkeit am Boden befindet) es 
immer konstant 230°C, ganz egal, wie stark man heizt. Stärkere 
Wärmezufuhr bedeutet nur, dass die Höhe der Dampfphase ansteigt, bevor 
sich das Galden niederschlägt.

Wird das Gleichgewicht direkt über der Flüssigkeit gestört - z.B., weil 
die Dampfphase durch die Einbringung der Platine zusammenfällt, so 
verdampft automatisch entsprechend Flüssigkeit, bis der 
Gleichgewichtszustand wieder hergestellt ist.

Deswegen funktioniert auch eine ganz normale Außenheizung (wird ja bei 
den käuflichen Geräten durchaus so gemacht).

Bei uns wird es eine normale Heizplatte aus Aluminium mit Heizpatronen 
sein, die einfach unter den Behälter geschraubt wird. Dadurch kann man 
den Behälter sehr einfach säubern und das Galden komplett ausgießen (und 
man benötigt weniger Galden).

jan bader schrieb:
> aber kann dann nicht u.U.
> eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn, 
Gold, ja - aber Eisen?

Max

@Chris D.
Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel? Ich hab 
etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich 
oft gelesen hab das es ewig hält).


Timm Thaler schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn,
>> Gold, ja - aber Eisen?
>
> Das ein wechselndes Magnetfeld Strom auch in einem Kupfer-, Zinn-,
> Goldleiter induzieren kann, war bis vor kurzem noch Stoff des
> Physikunterrichtes 8. Klasse oder so.

Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit 
Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn!

PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die 
sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer....

Moin moin,

jan bader schrieb:
> @Chris D.
> Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel?

Bisher verwenden wir noch gar nichts :-) das Ding befindet sich noch im 
Aufbau (aber vorher ist erst der automatische Dispenser dran - habe ich 
Falk versprochen ;-)

> Ich hab
> etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich
> oft gelesen hab das es ewig hält).

Ja, das ist wohl so - Louis (das ist derjenige, der im anderen Thread 
eine tolle Station aufgebaut hat) konnte bisher rein optisch kein 
Abnehmen der Füllmenge feststellen. Der Dampf ist aufgrund des hohen 
Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den 
Wänden nieder.

Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich 
auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet. Aber das dürfte sich 
nur um Tropfen handeln, wenn überhaupt.

Wir werden das Gerät aber sowieso komplett gekapselt aufbauen: die 
Platine wird auf den Träger gelegt, dann schließt sich der Deckel und 
erst danach öffnet sich quasi die Schleuse "nach unten". Das sollte die 
Verluste noch weiter reduzieren.

> Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit
> Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn!
>
> PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die
> sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer....

Ändert sich die magnetische Flussdichte, so induziert das jedem Leiter 
eine Spannung/Strom, das hat nichts mit dem "magnetischen Widerstand" 
der Materialien zu tun.

Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in 
Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine 
Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .

Moinsen!

Chris D. schrieb:
> Der Dampf ist aufgrund des hohen
> Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den
> Wänden nieder.

Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des 
Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver 
niederschlägt?


> Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich
> auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet.

Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb 
des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen?

> Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in
> Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine
> Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .

Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen 
Kochtop mit Eisenkern im Boden.

PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das 
Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im 
Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.

jan bader schrieb:
> Moinsen!
>
> Chris D. schrieb:
>> Der Dampf ist aufgrund des hohen
>> Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den
>> Wänden nieder.
>
> Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des
> Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver
> niederschlägt?

Ja, das wird bei manchen kommerziellen Lösungen auch so gemacht - per 
Kühlschlange und Aggregat oder durch einfaches Durchpumpen eines 
Wasserbehälters um den oberen Bereich nach dem Löten.

Wobei Louis in seiner Lösung einfach nur mit Ventilatoren kühlt und das 
aufgrund der Höhe wohl vollkommen ausreicht.

>> Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich
>> auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet.
>
> Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb
> des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen?

Das sollte sowieso passieren, wenn man ein korrektes Temperaturprofil 
fährt und das geschieht ja auch ganz automatisch, in dem man die 
Plattform immer soweit anhebt, dass die gewünschte Temperatur erreicht 
wird: je höher, desto kälter. Eine einfache und daher geniale Lösung.

Aber deswegen bleibt eben ein ganz dünner Film zurück, denn das Galden 
verdunstet ja nicht schneller, wenn es kälter wird ;-)

Offenbar ist der Film aber so dünn, dass selbst nach hunderten von 
Platinen kein merklicher Verlust zu bemerken ist.

>> Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in
>> Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine
>> Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .
>
> Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen
> Kochtop mit Eisenkern im Boden.

Louis hat das einfach durch einen ferromagnetischen Edelstahlbehälter 
(Gastronorm) gelöst, also ganz ohne Platte. Dort wird nur das dünne 
Blech erwärmt und offenbar reicht das schon.

> PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das
> Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im
> Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.

Prinzipiell funktioniert das auch mit Alu/Kupfer usw., aber eben 
schlechter, weil gute Leiter selbst wieder ein Magnetfeld aufbauen und 
nicht ferromagnetische Stoffe die Feldlinien weniger im Material 
konzentrieren.

Ja, ohne die Eisenbodenerkennung sollte das auch (schlecht) 
funktionieren. Wobei eventuell die Schaltung das nicht verträgt.

Aber wie gesagt - mit einem einfachen tiefgezogenen ferromagnetischem(!) 
Edelstahlbehälter geht es offenbar.

Versuch macht kluch :-)

Hallo zusammen,

lalalalala, das Thema scheint ja wieder interessant zu sein.
Habe mir damals 5 kg Galden LS 230 geholt und hier quasi auch mit 
angeboten, kleinere Mengen abzugeben.
Wäre vielleicht mal wieder Zeit.
Schickt doch mal mails bei Interesse. Bin ein paar Tage im Urlaub, aber 
wieder am 30.12.2013 zurück.

Frohes Löten und bis dann,
Tim

Mike88 schrieb:
> was bitte ist denn der unterschied ob ich den edelstahltopf von unten
> aufheize oder das Galden mit einem heizstab.
> der heizstab UND der Topfboden müssen beide ja wohl eine höhere
> Temperatur haben als die Verdampfungstemperatur des Galdens, anderst
> würde das Thermodynamisch ja garnicht funktionieren.

So ist es, allerdings nur geringfügig (wenige Grad). Das Galden soll ja 
nur so "gerade eben" verdampfen und sich möglichst einige Zentimeter 
über dem Flüssigkeitsspiegel wieder niederschlagen.

> Ich bitte doch darum mir den unterschied zu erklären da ich das nicht
> verstehe

Wenn der Stab zu stark heizt und/oder eventuell halb freiliegt, kann 
er deutlich heißer werden und oberhalb 300°C wird es in der Tat 
gefährlich durch die Zersetzungsprodukte.

Bei einer Platte außerhalb des Behälters ist eher sichergestellt, dass 
kein Galden mit zu heißen Oberflächen in Berührung kommt - vorher wird 
es einfach verdampfen.

Aber: ich würde schon deswegen keinen Heizstab verwenden, weil der mit 
Galden umspült sein muss, während man bei äußerer Heizung eigentlich nur 
den Boden so gerade eben bedecken muss. Und Galden ist bekanntlich 
richtig teuer :-(

Ich würde aber das LS230 empfehlen. Die Temperatur reicht aus.

Mike88 schrieb:
> Okay das ist ein Argument mit der Heizplatte.
>
> Wie wird denn die Temperatur des galdens überwacht?
> Ein Thermoelement knapp über dem Boden im Galden?

Die Temperatur des Galdens muss gar nicht exakt überwacht werden, da 
eine siedende Flüssigkeit per se schon einen Regelkreis darstellt: es 
verdampft immer genau so viel, wie an überschüssiger Wärme zugeführt 
wird.
Es reicht also, die Temperatur im Raum über der Flüssigkeit mit einem 
Sensor zu messen. Die Dampfphase hat immer 230°C - das ist ja das 
Geniale :-) Misst der Sensor also bspw. 5cm über dem Flüssigkeitsspiegel 
230°C, dann ist die Dampfphase auf der passenden Höhe angekommen und man 
kann die Heizung in den intermittierenden Betrieb gehen lassen, um die 
Höhe zu halten.

> Oder wird "nur" überwacht dass der Topfboden bzw. die Heizplatte
> garantiert nicht über 300°C geht?

Das wird vermutlich nicht reichen, da im Topf die Temperatur aus obigen 
Gründen nie über 230°C steigt. Es verdampft bei zu viel Wärme eben 
einfach mehr Galden. Da das "unschön" ist, sollte man die Höhe der 
Dampfphase begrenzen und dann auch die Heizung abschalten.

Ja, eine Herdplatte mit 240°C Maximaltemperatur sollte mMn 
funktionieren.

Interessanter Thread hier.

Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-))) 
und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja 
einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das 
Teflon, oder reagiert das sogar miteinander? Sollte man 
sicherheitshalber Edelstahl nehmen? Es gibt da so eine schöne, mit 'nem 
riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit 
Antihaftbeschichtung.

Bitte:

http://www.ebay.de/itm/151212193339

Steffen N. schrieb:
> Interessanter Thread hier.
>
> Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-)))
> und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja
> einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das
> Teflon, oder reagiert das sogar miteinander?

Teflon wird von bestimmten Fluorverbindungen bei höheren Temperaturen 
angegriffen, unter anderem von flourierten Ölen, die chemisch den PFPEs 
sehr ähnlich sind.
Außerdem quillt Teflon schon bei Zimmertemperatur bei vorhandenen 
Fluorverbindungen.

Ich würde nach Möglichkeit unbeschichtete Edelstahlbehälter verwenden. 
Dafür ist das Galden dann doch zu teuer.

> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen?

Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja 
auch abschleifen können.

> Es gibt da so eine schöne, mit 'nem
> riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit
> Antihaftbeschichtung.

Es ist die Frage, wie robust die Kunststoffteile noch sind, wenn die 
Friteuse 40°C über Maximaltemperatur betrieben wird. Austretende 
Galdendämpfe oder gar ein wegschmelzender Fuß/umkippendes Gefäß sind 
kein Spaß (weniger chemisch als von der Verbrennungsgefahr her).

Ich würde zumindest nach einer reinen Edelstahlfriteuse Ausschau halten.

Chris D., MaWin, c.m. wegen solchen Beiträgen liebe ich das Forum, 
vielen Dank Euch! Wieder was gelernt :-) Dann werde ich mich mal nach 
einer geeigneteren Fritte umschauen...

MaWin schrieb:
> Chris D. schrieb:
>>> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen?
>>
>> Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja
>> auch abschleifen können.
>
> Dann hat man aber blankes Aluminium ohne Eloxalschicht

Ok, ich dachte, das wäre ein Edelstahleinsatz.
Sollte das wirklich Aluminium sein?

> und das mag
> Galden auch nicht.

Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von 
Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in 
den Datenblättern nicht.

Louis hatte damals im anderen Thread auch zuerst ein Alugefäß schweißen 
lassen, das dann aber wegen der guten Wärmeleitung nach oben hin 
verworfen.
Problem mit dem Galden hatte er da jedenfalls nicht.

c.m. schrieb:
> hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil
> ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde
> - bumm!

Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-)

> alu dürfte nicht so heftig reagieren, aber mawin hat definitv recht.

Meiner Meinung nach reagiert das nicht. Aber aus obigen Gründen ist 
Aluminium trozdem nicht günstig.

c.m. schrieb:
> hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil
> ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde
> - bumm!

Chris D. schieb:
> Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-)

Da hat Chris natürlich recht und jetzt fällt es mir auch wieder ein. Ich 
erinnere mich noch gut an die Experimente im Chemieunterricht mit 
Natrium. Das reagiert praktisch mit jedem Stoff sehr heftig, sogar mit 
Wasser...

MaWin schrieb:

> 10. Stabilität und Reaktivität
> Zu vermeidende Stoffe bei Temperaturen von über 100 °C;
> unpassiviertem Aluminium und deren unpassivierten Legierungen

Allerdings unpassiviert, d.h. ganz frischer Schnitt - da sich Aluminium 
aber in normaler Luft innerhalb weniger Sekunden passiviert, sollte das 
kein Problem sein.

Im nächsten Satz steht es auch:
"-mit passivierten, (d.h. gealterten) Werkstücken ist keine
Reaktion möglich."

Aber ich würd's auch nicht darauf ankommen lassen wollen - also 
Edelstahl :-)

Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und 
Dampfphasenlöten.

Wie erreiche ich denn in der Dampfphase das Lötprofil? Durch die Höhe? 
Man müsste dann auf der Leiterplattenhöhe einen Sensor haben und eine 
Steuerung die die Höhe mit der Temperatur und Zeit ändert - oder sehe 
ich das falsch?

Zu den letzten beiden Fragen: Ja und Ja

Steht alles entweder oberhalb oder hier als praktisches Beispiel:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

jan bader schrieb:
> Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und
> Dampfphasenlöten.

Da würde ich nicht lange überlegen. Ich habe den T-962(ohne A) jetzt 
schon ne ganze Zeit im Einsatz (siehe meinen Testbericht hier im Forum) 
und bin absolut zufrieden.
Da müsste mich schon der Teufel holen, bevor ich da solche Sauereien mit 
Friteuse und Galden anfangen würde. Die Lektüre des Wiki-Artikels über 
Flusssäure tut da sein übriges dazu.

gruß cyblord

@cyblord
Yep, ich hab deinen sehr informativen Beitrag gelesen. Ich denke ich 
teste den T-962A mal.

Chris D. schrieb:
> Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von
> Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in
> den Datenblättern nicht.
Wäre sonst auch recht spannend, Aluminiumbecher-Elkos damit zu löten...

Hallo,
habe mir eine Friteuse gekauft (398434 beim großen C) und habe dafür 
eine kleine Regelung gebaut, ich benutze LS230.

Bei ersten Experimenten ist mir nun aufgefallen, dass die ganze Suppe 
dampft, auch deutlich vor 230°C.
Es scheint Wasserdampf o.ä. zu sein, er steigt auf jeden Fall nach oben, 
einen stechenden Geruch oder ähnliches habe ich nicht vernommen.
Was ist das? Läuft irgendwas schief in meiner Anlage? Ist das bei euch 
anderen die sowas benutzen auch? Wird das ggfs. weniger?

Grüße
David

... schrieb:

> Woher der Wasserdampf kommt? Keine Ahnung. Vielleicht wurde das Galden
> gestreckt?

Denke ich nicht. Unser Galden LS230 hier zeigt dasselbe Verhalten, 
ebenso wie das von Louis (der davon sogar Fotos gemacht hat):

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Dichte des Galden stimmt hier auch (1,82) - da ist also nichts mit 
Wasser gestreckt.

Offenbar ist immer eine geringe Restmenge an Wasser vorhanden, die dann 
natürlich vorher ausdampft.

M.Andreas schrieb:
> Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm
> Galden eingefüllt.

Das ist wahrscheinlich zuviel. Fülle nur so viel Galden ein, dass der 
Dampf 2-3 cm hoch steigt, wenn alles Galden verdampft ist.

Wenn du was versenden willst mit Adresse Geld usw. solltest du dich 
anmelden, damit man dich kontakten kann. Oder hinterlege ne öffentliche 
email-Adresse.

... schrieb:
> Sorry, aber es darf nicht alles Galden verdampfen, dann wird die
> Gefäßtemperatur zu hoch und es kann zu gefährlicher Flusssäurebildung
> kommen.

Klar soll nicht alles verdampfen. Aber falls das doch passieren sollte, 
darf der Dampf nicht aus dem Gefäss hinausgelangen können.

Egal, selbst wenn M.Andreas ein paar Euro verdienen will (was in 
Anbetracht des Aufwands absolut ok wäre): bei 30 EUR für 200g mit 
Versand wäre ich sofort dabei.
Wenn du das Angebot ernst meinst: Stelle eine Kontaktadresse ein und 
mache einen eigenen Thread auf - entweder hier oder bei Markt.

Max

>Bestünde hier Interesse bei manchen Leuten den von mir nicht benötigten
>Rest abzunhemen.

Aber ja doch, so 200-400 ml würde ich nehmen. Wenn es soweit ist einfach 
PN.

Max G. schrieb:
> bei 30 EUR für 200g mit Versand wäre ich sofort dabei.

Zu langsam zum Editieren gewesen. 40 EUR wären realistisch, sonst zahlt 
er drauf.
Vorschlag für Transportbehälter: Reiss Laborbedarf 228719836, 84ct/Stück 
(vermutlich netto, macht 1 EUR brutto).

Max

Es gibt große Einmachgläser für ein paar Sloti. Meist im Herbst in den 
Märkten. Die sind z.B. 30cm hoch und haben einen Einlaß mit 9,5cm. Das 
sind jetzt die Maße eines was wir in der Küche <noch> haben ;-) Da oben 
einen verstopften Edelstahltrichter gefüllt mit kaltem Wasser. Das 
sollte doch klappen. Überdruckproblem wäre damit auch gelöst.

Hier wird das Zeug verkauft:
http://www.electronic-thingks.de/de/elektronikprodukte/loetzubehoer/galden-ls-230.html

Ich kenne den Laden zwar nicht, habe jetzt aber ganz mutig mal bestellt. 
50 ml für um die 25 EUR mit Versand.

Max

Ich wollte bei Metro heute abend mal nach einer billigen kleinen 
Friteuse schauen.
Oder hat jemand Erfahrungen mit einer Induktionsplatte? Die wäre noch 
da, ich bräuchte dann aber einen passenden Topf. Vermutlich ist die 
Friteuse die billigere Lösung.

Max

Reichen denn 50ml ?

FRUST!

Friteuse ist da, Thermoschalter bereits gekillt und gleich gebrückt. 
Galden kam gestern per Post, Electronic Thingks war schnell.


Erkenntnis 1: ein flacher Boden ist ein Muss. Bei meiner Friteuse ist 
eine Art Ring auf dem Boden. Dieser dient zum einen als Drahtkorbablage, 
zum anderen ist die Heizschlange drunter. Das ist Mist, da man viel 
Material braucht, um alles zu bedecken.

Erkenntnis 2: Deckel gut abdichten und vor dem Abkühlen nicht wieder 
aufmachen. Der Dampf verhält sich auch nicht anders als Wasserdampf und 
kommt fröhlich raus, wenn der Deckel nicht dicht oder gar offen ist.


Ich gehe mal nachbestellen :-(


Max

Mach doch deine Experimente mit Wasser. Wenns dann klappt mit den 
PHASEN, dann erst auf Galden umsteigen.

Inzwischen habe ich erfolgreich die ersten zwei Platinen gelötet. 
Weitere Erkenntnisse daraus:
- Ich verwende den mitgelieferten Drahtkorb zum Löten. Dieser muss aber 
so modifiziert werden, dass er nicht (wie im Originalzustand) in 
Bodennähe hängt, sondern eher auf halber Höhe der Friteuse. Sonst kann 
die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer 
Baustein gestorben.
- Zweiseitiges Reflow ist kein Problem, da fällt entgegen meiner 
Befürchtung nichts von der Unterseite herunter. Die Leiterplatte muss 
aber waagerecht liegen, sonst können schwere Bauteile (bei mit der 
Quarz) verrutschen. Das ist mit "in den Drahtkorb legen" gar nicht so 
einfach.
- Das Lötergebnis kann nur so gut werden wie Pastendruck und Platzierung 
der BE. Der QFN32 ist 1a geworden (weil gut gedruckt und platziert), der 
TQFP48 hat Kurzschlüsse (weil ich beim Platzieren den Pastendruck 
verschmiert habe).

Max

... schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer
>> Baustein gestorben.
>
> Überhitzen kann da nichts, weil der Dampf nicht heißer als 230°C werden
> kann und auf halber Höhe im Dampf herrscht die gleiche Temperatur wie
> weiter unten.

Auf halber Höhe schon, aber nicht in unmittelbarer Nähe des Bodens. 
Strahlungshitze ist schon erfunden und war wohl das, was meinen Baustein 
gekillt hat.

Max

Hallo Leute,

hab folgenden Aufbau beim Löten.
Boden ist mit 4-5mm Gladen 230 bedeckt.
Ich hab aber das Gefühl das mir zu viel Dampf und damit das teue Galden 
aus dem Kochtopf entweicht und mir am Ende die halbe Küche einsaut.
:-(
Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen.
Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf?

Problem kenne ich. Bei mir hat Abdichten, abdichten, abdichten 
einigermaßen geholfen, ich habe dafür Fensterdichtband genommen.

Ansonsten könnte es hilfreich sein, dem Galden etwas zum Kondensieren zu 
geben. Deckel verkehrtrum drauf und mit Wasser füllen könnte eine Option 
sein. Allerdings ist die Gesamtkonstruktion damit nicht wirklich 
einfacher dicht zu bekommen.

Max

Hab die ganze Show ohne Deckel veranstaltet.
Müsste den Platinenhaltekorb etwas ändern damit der Deckel draupasst und 
diesen dann mit Fensterdichtband abdichten.

oder:
Ich könnte den Topf mit Alublech noch'nen halten Meter höher machen.

Ich dank euch für die gut gemeinten Ratschläge.
Ich hätte gedacht, das das Zeug einen fest definieren Siedepunkt von 
230°C.
Hat noch jemand von euch praktische Erfahrung mit dem Dampfphasenlöten?

Das sieht im Internet immer alles so easy aus. Dichte abgegrenzte 
Dampfschicht die im Kochgefäß bleibt.