Announcement: there is an English version of this forum on Hallo Leute. Ich möchte demnächst fast nur noch mit SMD arbeiten. Dass immer alles per Hand zu löten hab ich nicht unbedingt die Lust. Habe mich mal ein bisschen schlau gemacht und biun auf die Reflow-Methode gekommen. Möchte mir gern einen Reflow-Ofen bauen. Aber nicht so ein Pizzaofen, da die Temperaturkurven doch nicht so optimal werden. Habe gelesen, dass das mit Infrarot-Strahlern irgendwie geht. Davon habe ich aber keine AHnung. Was nimmt man da für Strahler? Oder ich baue mir einen Ofen mit drei Kammern und herkömmlichen Heizelementen. Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema. MfG Muecke
Ich denke hier ist bestimmt für dich was dabei: http://www.elstein.de/elektrische-keramische-flaechenstrahler.php Ich hatte mal einen Ersa Reflowofen, in diesem war so ein Flächenstrahler drin. Ich bin der Meinung er hatte 650 Watt und davon sind 2 Stück pro Heizzone verbaut gewesen. Außerdem war pro Heizone von unten eine Heizplatte mit 2 kW eingebaut.
> Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.
suchfunktion. das gabs hier schon soo oft...
Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei. Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen eingesetzt. Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.
Andreas Z. wrote: > Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei. > Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen > eingesetzt. > Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am > schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt. Ja, und was haltet ihr davon zusätzlich zu den normalen Heizstäben in so einem Pizzaofen (oder Infrarotstrahlern) noch mehrere Gebläse einzubauen, für die Konvektion? Also quasi einen Turbo-Umluftofen.
Da stellt sich mir noch die nächste Frage: Wie mache ich mit diesem Verfahren eine zweiseitig bestückte Platine? Die Bauteile auf der Bottomseite falln doch runter oder wie sehe ich das? MfG Muecke
Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt. (Da ärgert man sich dann beim auslöten ;-))
Ich habe übrigens eine interessante Seite gefunden, die beweist, dass selbst Dampfphasenlöten im Eigenbau prinzipiell nicht unmöglich ist: http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
Ob Heissluft, oder Dampfphase ist einerlei wenn man mal das Problem mit der Pastenmaske geloest hat. Ein Kollege meinte, er mache die Pastenmaske selbst. Eine Haushaltalufolie, unten und ober eine Photofolie aufkleben. Dann belichten, entwickeln und ins Eisenchlorid. Habs aber selbst noch nicht gemacht.
Also Pastenmasken (stencils), kann man sich fertigen lassen. Ist nicht ganz günstig, aber, wenn man mehrere gleiche Platinen selber herstellen will, durchaus erschwinglich. Ich habe mal eine alte gebrauchte Pastenmaske gekauft, wo viele gängige Footprints drauf waren. Diese habe ich zerschnitten und trage mit hilfe der einzelnen "Schnipsel" die Paste auf (bei Bauteilen mit vielen pins). Bei einfachen bauteilen trage ich die Paste einfach mit dem dispenser und nem Zahnstocher auf.
Von Bungard gibt es vorbeschichtete SMD Schablonenbleche. http://www.bungard.de/content/view/27/78/lang,german/ Habe den Preis jetzt nicht im Kopf, aber wenn Interesse besteht schaue ich mal im Katalog nach.
V. Baumann wrote: > Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite > zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt. nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile nicht abfallen zu lassen.
Michael H* wrote: > nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics > genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile > nicht abfallen zu lassen. Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen. Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt. Naja wird wohl so oder so gehen.
>genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts
Ist bei bleifreiem Lot leider auch geringer.
Statt kapillar-effekts besser Adhäsion.
Ich habe mich jetzt mal ausgiebig über das Dampfphasenlöten informiert. So eine kleine "Maschine" wäre schon super. Ich habe nur ien Problem dabei? Wo bekomme ich das Medium (Galden LS 200, oder LS 230) her? Kennt da einer eine Bezugsquelle und wie lange komme ich mit z.B. 1 Liter aus? MfG Muecke
V. Baumann wrote: > Michael H* wrote: > >> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics >> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile >> nicht abfallen zu lassen. > > Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen. > Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen > und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs > und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt. > Naja wird wohl so oder so gehen. Na dann ist die Seite mit dem Kleber Wellengelötet, und nicht Reflow... nitraM
Wie siehts denn aus mit dem Galden LS 200? Wo kann man das her bekommen? Weiß da einer eine Bezugsquelle?
Galden bekommt man, außer bei den Herstellern der Dampfphasen, auch direkt bei der Ausimont GmbH. Dummerweise ist das eine französische Firma.... Nebenbei, hast du eine Ahnung was das Zeug kostet? Ich habe hier nur einen uralten Preis, der liegt bei ca. 250€ - ich bin mir aber nicht ganz sicher ob er sich auf 1 Liter, 1kg oder 5kg(=VPE) bezieht. http://www.solvaysolexis.com/producthide/0,,49351-2-0,00.htm
Ich frage mich ob man das Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte zum Sieden bringen kann, wenn man sein gefäß gut thermisch an die Platte anbindet.
>Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte zum Sieden bringen kann
Man müsste das Gefäß seitlich/oben wohl etwas thermisch isolieren, sonst
geht zu viel Wärmeleistung verloren.
Ist das Zeugs nicht giftig?
Stefan Salewski wrote:
> Ist das Zeugs nicht giftig?
Nein, das ist ja das tolle daran. Es ist ziemlich inert und weder giftig
noch umweltschädlich, so wie ich es verstanden habe. Gefährlich wirds
wohl erst, wenn es sich thermisch zersetzt, wenn die
Zersetzungstemperatur überschritten wurde.
Man muss es ja nicht in der Küche kochen, es gibt ja so einzelne
Herdplatten mit Netzstecker.
Bei Wikipedia steht nicht viel zum Thema Dampfphasenlöten -- ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren. http://de.wikipedia.org/wiki/Reflow-L%C3%B6ten#Dampfphase_.28Kondensationsl.C3.B6ten.29
Stefan Salewski wrote: > ich kann > mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen > könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die > Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren. Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe. Da sieht man dass es prinzipiell geht. http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html Zum Entweichen des Dampfes: es bildet sich nur eine räumlich begrenzte Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit, das ist ja der Trick bei der ganzen Sache. Sobald der Dampf aufsteigt, kühlt er schnell ab und kondensiert wieder. Solange das Gefäß hoch genug ist entweicht da kaum was.
>Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe.
Ups, den Link und den zugehörigen Beitrag hatte ich völlig übersehen.
Werde ich mir ansehen, danke.
>Werde ich mir ansehen, danke.
Ist schon ganz witzig!
Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.
Und die Sache mit der Schablone für die Lötpaste ist das andere Problem.
Stefan Salewski wrote:
> Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.
Naja, da bin ich mir nicht ganz sicher ob seine Information die
Aktuellste ist. Ich habe vorhin das Datenblatt zu dem Zeug durchgelesen
und es scheint wohl unbedenklich zu sein.
Die Ozonschicht-zerstörenden Medien sind schon lange nicht mehr im
Einsatz.
Man muss die Lötpaste ja nicht unbedingt mit ner Schablone auftragen, ich mache das mit nem ganz normalen dispenser. Bei nicht allzugroßen Platinen ist das kein Problem. Und wenn man so große Layouts hat, dass man nicht um ne Schablone herumkommt, kann man die immer noch fertigen lassen.
Ich denke, dass der Einsatz sich schon lohnen würde, wenn ich mit einer VPE von 5kg mehrere hundert Platinen löten kann. Das müsste ja machbar sein, wenn kaum was von dem Zeug "flöten" geht! Das hat man dann doch dicke wieder drin, wenn man an die ganze Lötarbeit denkt, oder aber die kleineren Platinen, da jetzt auch sehr kleine SMD's und BGA's gelötet werden können.
Ich denke das Löten in der Dampfphase ist nicht so einfach wie es aussieht. Da ja auch dort ein Lötprofil abgefahren werden muss, damit die Lötpaste richtig "läuft". Einfacher ist es für Bastler mit Heißluft zu löten. Als Unterstützung könnte man sich so einen IR Preheater zulegen, der die Platine von unten auf 150-180 Grad erhitzt. Eine andere Alternative: es werden häufiger in der Bucht kleine Reflowöfen verkauft. (Ich meine aber nicht dieses Chinazeugs mit 800 Watt!)
Naja, Wenn man das Ganze professionell machen möchte, dann gibt es ja auch kleine Dampofphasenlötanlagen, welche auch durchaus erschwinglich sind. Z.B. die WAM 3000 von Weller. Aber ich kann mir vorstellen, dass dennoch ganz interessant sein könnte sowas mal im selbstbau auszuprobieren. Das Profil hängt einzig davon ab mit welcher Geschwindigkeit die zu lötende Platine gefahren wird und das lässt sich ja motorgetrieben und über einen µC gesteuert machen. Z.B. könnte man mehrere Testläufe mit einem Temperatursensor fahren bis man ein brauchbares Profil hat. Ich arbeite sonst auch immer mit einer Heißluft-Reworkstation + Preheat, aber da hat man das Problem, dass kleine Bauteile schon mal weggeblasen werden.
Ich werde es auf jeden Fall mal probieren so etwas selbst zu bauen. Ich werde euch auf jeden Fall auf dem laufenden halten, aber vor November wird es wohl nicht fertig sein, da ich erst ab Oktober mit dem Studium fertig bein und Geld verdienen gehe ;-) Ich werde mich aber bemühen, meine Erfahrungen festzuhalten und euch zu verfügung zu stellen.
Also ich würde sowas auch gerne machen, aber auch erst ab Herbst, weil ich vorher noch meine Diplomprüfungen habe. Vieleicht können wir uns da ja zusammentun.
@ dr-robotnik Weist du zufällig was die WAM 3000 ca. kostet?
Hallo dr-robotnik. Gerne können wir das Projekt mal zusammen in Angrtiff nehmen (Austausch per mail oder so). Das wäre ja ganz interessant denk ich mal. Suche gerade noch ein geeignetes Heizelement. Hab schon mal an ein Keramikheizelement aus einem Cerankochfeld gedacht. Das gibts günstig bei eBay und sollte doch heißgenug werden, oder?
Ist ja witzig - die Frage hätte von mir kommen können - auch Vor- und Nachname stimmen :) Wie dem auch sei: dem angegebenene Link zufolge sieht es ja wirklich nicht schwierig aus. Gehe ich richtig in der Annahme, dass man ein Temperaturprofil abfahren kann, indem man die Platinehöhe über der Flüsigkeit variiert ? Nur wie löst man das bei doppelseitig bestückten Platinen ? Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...
Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation kümmern. Als Gefäß könnte man eine ausreichend hohe rechteckige Wanne aus edelstahl zusammenschweißen.
Chris wrote: > Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine > CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund > der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die > Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ... So wird das auch oft gemacht. Das sind dann die automatisiserten dispenser. Nur bei großen Stückzahlen, bzw. großen Layouts gehts mit Metallschablone oder Siebdruck einfach schneller. Bei Klenserien oder Prototypen ist das Eine als auch das Andere recht teuer. Beim Dispenser hat man halt zusätzlich Anschaffungskosten. Ich mach sowas von Hand mit einem manuellen dispenser.
V. Baumann wrote: > Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet > dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch > einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und > bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation > kümmern. Bei eBay gibt es nur die Heizelemente zu kaufen. Brauch man nicht mehr auseinander nehmen. Wie heiß werden diese Teile denn wohl? Das reicht aber denk ich um auf 200°C zu kommen und das Galden zu verdampfen, oder? Ebay-Artikel Nr. 180254362411 Elektrische Isolation ist bei Galden ja nicht das schwierige ;-)
Interessant wäre zunächst einmal, wo man am Besten in D Galden HTxxx herbekommt. Vielleicht könnte man sich je nach Preis/VP und Anzahl der Interessierten die Bezugsmenge und den Preis ja aufteilen.
Also auf der seite von ibl-löttechnik http://www.ibl-loettechnik.de gibts die Datenblätter zu verschiedenen Galden Medien. Die stellen übrigens auch kleine Dampfphasen-Lötanlagen für den Prototypensektor her. Dort könnte man ja mal anfragen.
http://www.ibl-loettechnik.de/german/Dampfphasenloeten/dampfphasenloeten.html >Alle Bauteile lassen sich ohne kompliziertes Ermitteln oder Halten von >Temperaturprofilen verarbeiten Ja ist doch Spitze :) Das klingt ja noch unkomplizierter als Reflow - wo ist der Haken ?
Das geniale an dem Verfahren ist, dass sich über der flüssigen Phase bereits drei Temperaturzonen ausbilden und man sein Lötprofil dadurch festlegt, wie schnell man durch die unterschiedlichen Zonen durchfährt. Die Zonentypischen maximaltemperaturen können aber nicht überschritten werden, egal wie lange man seine Platine drin lässt. Ich versteh nicht wieso sich das Verfahren nicht wesentlich mehr im Hobbysektor verbreitet hat. Es liegt wahrscheinlich einafach daran, dass die Medien recht teuer sind und nicht ganz so einfach zu beschaffen sind.
Übrigens man kann damit unter Verwendung von speziellen Klammern auch wunderbar Bauteile auslöten!
ibl-loettechnik: Galden HT230 - 98,50 + Steuer pro kg Mindestabnahmemenge: 5 kg Das Ganze soll übrigends aus Sicherheitsgründen nicht unter Druck erfolgen, d.h. die Anlagen bilden kein geschlossenes System. Allerdings unterstützen sie wohl bei der Rückgewinnung des Mediums ... Jemand eine Idee wie das praktisch aussieht, um Verluste des Mediums zu minimieren ? Könnte mir eine Art eventuell gekühlten Fächeraufbau aus Metall vorstellen, so dass möglichst viel Dampf kondensiert anstatt zu entweichen ...
> Das reicht aber denk ich um auf 200°C zu > kommen und das Galden zu verdampfen, oder? Ja das schon, aber Du brauchst für die Lotpaste ja höhere Temperaturen. So 230-240° max. sollte es schon schaffen denke ich mal. Also erstmal sollte man vielleicht mal bei den Firmen da anfragen was deren Mini Anlagen so kosten. Wenn das >2000 Euro ist, dann lohnt sich das natürlich um so mehr sowas selbst zu bauen ;)
Also in der lötanlage selber haut einem das zeug nicht so schnell ab, da es beim aufsteigen und abkühlen sehr schnell wieder kondensiert, deshalb hat die Dampfphase ja nur eine begrenzte "dicke" oberhalb der flüssigen phase. Ich habe schon mal gesehen, dass am oberen Ende des Gefäßes, also der Bereich , wo die Öffnung ist, extra gekühlt wird.
Der typ auf der Seite mit der selbstbaukonstruktion schreibt, dass er das 230er Galden zum Sieden gebracht hat, indem er 100V an die Wasserkocherheizung angelegt hat. Zum aufrechterhalten der Dampfphase reichten sogar 80V. Daraus erkennt man, dass das Heizelement nicht besonders leistungsfähig sein muss. (es ist ja auch nur eine kleine menge Flüssigkeit)
> Übrigens man kann damit unter Verwendung > von speziellen Klammern auch wunderbar Bauteile auslöten! Hab ich noch nicht probiert - aber sollte das nicht auch mit nem normalen Ofen gehen? Flüssiges Lot ist flüssiges Lot...
Ja, aber beim Pizzaofen hat man das Problem, dass die Bauteile über IR geheizt werden und da die ICs schwarz sind werden sie zu sehr thermisch belastet. Bei der Dampfphasen-Lötanlage wähle ich mein Medium so, dass das Lot gerade noch aufschmilzt, also z.B. Galden 180 und heißer wirds dann nicht mehr.
OK Stimmt - das ist natürlich ein großer Vorteil. Lösung: Warum um alles in der Welt bieten die IC Hersteller ihre Chips dann nicht einfach alle in weissen Gehäusen an? ;-) ;-) Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu finden/herzustellen oder?
> Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu > finden/herzustellen oder? Also ein dichter und Hitzebeständiger Behälter meine ich. Bin jetzt kein Glasbläser oder so ;) Heizelemente sind dann wohl kein Problem bei den Temperaturen.
Also ich dachte daran das Gefäß aus Edelstahl herzustellen. Also eine Art "mini Küchenspüle mit besonders hohem Rand" ;-)
mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht - bisschen biegen und Löcher reinbohren geht, aber mehr nicht ;) Aber so eine Küchenspüle und dann oben ne Glasplatte drüber? Wäre doch schon eine Idee wenn man das passend abgedichtet bekommt...
Das könne doch eventuell gehen: http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/katalog_php/1_995727484085_1175281088790_1079273510906/1007471037890/Becherglaeser.html#1 Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen, wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher. Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin auflöst.
Erstens muss und darf es gar nicht dicht sein! Wenn man das ganze dicht abschließt, hat man unter Umständen zu hohen Druck, der das Glas zum Bersten bringt. Zweitens ist eine normale Küchenspüle zu flach. Sie muss hoch genug sein damit der Dampf soweit aufsteigen kann, dass er wieder kondensiert.
>mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht
Das wird das Problem der Meisten sein. Selbst als glücklicher Besitzer
eines Schutzgasschweißgerätes müsste ich mir passendes Gas zur
Edelstahverarbeitung besorgen ...
Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das
vorteilhafteste Material ist.
Bis zu welcher Hitzebeständigkeit gibt es eigentlich Silikon ?
Vielleicht was aus dem Ofenbau ?
Jemand wrote: > Das könne doch eventuell gehen: > http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/katalog_php/1_995727484085_1175281088790_1079273510906/1007471037890/Becherglaeser.html#1 > > Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen, > wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus > einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher. > > Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man > nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin > auflöst. Ein ausreichen hohes, hitzebeständiges Laborglas ist schon ganz brauchbar, allerdings eingent es sich dann nur für kleine Platinen und man muss ja noch die ganze Hebe- und Absenkvorrichtung darin unterkriegen.
Chris wrote: > Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das > vorteilhafteste Material ist. Die ganzen professionellen Geräte scheinen Metallgefäße zu haben. Was spricht denn dagegen? Das einzige was mir einfällt ist, dass man halt nur von oben reinschauen kann. Edelstahl hat den Vorteil, dass der Dampf, bzw. das Medium nicht durch irgendwelche bei hohen Temperaturen austretenden Stoffe verunreinigt wird. Vieleicht findet man ja was passendes aus Edelstahl auf dem Schrottplatz, was man als Gefäß nutzen könnte.
Wie wärs mit so einem Spaghetti-Kochtopf, da ist die Absenkvorrichtung schon integriert und recht hoch sind sie auch! Guckst du: http://ecx.images-amazon.com/images/I/410l5C4xV3L._SL160_.jpg Naja ist nicht so ganz ernst gemeint. Wäre halt nur was für ganz kleine Layouts.
Mich stört an Edelstahl nur ein wenig die gute Wärmeleitfähigkeit - zum Kondensieren vielleicht nicht gerade von Vorteil ? Kann mich auch irren ...
mmm.. da hast du natürlich recht. Andererseits hat der Typ mit der selbstgebauten Anlage an den Glaskolben sogar einen Kupferstreifen drangemacht, damit der Dampf nicht zu früh auskondensiert. Wenn man das Gefäß oben an der Öffnung aktiv kühlt, könnte man ja über die Kühlleistung den Kondensationspunkt recht genau nach oben oder nach unten entlang des Gefäßes verschieben. Was denkst du?
Man könnte den oberen Bereich zusätzlich auch irgendwie thermisch entkoppeln, vielleicht eine Art Silikonfuge oder so. Ob oberen Ende alles irgendwie durch einen klobigen CPU-Kühler leiten und per Lüfter oder Peltier-Element kühl halten. So in etwa ?
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Also ich hab da mal was vorbereitet... So in etwa habe ich mir den groben Aufbau vorgestellt. Oben sind Rohre angeschweißt oder sonstwie thermisch angebunden, durch die Kühlwasser zirkuliert (dieses wird dann durch einen Radiator geleitet). Unten sieht man die Vertiefung fürs medium, in der sich auch das Heizelement befindet.
Das sieht jetzt oben sehr offen aus. Ich würde nur eine kleine Öffnung lassen und dem Dampf richtige "Hindernisse" in den Wegstellen, an denen er, vorrausgesetzt die Temperatur stimmt, kondensieren muss. Wieviel Aufwand in der Praxis wirklich nötig ist würde sich aber sowieso wohl erst bei einem Test zeigen ... Bei den Medienpreisen allerdings kann man schon das maximal mögliche tun, was sich noch im Rahmen bewegt :) Das mit der Vertiefung ist gut, ich denke, da wird es sogar von Vorteil sein, wenn das Drumherum aus einem gut wärmeleitfähigen Material besteht.
Die große Öffnung wird im Betrieb durch eine Klappe mit Sichtfenster verschlossen, nur eben nicht druckdicht, so daß Dampf oder Gase bei größerem Überdruck entweichen können. Innendrin kann man im oberen Bereich ja auch Lamellen wie bei einer Kryofalle an die Wände anbringen, an denen der Restdampf noch besser kondensieren kann. Ich würde schon gerne eine größere Öffnung nehmen, damit man auch größere Platinen löten kann oder mehrere kleine auf einmal.
Ja, sowas wie Lamellen klingt gut. Du dachtest an einen nicht druckfest verschlossenen, großen Deckel, ich an eine kleine Öffnung in einem großen Deckel -> passt doch :)
mmh.. ich wünschte ich könnte schon morgen damit anfangen, verdammte Diplomprüfungen...
Mensch wenn ich doch schon so weit wäre :) Es reizt zwar, letzlich eilt es aber dann doch nicht so sehr, dass man wichtigere Sachen dafür vernachlässigen will. Hauptsache es ist ein wenig in´s Rollen gekommen und weitere Interessenten werden sich bestimmt noch finden ...
Als Gefäß dachte ich an ein kleineres Aquarium, womit dann auch noch Europakarten lötbar wären. Mit der Vertiefung unten wäre gar nicht so schlecht, dann bräuchte man nicht so viel von dem Galden. Mal sehen wie sich das realisieren lässt. Mit Verschluss oben oder Kühlen würde ich mir niocht so viele Gedanken machen. Der Dampf bleibt doch unten im Gefäß. Die Höhe kann doch dann mit dem Heizelement geregelt werden. Dazu müsste man nur ein oder zwei Temperatursensoren im Gefäß an den Wänden unterbringen. Einen etwas höher und den anderen da drunter. Dann mit nem Controller so regeln, dass der Dampf immer zwischen den beiden Sensoren bleibt. Müsste eigentlich funktionieren. Weiterhin habe ich kontakt mit dem "Bauer" des Gerätes aufgenommen. Der Artikel stammt von 2006 und die sind ohne weitere Maßnahmen wie oben Kühlen oder abdecken imernoch beim ersten Kilo. Man sollte die Flüssigkeit nur immer wieder zurück in den dafür vorgesehenen Behälter kippen. Ich habe auch noch kontakt mit diversen Firmen aufgenommen bezüglich des Galden. Wenn ich Preise und weitere Informationen bekomme, werde ich euch informieren. MfG Muecke
Hallo, interessante Sache. Bezüglich Gehäuse hätte ich zwei Vorschläge, einmal eine 50Euro Frittöse von Quelle, hätte schon Heizung, Metallkorp, welcher bei geschlossenem Deckel an bez. abgesenkt werden kann, sowie Sichtfenster von oben. Der ander Vorschlag ist ein Mülleimer aus Edelstahl.
Mit der Friteuse das wäre ja wirklich sehr Interressant. Den Deckel würde ich dann nur abmontieren, um den Prozess besser verfolgen zu können. Die ganze Temperaturregelung würde ich dann auch noch umrüsten, aber sonst eine Interessante Sache. SUPER IDEE
Hallo, ich war, bedingt durch den Header "Reflow" eigentlich abgetörnt, aber das sieht ja mittlerweile wirklich interessant aus. Im ersten Augenblick dachte ich an einen schicken Glühweinkocher aus Edelstahl, vielleicht auch diesen Ebay-Artikel Nr. 320264885277 hier. Zumal der, ohne große Fummelei, bereits regelbar wäre ;) Grundsätzlich würde ich aber schon gern etwas zumindest semi-automatisches bauen. Also mit profilgesteuerter Absenkung. Muss mal eine Zeichnung dazu machen... Gruß, Stefan ---
Also das ist schon geil was da für vorschläge kommen: Spaghetti-Kochtopf, Glühweinkocher, Fritteuse, Edelstahlmülleimer - ich muss schon sehr darüber schmunzeln. Wenn das einer von Weller oder sonst einem Hersteller von VP-Lötanlagen lesen würde, ich glaub der würde sich kaputt lachen über unsere Ideen. Ich find's cool. Vor Allem das mit der Fritteuse gefällt mir sehr. Ich hoffe es gibt welche mit ausreichend hohem Gefäß, so dass der Dampf größtenteils innen kondensiert. Aber ich bin echt optimistisch, dass wir da vieleicht was auf die Beine stellen könnten.
Wow, die Ideen werden immer besser. Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht ausreicht. Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit. Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle Komponeneten aus Edelstahl bekommen. Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das Galden ruinieren ...
Da habe ich ja ein Vorteil. Da ich sehr gute Bekannte in der Metallindustrie habe und die mir in der Schlosserei so ziemlich alles zusammenbraten können (auch Edelstahl). Es gibt aber auch Zinkspray. Das könnte man ja auf das Metallb sprühen. Weiß nur nicht, ob das Spray so hohe Temperaturen verträgt. Da hast du wohl recht. Einer von Weller word sich wahrscheinlich kaputt lachen. Aber wir wollen ja auch nichts für den professionellen Bereich, sondern was einfaches und billiges (im gegensatz zu professi0onellen Anlagen) für zu hause. Die Mechanik habe ich mir mit einer Trapezgewindespindel und einem Schrittmotor vorgestellt. Dann ein temperatursensor neben meiner Platine anbringen und direkt beim Fahren die temperaturen messen. So kann ein individuelles Temperaturprofil abgefahren werden. Dafür braucht man nur einen schnelleren Temperatursensor. Da hab ich nur keine Erfahrungen, was die Auswahl von diesen Elementen betrifft. Die Temperaturregelung bei dem Glühweinkocher müsste man nochmal genau überdenken. Da steht einstellbar von 30° bis Kochen (Für mich ca. 100°). Außerdem ist die Grundfläche ziemlich groß. Das hieße eine große Menge von dem teuren Medium Galden. Ich find diese Friteuse sehr interessant. Temperaturregelung müsste man auch nochmal neu aufbauen bzw. ändern. http://www.steba.com/themen/frittieren/32/ MfG Muecke
Zinkspray kenne ich von KFZ-Reparaturen her, basiert wie Lack auch nur auf Kunstharz und enthält Zinkpartikel. Da scheinen hitzefeste Lacke für Bremsen oder Auspuffteile schon erfolgsversprechender, nur beispielsweise an der Trapezgewindespindel bringt das auch nicht ...
Chris wrote: > Wow, die Ideen werden immer besser. > > Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch > beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht > ausreicht. > > Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit. > > Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle > Komponeneten aus Edelstahl bekommen. > Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches > Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das > Galden ruinieren ... Falls du korrosion durch das Medium meinst: die ganzen Medien sind inert und greifen nix an. Ich würde aber dennoch gerne Edelstahl nehmen. Man müsste nur den Rahmen an dem die Platine befestigt wird aus Edelstahl herstellen. Die ganze Absenkmechanik kann man ja außerhalb des Gefäßes anbringen. Damit hat man auch kein Problem der Verunreinigung durch Schmiermittel, Abrieb etc.
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So hier ist ein stark vereinfachte Skizze. Die Platine wird an einem kleinen Edelstahl-Rahmen/Gerüst befestigt. Dieser taucht ins Gefäß ein. Der Antrieb und die Mechanik befinden sich außerhalb des Gefäßes.
Das sieht super aus. So hab ich mir das auch vorgestellt. Ich hoffe, dass ich dieses Projekt ab Oktober in Angriff nehmen kann ;-) Es kribbelt mir jetzt schon in den Fingern.
Ich habe die obigen Postings jetzt nur überflogen, aber... Glühweinkocher ist sicher nicht für Temperaturen um 200 Grad Celsius ausgelegt, da dürften Probleme auftreten. Fritteuse könnte evtl. als Grundlage für einen preiswerten Aufbau geeignet sein. Man müsste wahrscheinlich einen Aufsatz aufsetzen, so dass die Höhe deutlich größer wird, damit im oberen Bereich das Zeugs wieder kondensiert. Und den Thermostat muss man an die etwas höheren Temperaturen anpassen. Der Rest ist Mechanik.
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Noch ne Variante ... Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man versteht´s :)
Chris wrote: > Noch ne Variante ... > > Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man > versteht´s :) Deine Idee ist noch viel eleganter! Ich habe soeben diesen Artikel bei eBay gefunden: 280235445392 Man könnte das Ding auf halber Höhe auftrennen und dann ein Zwischenstück aus Edelstahlblech dazwischenschweßen um die Höhe zu vergrößern.
Ein Hinweis für diejenigen, die das Gefäß vielleicht aus Glas selber machen möchten: Es gibt Silikon-Kleber, die auch bei höheren Temperaturen stabil sind. Dieser hier z.B. bis 300°C: http://www.bestklebstoffe.de/produkte/produktdetail.php?id=48
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Also, bzgl. des Glühweinwärmers: Ist ja nicht so, dass es den nicht auch in Edelstahl mit ordentlich Wandhöhe geben würde :) Ebay-Artikel Nr. 130231966996 Und bzgl. der Skizze würde ich einen passenden Deckel mit einplanen, der sich zusammen mit dem Platinenhalter absenkt und ggf zu hoch kommendem Kondensat eine geeignete Fläche bietet um sich an den ursprünglichen Aggregatzustand zu erinnern ;) Ich habe ihn in meiner Skizze mal rot eingefärbt, da man es sonst evtl. nicht sieht, wo er ist ;) So etwas schneidet einem der freundliche Glaser um die Ecke für überschaubares Geld zu und bohrt es ggf. auch entsprechend. An diesem Deckel würde ich entsprechende Abstandsbolzen befestigen, deren Länge sich aus der Höhe des Ausgeprägten Dampfpolsters ergibt. Daran jeweils einen Ausleger um die Platine aufzunehmen und -für mich- fertig. Diese Bolzen sind leicht beschaffbar, da Drehteile.
>Es gibt Silikon-Kleber,
Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.
Kleben bei 200 Grad Celsius sollte man auch besser sein lassen, auch
wenn es solche Spezialkleber gibt. Und wer will für die Wechselwirkung
Kleber/Zeugs garantieren?
Kleber für Temperaturen von 200+ sind irre teuer. Wir verarbeiten so etwas in kleinen Mengen und da wird man nicht glücklich !! Dass ein Glühwein-Heizer nicht aus 200°C kommt, wäre den Versuch wert. Hängt ja mit dem Wärmeverlust über die Isolation und der zugeführten Leistung (hier 2000W) zusammen...
Könnte es nicht sein, dass man mit der Variante von Stefan eventuell den Dampf zu sehr verwirbelt?
>Also, bzgl. des Glühweinwärmers:
Der ist für 100, aber nicht für 200 Grad ausgelegt.
Da ist sicher Kunststoff/Isolierung drin, die sich bei 200 Grad Celsius
so langsam verabschiedet. Die Heizleistung wird auch nicht ausreichen!
Wenn man da viel umbauen muss, ist ein Mülleimer oder ähnliches evtl.
doch besser.
Stefan Salewski wrote: > Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es. Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas. > Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren? Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes gibt dir diesbezügliche Garantien?
Stefan Ernst wrote: >> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren? > > Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder > glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes > gibt dir diesbezügliche Garantien? Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch inert sind. D.h. sie sind extrem Reaktionsträge. Deshalb ist es sehr unwahrscheinlich, dass es mit irgendwas wechselwirkt. Insbesondere nicht mit Metallen oder Keramiken oder was auch immer, woraus Heizelemente bestehen. Überlegt euch doch mal, wenn man da eine Platine zum Löten eintaucht, befinden sich darauf eine Vielzahl verschiedenster Materialien und chemischer Stoffe. Da darf ja auch nichts "wechselwirken"! Deshalb wurde die Chemische Verbindung aus der die Galden Medien bestehen ja auch so designt, dass keine unerwnschten wechselwirkungen stattfinden.
Vielmehr macht mir bei Kleber, Silikonen etc. Sorge, dass sie auf Dauer durch die Thermische Belastung von über 200°C in mitleidenschaft gezogen werden.
Kleber gibt es 230+ permanent Temperatur resistent. Silikone sind da schwieriger. Wer sich bereits bei den Preisen für das Galden-Zeugs Gedanken gemacht hat, sollte den in bezug auf den Kleber jedenfalls nicht ernsthaft weiter verfolgen...
>Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas. Normales Glas bekommt man manchmal schon kaputt, wenn man es mit kochendem Wasser übergießt. >Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch >inert sind. Mag sein, und dass wäre natürlich sehr vorteilhaft. Aber eine längerfristige Wechselwirkung mit Kleber oder anderen Kunststoffen bei 200 Grad Celsius kann dennoch problematisch sein. Selbst wenn das Zeugs nur in den Kleber/Kunststoff hineindiffundiert (ohne chemisch zu reagieren) kann es schon negative Folgen haben. Bei einer Wanne aus Edelstahl hat man das Problem gleich von vornherein ausgeschlossen. Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?) gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.
Stefan Salewski wrote: > Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?) > gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben. Also ich kenn NUR solche Fritteusen. Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen, bzw. auf einfache Grundformen aufzubauen, anstatt ne fertige Fritteuse umzubauen. Da hat man einfach mehr kontrolle darüber wie das Gefäß aussieht, kan sich ein am besten geeignetes Heizelement aussuchen, die Thermische Isolation selber auslegen etc.
Ich hhabe hier noch einen Auszug aus dem Datenblatt: GaldenTM - Polymere sind nicht brennbar oder explosiv und bis hin zu hohen Temperaturen außergewöhnlich inert gegenüber allen Chemikalien; sie reagieren nicht mit Säuren, Alkalien oder starken Oxidantien und sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und Elastomeren. Bei bestimmungsgemäßem Einsatz, d.h. unter normalen Druckbedingungen im Siedebetrieb sind alle GaldenTM-Typen thermisch stabil.
>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen
Dann ist der Aufwand aber deutlich größer, und die Kosten wohl auch.
Edelstahl schweißen. So ein großes, temperaturbeständiges Glasgefäß ist
auch nicht gerade günstig, eigentlich immer noch zu klein, und rund
statt eckig. Und der Einbau der Heizung? So von oben ist nicht gerade
elegant, mit der el. Zuleitung bei Netzspannung. Von unten: Es gibt so
tauchsiederähnliche Heizelemente in Geschirrspülmaschinen, aber ob man
das dicht bekommt, und ob die 200 Grad vertragen?
Spagettitopf auf Herd, evtl. sogar Gasherd? Ist wohl auch nicht so gut.
>sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und >Elastomeren. Klingt gut. Hast Du einen Link auf das Datenblatt?
Man beachte dss die erbauer des Prototypen den auf den ich ganz am Anfang verwiesen habe ein Heizelement aus einem Wasserkocher verwendet haben, dass sie auch noch bei HALBER LEISTUNG betrieben haben. Also sollte das ein Heizstab aus ner Fritteuse locker schaffen. Allerdings bin ich auch eher für so ein Wasserkocher-Heizelement oder für eins aus einem Kochfeld. Das tolle an dem System ist, dass das Heizelement nicht geregelt werden muss und deshalb entfällt eine aufwändige Leistungselektronik plus Regelsystem. Bei einfachen Maschinen funktioniert es übrigens scheinbar so: o Baugruppe wird ins Gefäß gefahren dann erst wird die Heizung gestartet. o Dampf wird erzeugt und steigt bis zur Baugruppe auf. Da die Baugruppe noch kalt ist, kondensiert der dampf daran und gibt seine therimische Energie ab, steigt aber nicht weiter! o Erst wenn dei gesamte Baugruppe Solltemperatur hat steigt der Dampf weiter auf. Ein Temperatursensor, der vermutlich oberhalb der Baugruppe angebracht ist detektiert das und gibt das Kommando zu wiederhochfahren des Baugruppenträgers.
Ich habe hier das Datenblatt zur Weller WAM 3000, da steht auch was über das Medium drin. Die ganzen Datenblätter zu den verschiedenen Galden Medien gibts bei ibl-löttechnik (link irgendwo am anfang des threads) Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen oder kann man da ärger bekommen?
>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen Generell ja, aber wie schon erwähnt wurde, dürfte das 1) teurer und 2) für manche deutlich schwerer zu realisieren sein. Man sollte also zunächst schon beide Möglichlkeiten im Auge behalten -- Noch eine eventuell interessante Friteuse: Ebay-Artikel Nr. 270247090488 Die herausnehmbare Wanne lässt vermuten, dass sich das Heizelement darunter befindet und somit nur geringe Füllmengen nötig sind. Weiterhin sind Friteusen ja bis 190°C und mehr ausgelegt, die Temperaturen sollten also kein großes Problem werden - es recht nicht bei einer Aussenhülle, die ebenfalls aus Edelstahl besteht. Dass eine Verlängerung in die Höhe notwendig ist wurde hier und an anderer Stelle ja schon geklärt ...
Bei diesen Friteusen liebgt das Heizelement in der Flüssigkeit. Wird quasi wie bei einem Schwanenhals am Regelelement über den Rand geführt. Bzgl. Des Lötens an sich... hier ist der ganze Vorgang sehr schön erläutert. http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphasen/IBL_Basics_Vapour_Phase.pdf
>http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphasen/IBL_Basics_Vapour_Phase.pdf
Seite 13: über der Dampzone
Was hat es denn mit den Wärmetauschern auf sich ?
@Chris Ich nehme mal an, dass das Kondensat dort auf eine kalte Zone trifft um ein weiteres Ansteigen zu verhindern... Also in unserem Fall ein fixierter Teflonschlauch mit einer PC-Wasserpumpe ;)
Bekomme gerade Lust mir endlich Fräse und Drehe zu kaufen (was die nächsten Monate eh ansteht) und das größere Maschinchen zu clonen gg
Bitte nicht so ernst nehmen - ich legen den Audruck ja schon wieder zur Seite :) Was mich noch interessiert ist, was es mit dem eingezeichneten Filtersystem auf sich hat und wozu das gut ist. Filterung von Staubpartikeln vielleicht? Naja die Relevanz für uns wäre eher gering. Schade, dass es kein genaues Prinzipbild der ganz kleinen Maschinen gibt.
Danke Chris, die Info ist für mich sehr hilfreich. Zur Frittöse, bei Quelle Fritteuse BNr. 0225442L 60 Euro http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Quelle-quelle_de-Site/de_DE/-/EUR/Q_DisplayProductInformation-Start?CategoryName=295503&AAID=200000018136&ProductSKU=0225442L&AddingType=11&from_search=fritt%F6se&tr_from=&Linktype=IT#tabs Edelstahl - Fritteuse BNr. 0795599J 33 Euro http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Quelle-quelle_de-Site/de_DE/-/EUR/Q_DisplayProductInformation-Start?CategoryName=317133&AAID=200000437371&ProductSKU=0795599J&AddingType=11&from_search=fritt%F6se&tr_from=&Linktype=IT Es wäre nett, wenn jemand von euch, welcher ein Quelle Shop in der Nähe hat, sich diese anschauen kann und die Maße berichtet. Was ich bei denen gut finde, ist die Möglichkeit, den Korb bei geschlossenem Deckel abzusenken, sowie das Sichtfenster. Weiters, die Wanne sowie der Korpgeflecht sind aus Edelstahl und müssten in bereits richtigen Maßen verfügbar sein. Da Frittösen normalerweise 170-220 Grad aushalten müssen, ist die Isolierung usw auch schon perfekt. Der Wärmeaustauscher verringert die Temperatur, entweder ein Peltierelement oder ein Kompressor, der gleichzeitig heizt und kühlt, sowie Kühlflüssigkeit welche durchgepumpt wird (peltier). Wenn die Frittöse gut geht, wegen Maße, dann würde ich sowas vorschlagen, Frittöse, Wandverlängerung mit Kühlkörper (ALU), kann auch Wasserkühlung sein, mit Eimer daneben, Deckel der Frittöse. Kühlung der Edelstahlwanne von Unten mit Kühlmittel (Kupferrohr) ist auch nicht ohne.
>Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen Besser nicht -- ein Link reicht ja auch völlig aus: http://www.weller.de/files/OI_WAM3000_D%20Version%201.4.pdf
- Auf http://www.novastarinc.com/vapor.html sieht man eine Konstruktion, die mir sehr gut gefällt und auf der ich gern aufsetzen möchte. So wie es scheint, habe ich mir bisher viel zu viele Gedanken um eine kompakte Senk- und Hebevorrichtung gemacht. Auf den Bildern meine ich erkennen zu können, dass die Platinen einfach auf dem Gitter liegen und sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen. Daher scheint die Sache mit dem Gehäuse für mich schon so gut wie gelöst. Ich werde sehr wahrscheinlich einen 19" Serverschrank mit abgedichteter Glastür nehmen - natürlich auf dem Rücken liegend :)) In einigem Abstand zur Fronttür wird dann flächig eine Edelstahlplatte montiert und darin -ähnlich einer Einbauspüle- eine gezogene Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich eingelassen; die kosten nicht sooo viel und sind in allen möglichen Abmessungen erhältlich. In diese Wanne kommt dann das Heizelement, bei dem ich noch unsicher bin, was am besten geeignet ist... Die Zuleitungen zum Heizelement führe ich -wie auf der Website mit dem Glaskolben- über den Behälterrand, jedoch mit Teflonleitungen; die haben wir hier im Haus (3-4 Euro/m) und die können problemlos 250°C permanent. Die Platine soll dann auf einem abgesenkten -evtl. herausnehmbaren- Gitter zu liegen kommen und der Dinge harren, die da kommen - so sie denn kommen :-\ Auf diese Weise hätte ich einen verschließbaren Behälter mit Sichtscheibe aus Sicherheitsglas, sowie genug Platz um den elektrischen Anschluss mit Regelung berührungssicher unterzubringen. Außerdem sind ja meist ausreichend Zuführungen für Anschlussleitungen (Energie, Steuerung) vorhanden. Darüber hinaus haben Serverschränke i.d.R. auch ausreichend Möglichkeiten für eine aktive oder passive Entlüftung, so dass ich vermute, mich hier am Optimum meiner eingeschränkten Möglichkeiten zu bewegen. Friteusen sind mir einfach zu klein, da ich ab und zu schon mal A4 löten muß. Optional könnte ich mir auch vorstellen, am oberen Rand Wärmetauscher mit Wasserpumpe anzubringen - da ist man ja bei so einem Schrank recht flexibel. Was mich noch etwas unruhig macht ist folgendes: Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der Umgebungsluft ? Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ? Evtl. kann man später auch mit preiswerten Infrarot-Thermometern die Temperatur der Platine vor dem Eintauchen messen und basierend auf diesen Daten Kurven mit Vorwärmung fahren - bin ja gespannt, ob das ein Bauchklatscher wird :O Gruß, Stefan -
Habe gerade das Datenblatt der Weller gesehen - vielen Dank ! Die haben doch glatt meine Idee von dem auf'm Rücken liegenden Serverschrank aufgegriffen :)
>sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.
(Also praktisch ohne bewegliche Mechanik.)
Hatte ich mir auch vor ca. einer Stunde überlegt.
Das Problem: In der Regel soll beim Aufheizen und Abkühlen ein
bestimmtes Temperaturprofil eingehalten werden. Wenn die Heizung zu
schwach ist, um die vorhandene Masse zügig aufzuheizen, geht das nicht.
>... und sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu >erreichen. Bei der Ersa zumindest ist von einem Lift die Rede. >eine gezogene Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich Wenn du eine Bezugsquelle mit Angaben zu den Formaten u.s.w. hast -> bitte Bescheid geben >Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder >fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der >Umgebungsluft ? >Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ? Berechtigte Frage, die mich auch interessieren würde. Ersa scheint das jedenfalls über die Heizleistung zu regeln und die Zone durch ein Gate zu begrenzen. An welcher Stelle hier genau die Kühlluft zu Einsatz kommt wäre interessant. Über dem Gate ? Um die Wanne herum ? Ob das Gate überhaupt geschlossen wird, wenn sich die Platine in der Dampfzone befindet oder ist es doch nur ein reiner Schutz für den Anwender nach Beendigung des Lötvorgangs bei noch vorhandenem heißen Dampf ?
Achso noch eine Frage, die sich vielleicht auch an IR-Reflow-Profis richtet. Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst von oben vorheizt ?
>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder >fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der >Umgebungsluft ? Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.
Guten Morgen. Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei 99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-) ABER: Ich wurde ausdrücklich gewarnt vor unüberlegtten Nachbauten. Das Galden ist nicht so harmlos wie überall angepriesen. Gerade der unsichtbare Dampf kann zu sehr schweren Verbrennungen führen, wenn man da nicht aufpasst. Gerade wenn der Dampf ausversehen über das Gefäß tritt. Da er unsichtbar ist und sehr viel Energie gerspeichert hat, ist dies sehr gefährlich. Also: AUFPASSEN. MfG Muecke
Vielleicht könnte man alles sicherheitshalber nochmal in eine große Box packen mit Glasscheiben oder so Also Doppelwandig quasi ;)
Daran habe ich auch schon gedacht. Weiter oben in den Behälter einfach ein paar löcher bohren, als Abschluss sozusagen. dann den äußeren behälter von unten mit Wasser kühlen.
@Chris: >Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch >bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst >von oben vorheizt ? siehe Popcorn-Effekt.
Also was bis jetzt so vorgebracht wurde, bestätigt mir meinen mechanischen Aufbau. Dem ggf. austretenden, unsichtbaren Dampf begegne ich mit dem gleichen Respekt, wie hochgezüchteten IR-Lasern. Was bei dem einen die Brille, ist bei dem anderen mein Serverschrank mit Sicherheitsglas. Die Vorheizung empfinde ich als wichtig, schon allein um mechanische Spannungen zu reduzieren. Das kann man aber sicher in den Griff bekommen, in dem man die Heizleistung regelt und den Dampf damit langsam annähert. Kann auch sein, dass sich das von selbst erledigt, denn die Flüssigkeit wird ja kurz vor den Siedepunkt vorgeheizt um dann schlagartig Energie zuzuführen und einen schnellen Dampfanstieg und eine schnelle Benetzung der Lötstellen zu erreichen - soll ja schließlich nicht ewig vor sich hin kokeln ;) Da sich die Platine oberhalb dieser vorgeheizten Flüssigkeit befindet, wird sie dort sicher nicht frieren. Ich möchte da, Dampf hin oder her, keinen meiner Finger ungeschützt reinstecken... Also bei meinem Konzept mit dem Serverschrank hatte ich an so etwas gedacht Ebay-Artikel Nr. 180252937961 Für den eigentlichen Löteinsatz dann so etwas Ebay-Artikel Nr. 160250724331 Ebay-Artikel Nr. 380038863825 Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas; nur dass eben unten in dem Edelstahlbehälter eine passende Glasscheibe liegt um das Heizelement elektrisch vom Becher zu trennen.
- ...vergessen... zu dem Gastrobehälter gehört auch ein passender Deckel. Wenn man da eine passende Dichtung einklebt, geht auch nichts mehr von der kostbaren Flüssigkeit verloren. -
Gerade bei deiner Vorgehensweise ist es sehr gefährlich. Du darfst den Behälter auf keinen Fall Luftdicht verschliessen. Es entsteht zu viel Druck und hinterher fliegt dir das gasnze Dingen um die Ohren. Das hat mir der Mitarbeiter der FA. Asscon auch nochmal bestätigt. Nach oben hin auf Keinen Fall luftdicht abschließen.
- Ähm, die Frontplatte ist abgedichtet - klar. Wenn Dampf austreten sollte, versucht er ja nach oben zu kommen; da wo ggf. mein Gesicht ist um zu schauen. Das würde man auch sehen, da er sich sofort an der kalten Scheibe niederschlagen würde. Aber mal kurz nachdenken (!) das Gehäuse an sich ist doch alles andere als gasdicht. Auftretender Druck reguliert sich doch über die diversen Öffnungen im Gehäuse ganz einwandfrei. Mir geht es in erster Linie darum dass ich etwas solides, massives habe und mir die Brühe nicht umkippt, nur weil einer mit dem Staubsauger am Anschlusskabel hängen bleibt. Des weiteren möchte ich absoluten Schutz vor Berührung und evtl. austretendem Dampf während der Experimentierphase oder falls die Regelung versagt. Somit bietet der Serverschrank (für ~80 Euro) doch all das bei minimaler mechanischer Eigenleistung. Ich bin sicher, Ihr korrigiert mich, wenn ich mich irre :)
Der Serverschrank ist eine sehr gute Idee, aber ich dachte du willst den Gastrobehälter dicht machen. Und das darf man ja nicht.
- falls Ihr den Gastrobehälter mit Dichtung meint: Das sind die klapprigen Dinger, die Ihr oft in anderer Form am Pommesstand seht. Wenn man da eine Dichtung einklebt, verhindert das den Schwund der Flössigkeit; Überdruck entwicht aber ganz einfach, indem er den Deckel anhebt. So schwer ist den nämlich gar nicht...
Ja ich weiss ja nicht ob du da nicht noch irgend eine Verriegelung einbauen wolltest ;-)
Ah so OK. Das Problem am Serverschrank ist noch, dass er soweit is weiß auch noch Luftöffnungen auf der Rückseite hat. Das Problem dabei diese liegen dann auf dem Boden, wenn du Ihn so hinlegst. Da der Dampf schwerer ist wie Luft, kommt die ganze suppe dann unten raus ;-( Mach doch einfach den Boden Zu und lass oben auf. Bis der Serverschrank dann vollgelaufen ist mit dem Galden solltest du das dann gemerkt haben ;-)
- An diesem PC sitzt und schreibt jemand, der sehr stark bezweifelt, dass 230°C heißer Dampf schwerer als Luft ist. Mr. Baumann: Den Deckel lege ich auf die erkaltete Flüssigkeit. Einfach, damit nichts reinfallen kann aber vor allem, damit nicht so viel verdunstet.
Das ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Dampf überhaupt irgendwo rauskommt. Überlegt doch mal, je nach dem welches Medium man wählt kondensiert das Zeug, sobald die Temperatur 200° bzw. 230° unterschreitet. Also wird er wohl nicht einmal aus dem Gastrobehälter entkommen.
1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort verschwinden. 2. Wenn dein Heizelement nicht geregelt ist und einfach volle pulle erhitzt, wird der Dampf auch ohne Probleme aus diesem Gastrobehälter entkommen.
Christian S. wrote: > 1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft > sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort > verschwinden. Also so wie ich das verstehe bleibt der Dampf deshalb im Gefäß, bzw. es bildet sich deshalb eine räumlich eingeschränkte Dampfphase, weil sobald der Dampf eine bestimmte Höhe erreicht kühlt er soweit ab, dass er wieder kondensiert. Allerdings ist es durchaus möglich, dass der Galden-Dampf schwerer als Luft ist, da das Medium ein Polymer aus großen Molekülen ist. Allerdings sollte im Normalbetrieb die Heizung sowieso abgeschaltet werden, wenn der Dampf wesentlich höher steigt, als die zu lötende Baugruppe, da dies bedeutet, dass die Gesamte Baugruppe Löttemperatur hat und nix mehr daran kondensiert und an dieser Stelle ist der Lötvorgang ja sowieso schon beendet. Also mein Vorschlag: einfach einen Temperatursensor weiter Oben (oberhalb der Baugruppenposition) einbauen welcher die Heizung abschaltet sobald er von der Dampfphase erreicht wird. Plus Kühlung (wärmetauscher) am Oberen Rand des Gefäßes.
- ja, Temperaturfühler wollte ich auch verbauen - im Medium, um es ggf. kurz vor dem Siedepunkt zu halten und auf Höhe der Platine. Aber irgendwie würde ich schon gern sicher stellen, dass das Zeugs ab einem bestimmten Niveau zwangsweise kondensiert. Mir fällt nur nichts ein, dass - temperaturbeständig ist - mechanisch wenig Aufwand erfordert - und sich gut befestigen läßt Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, nur am Rand eine Kühlzone zu schaffen, oder ob der Dampf dann nicht ggf. in der Mitte abhaut...
Christian S. schrieb: >1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft sein, So ist es wohl, sind ja sehr große,schwere Moleküle. S. Salewski schrieb: >Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf >auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen. OK, der Unterschied ist, dass Wasserdampf sehr leicht und der Galden-Dampf sehr schwer ist. Damit ist das Verhalten doch sehr unterschiedlich. Ein anderer Stefan schrieb: >Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas; Schön ist das aber nicht, die ungeschützte Heizspirale bei bis zu 230V da unten im Kessel. Wenn mal etwas von der Platine abfällt oder sonst etwas in den Topf fällt hat man einen Kurzschluss.
Es besteht doch genau genommen gar kein so großes Sicherheitsproblem, wenn man mit mehreren Sensoren arbeitet - man bekommt ja mit, wenn es im oberen Bereich zu heiß ist. Denke die Wellerlösung mit geschlossenem Gate und Abkühlphase darüber ist relativ einfach und optimal. So kann auch aufgestiegener / verwirbelter Dampf über dem Gate während der Abkühlphase kondensieren. Zum Thema Gastrogefäße: Die verlinkten Dinger kenne ich, in ausreichender Höhe habe sich sie allerdings noch nicht gesehen ... Zum Thema Vorheitzung: Sämtliche bisher entdeckten Prinzipbilder zeigten, dass die Platine beim Einbringen in die Dapfphase nur von unten vorgeheizt wird - ist ja auch logisch, geht ja nicht anders. Eine Vorheizung von oben, wenn relevant, müsste dann eher mit IR etc. erfolgen ...
http://www.edelstahl-in-bestform.de http://www.edelstahl-in-bestform.de/shop-1/transportbehaelter.html
- S.Salewski- Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen. Das nehme ich, zumindest für meinen Aufbau, doch gern in Kauf. Dafür habe ich dann eine direkte Wärmeeinkopplung und kann dann Gas geben, wenn es erforderlich ist. Außerdem... wenn es elektrisch leitend auf die Spirale fällt, dann ändert sich doch höchstens an dieser Stelle -marginal- die Leistungsfähigkeit des Heizers. Final möchte ich erreichen, dass ich die Flüssigkeit so um die 215 °C stabilisiere, damit gleichzeitig die Platine vorwärme und dann kurzfristig (!) ein potentes Feld generiere. Deshalb habe ich für mich bereits entschieden, dass es ohne Mechanik - ggf. aber mit 2-4 Heizelementen gemacht wird. Wobei ich die Anzahl der Heizelemente später empirisch ermitteln werde. Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig wieder runter bekomme ohne mit Ventilatoren das ganze schöne Zeugs zu verwirbeln und damit evtl. zu verflüchtigen...
>Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen. Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben. Mir fällt leider so spontan auch keine einfache Möglichkeit ein, wie man ein externes Heizelement an so einen Edelstahlbehälter ankoppeln könnte. Hatte nicht weiter oben jemand Heizelemente von Ceran-Kochfeldern gepostet? Wenn man die unter dem Topf montieren würde? >Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig >wieder runter bekomme Ich denke das ganze kühlt schon recht schnell wieder ab, die Temperaturdifferenz zur Umgebung ist ja recht hoch. Und die Masse ist klein. Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte: Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es sehr gefährlich.
Stefan Salewski wrote: > Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung > betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben. Naja, es sind 80 bis 100 V (beim Heizelement ausm Wasserkocher) und die kann man ja über einen Stelltrafo mit galvanischer Trennung beziehen.
Stefan Salewski wrote: > Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte: > Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es > sehr gefährlich. Die Wasserkühlung wird ja außen am Gefäß durch Rohre geführt, so dass auch bei einem Leck nichts ins gefäß gelangen kann (deshalb in meiner Skizze der umgebogene Gefäßrand (was auch bei den ganzen Gastro-behältern vorhanden ist) Außerdem würde ich die Anlage so bauen, dass die Heizung nur funktioniert, wenn der Deckel bzw. Tür mit Sichtfenster geschlossen ist, also per Türschalter.
Ich habe hier einen Wasserkocher, der hat keinen Heizwendel unten drin sondern wirklich eine Edelstahlplatte. Zumindest für Wasser heizt das Ding ganz gut. Wie man die Platte natürlich an so einer Edelstahlwanne am besten anbringt weiss ich euch nicht. Mit teperaturbeständigem Dichtring und Loch in der Wanne von unten anschrauben ?
Angehängte Dateien:
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Also mein Wasserkocher sieht so aus. Man sieht es ist ein abgeschlossenes Edelstahl gefäß. Irgendwo darunter befindet sich das Heizelement, das wohl irgendwie thermisch daran gekoppelt ist. Ich werde nun als erstes alles aus Kunststoff etc. ausbauen, bis nur das Edelstahlgefäß und das daran befestigte Heizelement übrigbleiben. Dann werde ich das Edelstahlgefäß kürzen (so ca. auf 7-10 cm Höhe). Anschließend besorge ich mir so einen Gastrobehälter aus Edelstahl, schneide unten ein loch rein, so dass das Wasserkochergefäß genau dranpasst und schweiße mit einer dichten Naht dran, so dass nichts auslaufen kann. Das Ergebnis sieht man dann auf dem nächsten Bild.
>schweiße mit einer dichten Naht dran,
Wenn man das schweißen kann: Fein.
Ob der Kocher dauerhaft die 200 Grad mag?
Oder doch besser Friteuse?
Warum soll ers nicht mögen? Alles was vom Wasserkocher übrigbleibt ist ein Edelstahlgefäß und das Heizelement, das aus einem Keramikkörper besteht. Also da sollten selbst 300° kein problem sein. So jedenfalls meine Meinung.
Gute Sache, wenn man einen so aufgebauten Wasserkocher hat. Wenn das denn wirlich so funktioniert und das Gerät das aushält auch eine einfache Lösung. Mir wird auch schlecht bei dem Gedanken Nähte zu schweißen - am KFZ punktet man vieleorts nur. Aber mit etwas Übung ... Bitte nicht mit Elektrode versuchen :) Gleich mal schauen, was so ein Wasserkocher kostet ...
Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen. Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P
Hallo VB, die Idee eine alte Petrakanne zu nehmen ist gut. Vorschlag: Vierkantkupferrohr nehmen, das einen besseren Wärmeübergang zum Gefäß bietet - und das Rohr hartlöten.
Gemein ;P Auf 10 durchgesehenen Seiten Bucht sieht in der unteren Preisklasse der am Besten aus: Ebay-Artikel Nr. 190230749046 Satte 2400 Watt :)
- Im Zusammenhang mit dem Petra-Wasserkocher wäre interessant, wie das Heizelement mit dem Edelstahlbecher verbunden wurde. Wenn man das replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen. -
>Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen. >Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P Das ist dann natürlich eine feine Sache, dann könntest Du alternativ auch an jedes beliebige Edelstahlgefäß Halterungen für Heizelemente anschweißen, etwas so ein Element von einer Ceran-Herdplatte. Die meisten werden wohl kein Edelstahl schweißen können. Ob der Wasserkocher nun 200 Grad aushält? Ich weiß es nicht. Aber heute wird doch eigentlich alles so billig wie möglich gebaut, ohne Reserven. Vielleicht zerbröselt das Heizelement bei 200 Grad. Kannst ja mal mit Speiseöl einen Test machen.
>Wenn man das >replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen. Inwiefern? Einsparung des Schweißvorgangs? Wenn man so ein Element direkt an eine fertige Wanne anbringt, muss man eben bedenken, dass man dann eventuell mehr Fluid einfüllen muss.
Nochmals apropos Kühlung. Eine Luftkühlung schweint in der Regel zu genügen und ist sicherlich auch die einfachere Lösung. Einfach einen Raum um das den oben Bereich des Edelstahlgefäßes schaffen. und für ordentlich Ab- und Zuluft sorgen. Es müsste ja eventuell nicht mal 100% dicht sein und selbst wenn: im oberen Bereich dürfte die Temperatur recht niedrig bleiben, da würde es auch nochmales Silikon tun.
- Ne, ich meine, wenn man das Heizelement statt an den Becher vom Wasserkocher an den Gastro anflanschen kann, dann muss man nichts ausschneiden und wieder zusammenfügen. Außerdem bleibt die Struktur vom Gastro erhalten...
- Über die Kühlung mache ich mir Gedanken, wenn ich's heiß bekommen habe ;) -
Nicht lachen, füher hat man die hier http://www.wellradwaschmaschine.de/sites/wellenradwaschmaschine-technik.html nicht nur zum Waschen benutzt (Einkochen, Würstchen). Heute halt zum Dampfphasenlöten. Allerdings reicht die Heizleistung wohl nicht aus. Ganz sicher hat die auch ein Loch im Boden für die Welle. Die Dichtungen würden das nicht mitmachen. Wenn man eh schweissen will und günstig irgendwo eine herbekommt ist der Behälter vielleicht eine Alternative. gruss ralf
Noch eine andere Idee: Induktionskochplatte unter der Edelstahlwanne. Keine Ahnung ob das funktionieren könnte.
Ja, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Heizen die den Topf wirklich so schnell auf, wie man sagt ? Vielleicht hat ja jemand eine und kann das mal bewerten...
Ist im Gastrobereich wohl Standard und soll mit der Leistungsfähigkeit von Gasherden vergleichbar sein. Einzelne Induktionsplatten sind ja inzwischen sehr günstig zu bekommen.
Ähm - aber: Keine ahnung wie sich das Feld eventuell auf die Bauelemente, die ja nicht weit entfernt sind, auswirken könnte ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus >Obwohl Induktionsbeheizung prinzipiell bei allen metallenen (stromleitenden) >Töpfen (z.B. auch aus Aluminium) funktioniert, ist für eine ausreichend gute >Funktion mit handelsüblichen Induktionskochfeldern spezielles Kochgeschirr >mit Böden aus ferromagnetischem Material notwendig >Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil >vieler nichtrostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht >ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht. Also regiert Edelstahl gar nicht darauf ? >Das magnetische Wechselfeld der Induktionsspule breitet sich ohne Topf in >alle Richtungen aus und wird von gut leitenden, nicht ferromagnetischen >Töpfen sogar abgestoßen Das Magnetfeld wird möglicherweise soagr abgestoßen ? >Der Einsatz von ferromagnetischem Material im Topfboden bewirkt eine >Bündelung dieses Feldes Muss man sich also wegen des Einflusses des Feldes auf Bauteile keine Gedanken mehr machen ? >Das (ferromagnetische) Material muss weiterhin einen ausreichend höheren >spezifischen elektrischen Widerstand aufweisen als das Kupfer der >Induktionsspulen. Das ist bei Eisen der Fall. So, also eine Eisenfläche in die Edelstahlwanne schweißen und alles wird gut ? Wer probiert´s ? :)
>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig
Muss ich bei Gelegenheit auch mal nachlesen.
Ich hatte mal gelesen, mit Kupfer geht es nicht, weil Kupfer ein zu
guter Leiter ist. Ich dachte daher, dass Edelstahl OK wäre.
Es werden doch Wirbelströme induziert. Muss dazu das Material
ferromagnetisch sein?
Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich effektiver geheizt wird. Bringt man das Heizelement dagegen direkt an den großen Gastro-Behälter muss das gleiche Volumen über eine größere Oberfläche geheizt werden. Die wärme muss sich aber erstmal über die gesamte (Boden-) Oberfläche ausbreiten, wodurch sich wohl ein Gradient einstellt, wobei es an den Rändern kälter ist als in der mitte.
>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig
Ja ist wohl so nach Wikipedia, wegen Feldführung durch das
ferromagnetischem Material und Wärme aufgrund der Ummagnetisierung...
Damit fällt die Induktionskochplatte weg -- ist mit ihrem Feld eh nicht
ganz gesund für Mensch und Platine.
Glaube ich auch. Nun sind wir ja schon beim Induktionskochfeld. Kochtöpfe sind oben öfters angeflanscht. Wenn man nun Griffe abmotieren und einen entsprechenden Kochtopf einlassen würde könnte das hartgelötet vielleicht sogar dichthalten !?
>Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner >Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich >effektiver geheizt wird. Die Wärmeverluste entstehen durch thermisch schlecht isolierte Oberflächen. Und die Gesamtoberfläche wird durch Deinen Becher nicht geringer. Schweißtechnisch ist es wohl einfacher, an eine Wanne eine Halterung für ein Heizelement anzuschweißen, als so eine dichte Naht. Du hast recht, wenn das Heizelement nach unten schlecht isoliert ist, dann geht da viel Wärme verloren.
Eventuell könnte man auch einfach einen großen Kochtopf nehmen, z.B. 26 Liter Edelstahl, auch induktionsgeeignet. Ist zwar rund, aber wahrscheinlich stabiler als die Wannen. Ebay-Artikel Nr. 200233143871
Vieleicht sollten wir einfach mehrere Varianten ausprobieren und dann sehen, wessen konstruktion besser abschneidet. Es wäre sehr schön wenn wir dabei die Erfahrungen austauschen könnten. Ich bleibe dabei, dass ich meinen Petra-Kocher zersäge und an so ne Gastro-Wanne anschweiße. Mal sehen, was dabei rauskommt.
Ich bin zur Zeit für das Versenken eine Kochtopfes ala Ebay-Artikel Nr. 200230904997 (allerdings ohne diesen Schnabel) in eine entsprechende Wanne. Der nach aussen gewölbte obere Rand vereinfacht die Sache des Einlassens, um das dicht zu bekommen kann eventuell sogar hartgelötet werden. Und sich das Equipment dafür anzuschaffen: da bricht sich wirklich keiner einen ab. Heitzen dann mit Induktionsplatte. Wäre schön, wenn ein Kenner vom Verhalten magnetischer Felder mal einschätzen könnte, ob für die Bauteile durch das Feld eine Gefahr besteht. Laut Wikipedia konzetriert sich die Energie durch das Einbringen eines ferromagnetischen Werkstoffen ja auf diesen. Induktionsplatten haben übrigens eine Regelung bis zu 240°C ...
Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...
Also mir ist die Induktionsheizung immernoch nicht geheuer. Es ist meiner Ansicht nach nicht vorhersehbar wie sich Streufelder (und die gibts immer) auf empfindliche Bauteile und auf Teile der Lötanlage auswirken. Mag sein dass die Streufelder klein genug sind, dass im Küchenalltag der benachbarte Kochlöffel nicht warm wird, aber wie sie sich auf irgendwelche Induktivitäten auf einer Platine oder Bestandteile von ICs auswirken ist wirklich schwer zu sagen. Ich hätte aber evtl. die möglichkeit eine Simulation in Opera3D zu machen, wenn ein konkreter Aufbau vorgeschlagen wird und ich ein wenig Rechenzeit ergattern kann.
Chris wrote: > Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am > vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden > oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ... Na die Kunststoffteile werden alle entfernt. Das ganze wird samt Wanne dann in ein großes Metallgehäuse á la Serverschrank (s. weiter oben) eingebaut.
Mal andersrum: Wäre es im Alltag nicht äußerst ungünstig, wenn Induktionsfelder einen zerstörerischen Effekt auf elektronische Geräte haben könnten? Glaube ich muss meinem Nachbarn mal einen MP3-Player mitgeben, der soll den mal im Betrieb auf so eine Platte legen :)
Hallo, hätte folgenden Vorschlag: Ziel ist es, ca doppeltes Euro-Format (200x165). 2x Alu-Platten, 1.5mm, 400x200, je 1cm auf der 400mm langen Seit zu einem U umbiegen, dienen als Kühlkörper. 2x Alu-Platten oder Platine-Basismaterial, 400x300mm Diese Platten müssen bearbeitet werden, wegen Klappe und Lüfter, siehe unten. Daraus ein 400mm hohes Gestell basteln, wobei die 400x180 Platte je 3-4cm zurückversetzt wird. Auf diesen 3-4cm wird dann je Seite ein Ventilator montiert, der eine Luftkühlung bewerkstelligt. Der Ventilator sollte leicht nach Unten geneigt sein, sollte von oben gesehen so aussehen, Punkte sind Leerraum, nur wegen Posting: ------------------- VV..-|.......|-..VV VV...|.......|...VV VV.._|.......|_..VV ------------------- VV = Ventilator. Jetzt noch eine Klappe einbauen, die Klappe wird auf der 180 Seite befestigt und lasst sich runterklappen. Weiters gibt die Klappe Belüftungsbohrungen frei, wo der Ventilator dann direkt reinbläst. Wenn die Klappe zu ist, dann kann die Platine in den Ventilatorenluftstrom gesenkt werden, und somit schnell Auskühlen. Darunter kommt eine Fritöse, sowei Adapterplatte aus ALU, welche mittels Temperaturfestem Flüssigem Dichtungsmaterial (Motordichtung, Getriebedichtung) aufgeklebt wird. Durch Ausschneiden der Platte wird auch die Klappe gewonnen. Diese Klappe ist nicht ganz rechteckig, sondern sehr auf einem Ende 3mm schmaler. Dadurch fällt sie nicht durch, wenn man sie umgekehrt montiert. Wegem dem Transportmechanismus, derzeit habe ich an 2x Seilwinden gedacht, welche mittels Schrittmotor bedient werden. Der Frittierkorb der 33 Euro Frittöse hat folgende Maße, L/B/H 23,5 x 13,5 x 8,5 cm, also nehme ich mal an, daß die Edelstahlwanne mindestens 2cm größer ist, und somit eigentlich passen sollte. Was haltet ihr davon ?
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Frittöse meinte ich diese
Hallo, hätte da noch Vorschläge für Gefäße: schaut doch mal in der Bucht unter Dampfentsafter oder Einwecktöpfe/Einkochtöpfe nach. Vielleicht finden sich da brauchbare Teile? Servus, Helmut.
Klingt recht interessant, aber ich kann mir noch beim besten Willen nichts drunter vorstellen. Mach mal ne (isometrische) Konstruktionsskizze. :-)
Mir geht es eigentlich nicht um das Gefäß, sondern um die Kühlung und um das Temperaturprofil. Wenn man nur des Gefäß braucht, dann ist folgendes am einfachsten: Frittöse, rund aus der Bucht, oder Kaufhaus, Mülleimer gleicher Durchmesser (+-2cm) aus Edelstahl mit Plastikboden, verbindet das ganze und es kostet ca 70 Euro, wenn man es neu kauft, vielleicht 20 aus der Bucht. Das Problem dabei ist, daß man aufgrund mangelnder Kühlung die Temperatur nicht richtig hinbekommt, bzw VPS nur eingeschränkt verwendbar ist.
Es spricht ja nichts dagegen über dem Gefäß eine Kühlzone mit Hilfe einer Lüfterbatterie zu erzeugen. Und ein Shutter zw. Kühlzone und Dampfzone ist ja auch machbar -> einfach eine Alu-platte, die man manuell oder motorgetrieben dazwischen reinfährt.
Ja, nur was ich mitbekommen habe, braucht der Vapor-phase-soldering Prozess eine Kühlung, damit der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt einigermaßen kontrolliert werden kann.
Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen: http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen. Ich denke die einzigen sicheren Erkenntnise zu allen angesprochenen Problemen liefert schlussendlich nur das Experiment.
V. Baumann wrote: > Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen: > http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html > Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der > Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen. Die hatten einen Kupferring, der erst abkühlen muß, bis er das nächste mal funktioniert. Wenn du dir mal das Video von dem da ansiehst, identisch ohne Kupferring, http://www.jpl.com/products/catalog/VF-500IS_e.pdf dann sieht die sache schon anders aus. Weiters gibt es viele VPS mit Wasserkühlung, um das gleiche zu erreichen.
Francesco Na wrote: > Die hatten einen Kupferring, der erst abkühlen muß, > bis er das nächste mal funktioniert. Stimmt, ich habe wohl dessen Zweck wohl falsch interpretiert. Aber wenn Du dir meine Konstruktionszeichnung von weiter oben anschaust: http://www.mikrocontroller.net/attachment/36426/vp.png ich habe ja oben Kühlrohre vorgesehen, die diesen Zweck erfüllen.
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Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die als Kühlfalle dienen. Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt. Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf verwirbelt, bzw. abkühlt.
Auch wieder da. Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet, Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor) Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden. Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?
Chris wrote: > Kann jemand genau erklären, was im Falle einer > Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ? 1. Das wasser, das aufs heiße Galden trifft verdampft schlagartig, wodurch es zum Herumspritzen vom Galden kommen kann. Ist nicht so schlimm, wenn das Gefäß ausreichend hoch ist und oben ein Spritzschutz durch z.B. shutter oder Deckel (mit oder ohne Sichtfenster) vorhanden ist. 2. wenn genug Wasser verdampft und kein ausreichend dimensionierter Druckablass vorhanden ist, könnte der Druck kurzzeitig so weit ansteigen, dass irgend etwas bersten wird und unter Umständen einem die ganze Brühe um die Ohren fliegt. -> deshalb ist es wichtig, dass um das eigentliche Gefäß noch ein zweites ausreichend großes und stabiles geschlossenes Gehäuse á la Serverschrank oder ähnliches vorhanden ist. 3. Die Gefahr der Zersetzung zu Wasserstof und sauerstoff besteht bei den Temperaturen meiner Meinung nach nicht. Es kommt einem zwar der Gedanke an ähnliche Situation bem Fettbrand, aber da sind die Temperaturen wesentlich höher. --Eine zuverlässige Gefahrenanalyse muss aber defenitiv noch gemacht werden.-- Auf jeden Fall müssen die Kühlrohre so ausgeführt werden, dass die Möglichkeit gar nicht erst besteht, dass Wasser in die Dampfkammer gelangt. Außerdem darf sich nur eine möglichst kleine Menge Galden im Gefäß befinden, damit die gespeicherte Energie möglichst gering ist. Und die Temperatur bei eindringendem Wasser rasch absinkt.
V. Baumann wrote: > Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die > als Kühlfalle dienen. Das Problem, das ich bei dir sehe, ist daß du oberhalb der Kühlzone, (Kühlschlangen) Platz brauchst, um die Temperaturkurfe zu steuern, sowie sollte das Gefäß auch ein bisschen höher sein, denn sonst ist der Flüssigkeitsverlust zu groß. Auch sollte etwas über der Kühlung der Temperatursensor für die Temperatur- steuerung liegen. > Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt. > Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die > verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf > verwirbelt, bzw. abkühlt. Bei meiner Konstruktion, dienen Ventilatoren zur Kühlung, welche jedoch grundsätzlich nur das Alu-Gehäuse kühlen. Einer kühlt dann noch die Platine, wenn die Klappe unten ist und die Kühllöcher freigibt. Zusätzlich besteht noch eine gewisse termische Trennung zwischen den Luftgekühlten Wänden und dem beheitzem Gefäß durch eine Dichtung und kein direkter metallischer Kontakt. Das mit fließendem Wasser und in den Ausguß würde ich gerne lassen, auch wenn man bei geringer Nutzung das durchaus in Betracht ziehen kann. Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... . Luftkühlung ist konservativer, sollte aber durchaus brauchbar sein, braucht aber eine Längeres Gefäß. Chris wrote: > Auch wieder da. > > Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version > für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet, > Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor) Mein Vorschlag, baut auf Teile auf, die bei dem großen C zu bekommen sind, jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten doch zimlich was. > > Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für > die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei > eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden. Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als einem lieb ist. > > Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum > aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer > Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ? Wasserkühlung heißt, Kupferrohre. Die kann man auch mit der Hand biegen, und sind eigentlich dicht.
Kühlung: Ich denke ca. 2 kg Alu sollten als Wärmesenke ausreichen. Spezifische Wärmekapazität von Alu: ca. 1 J/(g*K). 2 kg Alu erwärmen sich bei 2000W also nur um 1 Kelvin pro Sekunde. Wenn man dann auch noch ein paar Kühlrippen oder ähnliches hat, so das Wärme auch an die Umgebung abgegeben wird, sollte es reichen. In der Regel will man ja keine Massenproduktion machen, wo alle 3 Minuten ein neuer Lötvorgang durchgeführt wird.
Francesco Na wrote: > Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich > Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv > gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... . Nix peltierelemente! Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator nehmen und einen gut dimensionierten Lüfter. Das Ganze dann außen angebracht. Wenn das Wasser schnell genug zirkuliert wird es auch nicht übermäßig warm. Der Vorteil ist, dass man unmittelbar am Dampfgefäß nicht so viel Platz braucht für Kühlkörper, Lüfter etc.
>Nix peltierelemente! Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator
Peltier-Element kann eh nicht mehrere hundert Watt an Wärmeleistung
abführen.
Ein Kühlschrank wohl auch nicht. Ein Wasserkühler vom Auto kann
natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?
>jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten >doch zimlich was. Nein ich rede von Luftkühlung durch eine Hohlkammer wie beschrieben. >Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als >einem lieb ist. Nochmal: Es DARF sich KEIN DRUCK aufbauen. Der aktiv gekühlte Shutter soll ausserdem so hoch sitzen, dass grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass der Dampf überhaupt nicht bis dahin kommt.
>Ein Wasserkühler vom Auto kann >natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand? Liegt am Dachboden - perfekt ... Nein, Spaß :)
Übrigens noch was, was für Kühlung durch (Druck-)Luft spricht: Man muss diese extern nicht wieder abkühlen sondern kann einfach neue Luft hernehmen ...
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- Auch wieder da. Ich finde, Ihr denkt zu kompliziert. Zu viel Aufwand für fragwürdige Ergebnisse - jetzt nicht sauer sein. Erst meinen Vorschlag ansehen ! Ich bleibe mal bei meinem Konzept mit dem Serverschrank und der darin versenkten Grundplatte, in die ich wiederum einen geeigneten Behälter einlasse. Diesen Behälter lasse ich jetzt einfach nicht vollständig ein, sondern lasse ihn oben ~7cm heraus stehen. Anschließend dichte ich den Behälter zur Grundplatte und diese zu den Wänden des Serverschranks mit Silikon wasserdicht ab. Jetzt mit 2-3cm Speiseöl (Siedepunkt ~300°C) auffüllen - fertig. Preiswert - Zuverlässig - keine bewegten Teile - geringer mechanischer Aufwand - jetzt zerreißt mich ! Stefan
- Nachtrag: ggf. noch eine zweite Platte passend drüber - wieder abdichten und wir haben ein geschlossenes System. Transportabel und völlig ohne Sauereien ;) -
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