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Forum: Platinen Reflow löten selbstgemacht


Autor: Christian S. (mueke)
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Hallo Leute.

Ich möchte demnächst fast nur noch mit SMD arbeiten. Dass immer alles 
per Hand zu löten hab ich nicht unbedingt die Lust. Habe mich mal ein 
bisschen schlau gemacht und biun auf die Reflow-Methode gekommen. Möchte 
mir gern einen Reflow-Ofen bauen. Aber nicht so ein Pizzaofen, da die 
Temperaturkurven doch nicht so optimal werden. Habe gelesen, dass das 
mit Infrarot-Strahlern irgendwie geht. Davon habe ich aber keine AHnung. 
Was nimmt man da für Strahler?

Oder ich baue mir einen Ofen mit drei Kammern und herkömmlichen 
Heizelementen.

Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.

MfG
Muecke

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Ich denke hier ist bestimmt für dich was dabei:
http://www.elstein.de/elektrische-keramische-flaec...

Ich hatte mal einen Ersa Reflowofen, in diesem war so ein 
Flächenstrahler drin. Ich bin der Meinung er hatte 650 Watt und davon 
sind 2 Stück pro Heizzone verbaut gewesen. Außerdem war pro Heizone von 
unten eine Heizplatte mit 2 kW eingebaut.

Autor: Michael H* (Gast)
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> Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.
suchfunktion. das gabs hier schon soo oft...

Autor: Andreas Z. (andy-keh)
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Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei. 
Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen 
eingesetzt.
Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am 
schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.

Autor: Alexander S. (boostar)
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Ne Dampfphase wird er sich wohl nicht ins Haus stellen wollen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Andreas Z. wrote:
> Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei.
> Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen
> eingesetzt.
> Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am
> schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.

Ja, und was haltet ihr davon zusätzlich zu den normalen Heizstäben in so 
einem Pizzaofen (oder Infrarotstrahlern) noch mehrere Gebläse 
einzubauen, für die Konvektion? Also quasi einen Turbo-Umluftofen.

Autor: Christian S. (mueke)
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Da stellt sich mir noch die nächste Frage:

Wie mache ich mit diesem Verfahren eine zweiseitig bestückte Platine? 
Die Bauteile auf der Bottomseite falln doch runter oder wie sehe ich 
das?

MfG
Muecke

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite 
zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt. (Da 
ärgert man sich dann beim auslöten ;-))

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe übrigens eine interessante Seite gefunden, die beweist, dass 
selbst Dampfphasenlöten im Eigenbau prinzipiell nicht unmöglich ist:
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html

Autor: 3359 (Gast)
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Ob Heissluft, oder Dampfphase ist einerlei wenn man mal das Problem mit 
der Pastenmaske geloest hat. Ein Kollege meinte, er mache die 
Pastenmaske selbst. Eine Haushaltalufolie, unten und ober eine 
Photofolie aufkleben. Dann belichten, entwickeln und ins Eisenchlorid. 
Habs aber selbst noch nicht gemacht.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also Pastenmasken (stencils), kann man sich fertigen lassen. Ist nicht 
ganz günstig, aber, wenn man mehrere gleiche Platinen selber herstellen 
will, durchaus erschwinglich.
Ich habe mal eine alte gebrauchte Pastenmaske gekauft, wo viele gängige 
Footprints drauf waren. Diese habe ich zerschnitten und trage mit hilfe 
der einzelnen "Schnipsel" die Paste auf (bei Bauteilen mit vielen pins). 
Bei einfachen bauteilen trage ich die Paste einfach mit dem dispenser 
und nem Zahnstocher auf.

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Von Bungard gibt es vorbeschichtete SMD Schablonenbleche.
http://www.bungard.de/content/view/27/78/lang,german/
Habe den Preis jetzt nicht im Kopf, aber wenn Interesse besteht schaue 
ich mal im Katalog nach.

Autor: Michael H* (Gast)
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V. Baumann wrote:
> Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite
> zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt.

nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics 
genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile 
nicht abfallen zu lassen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Michael H* wrote:

> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics
> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile
> nicht abfallen zu lassen.

Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.
Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen 
und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs 
und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.
Naja wird wohl so oder so gehen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts

Ist bei bleifreiem Lot leider auch geringer.

Statt kapillar-effekts besser Adhäsion.

Autor: Christian S. (mueke)
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Ich habe mich jetzt mal ausgiebig über das Dampfphasenlöten informiert. 
So eine kleine "Maschine" wäre schon super. Ich habe nur ien Problem 
dabei? Wo bekomme ich das Medium (Galden LS 200, oder LS 230) her? Kennt 
da einer eine Bezugsquelle und wie lange komme ich mit z.B. 1 Liter aus?

MfG
Muecke

Autor: Nitram L. (nitram)
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V. Baumann wrote:
> Michael H* wrote:
>
>> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics
>> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile
>> nicht abfallen zu lassen.
>
> Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.
> Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen
> und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs
> und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.
> Naja wird wohl so oder so gehen.

Na dann ist die Seite mit dem Kleber Wellengelötet, und nicht Reflow...

nitraM

Autor: Christian S. (mueke)
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Wie siehts denn aus mit dem Galden LS 200? Wo kann man das her bekommen? 
Weiß da einer eine Bezugsquelle?

Autor: Andreas Z. (andy-keh)
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Galden bekommt man, außer bei den Herstellern der Dampfphasen, auch 
direkt bei der Ausimont GmbH. Dummerweise ist das eine französische 
Firma....

Nebenbei, hast du eine Ahnung was das Zeug kostet?
Ich habe hier nur einen uralten Preis, der liegt bei ca. 250€ - ich bin 
mir aber nicht ganz sicher ob er sich auf 1 Liter, 1kg oder 5kg(=VPE) 
bezieht.

http://www.solvaysolexis.com/producthide/0,,49351-2-0,00.htm

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe mal von 80€ pro kg gehört.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich frage mich ob man das Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte 
zum Sieden bringen kann, wenn man sein gefäß gut thermisch an die Platte 
anbindet.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte zum Sieden bringen kann

Man müsste das Gefäß seitlich/oben wohl etwas thermisch isolieren, sonst 
geht zu viel Wärmeleistung verloren.

Ist das Zeugs nicht giftig?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:

> Ist das Zeugs nicht giftig?

Nein, das ist ja das tolle daran. Es ist ziemlich inert und weder giftig 
noch umweltschädlich, so wie ich es verstanden habe. Gefährlich wirds 
wohl erst, wenn es sich thermisch zersetzt, wenn die 
Zersetzungstemperatur überschritten wurde.

Man muss es ja nicht in der Küche kochen, es gibt ja so einzelne 
Herdplatten mit Netzstecker.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Bei Wikipedia steht nicht viel zum Thema Dampfphasenlöten -- ich kann 
mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen 
könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die 
Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reflow-L%C3%B6ten#Dam...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:
> ich kann
> mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen
> könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die
> Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren.

Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe. Da sieht man dass es 
prinzipiell geht.
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html

Zum Entweichen des Dampfes: es bildet sich nur eine räumlich begrenzte 
Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit, das ist ja der Trick bei der 
ganzen Sache. Sobald der Dampf aufsteigt, kühlt er schnell ab und 
kondensiert  wieder. Solange das Gefäß hoch genug ist entweicht da kaum 
was.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe.

Ups, den Link und den zugehörigen Beitrag hatte ich völlig übersehen.
Werde ich mir ansehen, danke.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Werde ich mir ansehen, danke.

Ist schon ganz witzig!

Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.

Und die Sache mit der Schablone für die Lötpaste ist das andere Problem.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:
> Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.

Naja, da bin ich mir nicht ganz sicher ob seine Information die 
Aktuellste ist. Ich habe vorhin das Datenblatt zu dem Zeug durchgelesen 
und es scheint wohl unbedenklich zu sein.

Die Ozonschicht-zerstörenden Medien sind schon lange nicht mehr im 
Einsatz.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Man muss die Lötpaste ja nicht unbedingt mit ner Schablone auftragen, 
ich mache das mit nem ganz normalen dispenser. Bei nicht allzugroßen 
Platinen ist das kein Problem. Und wenn man so große Layouts hat, dass 
man nicht um ne Schablone herumkommt, kann man die immer noch fertigen 
lassen.

Autor: Christian S. (mueke)
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Ich denke, dass der Einsatz sich schon lohnen würde, wenn ich mit einer 
VPE von 5kg mehrere hundert Platinen löten kann. Das müsste ja machbar 
sein, wenn kaum was von dem Zeug "flöten" geht! Das hat man dann doch 
dicke wieder drin, wenn man an die ganze Lötarbeit denkt, oder aber die 
kleineren Platinen, da jetzt auch sehr kleine SMD's und BGA's gelötet 
werden können.

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Ich denke das Löten in der Dampfphase ist nicht so einfach wie es 
aussieht. Da ja auch dort ein Lötprofil abgefahren werden muss, damit 
die Lötpaste richtig "läuft".
Einfacher ist es für Bastler mit Heißluft zu löten. Als Unterstützung 
könnte man sich so einen IR Preheater zulegen, der die Platine von unten 
auf 150-180 Grad erhitzt.
Eine andere Alternative: es werden häufiger in der Bucht kleine 
Reflowöfen verkauft. (Ich meine aber nicht dieses Chinazeugs mit 800 
Watt!)

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Naja, Wenn man das Ganze professionell machen möchte, dann gibt es ja 
auch kleine Dampofphasenlötanlagen, welche auch durchaus erschwinglich 
sind. Z.B. die WAM 3000 von Weller.

Aber ich kann mir vorstellen, dass dennoch ganz interessant sein könnte 
sowas mal im selbstbau auszuprobieren.

Das Profil hängt einzig davon ab mit welcher Geschwindigkeit die zu 
lötende Platine gefahren wird und das lässt sich ja motorgetrieben und 
über einen µC gesteuert machen. Z.B. könnte man mehrere Testläufe mit 
einem Temperatursensor fahren bis man ein brauchbares Profil hat.

Ich arbeite sonst auch immer mit einer Heißluft-Reworkstation + Preheat, 
aber da hat man das Problem, dass kleine Bauteile schon mal weggeblasen 
werden.

Autor: Christian S. (mueke)
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Ich werde es auf jeden Fall mal probieren so etwas selbst zu bauen. Ich 
werde euch auf jeden Fall auf dem laufenden halten, aber vor November 
wird es wohl nicht fertig sein, da ich erst ab Oktober mit dem Studium 
fertig bein und Geld verdienen gehe ;-) Ich werde mich aber bemühen, 
meine Erfahrungen festzuhalten und euch zu verfügung zu stellen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich würde sowas auch gerne machen, aber auch erst ab Herbst, weil 
ich vorher noch meine Diplomprüfungen habe. Vieleicht können wir uns da 
ja zusammentun.

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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@ dr-robotnik
Weist du zufällig was die WAM 3000 ca. kostet?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Leider nicht, muss man halt anfragen.

Autor: Christian S. (mueke)
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Hallo dr-robotnik.

Gerne können wir das Projekt mal zusammen in Angrtiff nehmen (Austausch 
per mail oder so). Das wäre ja ganz interessant denk ich mal. Suche 
gerade noch ein geeignetes Heizelement. Hab schon mal an ein 
Keramikheizelement aus einem Cerankochfeld gedacht. Das gibts günstig 
bei eBay und sollte doch heißgenug werden, oder?

Autor: Chris (Gast)
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Ist ja witzig - die Frage hätte von mir kommen können - auch Vor- und 
Nachname stimmen :)

Wie dem auch sei: dem angegebenene Link zufolge sieht es ja wirklich 
nicht schwierig aus. Gehe ich richtig in der Annahme, dass man ein 
Temperaturprofil  abfahren kann, indem man die Platinehöhe über der 
Flüsigkeit variiert ?

Nur wie löst man das bei doppelseitig bestückten Platinen ?


Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine 
CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund 
der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die 
Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet 
dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch 
einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und 
bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation 
kümmern. Als Gefäß könnte man eine ausreichend hohe rechteckige Wanne 
aus edelstahl zusammenschweißen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:

> Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine
> CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund
> der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die
> Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...

So wird das auch oft gemacht. Das sind dann die automatisiserten 
dispenser.
Nur bei großen Stückzahlen, bzw. großen Layouts gehts mit 
Metallschablone oder Siebdruck einfach schneller.

Bei Klenserien oder Prototypen ist das Eine als auch das Andere recht 
teuer. Beim Dispenser hat man halt zusätzlich Anschaffungskosten.

Ich mach sowas von Hand mit einem manuellen dispenser.

Autor: Christian S. (mueke)
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V. Baumann wrote:
> Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet
> dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch
> einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und
> bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation
> kümmern.

Bei eBay gibt es nur die Heizelemente zu kaufen. Brauch man nicht mehr 
auseinander nehmen. Wie heiß werden diese Teile denn wohl? Das reicht 
aber denk ich um auf 200°C zu kommen und das Galden zu verdampfen, oder?

Ebay-Artikel Nr. 180254362411

Elektrische Isolation ist bei Galden ja nicht das schwierige ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Interessant wäre zunächst einmal, wo man am Besten in D Galden HTxxx 
herbekommt. Vielleicht könnte man sich je nach Preis/VP und Anzahl der 
Interessierten die Bezugsmenge und den Preis ja aufteilen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also auf der seite von ibl-löttechnik http://www.ibl-loettechnik.de
gibts die Datenblätter zu verschiedenen Galden Medien. Die stellen 
übrigens auch kleine Dampfphasen-Lötanlagen für den Prototypensektor 
her.
Dort könnte man ja mal anfragen.

Autor: Chris (Gast)
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http://www.ibl-loettechnik.de/german/Dampfphasenlo...

>Alle Bauteile lassen sich ohne kompliziertes Ermitteln oder Halten von 
>Temperaturprofilen verarbeiten

Ja ist doch Spitze :) Das klingt ja noch unkomplizierter als Reflow - wo 
ist der Haken ?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Das geniale an dem Verfahren ist, dass sich über der flüssigen Phase 
bereits drei Temperaturzonen ausbilden und man sein Lötprofil dadurch 
festlegt, wie schnell man durch die unterschiedlichen Zonen durchfährt.

Die Zonentypischen maximaltemperaturen können aber nicht überschritten 
werden, egal wie lange man seine Platine drin lässt.

Ich versteh nicht wieso sich das Verfahren nicht wesentlich mehr im 
Hobbysektor verbreitet hat. Es liegt wahrscheinlich einafach daran, dass 
die Medien recht teuer sind und nicht ganz so einfach zu beschaffen 
sind.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Übrigens man kann damit unter Verwendung von speziellen Klammern auch 
wunderbar Bauteile auslöten!

Autor: Chris (Gast)
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ibl-loettechnik: Galden HT230 - 98,50 + Steuer pro kg
Mindestabnahmemenge: 5 kg

Das Ganze soll übrigends aus Sicherheitsgründen nicht unter Druck 
erfolgen, d.h. die Anlagen bilden kein geschlossenes System. Allerdings 
unterstützen sie wohl bei der Rückgewinnung des Mediums ...

Jemand eine Idee wie das praktisch aussieht, um Verluste des Mediums zu 
minimieren ?

Könnte mir eine Art eventuell gekühlten Fächeraufbau aus Metall 
vorstellen, so dass möglichst viel Dampf kondensiert anstatt zu 
entweichen ...

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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> Das reicht aber denk ich um auf 200°C zu
> kommen und das Galden zu verdampfen, oder?

Ja das schon, aber Du brauchst für die Lotpaste ja höhere Temperaturen.
So 230-240° max. sollte es schon schaffen denke ich mal.

Also erstmal sollte man vielleicht mal bei den Firmen da anfragen was 
deren Mini Anlagen so kosten. Wenn das >2000 Euro ist, dann lohnt sich 
das natürlich um so mehr sowas selbst zu bauen ;)

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also in der lötanlage selber haut einem das zeug nicht so schnell ab, da 
es beim aufsteigen und abkühlen sehr schnell wieder kondensiert, deshalb 
hat die Dampfphase ja nur eine begrenzte "dicke" oberhalb der flüssigen 
phase.

Ich habe schon mal gesehen, dass am oberen Ende des Gefäßes, also der 
Bereich , wo die Öffnung ist, extra gekühlt wird.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Der typ auf der Seite mit der selbstbaukonstruktion schreibt, dass er 
das 230er Galden zum Sieden gebracht hat, indem er 100V an die 
Wasserkocherheizung angelegt hat. Zum aufrechterhalten der Dampfphase 
reichten sogar 80V. Daraus erkennt man, dass das Heizelement nicht 
besonders leistungsfähig sein muss. (es ist ja auch nur eine kleine 
menge Flüssigkeit)

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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> Übrigens man kann damit unter Verwendung
> von speziellen Klammern auch wunderbar Bauteile auslöten!

Hab ich noch nicht probiert - aber sollte das nicht auch mit nem 
normalen Ofen gehen? Flüssiges Lot ist flüssiges Lot...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ja, aber beim Pizzaofen hat man das Problem, dass die Bauteile über IR 
geheizt werden und da die ICs schwarz sind werden sie zu sehr thermisch 
belastet. Bei der Dampfphasen-Lötanlage wähle ich mein Medium so, dass 
das Lot gerade noch aufschmilzt, also z.B. Galden 180 und heißer wirds 
dann nicht mehr.

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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OK Stimmt - das ist natürlich ein großer Vorteil.

Lösung: Warum um alles in der Welt bieten die IC Hersteller ihre Chips 
dann nicht einfach alle in weissen Gehäusen an? ;-) ;-)


Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu 
finden/herzustellen oder?

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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> Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu
> finden/herzustellen oder?


Also ein dichter und Hitzebeständiger Behälter meine ich.
Bin jetzt kein Glasbläser oder so ;)

Heizelemente sind dann wohl kein Problem bei den Temperaturen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich dachte daran das Gefäß aus Edelstahl herzustellen. Also eine 
Art "mini Küchenspüle mit besonders hohem Rand" ;-)

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht - 
bisschen biegen und Löcher reinbohren geht, aber mehr nicht ;)

Aber so eine Küchenspüle und dann oben ne Glasplatte drüber?
Wäre doch schon eine Idee wenn man das passend abgedichtet bekommt...

Autor: Jemand (Gast)
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Das könne doch eventuell gehen:
http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/ka...

Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen, 
wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus 
einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher.

Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man 
nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin 
auflöst.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Erstens muss und darf es gar nicht dicht sein! Wenn man das ganze dicht 
abschließt, hat man unter Umständen zu hohen Druck, der das Glas zum 
Bersten bringt.
Zweitens ist eine normale Küchenspüle zu flach. Sie muss hoch genug sein 
damit der Dampf soweit aufsteigen kann, dass er wieder kondensiert.

Autor: Chris (Gast)
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>mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht

Das wird das Problem der Meisten sein. Selbst als glücklicher Besitzer 
eines Schutzgasschweißgerätes müsste ich mir passendes Gas zur 
Edelstahverarbeitung besorgen ...

Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das 
vorteilhafteste Material ist.

Bis zu welcher Hitzebeständigkeit gibt es eigentlich Silikon ? 
Vielleicht was aus dem Ofenbau ?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Jemand wrote:
> Das könne doch eventuell gehen:
> 
http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/ka...
>
> Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen,
> wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus
> einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher.
>
> Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man
> nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin
> auflöst.

Ein ausreichen hohes, hitzebeständiges Laborglas ist schon ganz 
brauchbar, allerdings eingent es sich dann nur für kleine Platinen und 
man muss ja noch die ganze Hebe- und Absenkvorrichtung darin 
unterkriegen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:

> Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das
> vorteilhafteste Material ist.

Die ganzen professionellen Geräte scheinen Metallgefäße zu haben. Was 
spricht denn dagegen? Das einzige was mir einfällt ist, dass man halt 
nur von oben reinschauen kann.
Edelstahl hat den Vorteil, dass der Dampf, bzw. das Medium nicht durch 
irgendwelche bei hohen Temperaturen austretenden Stoffe verunreinigt 
wird.

Vieleicht findet man ja was passendes aus Edelstahl auf dem 
Schrottplatz, was man als Gefäß nutzen könnte.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Wie wärs mit so einem Spaghetti-Kochtopf, da ist die Absenkvorrichtung 
schon integriert und recht hoch sind sie auch! Guckst du:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/410l5C4xV3L....

Naja ist nicht so ganz ernst gemeint. Wäre halt nur was für ganz kleine 
Layouts.

Autor: Chris (Gast)
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Mich stört an Edelstahl nur ein wenig die gute Wärmeleitfähigkeit - zum 
Kondensieren vielleicht nicht gerade von Vorteil ?
Kann mich auch irren ...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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mmm.. da hast du natürlich recht. Andererseits hat der Typ mit der 
selbstgebauten Anlage an den Glaskolben sogar einen Kupferstreifen 
drangemacht, damit der Dampf nicht zu früh auskondensiert.

Wenn man das Gefäß oben an der Öffnung aktiv kühlt, könnte man ja über 
die Kühlleistung den Kondensationspunkt recht genau nach oben oder nach 
unten entlang des Gefäßes verschieben. Was denkst du?

Autor: Chris (Gast)
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Man könnte den oberen Bereich zusätzlich auch irgendwie thermisch 
entkoppeln, vielleicht eine Art Silikonfuge oder so.

Ob oberen Ende alles irgendwie durch einen klobigen CPU-Kühler leiten 
und per Lüfter oder Peltier-Element kühl halten.

So in etwa ?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich hab da mal was vorbereitet...
So in etwa habe ich mir den groben Aufbau vorgestellt.
Oben sind Rohre angeschweißt oder sonstwie thermisch angebunden, durch 
die Kühlwasser zirkuliert (dieses wird dann durch einen Radiator 
geleitet).
Unten sieht man die Vertiefung fürs medium, in der sich auch das 
Heizelement befindet.

Autor: Chris (Gast)
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Das sieht jetzt oben sehr offen aus. Ich würde nur eine kleine Öffnung 
lassen und dem Dampf richtige "Hindernisse" in den Wegstellen, an denen 
er, vorrausgesetzt die Temperatur stimmt, kondensieren muss.

Wieviel Aufwand in der Praxis wirklich nötig ist würde sich aber sowieso 
wohl erst bei einem Test zeigen ...

Bei den Medienpreisen allerdings kann man schon das maximal mögliche 
tun, was sich noch im Rahmen bewegt :)

Das mit der Vertiefung ist gut, ich denke, da wird es sogar von Vorteil 
sein, wenn das Drumherum aus einem gut wärmeleitfähigen Material 
besteht.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Die große Öffnung wird im Betrieb durch eine Klappe mit Sichtfenster 
verschlossen, nur eben nicht druckdicht, so daß Dampf oder Gase bei 
größerem Überdruck entweichen können. Innendrin kann man im oberen 
Bereich ja auch Lamellen wie bei einer Kryofalle an die Wände anbringen, 
an denen der Restdampf noch besser kondensieren kann.

Ich würde schon gerne eine größere Öffnung nehmen, damit man auch 
größere Platinen löten kann oder mehrere kleine auf einmal.

Autor: Chris (Gast)
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Ja, sowas wie Lamellen klingt gut.

Du dachtest an einen nicht druckfest verschlossenen, großen Deckel, ich 
an eine kleine Öffnung in einem großen Deckel -> passt doch :)

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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mmh.. ich wünschte ich könnte schon morgen damit anfangen, verdammte 
Diplomprüfungen...

Autor: Chris (Gast)
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Mensch wenn ich doch schon so weit wäre :)

Es reizt zwar, letzlich eilt es aber dann doch nicht so sehr, dass man 
wichtigere Sachen dafür vernachlässigen will.

Hauptsache es ist ein wenig in´s Rollen gekommen und weitere 
Interessenten werden sich bestimmt noch finden ...

Autor: Christian S. (mueke)
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Als Gefäß dachte ich an ein kleineres Aquarium, womit dann auch noch 
Europakarten lötbar wären. Mit der Vertiefung unten wäre gar nicht so 
schlecht, dann bräuchte man nicht so viel von dem Galden. Mal sehen wie 
sich das realisieren lässt.

Mit Verschluss oben oder Kühlen würde ich mir niocht so viele Gedanken 
machen. Der Dampf bleibt doch unten im Gefäß. Die Höhe kann doch dann 
mit dem Heizelement geregelt werden. Dazu müsste man nur ein oder zwei 
Temperatursensoren im Gefäß an den Wänden unterbringen. Einen etwas 
höher und den anderen da drunter. Dann mit nem Controller so regeln, 
dass der Dampf immer zwischen den beiden Sensoren bleibt. Müsste 
eigentlich funktionieren.

Weiterhin habe ich kontakt mit dem "Bauer" des Gerätes aufgenommen. Der 
Artikel stammt von 2006 und die sind ohne weitere Maßnahmen wie oben 
Kühlen oder abdecken imernoch beim ersten Kilo. Man sollte die 
Flüssigkeit nur immer wieder zurück in den dafür vorgesehenen Behälter 
kippen.

Ich habe auch noch kontakt mit diversen Firmen aufgenommen bezüglich des 
Galden. Wenn ich Preise und weitere Informationen bekomme, werde ich 
euch informieren.

MfG
Muecke

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hallo,
interessante Sache.
Bezüglich Gehäuse hätte ich zwei Vorschläge,
einmal eine 50Euro Frittöse von Quelle, hätte schon Heizung,
Metallkorp, welcher bei geschlossenem Deckel an bez. abgesenkt werden
kann, sowie Sichtfenster von oben.
Der ander Vorschlag ist ein Mülleimer aus Edelstahl.

Autor: Christian S. (mueke)
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Mit der Friteuse das wäre ja wirklich sehr Interressant. Den Deckel 
würde ich dann nur abmontieren, um den Prozess besser verfolgen zu 
können. Die ganze Temperaturregelung würde ich dann auch noch umrüsten, 
aber sonst eine Interessante Sache. SUPER IDEE

Autor: Stefan (Gast)
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Hallo,

ich war, bedingt durch den Header "Reflow" eigentlich abgetörnt, aber 
das sieht ja mittlerweile wirklich interessant aus.
Im ersten Augenblick dachte ich an einen schicken Glühweinkocher aus 
Edelstahl, vielleicht auch diesen 
Ebay-Artikel Nr. 320264885277
hier.
Zumal der, ohne große Fummelei, bereits regelbar wäre ;)

Grundsätzlich würde ich aber schon gern etwas zumindest 
semi-automatisches bauen. Also mit profilgesteuerter Absenkung. Muss mal 
eine Zeichnung dazu machen...


Gruß, Stefan


---

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also das ist schon geil was da für vorschläge kommen: 
Spaghetti-Kochtopf, Glühweinkocher, Fritteuse, Edelstahlmülleimer - ich 
muss schon sehr darüber schmunzeln. Wenn das einer von Weller oder sonst 
einem Hersteller von VP-Lötanlagen lesen würde, ich glaub der würde sich 
kaputt lachen über unsere Ideen.
Ich find's cool. Vor Allem das mit der Fritteuse gefällt mir sehr. Ich 
hoffe es gibt welche mit ausreichend hohem Gefäß, so dass der Dampf 
größtenteils innen kondensiert.
Aber ich bin echt optimistisch, dass wir da vieleicht was auf die Beine 
stellen könnten.

Autor: Chris (Gast)
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Wow, die Ideen werden immer besser.

Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch 
beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht 
ausreicht.

Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.

Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle 
Komponeneten aus Edelstahl bekommen.
Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches 
Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das 
Galden ruinieren ...

Autor: Christian S. (mueke)
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Da habe ich ja ein Vorteil. Da ich sehr gute Bekannte in der 
Metallindustrie habe und die mir in der Schlosserei so ziemlich alles 
zusammenbraten können (auch Edelstahl).

Es gibt aber auch Zinkspray. Das könnte man ja auf das Metallb sprühen. 
Weiß nur nicht, ob das Spray so hohe Temperaturen verträgt.

Da hast du wohl recht. Einer von Weller word sich wahrscheinlich kaputt 
lachen. Aber wir wollen ja auch nichts für den professionellen Bereich, 
sondern was einfaches und billiges (im gegensatz zu professi0onellen 
Anlagen) für zu hause.

Die Mechanik habe ich mir mit einer Trapezgewindespindel und einem 
Schrittmotor vorgestellt. Dann ein temperatursensor neben meiner Platine 
anbringen und direkt beim Fahren die temperaturen messen. So kann ein 
individuelles Temperaturprofil abgefahren werden. Dafür braucht man nur 
einen schnelleren Temperatursensor. Da hab ich nur keine Erfahrungen, 
was die Auswahl von diesen Elementen betrifft.

Die Temperaturregelung bei dem Glühweinkocher müsste man nochmal genau 
überdenken. Da steht einstellbar von 30° bis Kochen (Für mich ca. 100°). 
Außerdem ist die Grundfläche ziemlich groß. Das hieße eine große Menge 
von dem teuren Medium Galden. Ich find diese Friteuse sehr interessant. 
Temperaturregelung müsste man auch nochmal neu aufbauen bzw. ändern.

http://www.steba.com/themen/frittieren/32/

MfG
Muecke

Autor: Chris (Gast)
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Zinkspray kenne ich von KFZ-Reparaturen her, basiert wie Lack auch nur 
auf Kunstharz und enthält Zinkpartikel.

Da scheinen hitzefeste Lacke für Bremsen oder Auspuffteile schon 
erfolgsversprechender, nur beispielsweise an der Trapezgewindespindel 
bringt das auch nicht ...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:
> Wow, die Ideen werden immer besser.
>
> Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch
> beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht
> ausreicht.
>
> Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.
>
> Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle
> Komponeneten aus Edelstahl bekommen.
> Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches
> Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das
> Galden ruinieren ...

Falls du korrosion durch das Medium meinst: die ganzen Medien sind inert 
und greifen nix an. Ich würde aber dennoch gerne Edelstahl nehmen. Man 
müsste nur den Rahmen an dem die Platine befestigt wird aus Edelstahl 
herstellen. Die ganze Absenkmechanik kann man ja außerhalb des Gefäßes 
anbringen. Damit hat man auch kein Problem der Verunreinigung durch 
Schmiermittel, Abrieb etc.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich mach mal ne kleine Skizze.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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So hier ist ein stark vereinfachte Skizze. Die Platine wird an einem 
kleinen Edelstahl-Rahmen/Gerüst befestigt. Dieser taucht ins Gefäß ein. 
Der Antrieb und die Mechanik befinden sich außerhalb des Gefäßes.

Autor: Christian S. (mueke)
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Das sieht super aus. So hab ich mir das auch vorgestellt. Ich hoffe, 
dass ich dieses Projekt ab Oktober in Angriff nehmen kann ;-) Es 
kribbelt mir jetzt schon in den Fingern.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Ich habe die obigen Postings jetzt nur überflogen, aber...

Glühweinkocher ist sicher nicht für Temperaturen um 200 Grad Celsius 
ausgelegt, da dürften Probleme auftreten.

Fritteuse könnte evtl. als Grundlage für einen preiswerten Aufbau 
geeignet sein. Man müsste wahrscheinlich einen Aufsatz aufsetzen, so 
dass die Höhe deutlich größer wird, damit im oberen Bereich das Zeugs 
wieder kondensiert. Und den Thermostat muss man an die etwas höheren 
Temperaturen anpassen.
Der Rest ist Mechanik.

Autor: Chris (Gast)
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Noch ne Variante ...

Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man 
versteht´s :)

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:
> Noch ne Variante ...
>
> Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man
> versteht´s :)

Deine Idee ist noch viel eleganter!

Ich habe soeben diesen Artikel bei eBay gefunden: 280235445392

Man könnte das Ding auf halber Höhe auftrennen und dann ein 
Zwischenstück aus Edelstahlblech dazwischenschweßen um die Höhe zu 
vergrößern.

Autor: Stefan Ernst (sternst)
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Ein Hinweis für diejenigen, die das Gefäß vielleicht aus Glas selber 
machen möchten:
Es gibt Silikon-Kleber, die auch bei höheren Temperaturen stabil sind. 
Dieser hier z.B. bis 300°C:
http://www.bestklebstoffe.de/produkte/produktdetai...

Autor: Stefan (Gast)
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Also, bzgl. des Glühweinwärmers:
Ist ja nicht so, dass es den nicht auch in Edelstahl mit ordentlich 
Wandhöhe geben würde :)
Ebay-Artikel Nr. 130231966996

Und bzgl. der Skizze würde ich einen passenden Deckel mit einplanen, der 
sich zusammen mit dem Platinenhalter absenkt und ggf zu hoch kommendem 
Kondensat eine geeignete Fläche bietet um sich an den ursprünglichen 
Aggregatzustand zu erinnern ;)
Ich habe ihn in meiner Skizze mal rot eingefärbt, da man es sonst evtl. 
nicht sieht, wo er ist ;)  So etwas schneidet einem der freundliche 
Glaser um die Ecke für überschaubares Geld zu und bohrt es ggf. auch 
entsprechend.
An diesem Deckel würde ich entsprechende Abstandsbolzen befestigen, 
deren Länge sich aus der Höhe des Ausgeprägten Dampfpolsters ergibt. 
Daran jeweils einen Ausleger um die Platine aufzunehmen und -für mich- 
fertig.
Diese Bolzen sind leicht beschaffbar, da Drehteile.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Es gibt Silikon-Kleber,

Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.
Kleben bei 200 Grad Celsius sollte man auch besser sein lassen, auch 
wenn es solche Spezialkleber gibt. Und wer will für die Wechselwirkung 
Kleber/Zeugs garantieren?

Autor: Stefan (Gast)
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Kleber für Temperaturen von 200+ sind irre teuer. Wir verarbeiten so 
etwas in kleinen Mengen und da wird man nicht glücklich !!

Dass ein Glühwein-Heizer nicht aus 200°C kommt, wäre den Versuch wert. 
Hängt ja mit dem Wärmeverlust über die Isolation und der zugeführten 
Leistung (hier 2000W) zusammen...

Autor: Chris (Gast)
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Könnte es nicht sein, dass man mit der Variante von Stefan eventuell den 
Dampf zu sehr verwirbelt?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Also, bzgl. des Glühweinwärmers:

Der ist für 100, aber nicht für 200 Grad ausgelegt.
Da ist sicher Kunststoff/Isolierung drin, die sich bei 200 Grad Celsius 
so langsam verabschiedet. Die Heizleistung wird auch nicht ausreichen! 
Wenn man da viel umbauen muss, ist ein Mülleimer oder ähnliches evtl. 
doch besser.

Autor: Chris (Gast)
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Kunststoffisolierung vielleicht durch Steinwolle ersetzen ?

Autor: Stefan Ernst (sternst)
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Stefan Salewski wrote:

> Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.

Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.

> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?

Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder 
glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes 
gibt dir diesbezügliche Garantien?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Ernst wrote:

>> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?
>
> Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder
> glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes
> gibt dir diesbezügliche Garantien?

Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch 
inert sind. D.h. sie sind extrem Reaktionsträge. Deshalb ist es sehr 
unwahrscheinlich, dass es mit irgendwas wechselwirkt. Insbesondere nicht 
mit Metallen oder Keramiken oder was auch immer, woraus Heizelemente 
bestehen.

Überlegt euch doch mal, wenn man da eine Platine zum Löten eintaucht, 
befinden sich darauf eine Vielzahl verschiedenster Materialien und 
chemischer Stoffe. Da darf ja auch nichts "wechselwirken"! Deshalb wurde 
die Chemische Verbindung aus der die Galden Medien bestehen ja auch so 
designt, dass keine unerwnschten wechselwirkungen stattfinden.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Vielmehr macht mir bei Kleber, Silikonen etc. Sorge, dass sie auf Dauer 
durch die Thermische Belastung von über 200°C in mitleidenschaft gezogen 
werden.

Autor: Stefan (Gast)
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Kleber gibt es 230+ permanent Temperatur resistent.
Silikone sind da schwieriger.

Wer sich bereits bei den Preisen für das Galden-Zeugs Gedanken gemacht 
hat, sollte den in bezug auf den Kleber jedenfalls nicht ernsthaft 
weiter verfolgen...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.

Normales Glas bekommt man manchmal schon kaputt, wenn man es mit 
kochendem Wasser übergießt.

>Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch
>inert sind.

Mag sein, und dass wäre natürlich sehr vorteilhaft.
Aber eine längerfristige Wechselwirkung mit Kleber oder anderen 
Kunststoffen bei 200 Grad Celsius kann dennoch problematisch sein. 
Selbst wenn das Zeugs nur in den Kleber/Kunststoff hineindiffundiert 
(ohne chemisch zu reagieren) kann es schon negative Folgen haben.

Bei einer Wanne aus Edelstahl hat man das Problem gleich von vornherein 
ausgeschlossen. Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?) 
gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:

> Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?)
> gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.

Also ich kenn NUR solche Fritteusen. Im übrigen bin ich aber auch dafür 
das Gefäß selber zu bauen, bzw. auf einfache Grundformen aufzubauen, 
anstatt ne fertige Fritteuse umzubauen. Da hat man einfach mehr 
kontrolle darüber wie das Gefäß aussieht, kan sich ein am besten 
geeignetes Heizelement aussuchen, die Thermische Isolation selber 
auslegen etc.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
Datum:

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Ich hhabe hier noch einen Auszug aus dem Datenblatt:

GaldenTM - Polymere sind nicht brennbar oder explosiv und bis hin zu 
hohen Temperaturen außergewöhnlich inert gegenüber allen Chemikalien; 
sie reagieren nicht mit Säuren, Alkalien oder starken Oxidantien und 
sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und 
Elastomeren. Bei bestimmungsgemäßem Einsatz, d.h. unter normalen 
Druckbedingungen im Siedebetrieb sind alle GaldenTM-Typen thermisch 
stabil.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen

Dann ist der Aufwand aber deutlich größer, und die Kosten wohl auch.
Edelstahl schweißen. So ein großes, temperaturbeständiges Glasgefäß ist 
auch nicht gerade günstig, eigentlich immer noch zu klein, und rund 
statt eckig. Und der Einbau der Heizung? So von oben ist nicht gerade 
elegant, mit der el. Zuleitung bei Netzspannung. Von unten: Es gibt so 
tauchsiederähnliche Heizelemente in Geschirrspülmaschinen, aber ob man 
das dicht bekommt, und ob die 200 Grad vertragen?

Spagettitopf auf Herd, evtl. sogar Gasherd? Ist wohl auch nicht so gut.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und
>Elastomeren.

Klingt gut.

Hast Du einen Link auf das Datenblatt?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Man beachte dss die erbauer des Prototypen den auf den ich ganz am 
Anfang verwiesen habe ein Heizelement aus einem Wasserkocher verwendet 
haben, dass sie auch noch bei HALBER LEISTUNG betrieben haben. Also 
sollte das ein Heizstab aus ner Fritteuse locker schaffen. Allerdings 
bin ich auch eher für so ein Wasserkocher-Heizelement oder für eins aus 
einem Kochfeld.

Das tolle an dem System ist, dass das Heizelement nicht geregelt werden 
muss und deshalb entfällt eine aufwändige Leistungselektronik plus 
Regelsystem.

Bei einfachen Maschinen funktioniert es übrigens scheinbar so:
o Baugruppe wird ins Gefäß gefahren dann erst wird die Heizung 
gestartet.

o Dampf wird erzeugt und steigt bis zur Baugruppe auf. Da die Baugruppe 
noch kalt ist, kondensiert der dampf daran und gibt seine therimische 
Energie ab, steigt aber nicht weiter!

o Erst wenn dei gesamte Baugruppe Solltemperatur hat steigt der Dampf 
weiter auf. Ein Temperatursensor, der vermutlich oberhalb der Baugruppe 
angebracht ist detektiert das und gibt das Kommando zu wiederhochfahren 
des Baugruppenträgers.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe hier das Datenblatt zur Weller WAM 3000, da steht auch was über 
das Medium drin. Die ganzen Datenblätter zu den verschiedenen Galden 
Medien gibts bei ibl-löttechnik (link irgendwo am anfang des threads)

Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen oder kann man da ärger 
bekommen?

Autor: Gast (Gast)
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... HALBER LEISTUNG ...

ca. VIERTEL LEISTUNG

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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uups.. U geht ja quadratisch ein. Noch besser!

Autor: Chris (Gast)
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>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen

Generell ja, aber wie schon erwähnt wurde, dürfte das

1) teurer
und
2) für manche deutlich schwerer zu realisieren sein.

Man sollte also zunächst schon beide Möglichlkeiten im Auge behalten

--

Noch eine eventuell interessante Friteuse:
Ebay-Artikel Nr. 270247090488

Die herausnehmbare Wanne lässt vermuten, dass sich das Heizelement 
darunter befindet und somit nur geringe Füllmengen nötig sind.

Weiterhin sind Friteusen ja bis 190°C und mehr ausgelegt, die 
Temperaturen sollten also kein großes Problem werden - es recht nicht 
bei einer Aussenhülle, die ebenfalls aus Edelstahl besteht.

Dass eine Verlängerung in die Höhe notwendig ist wurde hier und an 
anderer Stelle ja schon geklärt ...

Autor: Stefan (Gast)
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Bei diesen Friteusen liebgt das Heizelement in der Flüssigkeit. Wird 
quasi wie bei einem Schwanenhals am Regelelement über den Rand geführt.

Bzgl. Des Lötens an sich... hier ist der ganze Vorgang sehr schön 
erläutert.
http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphas...

Autor: Chris (Gast)
Datum:

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>http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphas...

Seite 13: über der Dampzone

Was hat es denn mit den Wärmetauschern auf sich ?

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

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@Chris

Ich nehme mal an, dass das Kondensat dort auf eine kalte Zone trifft um 
ein weiteres Ansteigen zu verhindern...
Also in unserem Fall ein fixierter Teflonschlauch mit einer 
PC-Wasserpumpe ;)

Autor: Chris (Gast)
Datum:

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Bekomme gerade Lust mir endlich Fräse und Drehe zu kaufen (was die 
nächsten Monate eh ansteht) und das größere Maschinchen zu clonen gg

Autor: Chris (Gast)
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Bitte nicht so ernst nehmen - ich legen den Audruck ja schon wieder zur 
Seite :)

Was mich noch interessiert ist, was es mit dem eingezeichneten 
Filtersystem auf sich hat und wozu das gut ist. Filterung von 
Staubpartikeln vielleicht?

Naja die Relevanz für uns wäre eher gering. Schade, dass es kein genaues 
Prinzipbild der ganz kleinen Maschinen gibt.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Danke Chris, die Info ist für mich sehr hilfreich.


Zur Frittöse, bei Quelle
Fritteuse
BNr. 0225442L  60 Euro
http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS...

Edelstahl - Fritteuse
BNr. 0795599J 33 Euro
http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS...

Es wäre nett, wenn jemand von euch, welcher ein Quelle Shop in der Nähe
hat, sich diese anschauen kann und die Maße berichtet.

Was ich bei denen gut finde, ist die Möglichkeit, den Korb bei 
geschlossenem Deckel abzusenken, sowie das Sichtfenster.
Weiters, die Wanne sowie der Korpgeflecht sind aus Edelstahl und
müssten in bereits richtigen Maßen verfügbar sein.
Da Frittösen normalerweise 170-220 Grad aushalten müssen, ist die
Isolierung usw auch schon perfekt.

Der Wärmeaustauscher verringert die Temperatur, entweder ein 
Peltierelement oder ein Kompressor, der gleichzeitig heizt und kühlt,
sowie Kühlflüssigkeit welche durchgepumpt wird (peltier).

Wenn die Frittöse gut geht, wegen Maße, dann würde ich sowas 
vorschlagen,
Frittöse, Wandverlängerung mit Kühlkörper (ALU),
 kann auch Wasserkühlung sein, mit Eimer daneben, Deckel der Frittöse.
Kühlung der Edelstahlwanne von Unten mit Kühlmittel (Kupferrohr)
ist auch nicht ohne.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen

Besser nicht -- ein Link reicht ja auch völlig aus:

http://www.weller.de/files/OI_WAM3000_D%20Version%201.4.pdf

Autor: Stefan (Gast)
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-

Auf http://www.novastarinc.com/vapor.html sieht man eine Konstruktion, 
die mir sehr gut gefällt und auf der ich gern aufsetzen möchte.
So wie es scheint, habe ich mir bisher viel zu viele Gedanken um eine 
kompakte Senk- und Hebevorrichtung gemacht. Auf den Bildern meine ich 
erkennen zu können, dass die Platinen einfach auf dem Gitter liegen und 
sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.

Daher scheint die Sache mit dem Gehäuse für mich schon so gut wie 
gelöst.

Ich werde sehr wahrscheinlich einen 19" Serverschrank mit abgedichteter 
Glastür nehmen - natürlich auf dem Rücken liegend :))
In einigem Abstand zur Fronttür wird dann flächig eine Edelstahlplatte 
montiert und darin -ähnlich einer Einbauspüle- eine gezogene 
Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich eingelassen; die kosten nicht sooo 
viel und sind in allen möglichen Abmessungen erhältlich.
In diese Wanne kommt dann das Heizelement, bei dem ich noch unsicher 
bin, was am besten geeignet ist... Die Zuleitungen zum Heizelement führe 
ich -wie auf der Website mit dem Glaskolben- über den Behälterrand, 
jedoch mit Teflonleitungen; die haben wir hier im Haus (3-4 Euro/m) und 
die können problemlos 250°C permanent.
Die Platine soll dann auf einem abgesenkten -evtl. herausnehmbaren- 
Gitter zu liegen kommen und der Dinge harren, die da kommen - so sie 
denn kommen :-\

Auf diese Weise hätte ich einen verschließbaren Behälter mit 
Sichtscheibe aus Sicherheitsglas, sowie genug Platz um den elektrischen 
Anschluss mit Regelung berührungssicher unterzubringen. Außerdem sind ja 
meist ausreichend Zuführungen für Anschlussleitungen (Energie, 
Steuerung) vorhanden. Darüber hinaus haben Serverschränke i.d.R. auch 
ausreichend Möglichkeiten für eine aktive oder passive Entlüftung, so 
dass ich vermute, mich hier am Optimum meiner eingeschränkten 
Möglichkeiten zu bewegen.
Friteusen sind mir einfach zu klein, da ich ab und zu schon mal A4 löten 
muß.

Optional könnte ich mir auch vorstellen, am oberen Rand Wärmetauscher 
mit Wasserpumpe anzubringen - da ist man ja bei so einem Schrank recht 
flexibel.


Was mich noch etwas unruhig macht ist folgendes:

Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder 
fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der 
Umgebungsluft ?

Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?


Evtl. kann man später auch mit preiswerten Infrarot-Thermometern die 
Temperatur der Platine vor dem Eintauchen messen und basierend auf 
diesen Daten Kurven mit Vorwärmung fahren - bin ja gespannt, ob das ein 
Bauchklatscher wird :O


Gruß, Stefan


-

Autor: Stefan (Gast)
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Habe gerade das Datenblatt der Weller gesehen - vielen Dank !

Die haben doch glatt meine Idee von dem auf'm Rücken liegenden 
Serverschrank aufgegriffen :)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.

(Also praktisch ohne bewegliche Mechanik.)

Hatte ich mir auch vor ca. einer Stunde überlegt.
Das Problem: In der Regel soll beim Aufheizen und Abkühlen ein 
bestimmtes Temperaturprofil eingehalten werden. Wenn die Heizung zu 
schwach ist, um die vorhandene Masse zügig aufzuheizen, geht das nicht.

Autor: Chris (Gast)
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>... und sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu >erreichen.

Bei der Ersa zumindest ist von einem Lift die Rede.


>eine gezogene Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich

Wenn du eine Bezugsquelle mit Angaben zu den Formaten u.s.w. hast -> 
bitte Bescheid geben


>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder
>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der
>Umgebungsluft ?
>Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?

Berechtigte Frage, die mich auch interessieren würde. Ersa scheint das 
jedenfalls über die Heizleistung zu regeln und die Zone durch ein Gate 
zu begrenzen.

An welcher Stelle hier genau die Kühlluft zu Einsatz kommt wäre 
interessant. Über dem Gate ? Um die Wanne herum ?

Ob das Gate überhaupt geschlossen wird, wenn sich die Platine in der 
Dampfzone befindet oder ist es doch nur ein reiner Schutz für den 
Anwender nach Beendigung des Lötvorgangs bei noch vorhandenem heißen 
Dampf ?

Autor: Chris (Gast)
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Achso noch eine Frage, die sich vielleicht auch an IR-Reflow-Profis 
richtet.

Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch 
bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst 
von oben vorheizt ?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder
>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der
>Umgebungsluft ?

Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf 
auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.

Autor: Christian S. (mueke)
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Guten Morgen.

Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das 
Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine 
sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei 
99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-)

ABER: Ich wurde ausdrücklich gewarnt vor unüberlegtten Nachbauten. Das 
Galden ist nicht so harmlos wie überall angepriesen. Gerade der 
unsichtbare Dampf kann zu sehr schweren Verbrennungen führen, wenn man 
da nicht aufpasst. Gerade wenn der Dampf ausversehen über das Gefäß 
tritt. Da er unsichtbar ist und sehr viel Energie gerspeichert hat, ist 
dies sehr gefährlich. Also: AUFPASSEN.

MfG
Muecke

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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Vielleicht könnte man alles sicherheitshalber nochmal in eine große Box 
packen mit Glasscheiben oder so
Also Doppelwandig quasi ;)

Autor: Christian S. (mueke)
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Daran habe ich auch schon gedacht. Weiter oben in den Behälter einfach 
ein paar löcher bohren, als Abschluss sozusagen. dann den äußeren 
behälter von unten mit Wasser kühlen.

Autor: DAMPF (Gast)
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@Chris:
>Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch
>bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst
>von oben vorheizt ?

siehe Popcorn-Effekt.

Autor: Stefan (Gast)
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Also was bis jetzt so vorgebracht wurde, bestätigt mir meinen 
mechanischen Aufbau. Dem ggf. austretenden, unsichtbaren Dampf begegne 
ich mit dem gleichen Respekt, wie hochgezüchteten IR-Lasern. Was bei dem 
einen die Brille, ist bei dem anderen mein Serverschrank mit 
Sicherheitsglas.

Die Vorheizung empfinde ich als wichtig, schon allein um mechanische 
Spannungen zu reduzieren. Das kann man aber sicher in den Griff 
bekommen, in dem man die Heizleistung regelt und den Dampf damit langsam 
annähert.
Kann auch sein, dass sich das von selbst erledigt, denn die Flüssigkeit 
wird ja kurz vor den Siedepunkt vorgeheizt um dann schlagartig Energie 
zuzuführen und einen schnellen Dampfanstieg und eine schnelle Benetzung 
der Lötstellen zu erreichen - soll ja schließlich nicht ewig vor sich 
hin kokeln ;)
Da sich die Platine oberhalb dieser vorgeheizten Flüssigkeit befindet, 
wird sie dort sicher nicht frieren. Ich möchte da, Dampf hin oder her, 
keinen meiner Finger ungeschützt reinstecken...

Also bei meinem Konzept mit dem Serverschrank hatte ich an so etwas 
gedacht
Ebay-Artikel Nr. 180252937961

Für den eigentlichen Löteinsatz dann so etwas
Ebay-Artikel Nr. 160250724331
Ebay-Artikel Nr. 380038863825

Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas; nur dass eben 
unten in dem Edelstahlbehälter eine passende Glasscheibe liegt um das 
Heizelement elektrisch vom Becher zu trennen.

Autor: Stefan (Gast)
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-

...vergessen...

zu dem Gastrobehälter gehört auch ein passender Deckel. Wenn man da eine 
passende Dichtung einklebt, geht auch nichts mehr von der kostbaren 
Flüssigkeit verloren.

-

Autor: Christian S. (mueke)
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Gerade bei deiner Vorgehensweise ist es sehr gefährlich. Du darfst den 
Behälter auf keinen Fall Luftdicht verschliessen. Es entsteht zu viel 
Druck und hinterher fliegt dir das gasnze Dingen um die Ohren. Das hat 
mir der Mitarbeiter der FA. Asscon auch nochmal bestätigt. Nach oben hin 
auf Keinen Fall luftdicht abschließen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Meine Rede!

Autor: Stefan (Gast)
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-

Ähm, die Frontplatte ist abgedichtet - klar. Wenn Dampf austreten 
sollte, versucht er ja nach oben zu kommen; da wo ggf. mein Gesicht ist 
um zu schauen. Das würde man auch sehen, da er sich sofort an der kalten 
Scheibe niederschlagen würde.
Aber mal kurz nachdenken (!) das Gehäuse an sich ist doch alles andere 
als gasdicht. Auftretender Druck reguliert sich doch über die diversen 
Öffnungen im Gehäuse ganz einwandfrei.
Mir geht es in erster Linie darum dass ich etwas solides, massives habe 
und mir die Brühe nicht umkippt, nur weil einer mit dem Staubsauger am 
Anschlusskabel hängen bleibt. Des weiteren möchte ich absoluten Schutz 
vor Berührung und evtl. austretendem Dampf während der 
Experimentierphase oder falls die Regelung versagt.

Somit bietet der Serverschrank (für ~80 Euro) doch all das bei minimaler 
mechanischer Eigenleistung. Ich bin sicher, Ihr korrigiert mich, wenn 
ich mich irre :)

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Der Serverschrank ist eine sehr gute Idee, aber ich dachte du willst den 
Gastrobehälter dicht machen. Und das darf man ja nicht.

Autor: Stefan (Gast)
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-
falls Ihr den Gastrobehälter mit Dichtung meint:

Das sind die klapprigen Dinger, die Ihr oft in anderer Form am 
Pommesstand seht. Wenn man da eine Dichtung einklebt, verhindert das den 
Schwund der Flössigkeit; Überdruck entwicht aber ganz einfach, indem er 
den Deckel anhebt. So schwer ist den nämlich gar nicht...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ja ich weiss ja nicht ob du da nicht noch irgend eine Verriegelung 
einbauen wolltest ;-)

Autor: Christian S. (mueke)
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Ah so OK. Das Problem am Serverschrank ist noch, dass er soweit is weiß 
auch noch Luftöffnungen auf der Rückseite hat. Das Problem dabei diese 
liegen dann auf dem Boden, wenn du Ihn so hinlegst. Da der Dampf 
schwerer ist wie Luft, kommt die ganze suppe dann unten raus ;-( Mach 
doch einfach den Boden Zu und lass oben auf. Bis der Serverschrank dann 
vollgelaufen ist mit dem Galden solltest du das dann gemerkt haben ;-)

Autor: Stefan (Gast)
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-
An diesem PC sitzt und schreibt jemand, der sehr stark bezweifelt, dass 
230°C heißer Dampf schwerer als Luft ist.

Mr. Baumann: Den Deckel lege ich auf die erkaltete Flüssigkeit. Einfach, 
damit nichts reinfallen kann aber vor allem, damit nicht so viel 
verdunstet.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Das ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Dampf überhaupt irgendwo 
rauskommt. Überlegt doch mal, je nach dem welches Medium man wählt 
kondensiert das Zeug, sobald die Temperatur 200° bzw. 230° 
unterschreitet.
Also wird er wohl nicht einmal aus dem Gastrobehälter entkommen.

Autor: Christian S. (mueke)
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1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft 
sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort 
verschwinden.

2. Wenn dein Heizelement nicht geregelt ist und einfach volle pulle 
erhitzt, wird der Dampf auch ohne Probleme aus diesem Gastrobehälter 
entkommen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Christian S. wrote:
> 1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft
> sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort
> verschwinden.

Also so wie ich das verstehe bleibt der Dampf deshalb im Gefäß, bzw. es 
bildet sich deshalb eine räumlich eingeschränkte Dampfphase, weil sobald 
der Dampf eine bestimmte Höhe erreicht kühlt er soweit ab, dass er 
wieder kondensiert.

Allerdings ist es durchaus möglich, dass der Galden-Dampf schwerer als 
Luft ist, da das Medium ein Polymer aus großen Molekülen ist.

Allerdings sollte im Normalbetrieb die Heizung sowieso abgeschaltet 
werden, wenn der Dampf wesentlich höher steigt, als die zu lötende 
Baugruppe, da dies bedeutet, dass die Gesamte Baugruppe Löttemperatur 
hat und nix mehr daran kondensiert und an dieser Stelle ist der 
Lötvorgang ja sowieso schon beendet.

Also mein Vorschlag: einfach einen Temperatursensor weiter Oben 
(oberhalb der Baugruppenposition) einbauen welcher die Heizung 
abschaltet sobald er von der Dampfphase erreicht wird. Plus Kühlung 
(wärmetauscher) am Oberen Rand des Gefäßes.

Autor: Stefan (Gast)
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-
ja, Temperaturfühler wollte ich auch verbauen - im Medium, um es ggf. 
kurz vor dem Siedepunkt zu halten und auf Höhe der Platine.

Aber irgendwie würde ich schon gern sicher stellen, dass das Zeugs ab 
einem bestimmten Niveau zwangsweise kondensiert. Mir fällt nur nichts 
ein, dass
- temperaturbeständig ist
- mechanisch wenig Aufwand erfordert
- und sich gut befestigen läßt

Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, nur am Rand eine Kühlzone zu 
schaffen, oder ob der Dampf dann nicht ggf. in der Mitte abhaut...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Christian S. schrieb:
>1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft sein,

So ist es wohl, sind ja sehr große,schwere Moleküle.

S. Salewski schrieb:
>Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf
>auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.

OK, der Unterschied ist, dass Wasserdampf sehr leicht und der 
Galden-Dampf sehr schwer ist. Damit ist das Verhalten doch sehr 
unterschiedlich.

Ein anderer Stefan schrieb:
>Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas;

Schön ist das aber nicht, die ungeschützte Heizspirale bei bis zu 230V 
da unten im Kessel. Wenn mal etwas von der Platine abfällt oder sonst 
etwas in den Topf fällt hat man einen Kurzschluss.

Autor: Chris (Gast)
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Es besteht doch genau genommen gar kein so großes Sicherheitsproblem, 
wenn man mit mehreren Sensoren arbeitet - man bekommt ja mit, wenn es im 
oberen Bereich zu heiß ist.

Denke die Wellerlösung mit geschlossenem Gate und Abkühlphase darüber 
ist relativ einfach und optimal. So kann auch aufgestiegener / 
verwirbelter Dampf über dem Gate während der Abkühlphase kondensieren.

Zum Thema Gastrogefäße:
Die verlinkten Dinger kenne ich, in ausreichender Höhe habe sich sie 
allerdings noch nicht gesehen ...

Zum Thema Vorheitzung:
Sämtliche bisher entdeckten Prinzipbilder zeigten, dass die Platine beim 
Einbringen in die Dapfphase nur von unten vorgeheizt wird - ist ja auch 
logisch, geht ja nicht anders.
Eine Vorheizung von oben, wenn relevant, müsste dann eher mit IR etc. 
erfolgen ...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Stefan (Gast)
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- S.Salewski-

Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen. Das nehme 
ich, zumindest für meinen Aufbau, doch gern in Kauf. Dafür habe ich dann 
eine direkte Wärmeeinkopplung und kann dann Gas geben, wenn es 
erforderlich ist.
Außerdem... wenn es elektrisch leitend auf die Spirale fällt, dann 
ändert sich doch höchstens an dieser Stelle -marginal- die 
Leistungsfähigkeit des Heizers.

Final möchte ich erreichen, dass ich die Flüssigkeit so um die 215 °C 
stabilisiere, damit gleichzeitig die Platine vorwärme und dann 
kurzfristig (!) ein potentes Feld generiere. Deshalb habe ich für mich 
bereits entschieden, dass es ohne Mechanik - ggf. aber mit 2-4 
Heizelementen gemacht wird. Wobei ich die Anzahl der Heizelemente später 
empirisch ermitteln werde.

Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig 
wieder runter bekomme ohne mit Ventilatoren das ganze schöne Zeugs zu 
verwirbeln und damit evtl. zu verflüchtigen...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen.

Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung 
betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.

Mir fällt leider so spontan auch keine einfache Möglichkeit ein, wie man 
ein externes Heizelement an so einen Edelstahlbehälter ankoppeln könnte. 
Hatte nicht weiter oben jemand Heizelemente von Ceran-Kochfeldern 
gepostet? Wenn man die unter dem Topf montieren würde?

>Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig
>wieder runter bekomme

Ich denke das ganze kühlt schon recht schnell wieder ab, die 
Temperaturdifferenz zur Umgebung ist ja recht hoch. Und die Masse ist 
klein.

Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte: 
Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es 
sehr gefährlich.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:

> Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung
> betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.

Naja, es sind 80 bis 100 V (beim Heizelement ausm Wasserkocher) und die 
kann man ja über einen Stelltrafo mit galvanischer Trennung beziehen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:

> Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte:
> Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es
> sehr gefährlich.

Die Wasserkühlung wird ja außen am Gefäß durch Rohre geführt, so dass 
auch bei einem Leck nichts ins gefäß gelangen kann (deshalb in meiner 
Skizze der umgebogene Gefäßrand (was auch bei den ganzen 
Gastro-behältern vorhanden ist)

Außerdem würde ich die Anlage so bauen, dass die Heizung nur 
funktioniert, wenn der Deckel bzw. Tür mit Sichtfenster geschlossen ist, 
also per Türschalter.

Autor: Chris (Gast)
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Ich habe hier einen Wasserkocher, der hat keinen Heizwendel unten drin 
sondern wirklich eine Edelstahlplatte. Zumindest für Wasser heizt das 
Ding ganz gut.

Wie man die Platte natürlich an so einer Edelstahlwanne am besten 
anbringt weiss ich euch nicht. Mit teperaturbeständigem Dichtring und 
Loch in der Wanne von unten anschrauben ?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also mein Wasserkocher sieht so aus.
Man sieht es ist ein abgeschlossenes Edelstahl gefäß. Irgendwo darunter 
befindet sich das Heizelement, das wohl irgendwie thermisch daran 
gekoppelt ist.

Ich werde nun als erstes alles aus Kunststoff etc. ausbauen, bis nur das 
Edelstahlgefäß und das daran befestigte Heizelement übrigbleiben.

Dann werde ich das Edelstahlgefäß kürzen (so ca. auf 7-10 cm Höhe).

Anschließend besorge ich mir so einen Gastrobehälter aus Edelstahl, 
schneide unten ein loch rein, so dass das Wasserkochergefäß genau 
dranpasst und schweiße mit einer dichten Naht dran, so dass nichts 
auslaufen kann.

Das Ergebnis sieht man dann auf dem nächsten Bild.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Angehängte Dateien:

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So soll das dann aussehen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
Datum:

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>schweiße mit einer dichten Naht dran,

Wenn man das schweißen kann: Fein.

Ob der Kocher dauerhaft die 200 Grad mag?

Oder doch besser Friteuse?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
Datum:

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Warum soll ers nicht mögen? Alles was vom Wasserkocher übrigbleibt ist 
ein Edelstahlgefäß und das Heizelement, das aus einem Keramikkörper 
besteht. Also da sollten selbst 300° kein problem sein. So jedenfalls 
meine Meinung.

Autor: Chris (Gast)
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Gute Sache, wenn man einen so aufgebauten Wasserkocher hat. Wenn das 
denn wirlich so funktioniert und das Gerät das aushält auch eine 
einfache Lösung.

Mir wird auch schlecht bei dem Gedanken Nähte zu schweißen - am KFZ 
punktet man vieleorts nur. Aber mit etwas Übung ...
Bitte nicht mit Elektrode versuchen :)

Gleich mal schauen, was so ein Wasserkocher kostet ...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen.
Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P

Autor: Martin (Gast)
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Hallo VB,

die Idee eine alte Petrakanne zu nehmen ist gut.

Vorschlag: Vierkantkupferrohr nehmen, das einen besseren Wärmeübergang 
zum Gefäß bietet - und das Rohr hartlöten.

Autor: Chris (Gast)
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Gemein ;P

Auf 10 durchgesehenen Seiten Bucht sieht in der unteren Preisklasse der 
am Besten aus: 
Ebay-Artikel Nr. 190230749046

Satte 2400 Watt :)

Autor: Stefan (Gast)
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-
Im Zusammenhang mit dem Petra-Wasserkocher wäre interessant, wie das 
Heizelement mit dem Edelstahlbecher verbunden wurde. Wenn man das 
replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.
-

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen.
>Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P

Das ist dann natürlich eine feine Sache, dann könntest Du alternativ 
auch an jedes beliebige Edelstahlgefäß Halterungen für Heizelemente 
anschweißen, etwas so ein Element von einer Ceran-Herdplatte.

Die meisten werden wohl kein Edelstahl schweißen können.

Ob der Wasserkocher nun 200 Grad aushält?
Ich weiß es nicht. Aber heute wird doch eigentlich alles so billig wie 
möglich gebaut, ohne Reserven. Vielleicht zerbröselt das Heizelement bei 
200 Grad. Kannst ja mal mit Speiseöl einen Test machen.

Autor: Chris (Gast)
Datum:

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>Wenn man das
>replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.

Inwiefern? Einsparung des Schweißvorgangs?

Wenn man so ein Element direkt an eine fertige Wanne anbringt, muss man 
eben bedenken, dass man dann eventuell mehr Fluid einfüllen muss.

Autor: Chris (Gast)
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Nochmals apropos Kühlung.
Eine Luftkühlung schweint in der Regel zu genügen und ist sicherlich 
auch die einfachere Lösung. Einfach einen Raum um das den oben Bereich 
des Edelstahlgefäßes schaffen. und für ordentlich Ab- und Zuluft sorgen.

Es müsste ja eventuell nicht mal 100% dicht sein und selbst wenn: im 
oberen Bereich dürfte die Temperatur recht niedrig bleiben, da würde es 
auch nochmales Silikon tun.

Autor: Stefan (Gast)
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-
Ne, ich meine, wenn man das Heizelement statt an den Becher vom 
Wasserkocher an den Gastro anflanschen kann, dann muss man nichts 
ausschneiden und wieder zusammenfügen. Außerdem bleibt die Struktur vom 
Gastro erhalten...

Autor: Stefan (Gast)
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-
Über die Kühlung mache ich mir Gedanken, wenn ich's heiß bekommen habe 
;)
-

Autor: Ralf W. (Gast)
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Nicht lachen, füher hat man die hier 
http://www.wellradwaschmaschine.de/sites/wellenrad... 
nicht nur zum Waschen benutzt (Einkochen, Würstchen).
Heute halt zum Dampfphasenlöten.
Allerdings reicht die Heizleistung wohl nicht aus. Ganz sicher hat die 
auch
ein Loch im Boden für die Welle. Die Dichtungen würden das nicht 
mitmachen.

Wenn man eh schweissen will und günstig irgendwo eine herbekommt ist
der Behälter vielleicht eine Alternative.

gruss ralf

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Noch eine andere Idee:
Induktionskochplatte unter der Edelstahlwanne.
Keine Ahnung ob das funktionieren könnte.

Autor: Stefan (Gast)
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Ja, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Heizen die den Topf wirklich so 
schnell auf, wie man sagt ?  Vielleicht hat ja jemand eine und kann das 
mal bewerten...

Autor: Chris (Gast)
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Ist im Gastrobereich wohl Standard und soll mit der Leistungsfähigkeit 
von Gasherden vergleichbar sein. Einzelne Induktionsplatten sind ja 
inzwischen sehr günstig zu bekommen.

Autor: Chris (Gast)
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Ähm - aber: Keine ahnung wie sich das Feld eventuell auf die 
Bauelemente, die ja nicht weit entfernt sind, auswirken könnte ...

Autor: Chris (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus

>Obwohl Induktionsbeheizung prinzipiell bei allen metallenen (stromleitenden) 
>Töpfen (z.B. auch aus Aluminium) funktioniert, ist für eine ausreichend gute 
>Funktion mit handelsüblichen Induktionskochfeldern spezielles Kochgeschirr >mit 
Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

>Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil 
>vieler nichtrostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht 
>ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht.

Also regiert Edelstahl gar nicht darauf ?

>Das magnetische Wechselfeld der Induktionsspule breitet sich ohne Topf in >alle 
Richtungen aus und wird von gut leitenden, nicht ferromagnetischen >Töpfen sogar 
abgestoßen

Das Magnetfeld wird möglicherweise soagr abgestoßen ?

>Der Einsatz von ferromagnetischem Material im Topfboden bewirkt eine >Bündelung 
dieses Feldes

Muss man sich also wegen des Einflusses des Feldes auf Bauteile keine 
Gedanken mehr machen ?

>Das (ferromagnetische) Material muss weiterhin einen ausreichend höheren 
>spezifischen elektrischen Widerstand aufweisen als das Kupfer der 
>Induktionsspulen. Das ist bei Eisen der Fall.

So, also eine Eisenfläche in die Edelstahlwanne schweißen und alles wird 
gut ? Wer probiert´s ? :)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

Muss ich bei Gelegenheit auch mal nachlesen.

Ich hatte mal gelesen, mit Kupfer geht es nicht, weil Kupfer ein zu 
guter Leiter ist. Ich dachte daher, dass Edelstahl OK wäre.

Es werden doch Wirbelströme induziert. Muss dazu das Material 
ferromagnetisch sein?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner 
Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich 
effektiver geheizt wird. Bringt man das Heizelement dagegen direkt an 
den großen Gastro-Behälter muss das gleiche Volumen über eine größere 
Oberfläche geheizt werden. Die wärme muss sich aber erstmal über die 
gesamte (Boden-) Oberfläche ausbreiten, wodurch sich wohl ein Gradient 
einstellt, wobei es an den Rändern kälter ist als in der mitte.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

Ja ist wohl so nach Wikipedia, wegen Feldführung durch das 
ferromagnetischem Material und Wärme aufgrund der Ummagnetisierung...

Damit fällt die Induktionskochplatte weg -- ist mit ihrem Feld eh nicht 
ganz gesund für Mensch und Platine.

Autor: Chris (Gast)
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Glaube ich auch.

Nun sind wir ja schon beim Induktionskochfeld. Kochtöpfe sind oben 
öfters angeflanscht. Wenn man nun Griffe abmotieren und einen 
entsprechenden Kochtopf einlassen würde könnte das hartgelötet 
vielleicht sogar dichthalten !?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner
>Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich
>effektiver geheizt wird.

Die Wärmeverluste entstehen durch thermisch schlecht isolierte 
Oberflächen. Und die Gesamtoberfläche wird durch Deinen Becher nicht 
geringer.

Schweißtechnisch ist es wohl einfacher, an eine Wanne eine Halterung für 
ein Heizelement anzuschweißen, als so eine dichte Naht. Du hast recht, 
wenn das Heizelement nach unten schlecht isoliert ist, dann geht da viel 
Wärme verloren.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Eventuell könnte man auch einfach einen großen Kochtopf nehmen, z.B. 26 
Liter Edelstahl, auch induktionsgeeignet. Ist zwar rund, aber 
wahrscheinlich stabiler als die Wannen.

Ebay-Artikel Nr. 200233143871

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Vieleicht sollten wir einfach mehrere Varianten ausprobieren und dann 
sehen, wessen konstruktion besser abschneidet.
Es wäre sehr schön wenn wir dabei die Erfahrungen austauschen könnten.
Ich bleibe dabei, dass ich meinen Petra-Kocher zersäge und an so ne 
Gastro-Wanne anschweiße. Mal sehen, was dabei rauskommt.

Autor: Chris (Gast)
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Ich bin zur Zeit für das Versenken eine Kochtopfes ala

Ebay-Artikel Nr. 200230904997

(allerdings ohne diesen Schnabel) in eine entsprechende Wanne. Der nach 
aussen gewölbte obere Rand vereinfacht die Sache des Einlassens, um das 
dicht zu bekommen kann eventuell sogar hartgelötet werden. Und sich das 
Equipment dafür anzuschaffen: da bricht sich wirklich keiner einen ab.

Heitzen dann mit Induktionsplatte. Wäre schön, wenn ein Kenner vom 
Verhalten magnetischer Felder mal einschätzen könnte, ob für die 
Bauteile durch das Feld eine Gefahr besteht. Laut Wikipedia konzetriert 
sich die Energie durch das Einbringen eines ferromagnetischen 
Werkstoffen ja auf diesen.

Induktionsplatten haben übrigens eine Regelung bis zu 240°C ...

Autor: Chris (Gast)
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Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am 
vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden 
oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also mir ist die Induktionsheizung immernoch nicht geheuer. Es ist 
meiner Ansicht nach nicht vorhersehbar wie sich Streufelder (und die 
gibts immer) auf empfindliche Bauteile und auf Teile der Lötanlage 
auswirken. Mag sein dass die Streufelder klein genug sind, dass im 
Küchenalltag der benachbarte Kochlöffel nicht warm wird, aber wie sie 
sich auf irgendwelche Induktivitäten auf einer Platine oder Bestandteile 
von ICs auswirken ist wirklich schwer zu sagen.

Ich hätte aber evtl. die möglichkeit eine Simulation in Opera3D zu 
machen, wenn ein konkreter Aufbau vorgeschlagen wird und ich ein wenig 
Rechenzeit ergattern kann.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:
> Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am
> vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden
> oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...

Na die Kunststoffteile werden alle entfernt. Das ganze wird samt Wanne 
dann in ein großes Metallgehäuse á la Serverschrank (s. weiter oben) 
eingebaut.

Autor: Chris (Gast)
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Mal andersrum: Wäre es im Alltag nicht äußerst ungünstig, wenn 
Induktionsfelder einen zerstörerischen Effekt auf elektronische Geräte 
haben könnten?

Glaube ich muss meinem Nachbarn mal einen MP3-Player mitgeben, der soll 
den mal im Betrieb auf so eine Platte legen :)

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hallo, hätte folgenden Vorschlag:
Ziel ist es, ca doppeltes Euro-Format (200x165).
2x Alu-Platten, 1.5mm, 400x200, je 1cm auf der 400mm
langen Seit zu einem U umbiegen, dienen als Kühlkörper.
2x Alu-Platten oder Platine-Basismaterial, 400x300mm
Diese Platten müssen bearbeitet werden, wegen Klappe und Lüfter, siehe 
unten.
Daraus ein 400mm hohes Gestell basteln, wobei die 400x180 Platte je
3-4cm zurückversetzt wird. Auf diesen 3-4cm wird dann je Seite ein
Ventilator montiert, der eine Luftkühlung bewerkstelligt.
Der Ventilator sollte leicht nach Unten geneigt sein,
sollte von oben gesehen so aussehen, Punkte sind Leerraum, nur wegen 
Posting:

-------------------
VV..-|.......|-..VV
VV...|.......|...VV
VV.._|.......|_..VV
-------------------

VV = Ventilator.

Jetzt noch eine Klappe einbauen, die Klappe wird auf der 180 Seite
befestigt und lasst sich runterklappen. Weiters gibt die Klappe
Belüftungsbohrungen frei, wo der Ventilator dann direkt
reinbläst. Wenn die Klappe zu ist, dann kann die Platine in den
Ventilatorenluftstrom gesenkt werden, und somit schnell Auskühlen.
Darunter kommt eine Fritöse, sowei Adapterplatte aus ALU, welche
mittels Temperaturfestem Flüssigem Dichtungsmaterial (Motordichtung,
Getriebedichtung) aufgeklebt wird. Durch Ausschneiden der Platte
wird auch die Klappe gewonnen. Diese Klappe ist nicht ganz rechteckig,
sondern sehr auf einem Ende 3mm schmaler. Dadurch fällt sie nicht durch,
wenn man sie umgekehrt montiert. Wegem dem Transportmechanismus, derzeit
habe ich an 2x Seilwinden gedacht, welche mittels Schrittmotor bedient
werden.
Der Frittierkorb der 33 Euro Frittöse hat folgende Maße,
 L/B/H 23,5 x 13,5 x 8,5 cm, also nehme ich mal an, daß die 
Edelstahlwanne
mindestens 2cm größer ist, und somit eigentlich passen sollte.

Was haltet ihr davon ?

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Frittöse meinte ich diese

Autor: Helmut -dc3yc (dc3yc)
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Hallo,

hätte da noch Vorschläge für Gefäße: schaut doch mal in der Bucht unter 
Dampfentsafter oder Einwecktöpfe/Einkochtöpfe nach. Vielleicht finden 
sich da brauchbare Teile?

Servus,
Helmut.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Klingt recht interessant, aber ich kann mir noch beim besten Willen 
nichts drunter vorstellen. Mach mal ne (isometrische) 
Konstruktionsskizze. :-)

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Mir geht es eigentlich nicht um das Gefäß, sondern um die Kühlung und um
das Temperaturprofil. Wenn man nur des Gefäß braucht, dann ist folgendes
am einfachsten: Frittöse, rund aus der Bucht, oder Kaufhaus, Mülleimer 
gleicher
Durchmesser (+-2cm) aus Edelstahl mit Plastikboden, verbindet das ganze 
und
es kostet ca 70 Euro, wenn man es neu kauft, vielleicht 20 aus der 
Bucht.
Das Problem dabei ist, daß man aufgrund mangelnder Kühlung die 
Temperatur
nicht richtig hinbekommt, bzw VPS nur eingeschränkt verwendbar ist.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Es spricht ja nichts dagegen über dem Gefäß eine Kühlzone mit Hilfe 
einer Lüfterbatterie zu erzeugen. Und ein Shutter zw. Kühlzone und 
Dampfzone ist ja auch machbar -> einfach eine Alu-platte, die man 
manuell oder motorgetrieben dazwischen reinfährt.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Ja, nur was ich mitbekommen habe, braucht der Vapor-phase-soldering 
Prozess
eine Kühlung, damit der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt 
einigermaßen
kontrolliert werden kann.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der 
Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.

Ich denke die einzigen sicheren Erkenntnise zu allen angesprochenen 
Problemen liefert schlussendlich nur das Experiment.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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V. Baumann wrote:
> Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:
> http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
> Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der
> Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.

Die hatten einen Kupferring, der  erst abkühlen muß,
bis er das nächste mal funktioniert.

Wenn du dir mal das Video von dem da ansiehst, identisch ohne 
Kupferring,

http://www.jpl.com/products/catalog/VF-500IS_e.pdf

dann sieht die sache schon anders aus.

Weiters gibt es viele VPS mit Wasserkühlung, um das gleiche zu 
erreichen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Francesco Na wrote:

> Die hatten einen Kupferring, der  erst abkühlen muß,
> bis er das nächste mal funktioniert.

Stimmt, ich habe wohl dessen Zweck wohl falsch interpretiert.

Aber wenn Du dir meine Konstruktionszeichnung von weiter oben anschaust:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/36426/vp.png

ich habe ja oben Kühlrohre vorgesehen, die diesen Zweck erfüllen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die 
als Kühlfalle dienen.

Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.
Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die 
verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf 
verwirbelt, bzw. abkühlt.

Autor: Chris (Gast)
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Auch wieder da.

Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version 
für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet, 
Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)

Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für 
die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei 
eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.

Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum 
aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer 
Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Chris wrote:
> Kann jemand genau erklären, was im Falle einer
> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

1. Das wasser, das aufs heiße Galden trifft verdampft schlagartig, 
wodurch es zum Herumspritzen vom Galden kommen kann. Ist nicht so 
schlimm, wenn das Gefäß ausreichend hoch ist und oben ein Spritzschutz 
durch z.B. shutter oder Deckel (mit oder ohne Sichtfenster) vorhanden 
ist.

2. wenn genug Wasser verdampft und kein ausreichend dimensionierter 
Druckablass vorhanden ist, könnte der Druck kurzzeitig so weit 
ansteigen, dass irgend etwas bersten wird und unter Umständen einem die 
ganze Brühe um die Ohren fliegt. -> deshalb ist es wichtig, dass um das 
eigentliche Gefäß noch ein zweites ausreichend großes und stabiles 
geschlossenes Gehäuse á la Serverschrank oder ähnliches vorhanden ist.

3. Die Gefahr der Zersetzung zu Wasserstof und sauerstoff besteht bei 
den Temperaturen meiner Meinung nach nicht. Es kommt einem zwar der 
Gedanke an ähnliche Situation bem Fettbrand, aber da sind die 
Temperaturen wesentlich höher.

--Eine zuverlässige Gefahrenanalyse muss aber defenitiv noch gemacht 
werden.--

Auf jeden Fall müssen die Kühlrohre so ausgeführt werden, dass die 
Möglichkeit gar nicht erst besteht, dass Wasser in die Dampfkammer 
gelangt.
Außerdem darf sich nur eine möglichst kleine Menge Galden im Gefäß 
befinden, damit die gespeicherte Energie möglichst gering ist. Und die 
Temperatur bei eindringendem Wasser rasch absinkt.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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V. Baumann wrote:
> Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die
> als Kühlfalle dienen.

Das Problem, das ich bei dir sehe, ist daß du oberhalb der Kühlzone,
(Kühlschlangen) Platz brauchst, um die Temperaturkurfe zu steuern, sowie
sollte das Gefäß auch ein bisschen höher sein, denn sonst ist der
Flüssigkeitsverlust zu groß.
Auch sollte etwas über der Kühlung der Temperatursensor für die 
Temperatur-
steuerung liegen.

> Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.
> Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die
> verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf
> verwirbelt, bzw. abkühlt.

Bei meiner Konstruktion, dienen Ventilatoren zur Kühlung, welche jedoch
grundsätzlich nur das Alu-Gehäuse kühlen. Einer kühlt dann noch die 
Platine, wenn die Klappe unten ist und die Kühllöcher freigibt.
Zusätzlich besteht noch eine gewisse termische Trennung zwischen den
Luftgekühlten Wänden und dem beheitzem Gefäß durch eine Dichtung und 
kein
direkter metallischer Kontakt.
Das mit fließendem Wasser und in den Ausguß würde ich gerne lassen,
auch wenn man bei geringer Nutzung das durchaus in Betracht ziehen kann.
Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich 
Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv
gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .
Luftkühlung ist konservativer, sollte aber durchaus brauchbar
sein, braucht aber eine Längeres Gefäß.

Chris wrote:
> Auch wieder da.
>
> Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version
> für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet,
> Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)

Mein Vorschlag, baut auf Teile auf, die bei dem großen C zu bekommen 
sind,
jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten
doch zimlich was.

>
> Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für
> die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei
> eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.

Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als
einem lieb ist.

>
> Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum
> aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer
> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

Wasserkühlung heißt, Kupferrohre. Die kann man auch mit der Hand biegen,
und sind eigentlich dicht.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Kühlung:

Ich denke ca. 2 kg Alu sollten als Wärmesenke ausreichen.
Spezifische Wärmekapazität von Alu: ca. 1 J/(g*K).
2 kg Alu erwärmen sich bei 2000W also nur um 1 Kelvin pro Sekunde.
Wenn man dann auch noch ein paar Kühlrippen oder ähnliches hat, so das 
Wärme auch an die Umgebung abgegeben wird, sollte es reichen. In der 
Regel will man ja keine Massenproduktion machen, wo alle 3 Minuten ein 
neuer Lötvorgang durchgeführt wird.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Francesco Na wrote:

> Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich
> Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv
> gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .

Nix peltierelemente!  Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator 
nehmen und einen gut dimensionierten Lüfter. Das Ganze dann außen 
angebracht.

Wenn das Wasser schnell genug zirkuliert wird es auch nicht übermäßig 
warm.

Der Vorteil ist, dass man unmittelbar am Dampfgefäß nicht so viel Platz 
braucht für Kühlkörper, Lüfter etc.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Nix peltierelemente!  Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator

Peltier-Element kann eh nicht mehrere hundert Watt an Wärmeleistung 
abführen.
Ein Kühlschrank wohl auch nicht. Ein Wasserkühler vom Auto kann 
natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?

Autor: Chris (Gast)
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>jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten
>doch zimlich was.

Nein ich rede von Luftkühlung durch eine Hohlkammer wie beschrieben.


>Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als
>einem lieb ist.

Nochmal: Es DARF sich KEIN DRUCK aufbauen.

Der aktiv gekühlte Shutter soll ausserdem so hoch sitzen, dass 
grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass der Dampf überhaupt 
nicht bis dahin kommt.

Autor: Chris (Gast)
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>Ein Wasserkühler vom Auto kann
>natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?

Liegt am Dachboden - perfekt ...
Nein, Spaß :)

Autor: Chris (Gast)
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Übrigens noch was, was für Kühlung durch (Druck-)Luft spricht:

Man muss diese extern nicht wieder abkühlen sondern kann einfach neue 
Luft hernehmen ...

Autor: Stefan (Gast)
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-
Auch wieder da.

Ich finde, Ihr denkt zu kompliziert. Zu viel Aufwand für fragwürdige 
Ergebnisse - jetzt nicht sauer sein. Erst meinen Vorschlag ansehen !

Ich bleibe mal bei meinem Konzept mit dem Serverschrank und der darin 
versenkten Grundplatte, in die ich wiederum einen geeigneten Behälter 
einlasse. Diesen Behälter lasse ich jetzt einfach nicht vollständig ein, 
sondern lasse ihn oben ~7cm heraus stehen.
Anschließend dichte ich den Behälter zur Grundplatte und diese zu den 
Wänden des Serverschranks mit Silikon wasserdicht ab. Jetzt mit 2-3cm 
Speiseöl (Siedepunkt ~300°C) auffüllen - fertig.

Preiswert - Zuverlässig - keine bewegten Teile - geringer mechanischer 
Aufwand - jetzt zerreißt mich !


Stefan

Autor: Stefan (Gast)
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-
Nachtrag: ggf. noch eine zweite Platte passend drüber - wieder abdichten 
und wir haben ein geschlossenes System. Transportabel und völlig ohne 
Sauereien ;)

-

Autor: Stefan (Gast)
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-
Nachtrag 2: wenn's dann eh' geschlossen ist, dann braucht's auch kein 
300°C-Öl mehr zu sein, denn es kann ja nichts mehr in das Zeugs tropfen. 
Dann tut's auch destiliertes Wasser, dass man -wenn unbedingt gewollt- 
auch easy abpumpen- kühlen - einpumpen kann.
-

Autor: Chris (Gast)
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>jetzt zerreißt mich !
Langweiler :)

Nein, erlaube mir bitte wannanders ein Urteil drüber zu bilden, hab´s 
nur kurz überflogen und muss weg ...

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hallo,
leider habe ich kein 3D cad und bin auch nicht gut in techn. Zeichnen.
Im Prinzip, Klappe dient zur Öffnung der seitlichen Lüftungschlitze
für eine aktive Leiterplattenkühlung bei Verwendung des bestehenden
Ventilators, sowie zur gleichzeitigen Schließung der Fluid-Raumes,
um eine allzu große Abkühlung/Verwirbelung zu unterbinden.
Weiters sollte es zur Verdampfung des Fluids gegenwirken.

Wasser als Kühlmittel,
bei den Designs, die ich gesehen habe, sitzt die Kühlung
gerade oberhalb der 213grad Zone, das heisst, sie begrenzt sie.
Ehrlich gesagt bezweifle ich ein bisschen, ein geschlossenes System,
sprich Eimer ohne Kühlkompressor (alten Kühlschrank) mit Wasser zu 
betreiben.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke.

Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine 
Notabschaltung erfolgen.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Stefan Salewski wrote:
> Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke.
>
Laut mir funktioniert das nicht.

> Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine
> Notabschaltung erfolgen.

Das Bad muß ja durch einen PID oder so temperaturgesteuert werden,
bzw es muß mittels der Temperatur die Menge des sich im Gaszustandes
befindlichen fluid regulieren. Eine Handregulierung geht da nur,
z.B. bei dem anfänglich gezeigten Glassäule, da man da optisch die
Menge registriert und entsprechen reagieren kann, jedoch sowas ist
für ein (halb)automatische VPS Anlage nicht Sinnvoll, außer man
lötet jeweils nur eine Platine, dann kann man das auch selbst machen.

Die Kühlung ist soweit ich das begriffen habe, dazu da, die ca 60-80cm
hohe Dampfausbreitung einzuschränken und zusätzlich eine schnelle
und genaue Temperaturregelung zu realisieren, sowie die 
Temperaturdifferenz
durch Verwirbelung zu minimieren.
Ich habe ein einziges Gerät entdeckt, welches ohne Kühlung auskommt,
dafür hat es aber ein Kanal von 1.3mt Länge zwischen Fluid und 
Bestückung,
und die Platine wird nachher in einer Höhe von 1.8mt in der Luft 
Gekühlt.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

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-> Stefan Salewski

Würde sicher auch funktionieren. Ich möchte nur folgendes anmerken:

• Vor dem Zugriff auf die Platine muss etwas ein- ausgebaut / hoch- 
runtergeklappt werden

• es ist immer etwas im Weg, dass mir einen Blick auf die Platine / den 
Prozess verbaut

• es befindet sich zusätzlich zur Platine etwas über dem Zeugs, dass 
sich evtl. lösen und -ggf. zusammen mit der Platine- in eben dieses 
Zeugs fallen kann.

• Das Alu erwärmt sich bereits durch den normalen Prozess (Konvektion) 
nicht unerheblich; das Wasserbad nur im Fehlerfall und sonst nur sehr 
geringfügig durch die Wärmeleitung des Behälters.

Darüber hinaus kann man das Wasserbad, bei einer aktiven Kühlung, bis zu 
einem Gerät ausbauen, dass auch 10h lang Kleinserien fahren kann.
-

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Laut mir funktioniert das nicht.

So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.

Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.

Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung 
ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß 
genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf 
kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.

Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten 
ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der 
eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Anderer Stefan:

Deinen Anmerkungen stimme ich zu.

Bei meinem Aufbau ist ein Nachteil, dass man für die Bestückung der 
Anlage die Labyrinth-Bleche entfernen muss -- man muss sie abkühlen 
lassen, und an diesen Blechen haftet etwas Galden, das dann verdunstet.

Freie Sicht auf die Platine ist aber unnötig -- wofür wäre das gut?

Es ist eben die Frage wie viel Aufwand man treiben will.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu 
schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit 
Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen 
Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren 
Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall 
mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen.

Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es 
auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den 
Dampf modellieren soll.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Stefan Salewski wrote:
>>Laut mir funktioniert das nicht.
>
> So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.
>
Laut meinem Verständnis ist die Kühlung nicht zur Leistungsminderung
oder als Sicherheit gedacht, sondern als Kontrollelement und auch,
um den Dampf zu kontrollieren. Etwa so:

50 Grad
...
80 Grad (als Beispiel)
Kühlung
213 Grad Dampf
...
Flüssigkeit


Dadurch kann man die Platine in diese Zone setzen, und sie von unten
erwärmen, bei genau festgelegten Tiefeneinstellungen.
Ohne Kühlung ist dieser Bereich nicht genau Festgelegt, und es ist
schwieriger, eine Temperaturkurfe zu fahren, bzw das Risiko des
Popcorn-Effekts erhöht sich stark. Zudem schwankt der Prozess weniger
wegen Verwirbelung durch Einführung der Platine und deren 
Geometrie/Bauteile weil der Temperaturbereich kleiner (weniger lang) und 
mehr
definierter ist. Aber, ich kann mich auch irren.



> Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.
>

Was ich hier sagen wollte, es muß nicht die Temperatur der Flüssigkeit
geregelt werden, sondern es muß das Volumen des Dampfes geregelt werden,
bzw der Temperaturfühler weniger als die Maximaltemperatur des Dampfes
messen. Ohne Kühlung, um diesen Bereich genauer zu definieren, wird es
schwieriger.

> Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung
> ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß
> genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf
> kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.

Laut mir braucht man die Kühlung, um zu garantieren, daß sich die
Temperatur nur um ca. 3 Grad steigert. Je größer die Fluidoberfläche
ist, um so mehr relativiert sich das Problem, da dann die diversen
Störfaktoren einen kleineren Einfluß haben.

>
> Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten
> ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der
> eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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V. Baumann wrote:
> Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu
> schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit
> Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen
> Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren
> Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall
> mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen.
>
Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm 
unterhalb
des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos 
ist.
Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen,
daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die
Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup 
herauszufinden,
sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß 
oder
zu klein ist.
Weiters solltest du 4 Temperatursensoren nehmen, einen ohne Board,
einen auf der Unterseite, einen auf der Oberseite über dem Baustein,
und einen auf einen Pin, natürlich gekrimped und nicht gelötet, und den
Mittelwert von 3 Messungen nehmen, um die Angaben vergleichen zu können.

> Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es
> auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den
> Dampf modellieren soll.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Francesco Na wrote:

> Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm
> unterhalb
> des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos
> ist.
> Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen,
> daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die
> Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup
> herauszufinden,
> sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß
> oder
> zu klein ist.

Na..na..na, du hast mich falsch verstanden. Ich will erstmal einfach den 
Temperaturgradienten zw. Fluid und Kühlzone ausmessen OHNE platine und 
im stationären gleichgewicht um herauszufinden ob so eine Kühlzone 
überhaupt den  Effekt in gewünschtem Maße erzeugt.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Francesco Na

Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mir bewusst keines der PDF-Dokumente 
der kommerziellen Geräte näher angesehen, denn ich mache mir lieber 
zunächst selber Gedanken.

Vom Prinzip ist es doch so:
Man beginnt das Galden aufzuheizen. Dann wird allmählich auch die Luft 
über dem Galden warm. Anfangs hat man kaum Galden-Dampf, nur normale 
Luft. Die warme Luft steigt auf (Konvektion), so dass sich das gesamte 
Gasvolumen erwärmt. Man hat keinen großen Temperaturgradienten. Nähert 
sich das flüssige Galden dem Siedepunkt, hat man unten im Gefäß 
Galden-Dampf. Der Dampf tendiert dazu unten zu bleiben, da er schwerer 
als Luft ist. Durch weiteres Heizen produziert man mehr Dampf, immer 
mehr vom Volumen des Gefäßes wird  mit dem Galden-Dampf (der konstante 
Temperatur, nämlich Siedetemperatur hat) gefüllt. Wenn man weiter heizt, 
wird der Dampf irgendwan oben aus den Gefäß austreten, sofern er dort 
nicht zum Kondensieren gebracht wird.

Natürlich kann man den ganzen Vorgang noch genauer kontrollieren, wenn 
man oben kühlen kann, und insbesondere wenn man die Platine auch durch 
eine Mechanik vertikal bewegen kann.

Aber die Aufheizphase müsste man allein durch die Heizung der 
Galden-Flüssigkeit recht gut kontrollieren können. Die eigentliche 
Lötphase bedarf keiner Kontrolle, da umgibt der Galden-Dampf die 
Platine. Ein Problem könnte das genügend schnelle Abkühlen sein. Man 
stellt die Heizung ab. Ob man jetzt oben stark kühlt ist ohne große 
Bedeutung. Der Galden-Dampf ist noch in der unteren Hälfte des Gefäßes 
und umgibt die Platine. Für eine sehr schnelle Abkühlung müsste man also 
unten kühlen,. Aber eventuell reicht die natürliche Abkühlung, man hat 
ja wenig Masse, (Galden), eine relativ große Oberfläche und eine hohe 
Temperaturdifferenz.

Das bedeutet: Das Kühlen oben hat für den ganzen Prozess wenig 
Bedeutung, es dient in erster Linie dazu, dass das teure Galden nicht an 
die Umgebung abgegeben wird, insbesondere wenn (versehentlich) zu 
stark/lange geheizt wird.

Übrigens ein Problem sehe ich noch: Man bräuchte im Prinzip 
Galden-Dampf-Detektoren. Normale Temperatursensoren genügen eigentlich 
nicht. Denn wenn ein Temperatursensor auf Platinenhöhe 200 Grad anzeigt, 
kann man nicht wissen, ob die Platine vollständig von Galden-Dampf, oder 
im wesentlichen nur von 200 Grad heißer Luft umgeben ist. Aber das wird 
man durch Versuche hinbekommen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Noch eine Idee, wie man einen Galden-Dampf-Detektor bauen kann:
Wie gesagt kann ein einfacher Temperatursensor schlecht zwischen 
Galden-Dampf und gleich heißer Luft unterscheiden. Allerdings deponiert 
Galden-Dampf beim Kondensieren viel Wärmeenergie, Luft nicht. Man macht 
also in das Gefäß eine Bohrung, in die ein einseitig geschlossener 
Hohlzylinder kommt. Der Zylinder ragt zwei Zentimeter ins Gefäß, und 
gleich weit nach außen. Ist der Zylinder ein guter Wärmeleiter, so wird 
sich das innere Ende nur dann auf 200 Grad (Siedetemperatur Galden) 
erhitzen, wenn er von Galden-Dampf umgeben ist. Ist er nur von heißer 
Luft umgeben, bleibt er deutlich kühler (Mittelwert Luft innen/außen). 
Mit diesen Detektoren kann man recht genau feststellen, wie weit der 
Galden-Dampf aufgestiegen ist.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hallo,
die Temperaturdifferenz zwischen Luft und Galden wirst du messen
können, das Problem beim VPS ist die Aufheizphase, wie viel Grad/Sekunde
die Platine aufgeheizt wird. Um das zu kontrollieren, wird die aktive
Kühlung gemacht, nicht um zu vermeiden, daß das Galden das Gefäß 
verlässt,
da reichen auch z.B. 3 Temperatursensoren, welche als Höhensensoren des
Dampfes eingesetzt werden, natürlich mit einem vorsichtigen PID, der 
nicht
zu sehr überschwingt.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Als Temperatursensor sowie Flüssigkeitssensor würde ich kalibrierte
NTC´s vorschlagen.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hier ein Bild von so einem einfacher Konstruktion.

Autor: ein elektroniker (Gast)
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Hallo,

bei uns auf Arbeit haben wir so eine Analge (eine von den grösseren).
Soweit ich mich zurückerinnern kann, wurde die nicht von Anfang an 
gekühlt.
Die Kühlung war nicht ganz billig. Man wollte sparen. Dabei ging aber 
soviel von dem teurem Galden verloren, das die Kühlung später 
nachgerüstet wurde.

Ein weiterer Hinweis darauf ohne aufwendige Kühlung auszukommen, zeigt
eine Beschreibung eines kleinen Laborgerätes.
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html

Das Gerät hat 2l Kühlmittelinhalt (Wasser). Dieses wird nach dem Löten
durch das Gerät geleitet, um die Dampfphase wohl schnell zusammenbrechen
zu lassen.

Hier ein Zitat aus der Produktbeschreibung:
... Anschließend wird das Lötgut manuell in Entnahmeposition gebracht. 
Das Kühlwasserreservoir wird über eine Kühlschlange im Prozessbehälter
entleert und kühlt dabei das Prozessmedium ab, so dass die Dampfdecke
zusammenbricht. Anschließend kann die Anlage zur Entnahme des Lötgutes
gefahrlos geöffnet werden.

Der Temparaturanstieg wird in den kleinen Anlagen sicher über die Menge 
des Dampfes geregelt. Zuerst wenig Dampf. Kondensiert schnell, da aber 
nur wenig vorhanden ist, wird keine (wenig) Energie nachgeführt. Dadurch 
langsamer Temperaturanstieg.

Nebenbei:
Das Galden ist zwar nicht gefährlich. Aber wenn bei uns die Anlage 
gereinigt wird, riecht es nicht so. ;-) Die Geruchsbelästigung ist
enorm! Allerdings ist das eine grosse Anlage.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Mensch die Quicky 300 ist ja echt winzig! Cooles Teil!

Autor: Anonymous (Gast)
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Why not just use a laboratory hot plate where you
can set the temperature from 37°C to 400°C?

Examples of hot plates:
http://www.labdepotinc.com/Category_Details~id~96.aspx

*

Vapor Phase Reflow Soldering Machine VF-500IS:
http://www.jpl.com/products/smt/VF_e.html
(See the product movie).

*

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4...

Autor: Siegfried (Gast)
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VF-500IS

Preis  416.000 Yen
Versand 45.000 Yen

Gesamt ca. 2760 Euro + Zoll + Mwst

1 Euro ca. 167 Yen


Kann jemand die Preise und die Berechnung prüfen?

Autor: Anonymous (Gast)
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2760 Euro for a laboratory glass beaker + hot plate + thermometer?

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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416,000.00 JPY = 2,479.97 EUR

1 JPY = 0.00596147 EUR
1 EUR = 167.744 JPY

--> xe.com

+Zoll + Mwst + Versand  >= 3000 Euro


lol - was kostet denn dann bitte das Teil von Weller?
;-)

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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@Anonymous:

The Hot Plates are a nice idea - but the main Problem is not the heat 
generation, but a suitable bin/canister/container for the PCB and the 
Galden.

Autor: Stefan (Gast)
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-
I think the same - if I would have such low requirements on safety and 
usability, I would buy the components by myself.
But the idea itself is not that uninteresting... when using a glass 
beaker, I can imaging to use cheap capacitive sensors looking through 
the glass to measure/detect the fluid and/or steam level ;)  The main 
problem I see for my requirement is the glass container itself. My PCBs 
are usually rectangular and that's why I don't want to use a round 
one...


Regds, Stefan
-

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Wenn ihr wirklich so ein experimentierzeigs wollt, dann besorgt euch
einen Papierkorb aus Edelstahl (ohne Plastik), gibt es um die 10 Euro,
24cm Durchmesser, 40 cm Hoch, eine Elektro Herdplatte 20 Euro, ein 
Sicherheitsbrille oder besser ein Gesichtsschutz (durchsichtig).

Wegen Sensoren für Flüssigkeitsstand, sowie Höhe des Dampfes,
da gehen Termistoren gut, halt gekrimpt.

Hatte fast vergessen, die folgende Powerpoint fand ich sehr gut,
http://www.onrox.se/bilder/%C5ngzonsl%F6dning.ppt

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner 
Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte. Mit der 
Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir 
ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu 
befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht 
eingezeichnet.)

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Stefan Salewski wrote:
> Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner
> Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte.

Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer,
da der generell Höher ist und auch Günstiger.

>Mit der
> Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir
> ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu
> befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht
> eingezeichnet.)

Die Ventilatoren sind zu tief, sie sollen den Dampf kühlen, und nicht
die Flüssigkeit.
Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten, aber hol dir eine
Speiseöldose aus dem Supermarkt. Sie sollte oben Luftlöcher haben.
Damit kannst du im Notfall etwas Wärme aus dem Topf nehmen, wenn du
sie hinengibst. Nicht aber mit der hand, und auch nicht hineinwerfen,
sondern z.B. zwei Löcher nebeneinander machen, und dann mit einem Haken
oder änlichem, welcher für die Kamine verwendet wird, seitlich
hineinheben. Die Löcher so machen, damit man mit dem Haken hineinfahren
kann. Notfalls auch mit Draht und Zange (isolierter).

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer,
>da der generell Höher ist und auch Günstiger.

Es gibt bei Ebay Edelstahlkochtöpfe 30 cm hoch, 30 cm Durchmesser für 
unter 50 Euro. Die sind robust und haben einen planen Boden für die 
Kochplatte.

>Die Ventilatoren sind zu tief

Würde ich nicht sagen. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: 
Gerade die tiefe Kühlung ist sehr wirksam. Man muss schon auch das 
flüssige Galden (und hier auch die Herdplatte) kühlen, wenn man eine 
schnelle Abkühlung will. Ich dachte daran, unten hineinzupusten und die 
Luft oben entweichen zu lassen.

>Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten

Wie ich weiter oben schon schrieb: Entscheidend ist, dass das Labyrinth 
massiv ist (ca. 2 kg), so dass dort Wärmeenerge deponiert werden kann. 
In erster Linie, damit möglichst wenig Galden verloren geht.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen,
denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß
braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Vergessen: Unter das Labyrinth muss noch ein Ableitblech, damit das 
kondensierte Galden nicht auf die Platine tropft. Am besten sollte es an 
der Kochtopfwand herunterrinnen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen,
>denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß
>braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.

Das ist gut möglich, und ja auch kein Problem.Die Herdplatte ist ja noch 
nicht unbedingt die beste Lösung -- sie ist aber billig und leicht zu 
montieren. Leider etwas träge. Einige EBay-Kochtöpfe sind auch für 
Induktion geeignet, das wäre weniger träge. Nachteil wäre das el.mag. 
Feld und evtl. die Regelung. Eine normale Kochplatte könnte man mit 
einem Solid-State-Relais in kurzen Abständen ein- und ausschalten.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition 
des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für 
potentiell gefährlich.

Eine sichere Apparatur MUSS meiner Meineung nach den gesamten Lötvorgang 
abgeschlossen und ohne direkten Eingriff des Operators ablaufen lassen 
können - das heißt: Platine rein -> maschine zu -> Lötvorgang -> erst 
wenn Lötvorgang abgeschlossen und der gesamte Dampf kondensiert ist, 
sowie die flüssigphase unterhalb der Siedetemperatur ist, lässt sich die 
Maschine öffnen und die fertige Platine entnehmen.

Alles andere ist einfach zu riskant, respektive Verbrennungen am heißen 
Dampf, der unter Umständen unbemerkt austreten kann.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition
>des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für
>potentiell gefährlich.

Das Leben ist "potentiell gefährlich".

Verglichen mit anderen Dingen, die Leute so machen, ist das wirklich 
recht harmlos.

Wenn man so ein Ding verkauft ist das etwas anderes, wegen 
Produkthaftung.

Was soll hier groß passieren?

Das man so ein Ding nicht unbeaufsichtigt betreiben sollte ist 
eigentlich klar -- macht auch keinen Sinn, weil der Vorgang vor wenige 
Minuten dauert.

Wenn es oben am Topf sehr heiß wird (ca. 170 Grad) sollte eine 
Notabschaltung erfolgen, dafür gibt es Schmelzsicherungen usw.

Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den 
Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine 
herauszufischen. Das ist doch selbstverständlich. Du kannst natürlich 
oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt, 
wenn das Ding kalt ist.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:

> Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den
> Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine
> herauszufischen.
Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften 
Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht durchaus bei 
Unachtsamkeit passieren, so nach dem Motto: mal gucken ob das Galden 
schon kocht - von-oben-reinguck - AAUUTCH!! Ich hab mich auch schon 
mal am Wassrdampf beim Spaghettikochen verbrannt: war stressig, ich 
hatte noch eine Verabredung an dem Abend, hatte Wasser zum 
Spaghettikochen aufgesetzt (mit Deckel, damits schneller kocht) als es 
dann soweit war die Spaghetti ins kochende Wasser reinzuwerfen Deckel 
auf (ohne Topflappen, versteht sich, weil unaufmerksam) und eine Fette 
Dampfwolke hatt mir die Pfote verbrannt. Bei Wasserdampf nicht soo 
schlimm, Hand unters Wasser gehalten und dananch gings wieder, bei 200° 
heißem Galden-Dampf würde das schon anders aussehen.

> Du kannst natürlich
> oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt,
> wenn das Ding kalt ist.

Genau sowas kann ich nur jedem empfehlen. Klar passt man auf und ist als 
Konstrukteur mit den tücken und eigenschaften seiner Entwicklung 
vertraut, aber es kann erfahrungsgemäß trotzdem passieren, dass man mal 
unaufmerksam oder zu ungeduldig ist.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften
>Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht

Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den 
Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr 
nützlich. Mach oben einen Deckel mit temperaturabhängiger Verriegelung 
drauf. Zusätzlich Schmelzsicherung oben am Topf für 170 Grad, unten am 
Topf für 250 Grad, falls alles Galden verdampft ist. Dann ist das schon 
recht sicher.

Übrigens: Wasserdampf aus Muttis Suppentopf ist sogar eher noch 
gefährlicher, da er aufsteigt. Ob der Dampf 100 oder 200 Grad heiß ist 
sollte für die Verbrennung keinen so großen Unterschied machen, 
entscheidend ist eher die deponierte Energie beim Kondensieren.

Solange im System kein Überdruck herrscht oder etwa Kühlwasser 
hineinläuft, sollte das alles nicht so kritisch sein.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Stefan Salewski wrote:
> Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den
> Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr
> nützlich.

Ah ok, hab sie übersehen.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Ich habe mir das Bild aufgrund des letzten Postings nochmals angesehen,
und da ist mir folgendes aufgefallen.
Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren, dann sinkt
dieser zu Boden, und kann in kurzer Zeit die Ventilatoren lahmlegen,
da der Dampf schwerer als Luft ist. Ich sagte kann, da die Ventilaturen
frischluft zufügen, aber untenher ist plastik, ... . Wollte nur darauf
aufmerksam machen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren,

Das ist richtig.

Der Galden-Dampf darf nie bis zum obenen Rand des Gefäßes aufsteigen.
Erstens verhindert das schon die Regelung, und zweitens hatte ich 
vorgeschlagen, oben am Topf eine Schmelzsicherung für ca. 170 Grad 
anzubringen, für Notabschaltung.

Ihr müsst auch mal folgendes bedenken: Wir reden hier nicht von einem 
Nuklearkraftwerk! Ich bin ja auch sehr dafür, dass man sich der Gefahren 
bewusst ist. Aber wir haben doch eh nicht mehr als ca. 2kW Heizleistung 
zur Verfügung. Das ist die Leistung, die ein el. Heizlüfter oder Muttis 
auf Stufe 3 kochende Erbsensuppe abgibt. Ein Haarfön hat auch schon bis 
zu 1000 Watt.

Autor: Anonymous (Gast)
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See attached picture.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.

Ich denke auch eher an Axiallüfter, also Bauform wie im PC, aber mit 
etwas mehr Leistung. Sind nicht teuer, und laut können sie ja sein. So 
ein Radiallüfter hat zwar mehr Druck, aber das ist nicht nötig.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel Leistung man benötigt um so 
einen großen Suppentopf (30 cm Durchmesser, 30 cm hoch) mit ca. einem 
Liter Galden zügig aufzuheizen. Ich denke 2kW werden reichen, bin mir 
aber nicht ganz sicher.

Autor: Chris (Gast)
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Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Das einzige Problem, das ich bei dem von mir vorgeschlagenen Aufbau 
sehe, ist, dass das Aufheizen evtl. zu lange dauert. Üblich sind ja wohl 
ca. 2 Minuten. Wobei durch den Galden-Dampf ja eine Art 
Schutzgasatmosphäre gebildet wird, so das langsameres Aufheizen nicht 
ganz so kritisch ist.

Die üblichen Kochplatten haben wohl nur 1500 Watt. Aufheizen muss man 
die Kochplatte selber, den Topf und ca. 1 Liter Galden. Also ca. 7 kg. 
Das wird knapp. Evtl. geht es doch, denn wenn das flüssige Galden schon 
sehr heiß ist, ist die Luft darüber wahrscheinlich noch deutlich kälter. 
Und wenn das Galden dann anfängt zu verdampfen, geht der 
Temperaturanstieg in der Gasphase recht schnell. Ich denke, je größer 
das Verhältnis von Topfhöhe zu Durchmesser ist, um so kürzer ist die 
Erhitzungsphase der Platine: Bei einem sehr hohen Topf bekommt die 
Platine zunächst überhaupt nicht mit, wenn das flüssige Galden unten 
aufgeheizt wird. Beginnt das Galden dann zu verdampfen, entwickelt sich 
schnell viel Dampf, der die Platine überflutet.

Wenn es aber doch zu langsam ist, müsste man eine Mechanik einsetzen, 
mit der man die Platine absenken kann.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Die Seite kannte ich schon, wegen der Heizung, normale Zeiten sind
15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>wegen der Heizung, normale Zeiten sind
>15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.

Na dann haben wir ja keine Probleme.
Ich kannte bisher nur Temperaturprofile, wo in ca. 2 Minuten von 50 auf 
210 Grad aufgeheizt wurde. Aber das war wohl Infrarot oder Heizluft.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Nein, das wird mit der Eintauchtiefe, sowie der Kühlung reguliert.
Die 15Minuten braucht es, damit das Fluid gerade einen kleinen Dampffilm
hat. Nur die Oberseite wird ev. durch Infrarot zusätzlich vorher 
geheizt,
weil VP bis zu einer gewissen Temperatur nur von unten heizt.
Da diesbezüglich kleinere Ventilatoren besser gehen, dachte ich eher
an diese.

Autor: Chris (Gast)
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Das stimmt so nicht in jedem Fall. Ich zitiere aus der 
Bedienungsanleitung der Weller WAM 3000:

>Kalte Baugruppe
>-Dampfbildung wird gestartet
>- Dampf kondensiert und gibt
>Wärme an die Baugruppe ab.
>- Dampf bleibt auf der Höhe der
>Baugruppe stehen.
>- Baugruppe hat Dampftemperatur
>erreicht.
>- Dampf steigt weiter an.

Die Leiterplatte scheint dabei in der Prozesskammer zu stehen. Der 
Prozess schaltet ab einem einstellbaren Dampflevel ab und die Kühlung 
ein.

Ausserdem steht da noch:

>Prozessablauf : - Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach unten
>- Gate wird geschlossen
>- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis
>zum eingestellten Sensor Level
>- Kühlung wird eingeschaltet
>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach oben
>- Gate wird geschlossen

Man sieht also: man könnte theoretisch auch ohne Lift auskommen. 
Allerdings   verlängert das den Gesamtprozess, da vor der Öffnung des 
Gates die Temperatur erst drastisch gesenkt werden muss. Bei der Ersa 
lässt sich das Gate bei unter 100°C öffnen, ohne Lift müsste man 
sicherheitshalber konsequenter sein und auf noch niedrigere Temperaturen 
warten.

Im Hobbybereich sollte das kaum stören und es wäre durchaus 
überlegenswert, unsere ersten Anlagen an dieses System, eventuell sogar 
ohne motorgesteuerten Lift, anzulehnen.

Die Kühlung erfolgt bei dem Gerät, soweit ich dem Datenblatt jetzt 
entnehmen würde, mit einem Lüfter für die Oberseite der Gehäuses sowie 
einer Turbine für den Abkühlungsprozess, welche den unteren Bereich 
inkl. der Heizelemente kühlt.

Insofern ist auch das Konzept mit dem Speiseöl zur Kühlung des oberen 
Bereichs vielleicht gar nicht so verkehrt, fehlt nur noch die Kühlung 
für unten.

Soviel zur machbaren Hobbyvariante für alle, die keinen Luxus (naja, als 
ob so ein Maschinchen kein Luxus wäre :)) wollen.
---

Aber:

Auch wenn es derzeit nur für´s Hobby wäre muss ich auch zugeben, dass es 
reizvoll wäre, mehr Arbeit auf sich zu nehmen und ein paar Euro mehr zu 
investieren, um eine Anlage zu erhalten, die Serienlötprozess-geeignet 
wäre. Das würde wohl heissen: IR-Vorheizzone, Dauerhafte Dampfphase mit 
Motorlift, Kühlzone u.s.w. u.s.w.

Aber das hat alles noch lange lange Zeit - wenn die einfachen Anlagen 
laufen wird so etwas erst interesant ...

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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> Aber das hat alles noch lange lange
> Zeit - wenn die einfachen Anlagen laufen wird so etwas erst interesant ...


Ja eben. Hat ja auch niemand sofort einen automatischen Reflow Ofen 
gebaut wo das mit den Pizzaöfen in Mode kam...
(hat das überhaupt schonmal jemand (privat) gemacht?)

Autor: Chris (Gast)
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Oh Mann ist einfachster Edelstahl teuer ...

Platte 1x2m 1mm stark, 16kg -> ca. 80 Euro Brutto (4,25 + Steuer / kg). 
Ist das denn normal ?

Autor: Chris (Gast)
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Mit einfachst meine ich: korrosionsbeständig, was normale Feuchtigkeit 
angeht, bei Salzwasser etc. sieht es schon wieder anders aus.

Autor: Anonymous (Gast)
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(Choosing the right size).

The density of the Galden is about 1.82g/cm3.
(1 liter = 1.82 Kg).

The Weller WAM 3000 has a medium capacity of 1Kg
which are about 550cm3 of Galden. (About 1/2 liter).

The medium consumption of the Weller WAM 3000 is
approximatively 3 - 10 g per cycle.

Produkt-Information WAM3000:
http://www.egmont.com.pl/cooper/katalog/weller/WAM...

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4...

Autor: Chris (Gast)
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War gerade am Schrottplatz, ist ja das reinste Paradies :)

Es fab auch einen Haufen mit massenweise Großküchengeräten aus 
Edelstahl, welche leider schon etwas heftig durch deren Kran misshandelt 
waren.

Kommt man zum richtigen Zeitpunkt und bringt genug Zeit mit kann man 
sicherlich einige Schnäppchen machen.
Kann ich jedem mal, der so etwas in der Nähe hat, empfehlen ...

Autor: Anonymous (Gast)
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One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature
changes caused by the condensing vapor so without proper
preheat there is a chance of thermal shock to components.
Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock.

One more system:
http://www.gen3systems.com/downloads/Vapour-Phase_RDL.pdf

Reflow Comparison Matrix:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/reflow...

One more link about Galden:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/Galden...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Anonymous wrote:
> One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature
> changes caused by the condensing vapor so without proper
> preheat there is a chance of thermal shock to components.
> Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock.

There is nothing to be said against installing some IR-Heaters to ensure 
a slight preheat of the PCB before exposing it to the vapour phase.

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Wäre es möglich, daß mir jemand, ohne Scheiß die zwei in Frage kommenden
Frittösen von Quelle anschaut, bzw ausmisst.

Autor: Stefan (Gast)
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-
Also mir geht das mittlerweile zu sehr in eine eher gefährliche 
Richtung. Mit Wasserglas auf dem Herd oder eine Fritteuse mit einer doch 
sehr zweifelhaften Regelgenauigkeit und, ach scheiss drauf, wenn die mal 
10 Grad überschwingt, ist ja nur Dampf, der da oben rauskommt...
Sagt mal (V.Baumann ausgenommen) schüttelt ihr auch immer mit dem Kopf, 
wenn sich nach Sylvester wieder ein paar Leute beim basteln mit 
"ungefährlichem" Schwarzpulver ein paar Finger abgerissen haben ?  Das 
hier ist MINDESTENS auf dem gleichen Niveau. Klar wollen wir alle 
möglichst wenig Geld ausgeben und haben sicher auch unterschiedliche 
Ansprüche, aber erinnert sich mal jemand, wie sehr es wehtut, wenn man 
sich nur ganz leicht und kleinflächig an heißem Wasser verbrennt - wie 
lange das übelst wehtut. Jetzt mal ordentlich 'was drauflegen und die 
ganze Hand oder das Gesicht kontaminieren - da ist's dann nichts mehr 
mit an den Strand gehen ohne dass alle glotzen - nie wieder !!
-

Autor: Chris (Gast)
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Hö ? Ich hab´ nix gefährliches vorgeschlagen ...

Bin auch schon die ganze Zeit am rätseln, die Gastrobehälter sind zwar 
ganz nett aber höher 30 cm habe ich noch nichts gefunden. Ist mir 
persönlich etwas wenig Luft nach oben (auch bei geschlossenem 
Umgehäuse)...

Was meint ihr ?

Autor: Stefan (Gast)
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-
Ich würde ja gern anfangen, allerdings fehlt mir immer noch der passende 
Behälter für das Zeugs. Zum einen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich 
nun Edelstahl oder Glas verwenden soll.
Für Edelstahl spricht eigentlich lediglich die Bruchfestigkeit, sonst 
noch etwas ?  Dagegen, dass das Heizelement unten angeschweißt werden 
müsste und dass es irgendwie nur sehr flache (<200mm) Bauformen gibt.
Für Glas spricht, die elektrische Isolation (Heizelement in der 
Flüssigkeit), Durchdringung mit kapazitiven Sensoren. Außerdem sind viel 
mehr Bauformen erhältlich.

Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt, 
vor.
Dabei gibt es im oberen Teil des Behälters ein Wasserbad, das den 
Behälter komplett umschließt und eine Konvektionszone bilden soll. 
Darüber eine weitere abgedichtete Platte als Deckel.

Anfangs möchte ich schon versuchen, ohne zusätzliche Mechanik zu 
befriedigenden Ergebnissen zu kommen, aber sollte das nicht 
funktionieren,
kommt auf diesen Deckel ein Antrieb um den Platinenträger vertikal zu 
bewegen. Da ich ungern mechanische Teile in dem Zeugs habe, dachte ich 
an die skizzierte Lösung. Dafür brauche ich zwei Schrittantriebe , 6 
Lagerböcke, 8 Ritzel und eine Kette. Sollte alles in allem unter 100 
Euro bleiben. Der Vorteil wäre hier, dass die Mechanik mit ihren 
relevanten Teilen vor den Temperaturen geschützt ist.

Wenn dann noch Geld und Ehrgeiz vorhanden ist, könnten einige PC-Lüfter 
und eine Klein-SPS montiert werden :)
-

Autor: Karlheinz (Gast)
Datum:

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Bei dem Gerät aus Japan(VF-500IS) ist mir noch aufgefallen, dass die 
Flüssigkeit umgerührt wird. Damit sich das Galden sich gleichmäßig 
erwärmt?

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Bezüglich Frittöse sowie Sicherheit, ich würde da wie in der Zeichnung,
welche ich gepostet hatte, eine Gehäusekonstruktion drumherum machen,
damit eine Kammer mit 60x26x18 entsteht, sowie diverse Kammern 
drumherum.
Hergestellt aus ALU sowie Hochtemperaturdichtung.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@ Anderer Stefan:
>Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt,
>vor.

Du willst direkt von oben in das Gefäß mit dem Galden hineinpusten?
Ich würde sagen das ist eine ganz schlechte Idee -- denk nochmal drüber 
nach.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:
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-
Ich hätte noch mal einen alternativen Vorschlag.
Zur besseren Übersicht, habe ich mal den alles umschließenden Schrank 
weggelassen. Die Idee dahinter ist die, dass ich zur Abwechslung mal den 
Behälter vertikal bewegen wollte; z.B. mit einem kleinen Scherenantrieb, 
Hydraulikzylinder, o.ä.
Das einzige, was ich nicht weiß ist, ob man das an den umschließenden 
Platten für das Wasserbad dicht bekommt.
Die ganze Sache wird dadurch so sympatisch, dass der Prozess geschlossen 
bleibt und man -auf den ersten Blick- einfach alles im Griff hat.

Anfangs wird der Behälter angehoben. Dabei kommt das Zeugs fast bis auf 
Höhe des Wasserbads. Die Platine wird auf Höhe der Kältezone eingelegt.
Jetzt wird der Behälter abgesenkt, und die Heizung zugeschaltet. Es 
bildet sich das Dampffeld aus, das an der Grenze zum Wasserbecken 
zwangsweise kondensiert.
Ist der Lötvorgang abgeschlossen, geht die Heizung aus und der Behälter 
kommt wieder hoch. Das Dampffeld kommt dabei in die Kondensationszone 
und bricht zusammen. Die Platine kann entnommen werden.

Sicher mechanisch nicht ganz einfach umzusetzen - aber bevor ich's 
gleich wieder verwerfe...

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Autor: Stefan (Gast)
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-> Stefan Salewski

Reinpusten ist so eine Sache, das hängt von vielen Parametern ab. Wenn 
es z.B. ein Lochblech ist kommt da -je nach Winkel- nicht mehr viel 
durch; erst recht, wenn der Behälter hoch genug ist.
Man könnte auch eine geschlossene Platte als Platinenträger nehmen. 
Hauptsache an den Rändern bleibt genug Rand, damit sich der Dampf 
nivellieren kann. Wenn das eine geschlossene Platte ist, kann man schon 
ordentlich pusten und erst recht, wenn man vorher wartet, bis das 
Dampffeld zusammengebrochen ist.

Muss man mal ausprobieren...

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Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich halte ein Glasgefäß für keine gite Idee. Erstens braucht man 
hitzebeständiges Borosilikatglas und das ist mindestens genau so teuer 
wie eine ausreichend hohe Edelstahlwanne. und zweitens ist so ein 
Becherglas schon mal schnell zerbrochen.

Ich werde mal wenn Zeit ist, dem Schrottplatz in der Nähe einen Besuch 
abstatten und schauen was es brauchbares gibt.

Noch was ist mir eingefallen (auch sicherheitsrelevant): wie sieht es 
beim Galden mit Siedeverzug aus? Als viskosere und schwere flüssigkeit 
müsste dieser noch deutlicher als beim Wasser auftreten. Was dnkt ihr?

Autor: Stefan (Gast)
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Mit Siedeverzug hatte ich bisher nicht gerechnet, da ich ja meinen 
Heizer, mit Wendel und Keramikkörper, direkt in die Flüssigkeit legen 
wollte ;)
Wenn Du allerdings durch eine Glaswand hindurch erhitzt, solltest Du 
schon etwas rühren :)

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Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@ Anderer Stefan:
>Muss man mal ausprobieren...

Muss man nicht ausprobieren -- Nachdenken sollte reichen.
Oder wenn es denn sein muss, dann puste mal vorsichtig in Muttis 
Suppentopf, wenn er an kochen ist.

Aber ernsthaft: Direkt in das Gefäß mit dem  Galden-Dampf hineinzupusten 
(mit Ventilator) ist wirklich ganz schlecht:

1. Man verdrängt den heißen Dampf, der dann irgendwo austritt. Dabei 
geht dann auch viel von dem teuren Galden verloren.

2. Man kühlt die Platine ungleichmäßig, was ihr sicher nicht gut tut.

3. Die Wirksamkeit der Kühlung ist auch nicht hoch, wenn das flüssige 
Galden noch heiß ist und weiter Dampf generiert.

Autor: Chris (Gast)
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Vor 2/3 Tagen  fing ich an an einem ähnlichen Konzept zu basteln, habe 
es aber nicht fortgeführt.

Das Bild zeigt ein gebogenes Kupferrohr zur Wasserkühlung, welches sich 
IM Gefäß befinden sollte. Der Duchlass zwischen den Rohren auf der 
Vorderseite ist für den Platinenlift, der in dem Fall im Gefäß 
installiert gewesen wäre.

Zuschaltung der Lüfter nur zum zügigen Runterkühlen der Platine.

Sinnvoll oder nicht - keine Ahnung ...
Ausserdem recht aufwändig, deshalb auch die Entscheidung an dem Konzept 
zunächst erstmal nicht weiterzuarbeiten.

Autor: Chris (Gast)
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Achso, das ganze hätte sich natürlich ÜBER DER DAMPFZONE befinden 
sollen.

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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hätte aber verwirbelungen (und so) erzeugt und dadurch das galden 
weggepustet

Autor: Stefan (Gast)
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Ich habe heute den perfekten Behälter gefunden - leider ist er verbaut.
In unserer -90°C Tiefkühltruhe ist ein gezogener Edelstahlbehälter mit 
~50 x ~30 cm und 28cm tief. Muss morgen mal beim Hersteller anrufen und 
nach einem Ersatzbehälter fragen...

Stefan
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Autor: Jack (Gast)
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28cm klingt doch schon besser ...

Habe vorhin ein neues Induktionskochfeld für 16,50 Euro erstanden - mit 
Temperaturreglung von in 20er-Schritten bis 240°C.

Ich will hoffen, dass die alten Töpfe am Dochboden mit Induktion auch 
funktionieren, werde nach Eintreffen ein paar Tests machen.

1. Ermittlung der Funktionsweise (Frequenz, wie das mit der 
Temperaturregelung funktioniert)

2. So etwas wie Wasser vergleichsweise per Induktion und mit 
herkömmlichem Elektroherd bis zum Siedepunkt erhitzen und die Zeiten 
vergleichen ...

3. Ausserdem würde ich gerne einmal die elektromagnetische Beeinflussung 
bei aufgestelltem Kochtopf testen. Nur wie am besten ? Irgendwo ein paar 
Spulen ausgelötet (hab ich leider so nicht da) und Oszi dran ?

Autor: Chris (Gast)
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Ähm, ich war´s ...
Wieso bleiben immer nur die blöden Namen des letzen Schreibers 
gespeichert :)

Autor: Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)
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jaja immer dasselbe hier im Forum räusper  zwinker

Autor: Chris (Gast)
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zwinker
Ja so ist das halt, wobei Chris schon stimmt, alles andere sind so 
Pseudonyme - egal ...
Zumindest nicht zum trollen oder nur ganz ganz selten da, wo eh nichts 
mehr zu retten ist :)

Zurück zum Thema

Autor: Chris (Gast)
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War gerade bei Firlefanz-Discounter und habe hübsche kleine, 
induktionsgeeignete Töpfchen aus Edelstahl mit Sandwichboden und 
verbreitertem Rand für 5-6 Euro / Stück gefunden.

Konnte mich aber gerade nicht wirklich zwischen 0,8 und 1,2 Liter 
entscheiden, hab sie also erstmal dagelassen.

Da fällt doch auf: eigentlich haben wir noch gar nicht konkret über 
Volumina gesprochen.

Bei einer angegebenen Dichte von 1,6-1,9 g/cm³ (was für ein präziser 
Wert :)) kommt man bei 1kg Galden im Schnitt auf ca. 570 cm³, maximal 
jedoch auf  625 cm³.

Reicht also nun der 0,8l-Topf oder sollte ich mir doch mal den größeren 
holen?

Mal weitergedacht:

> ...der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt...

kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Macht bei einer angenommenen Kammergröße von 30 x 30 cm eine 
Dampfphasenhöhe von 15,8cm (Volumen des Verdampfergefäßes nicht 
einberechnet).

Wie hoch sollte so eine Dampfzone denn werden ?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den 
Faktor 25 vergrößert? (Bei Wasser ist es ja grob der Faktor 1000)

Autor: Chris (Gast)
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Das war die Aussage von  Francesco Na - keine Ahnung, ob das stimmt.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den
>Faktor 25 vergrößert?

Kann gut sein, denn das Molekulargewicht der Galden-Moleküle liegt ja 
bei ca. 900 (die sind schon recht groß). Dann muss man ja recht viel 
Galden verdampfen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Das Galden ist schon ein seltsames Zeug:

http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4...

Verdampfungswärme laut Datenblatt nur 15 cal/g.

Das wären nur rund 60 J/g (Wasser hat 2256 J/g)

Um 1000g zu verdampfen benötigt man dann
60 (J/g) * 1000g = 60 kJ = 60 kWs.

1 kg Galden kann man demnach mit einer 1kW-Herdplatte in nur 60 Sekunden 
verdampfen! Kann man sich gar nicht vorstellen.

Übrigens: Bei der geringen Verdampfungswärme wird man sich an dem 
Galden-Dampf nicht stark verbrennen können -- Wasserdampf ist da viel 
gefährlicher, weil er bein Kondensieren viel mehr Wärmeenergie abgibt.

Autor: Chris (Gast)
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Nochmal zum Gefäß und Thema schweißen.

1) Da bisher noch kein passendes Gefäß gewunden ist, gehe ich einmal 
davon aus, dass man um´s Schweißen nicht herum kommt

2) Aufgrund des Preises, aber auch deshalb, dass ich denke, dass der 
Behälter nicht zu viel Wärme aufnehmen sollte, sollte das Material 
möglichst dünn sein. Seid ihr gleicher Meinung?
Die dünnsten hier erhältlichen Belche sind übrigens 0,5 und 0,6mm dick.

3) Mag schweißen ist bei solchen Blechstärken wohl eine Tortour, 
entweder verfügt man über andere Technik (z.B. WIG) oder müsste es halt 
schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird? 
Üblicherweise vielleicht nach Zeit?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird?

Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal 
ein paar hundert Euro.

Was ist denn mit dem Suppentopf (30l, ab 30 Euro), der Gastronomiewanne 
oder dem Papierkorb? Hat jemand geeignete Glasgefäße gefunden?

Wenn das Aufheizen wegen großer Masse zu lange dauert, muss man eben 
eine Absenkvorrichtung für die Platine bauen.

Autor: Chris (Gast)
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>Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal
>ein paar hundert Euro.

Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor 
Allem so dünne Bleche selber. Blech ist halt nicht ganz billig.

Z.B. bei Tafelabanahme:
1mx2m 0,6er V2A: 55,- Euro + Steuer

Schweißkosten (ich habe mich vorhin mit jemandem Unterhalten) nach 
Arbeitseinheiten. 1AE = 10 min = ca. 10,- Euro

Lange wird das ja, wenn entsprechend vorbereitet, nicht dauern.


Mag sein, dass ein entsprechend hoher Topf etc., wenn er denn in 
ausreichender Höhe gefunden wird, günstiger kommen könnte. Aber die Form 
ist eben auch nicht optimal.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor
>Allem so dünne Bleche selber.

Edel- bzw. VA-Stahl ist recht zäh. OK, wenn Du so eine Abkanntmaschine 
zur Verfügung hast, aber mit Stichsäge oder Blechschere wird das nichts.

Das Material ist gar nicht mal so teuer als Tafeln oder auch 
Rechteckprofilen usw. Meist kommt ja noch der Transport hinzu.

Zum Schweißen sollten die Teile schon exakt zugeschnitten und 
keinesfalls verbogen sein. Dann müssen die Teile natürlich erstmal 
fixiert werden. Und die Nähte sollen absolut dicht werden. Ich fürchte 
mal unter 100 Euro wird das keiner machen wollen. Dein Angebot mit 60 
Euro pro Stunde halte ich für so eine doch recht anspruchsvolle Arbeit 
schon für recht günstig.

Autor: Anonymous (Gast)
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Search with Google the picture of "hospital holloware".
(In Google click on the link "Bilder" and then
search "hospital holloware").

Hospital holloware is made of stainless steel.

Autor: Stefan (Gast)
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So, bin heute endlich mal dazu gekommen, die Behälter anzufragen.
Hier mal ein Foto vom Behälter und der Truhe, falls noch jemand eine 
Idee hat wo man so etwas bekommt.

Autor: Stefan (Gast)
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Hier die Truhe

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Danke für die Bilder, das hat mir die Augen geöffnet.
Eine Microwelle ohne Quarzgrill. Die Löcher für die Microwellen
kann man entweder zumachen, oder für einen Lüfter benutzen
Im Moment tendiere ich zum Zweiteren.
Zudem ist das Glas hizebeständig.
Nochwas, ich habe heute eine Werbung bekommen, Edelstahl Klobürste mit
Behälter, komplett zu, 40x10cm für 5 Euro. Werde mir den leisten,
und nächste Woche das Galden holen. Damit kann ich zwei/drei Sachen
ausprobieren (über der Ceran-Kochplatte) um das Ganze besser zu 
verstehen
bezüglich kühlung usw.

Autor: Stefan (Gast)
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Wenn Du eine geeignete Mikrowelle ohne Grill und Drehteller findest, 
sicher keine schlechte Wahl - sofern Du mit der Größe auskommst; aber 
das sollte im Hobbybereich massiv ausreichen.

Maximalen Erfolg ;)
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Autor: Francesco Na (franceso-)
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Stefan, in welcher Größe brauchst du das ?
Ich kenne die Gefäße, jedoch im Moment weiß ich nicht, wo Einkaufen,
kann aber nachfragen.

Autor: Andreas Z. (andy-keh)
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Ich möchte dann auch noch meinen Senf dazu geben. Aufgrund von 
langjährige Erfahrungen mit 2 alten Dampfphasenlötanlagen möchte ich 
darauf hinweisen, dass das Lötergebnis auch sehr von der Vorheizung 
abhängt. Der gefürchtetste Effekt dabei ist der Grabsteineffekt. Dieser 
ist bei einer solchen Selbstbauanlage wenn, dann nur über sehr exakte 
Layoutgeometrie, Pastenschablonen und eine Vorheizung einigermaßen in 
den Griff zu bekommen. Wir hatten damals bei den Anlagen eine 
leistungsfähiger IR-Vorheizung, eine genau deffinierte Dampfzone durch 
eine irrsinnige Kühlleistung und trotz allem immer wieder 
Grabsteineffekte. Die moderneren Anlagen sollen da durch die 
Weiterentwicklungen und viel Know-How etwas besser funktionieren.
Was ich noch zu bedenken geben möchte: jeder geht immer davon aus, dass 
das Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann. Da aber die 
Luft auch bei normalen Temperaturen Wasserdampf enthält, könnte ich mir 
vorstellen, dass auch Galden auf diese Art aus dem Behälter kommen kann. 
Die Alten Anlagen hatten dafür ein Labyrintsystem, in dem das Galden aus 
der ganzen Maschine über den schon erwähnten Filter wieder zurück 
gepumpt wurde.
Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, was dazu führt, 
dass sich vermehrt Lötkugeln ausbilden können und sich auch die 
Grabsteineffekte noch vermehren.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Ah ja:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabsteineffekt

>Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann.

Sicher verdampft das Galden auch schon unterhalb seiner Siedetemperatur, 
das ist doch bei allen Flüssigkeiten so. Je näher man den Siedepunkt 
kommt, um so mehr.

>Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen,

Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das 
Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.

Autor: Andreas Z. (andy-keh)
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> Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das
> Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.

OK, in einer ungekühlten Anlage schon - wir haben damals gelegentlich 
das Galden abgelassen und im Wärmeschrank bei 110° "entwässert"