Hallo Leute.
Ich möchte demnächst fast nur noch mit SMD arbeiten. Dass immer alles
per Hand zu löten hab ich nicht unbedingt die Lust. Habe mich mal ein
bisschen schlau gemacht und biun auf die Reflow-Methode gekommen. Möchte
mir gern einen Reflow-Ofen bauen. Aber nicht so ein Pizzaofen, da die
Temperaturkurven doch nicht so optimal werden. Habe gelesen, dass das
mit Infrarot-Strahlern irgendwie geht. Davon habe ich aber keine AHnung.
Was nimmt man da für Strahler?
Oder ich baue mir einen Ofen mit drei Kammern und herkömmlichen
Heizelementen.
Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.
MfG
Muecke
Ich denke hier ist bestimmt für dich was dabei:
http://www.elstein.de/elektrische-keramische-flaechenstrahler.php
Ich hatte mal einen Ersa Reflowofen, in diesem war so ein
Flächenstrahler drin. Ich bin der Meinung er hatte 650 Watt und davon
sind 2 Stück pro Heizzone verbaut gewesen. Außerdem war pro Heizone von
unten eine Heizplatte mit 2 kW eingebaut.
Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei.
Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen
eingesetzt.
Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am
schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.
Andreas Z. wrote:
> Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei.> Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen> eingesetzt.> Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am> schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.
Ja, und was haltet ihr davon zusätzlich zu den normalen Heizstäben in so
einem Pizzaofen (oder Infrarotstrahlern) noch mehrere Gebläse
einzubauen, für die Konvektion? Also quasi einen Turbo-Umluftofen.
Da stellt sich mir noch die nächste Frage:
Wie mache ich mit diesem Verfahren eine zweiseitig bestückte Platine?
Die Bauteile auf der Bottomseite falln doch runter oder wie sehe ich
das?
MfG
Muecke
Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite
zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt. (Da
ärgert man sich dann beim auslöten ;-))
Ob Heissluft, oder Dampfphase ist einerlei wenn man mal das Problem mit
der Pastenmaske geloest hat. Ein Kollege meinte, er mache die
Pastenmaske selbst. Eine Haushaltalufolie, unten und ober eine
Photofolie aufkleben. Dann belichten, entwickeln und ins Eisenchlorid.
Habs aber selbst noch nicht gemacht.
Also Pastenmasken (stencils), kann man sich fertigen lassen. Ist nicht
ganz günstig, aber, wenn man mehrere gleiche Platinen selber herstellen
will, durchaus erschwinglich.
Ich habe mal eine alte gebrauchte Pastenmaske gekauft, wo viele gängige
Footprints drauf waren. Diese habe ich zerschnitten und trage mit hilfe
der einzelnen "Schnipsel" die Paste auf (bei Bauteilen mit vielen pins).
Bei einfachen bauteilen trage ich die Paste einfach mit dem dispenser
und nem Zahnstocher auf.
V. Baumann wrote:
> Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite> zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt.
nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics
genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile
nicht abfallen zu lassen.
Michael H* wrote:
> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile> nicht abfallen zu lassen.
Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.
Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen
und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs
und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.
Naja wird wohl so oder so gehen.
Ich habe mich jetzt mal ausgiebig über das Dampfphasenlöten informiert.
So eine kleine "Maschine" wäre schon super. Ich habe nur ien Problem
dabei? Wo bekomme ich das Medium (Galden LS 200, oder LS 230) her? Kennt
da einer eine Bezugsquelle und wie lange komme ich mit z.B. 1 Liter aus?
MfG
Muecke
V. Baumann wrote:
> Michael H* wrote:>>> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics>> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile>> nicht abfallen zu lassen.>> Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.> Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen> und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs> und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.> Naja wird wohl so oder so gehen.
Na dann ist die Seite mit dem Kleber Wellengelötet, und nicht Reflow...
nitraM
Galden bekommt man, außer bei den Herstellern der Dampfphasen, auch
direkt bei der Ausimont GmbH. Dummerweise ist das eine französische
Firma....
Nebenbei, hast du eine Ahnung was das Zeug kostet?
Ich habe hier nur einen uralten Preis, der liegt bei ca. 250€ - ich bin
mir aber nicht ganz sicher ob er sich auf 1 Liter, 1kg oder 5kg(=VPE)
bezieht.
http://www.solvaysolexis.com/producthide/0,,49351-2-0,00.htm
Ich frage mich ob man das Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte
zum Sieden bringen kann, wenn man sein gefäß gut thermisch an die Platte
anbindet.
>Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte zum Sieden bringen kann
Man müsste das Gefäß seitlich/oben wohl etwas thermisch isolieren, sonst
geht zu viel Wärmeleistung verloren.
Ist das Zeugs nicht giftig?
Stefan Salewski wrote:
> Ist das Zeugs nicht giftig?
Nein, das ist ja das tolle daran. Es ist ziemlich inert und weder giftig
noch umweltschädlich, so wie ich es verstanden habe. Gefährlich wirds
wohl erst, wenn es sich thermisch zersetzt, wenn die
Zersetzungstemperatur überschritten wurde.
Man muss es ja nicht in der Küche kochen, es gibt ja so einzelne
Herdplatten mit Netzstecker.
Stefan Salewski wrote:
> ich kann> mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen> könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die> Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren.
Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe. Da sieht man dass es
prinzipiell geht.
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
Zum Entweichen des Dampfes: es bildet sich nur eine räumlich begrenzte
Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit, das ist ja der Trick bei der
ganzen Sache. Sobald der Dampf aufsteigt, kühlt er schnell ab und
kondensiert wieder. Solange das Gefäß hoch genug ist entweicht da kaum
was.
>Werde ich mir ansehen, danke.
Ist schon ganz witzig!
Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.
Und die Sache mit der Schablone für die Lötpaste ist das andere Problem.
Stefan Salewski wrote:
> Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.
Naja, da bin ich mir nicht ganz sicher ob seine Information die
Aktuellste ist. Ich habe vorhin das Datenblatt zu dem Zeug durchgelesen
und es scheint wohl unbedenklich zu sein.
Die Ozonschicht-zerstörenden Medien sind schon lange nicht mehr im
Einsatz.
Man muss die Lötpaste ja nicht unbedingt mit ner Schablone auftragen,
ich mache das mit nem ganz normalen dispenser. Bei nicht allzugroßen
Platinen ist das kein Problem. Und wenn man so große Layouts hat, dass
man nicht um ne Schablone herumkommt, kann man die immer noch fertigen
lassen.
Ich denke, dass der Einsatz sich schon lohnen würde, wenn ich mit einer
VPE von 5kg mehrere hundert Platinen löten kann. Das müsste ja machbar
sein, wenn kaum was von dem Zeug "flöten" geht! Das hat man dann doch
dicke wieder drin, wenn man an die ganze Lötarbeit denkt, oder aber die
kleineren Platinen, da jetzt auch sehr kleine SMD's und BGA's gelötet
werden können.
Ich denke das Löten in der Dampfphase ist nicht so einfach wie es
aussieht. Da ja auch dort ein Lötprofil abgefahren werden muss, damit
die Lötpaste richtig "läuft".
Einfacher ist es für Bastler mit Heißluft zu löten. Als Unterstützung
könnte man sich so einen IR Preheater zulegen, der die Platine von unten
auf 150-180 Grad erhitzt.
Eine andere Alternative: es werden häufiger in der Bucht kleine
Reflowöfen verkauft. (Ich meine aber nicht dieses Chinazeugs mit 800
Watt!)
Naja, Wenn man das Ganze professionell machen möchte, dann gibt es ja
auch kleine Dampofphasenlötanlagen, welche auch durchaus erschwinglich
sind. Z.B. die WAM 3000 von Weller.
Aber ich kann mir vorstellen, dass dennoch ganz interessant sein könnte
sowas mal im selbstbau auszuprobieren.
Das Profil hängt einzig davon ab mit welcher Geschwindigkeit die zu
lötende Platine gefahren wird und das lässt sich ja motorgetrieben und
über einen µC gesteuert machen. Z.B. könnte man mehrere Testläufe mit
einem Temperatursensor fahren bis man ein brauchbares Profil hat.
Ich arbeite sonst auch immer mit einer Heißluft-Reworkstation + Preheat,
aber da hat man das Problem, dass kleine Bauteile schon mal weggeblasen
werden.
Ich werde es auf jeden Fall mal probieren so etwas selbst zu bauen. Ich
werde euch auf jeden Fall auf dem laufenden halten, aber vor November
wird es wohl nicht fertig sein, da ich erst ab Oktober mit dem Studium
fertig bein und Geld verdienen gehe ;-) Ich werde mich aber bemühen,
meine Erfahrungen festzuhalten und euch zu verfügung zu stellen.
Also ich würde sowas auch gerne machen, aber auch erst ab Herbst, weil
ich vorher noch meine Diplomprüfungen habe. Vieleicht können wir uns da
ja zusammentun.
Hallo dr-robotnik.
Gerne können wir das Projekt mal zusammen in Angrtiff nehmen (Austausch
per mail oder so). Das wäre ja ganz interessant denk ich mal. Suche
gerade noch ein geeignetes Heizelement. Hab schon mal an ein
Keramikheizelement aus einem Cerankochfeld gedacht. Das gibts günstig
bei eBay und sollte doch heißgenug werden, oder?
Ist ja witzig - die Frage hätte von mir kommen können - auch Vor- und
Nachname stimmen :)
Wie dem auch sei: dem angegebenene Link zufolge sieht es ja wirklich
nicht schwierig aus. Gehe ich richtig in der Annahme, dass man ein
Temperaturprofil abfahren kann, indem man die Platinehöhe über der
Flüsigkeit variiert ?
Nur wie löst man das bei doppelseitig bestückten Platinen ?
Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine
CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund
der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die
Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...
Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet
dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch
einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und
bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation
kümmern. Als Gefäß könnte man eine ausreichend hohe rechteckige Wanne
aus edelstahl zusammenschweißen.
Chris wrote:
> Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine> CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund> der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die> Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...
So wird das auch oft gemacht. Das sind dann die automatisiserten
dispenser.
Nur bei großen Stückzahlen, bzw. großen Layouts gehts mit
Metallschablone oder Siebdruck einfach schneller.
Bei Klenserien oder Prototypen ist das Eine als auch das Andere recht
teuer. Beim Dispenser hat man halt zusätzlich Anschaffungskosten.
Ich mach sowas von Hand mit einem manuellen dispenser.
V. Baumann wrote:
> Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet> dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch> einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und> bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation> kümmern.
Bei eBay gibt es nur die Heizelemente zu kaufen. Brauch man nicht mehr
auseinander nehmen. Wie heiß werden diese Teile denn wohl? Das reicht
aber denk ich um auf 200°C zu kommen und das Galden zu verdampfen, oder?
Ebay-Artikel Nr. 180254362411
Elektrische Isolation ist bei Galden ja nicht das schwierige ;-)
Interessant wäre zunächst einmal, wo man am Besten in D Galden HTxxx
herbekommt. Vielleicht könnte man sich je nach Preis/VP und Anzahl der
Interessierten die Bezugsmenge und den Preis ja aufteilen.
Also auf der seite von ibl-löttechnik http://www.ibl-loettechnik.de
gibts die Datenblätter zu verschiedenen Galden Medien. Die stellen
übrigens auch kleine Dampfphasen-Lötanlagen für den Prototypensektor
her.
Dort könnte man ja mal anfragen.
Das geniale an dem Verfahren ist, dass sich über der flüssigen Phase
bereits drei Temperaturzonen ausbilden und man sein Lötprofil dadurch
festlegt, wie schnell man durch die unterschiedlichen Zonen durchfährt.
Die Zonentypischen maximaltemperaturen können aber nicht überschritten
werden, egal wie lange man seine Platine drin lässt.
Ich versteh nicht wieso sich das Verfahren nicht wesentlich mehr im
Hobbysektor verbreitet hat. Es liegt wahrscheinlich einafach daran, dass
die Medien recht teuer sind und nicht ganz so einfach zu beschaffen
sind.
ibl-loettechnik: Galden HT230 - 98,50 + Steuer pro kg
Mindestabnahmemenge: 5 kg
Das Ganze soll übrigends aus Sicherheitsgründen nicht unter Druck
erfolgen, d.h. die Anlagen bilden kein geschlossenes System. Allerdings
unterstützen sie wohl bei der Rückgewinnung des Mediums ...
Jemand eine Idee wie das praktisch aussieht, um Verluste des Mediums zu
minimieren ?
Könnte mir eine Art eventuell gekühlten Fächeraufbau aus Metall
vorstellen, so dass möglichst viel Dampf kondensiert anstatt zu
entweichen ...
> Das reicht aber denk ich um auf 200°C zu> kommen und das Galden zu verdampfen, oder?
Ja das schon, aber Du brauchst für die Lotpaste ja höhere Temperaturen.
So 230-240° max. sollte es schon schaffen denke ich mal.
Also erstmal sollte man vielleicht mal bei den Firmen da anfragen was
deren Mini Anlagen so kosten. Wenn das >2000 Euro ist, dann lohnt sich
das natürlich um so mehr sowas selbst zu bauen ;)
Also in der lötanlage selber haut einem das zeug nicht so schnell ab, da
es beim aufsteigen und abkühlen sehr schnell wieder kondensiert, deshalb
hat die Dampfphase ja nur eine begrenzte "dicke" oberhalb der flüssigen
phase.
Ich habe schon mal gesehen, dass am oberen Ende des Gefäßes, also der
Bereich , wo die Öffnung ist, extra gekühlt wird.
Der typ auf der Seite mit der selbstbaukonstruktion schreibt, dass er
das 230er Galden zum Sieden gebracht hat, indem er 100V an die
Wasserkocherheizung angelegt hat. Zum aufrechterhalten der Dampfphase
reichten sogar 80V. Daraus erkennt man, dass das Heizelement nicht
besonders leistungsfähig sein muss. (es ist ja auch nur eine kleine
menge Flüssigkeit)
> Übrigens man kann damit unter Verwendung> von speziellen Klammern auch wunderbar Bauteile auslöten!
Hab ich noch nicht probiert - aber sollte das nicht auch mit nem
normalen Ofen gehen? Flüssiges Lot ist flüssiges Lot...
Ja, aber beim Pizzaofen hat man das Problem, dass die Bauteile über IR
geheizt werden und da die ICs schwarz sind werden sie zu sehr thermisch
belastet. Bei der Dampfphasen-Lötanlage wähle ich mein Medium so, dass
das Lot gerade noch aufschmilzt, also z.B. Galden 180 und heißer wirds
dann nicht mehr.
OK Stimmt - das ist natürlich ein großer Vorteil.
Lösung: Warum um alles in der Welt bieten die IC Hersteller ihre Chips
dann nicht einfach alle in weissen Gehäusen an? ;-) ;-)
Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu
finden/herzustellen oder?
> Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu> finden/herzustellen oder?
Also ein dichter und Hitzebeständiger Behälter meine ich.
Bin jetzt kein Glasbläser oder so ;)
Heizelemente sind dann wohl kein Problem bei den Temperaturen.
mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht -
bisschen biegen und Löcher reinbohren geht, aber mehr nicht ;)
Aber so eine Küchenspüle und dann oben ne Glasplatte drüber?
Wäre doch schon eine Idee wenn man das passend abgedichtet bekommt...
Erstens muss und darf es gar nicht dicht sein! Wenn man das ganze dicht
abschließt, hat man unter Umständen zu hohen Druck, der das Glas zum
Bersten bringt.
Zweitens ist eine normale Küchenspüle zu flach. Sie muss hoch genug sein
damit der Dampf soweit aufsteigen kann, dass er wieder kondensiert.
>mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht
Das wird das Problem der Meisten sein. Selbst als glücklicher Besitzer
eines Schutzgasschweißgerätes müsste ich mir passendes Gas zur
Edelstahverarbeitung besorgen ...
Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das
vorteilhafteste Material ist.
Bis zu welcher Hitzebeständigkeit gibt es eigentlich Silikon ?
Vielleicht was aus dem Ofenbau ?
Jemand wrote:
> Das könne doch eventuell gehen:> http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/katalog_php/1_995727484085_1175281088790_1079273510906/1007471037890/Becherglaeser.html#1>> Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen,> wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus> einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher.>> Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man> nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin> auflöst.
Ein ausreichen hohes, hitzebeständiges Laborglas ist schon ganz
brauchbar, allerdings eingent es sich dann nur für kleine Platinen und
man muss ja noch die ganze Hebe- und Absenkvorrichtung darin
unterkriegen.
Chris wrote:
> Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das> vorteilhafteste Material ist.
Die ganzen professionellen Geräte scheinen Metallgefäße zu haben. Was
spricht denn dagegen? Das einzige was mir einfällt ist, dass man halt
nur von oben reinschauen kann.
Edelstahl hat den Vorteil, dass der Dampf, bzw. das Medium nicht durch
irgendwelche bei hohen Temperaturen austretenden Stoffe verunreinigt
wird.
Vieleicht findet man ja was passendes aus Edelstahl auf dem
Schrottplatz, was man als Gefäß nutzen könnte.
Wie wärs mit so einem Spaghetti-Kochtopf, da ist die Absenkvorrichtung
schon integriert und recht hoch sind sie auch! Guckst du:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/410l5C4xV3L._SL160_.jpg
Naja ist nicht so ganz ernst gemeint. Wäre halt nur was für ganz kleine
Layouts.
mmm.. da hast du natürlich recht. Andererseits hat der Typ mit der
selbstgebauten Anlage an den Glaskolben sogar einen Kupferstreifen
drangemacht, damit der Dampf nicht zu früh auskondensiert.
Wenn man das Gefäß oben an der Öffnung aktiv kühlt, könnte man ja über
die Kühlleistung den Kondensationspunkt recht genau nach oben oder nach
unten entlang des Gefäßes verschieben. Was denkst du?
Man könnte den oberen Bereich zusätzlich auch irgendwie thermisch
entkoppeln, vielleicht eine Art Silikonfuge oder so.
Ob oberen Ende alles irgendwie durch einen klobigen CPU-Kühler leiten
und per Lüfter oder Peltier-Element kühl halten.
So in etwa ?
Also ich hab da mal was vorbereitet...
So in etwa habe ich mir den groben Aufbau vorgestellt.
Oben sind Rohre angeschweißt oder sonstwie thermisch angebunden, durch
die Kühlwasser zirkuliert (dieses wird dann durch einen Radiator
geleitet).
Unten sieht man die Vertiefung fürs medium, in der sich auch das
Heizelement befindet.
Das sieht jetzt oben sehr offen aus. Ich würde nur eine kleine Öffnung
lassen und dem Dampf richtige "Hindernisse" in den Wegstellen, an denen
er, vorrausgesetzt die Temperatur stimmt, kondensieren muss.
Wieviel Aufwand in der Praxis wirklich nötig ist würde sich aber sowieso
wohl erst bei einem Test zeigen ...
Bei den Medienpreisen allerdings kann man schon das maximal mögliche
tun, was sich noch im Rahmen bewegt :)
Das mit der Vertiefung ist gut, ich denke, da wird es sogar von Vorteil
sein, wenn das Drumherum aus einem gut wärmeleitfähigen Material
besteht.
Die große Öffnung wird im Betrieb durch eine Klappe mit Sichtfenster
verschlossen, nur eben nicht druckdicht, so daß Dampf oder Gase bei
größerem Überdruck entweichen können. Innendrin kann man im oberen
Bereich ja auch Lamellen wie bei einer Kryofalle an die Wände anbringen,
an denen der Restdampf noch besser kondensieren kann.
Ich würde schon gerne eine größere Öffnung nehmen, damit man auch
größere Platinen löten kann oder mehrere kleine auf einmal.
Ja, sowas wie Lamellen klingt gut.
Du dachtest an einen nicht druckfest verschlossenen, großen Deckel, ich
an eine kleine Öffnung in einem großen Deckel -> passt doch :)
Mensch wenn ich doch schon so weit wäre :)
Es reizt zwar, letzlich eilt es aber dann doch nicht so sehr, dass man
wichtigere Sachen dafür vernachlässigen will.
Hauptsache es ist ein wenig in´s Rollen gekommen und weitere
Interessenten werden sich bestimmt noch finden ...
Als Gefäß dachte ich an ein kleineres Aquarium, womit dann auch noch
Europakarten lötbar wären. Mit der Vertiefung unten wäre gar nicht so
schlecht, dann bräuchte man nicht so viel von dem Galden. Mal sehen wie
sich das realisieren lässt.
Mit Verschluss oben oder Kühlen würde ich mir niocht so viele Gedanken
machen. Der Dampf bleibt doch unten im Gefäß. Die Höhe kann doch dann
mit dem Heizelement geregelt werden. Dazu müsste man nur ein oder zwei
Temperatursensoren im Gefäß an den Wänden unterbringen. Einen etwas
höher und den anderen da drunter. Dann mit nem Controller so regeln,
dass der Dampf immer zwischen den beiden Sensoren bleibt. Müsste
eigentlich funktionieren.
Weiterhin habe ich kontakt mit dem "Bauer" des Gerätes aufgenommen. Der
Artikel stammt von 2006 und die sind ohne weitere Maßnahmen wie oben
Kühlen oder abdecken imernoch beim ersten Kilo. Man sollte die
Flüssigkeit nur immer wieder zurück in den dafür vorgesehenen Behälter
kippen.
Ich habe auch noch kontakt mit diversen Firmen aufgenommen bezüglich des
Galden. Wenn ich Preise und weitere Informationen bekomme, werde ich
euch informieren.
MfG
Muecke
Hallo,
interessante Sache.
Bezüglich Gehäuse hätte ich zwei Vorschläge,
einmal eine 50Euro Frittöse von Quelle, hätte schon Heizung,
Metallkorp, welcher bei geschlossenem Deckel an bez. abgesenkt werden
kann, sowie Sichtfenster von oben.
Der ander Vorschlag ist ein Mülleimer aus Edelstahl.
Mit der Friteuse das wäre ja wirklich sehr Interressant. Den Deckel
würde ich dann nur abmontieren, um den Prozess besser verfolgen zu
können. Die ganze Temperaturregelung würde ich dann auch noch umrüsten,
aber sonst eine Interessante Sache. SUPER IDEE
Hallo,
ich war, bedingt durch den Header "Reflow" eigentlich abgetörnt, aber
das sieht ja mittlerweile wirklich interessant aus.
Im ersten Augenblick dachte ich an einen schicken Glühweinkocher aus
Edelstahl, vielleicht auch diesen
Ebay-Artikel Nr. 320264885277
hier.
Zumal der, ohne große Fummelei, bereits regelbar wäre ;)
Grundsätzlich würde ich aber schon gern etwas zumindest
semi-automatisches bauen. Also mit profilgesteuerter Absenkung. Muss mal
eine Zeichnung dazu machen...
Gruß, Stefan
---
Also das ist schon geil was da für vorschläge kommen:
Spaghetti-Kochtopf, Glühweinkocher, Fritteuse, Edelstahlmülleimer - ich
muss schon sehr darüber schmunzeln. Wenn das einer von Weller oder sonst
einem Hersteller von VP-Lötanlagen lesen würde, ich glaub der würde sich
kaputt lachen über unsere Ideen.
Ich find's cool. Vor Allem das mit der Fritteuse gefällt mir sehr. Ich
hoffe es gibt welche mit ausreichend hohem Gefäß, so dass der Dampf
größtenteils innen kondensiert.
Aber ich bin echt optimistisch, dass wir da vieleicht was auf die Beine
stellen könnten.
Wow, die Ideen werden immer besser.
Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch
beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht
ausreicht.
Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.
Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle
Komponeneten aus Edelstahl bekommen.
Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches
Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das
Galden ruinieren ...
Da habe ich ja ein Vorteil. Da ich sehr gute Bekannte in der
Metallindustrie habe und die mir in der Schlosserei so ziemlich alles
zusammenbraten können (auch Edelstahl).
Es gibt aber auch Zinkspray. Das könnte man ja auf das Metallb sprühen.
Weiß nur nicht, ob das Spray so hohe Temperaturen verträgt.
Da hast du wohl recht. Einer von Weller word sich wahrscheinlich kaputt
lachen. Aber wir wollen ja auch nichts für den professionellen Bereich,
sondern was einfaches und billiges (im gegensatz zu professi0onellen
Anlagen) für zu hause.
Die Mechanik habe ich mir mit einer Trapezgewindespindel und einem
Schrittmotor vorgestellt. Dann ein temperatursensor neben meiner Platine
anbringen und direkt beim Fahren die temperaturen messen. So kann ein
individuelles Temperaturprofil abgefahren werden. Dafür braucht man nur
einen schnelleren Temperatursensor. Da hab ich nur keine Erfahrungen,
was die Auswahl von diesen Elementen betrifft.
Die Temperaturregelung bei dem Glühweinkocher müsste man nochmal genau
überdenken. Da steht einstellbar von 30° bis Kochen (Für mich ca. 100°).
Außerdem ist die Grundfläche ziemlich groß. Das hieße eine große Menge
von dem teuren Medium Galden. Ich find diese Friteuse sehr interessant.
Temperaturregelung müsste man auch nochmal neu aufbauen bzw. ändern.
http://www.steba.com/themen/frittieren/32/
MfG
Muecke
Zinkspray kenne ich von KFZ-Reparaturen her, basiert wie Lack auch nur
auf Kunstharz und enthält Zinkpartikel.
Da scheinen hitzefeste Lacke für Bremsen oder Auspuffteile schon
erfolgsversprechender, nur beispielsweise an der Trapezgewindespindel
bringt das auch nicht ...
Chris wrote:
> Wow, die Ideen werden immer besser.>> Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch> beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht> ausreicht.>> Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.>> Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle> Komponeneten aus Edelstahl bekommen.> Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches> Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das> Galden ruinieren ...
Falls du korrosion durch das Medium meinst: die ganzen Medien sind inert
und greifen nix an. Ich würde aber dennoch gerne Edelstahl nehmen. Man
müsste nur den Rahmen an dem die Platine befestigt wird aus Edelstahl
herstellen. Die ganze Absenkmechanik kann man ja außerhalb des Gefäßes
anbringen. Damit hat man auch kein Problem der Verunreinigung durch
Schmiermittel, Abrieb etc.
So hier ist ein stark vereinfachte Skizze. Die Platine wird an einem
kleinen Edelstahl-Rahmen/Gerüst befestigt. Dieser taucht ins Gefäß ein.
Der Antrieb und die Mechanik befinden sich außerhalb des Gefäßes.
Das sieht super aus. So hab ich mir das auch vorgestellt. Ich hoffe,
dass ich dieses Projekt ab Oktober in Angriff nehmen kann ;-) Es
kribbelt mir jetzt schon in den Fingern.
Ich habe die obigen Postings jetzt nur überflogen, aber...
Glühweinkocher ist sicher nicht für Temperaturen um 200 Grad Celsius
ausgelegt, da dürften Probleme auftreten.
Fritteuse könnte evtl. als Grundlage für einen preiswerten Aufbau
geeignet sein. Man müsste wahrscheinlich einen Aufsatz aufsetzen, so
dass die Höhe deutlich größer wird, damit im oberen Bereich das Zeugs
wieder kondensiert. Und den Thermostat muss man an die etwas höheren
Temperaturen anpassen.
Der Rest ist Mechanik.
Chris wrote:
> Noch ne Variante ...>> Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man> versteht´s :)
Deine Idee ist noch viel eleganter!
Ich habe soeben diesen Artikel bei eBay gefunden: 280235445392
Man könnte das Ding auf halber Höhe auftrennen und dann ein
Zwischenstück aus Edelstahlblech dazwischenschweßen um die Höhe zu
vergrößern.
Ein Hinweis für diejenigen, die das Gefäß vielleicht aus Glas selber
machen möchten:
Es gibt Silikon-Kleber, die auch bei höheren Temperaturen stabil sind.
Dieser hier z.B. bis 300°C:
http://www.bestklebstoffe.de/produkte/produktdetail.php?id=48
Also, bzgl. des Glühweinwärmers:
Ist ja nicht so, dass es den nicht auch in Edelstahl mit ordentlich
Wandhöhe geben würde :)
Ebay-Artikel Nr. 130231966996
Und bzgl. der Skizze würde ich einen passenden Deckel mit einplanen, der
sich zusammen mit dem Platinenhalter absenkt und ggf zu hoch kommendem
Kondensat eine geeignete Fläche bietet um sich an den ursprünglichen
Aggregatzustand zu erinnern ;)
Ich habe ihn in meiner Skizze mal rot eingefärbt, da man es sonst evtl.
nicht sieht, wo er ist ;) So etwas schneidet einem der freundliche
Glaser um die Ecke für überschaubares Geld zu und bohrt es ggf. auch
entsprechend.
An diesem Deckel würde ich entsprechende Abstandsbolzen befestigen,
deren Länge sich aus der Höhe des Ausgeprägten Dampfpolsters ergibt.
Daran jeweils einen Ausleger um die Platine aufzunehmen und -für mich-
fertig.
Diese Bolzen sind leicht beschaffbar, da Drehteile.
>Es gibt Silikon-Kleber,
Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.
Kleben bei 200 Grad Celsius sollte man auch besser sein lassen, auch
wenn es solche Spezialkleber gibt. Und wer will für die Wechselwirkung
Kleber/Zeugs garantieren?
Kleber für Temperaturen von 200+ sind irre teuer. Wir verarbeiten so
etwas in kleinen Mengen und da wird man nicht glücklich !!
Dass ein Glühwein-Heizer nicht aus 200°C kommt, wäre den Versuch wert.
Hängt ja mit dem Wärmeverlust über die Isolation und der zugeführten
Leistung (hier 2000W) zusammen...
>Also, bzgl. des Glühweinwärmers:
Der ist für 100, aber nicht für 200 Grad ausgelegt.
Da ist sicher Kunststoff/Isolierung drin, die sich bei 200 Grad Celsius
so langsam verabschiedet. Die Heizleistung wird auch nicht ausreichen!
Wenn man da viel umbauen muss, ist ein Mülleimer oder ähnliches evtl.
doch besser.
Stefan Salewski wrote:
> Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.
Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.
> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?
Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder
glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes
gibt dir diesbezügliche Garantien?
Stefan Ernst wrote:
>> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?>> Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder> glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes> gibt dir diesbezügliche Garantien?
Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch
inert sind. D.h. sie sind extrem Reaktionsträge. Deshalb ist es sehr
unwahrscheinlich, dass es mit irgendwas wechselwirkt. Insbesondere nicht
mit Metallen oder Keramiken oder was auch immer, woraus Heizelemente
bestehen.
Überlegt euch doch mal, wenn man da eine Platine zum Löten eintaucht,
befinden sich darauf eine Vielzahl verschiedenster Materialien und
chemischer Stoffe. Da darf ja auch nichts "wechselwirken"! Deshalb wurde
die Chemische Verbindung aus der die Galden Medien bestehen ja auch so
designt, dass keine unerwnschten wechselwirkungen stattfinden.
Vielmehr macht mir bei Kleber, Silikonen etc. Sorge, dass sie auf Dauer
durch die Thermische Belastung von über 200°C in mitleidenschaft gezogen
werden.
Kleber gibt es 230+ permanent Temperatur resistent.
Silikone sind da schwieriger.
Wer sich bereits bei den Preisen für das Galden-Zeugs Gedanken gemacht
hat, sollte den in bezug auf den Kleber jedenfalls nicht ernsthaft
weiter verfolgen...
>Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.
Normales Glas bekommt man manchmal schon kaputt, wenn man es mit
kochendem Wasser übergießt.
>Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch>inert sind.
Mag sein, und dass wäre natürlich sehr vorteilhaft.
Aber eine längerfristige Wechselwirkung mit Kleber oder anderen
Kunststoffen bei 200 Grad Celsius kann dennoch problematisch sein.
Selbst wenn das Zeugs nur in den Kleber/Kunststoff hineindiffundiert
(ohne chemisch zu reagieren) kann es schon negative Folgen haben.
Bei einer Wanne aus Edelstahl hat man das Problem gleich von vornherein
ausgeschlossen. Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?)
gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.
Stefan Salewski wrote:
> Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?)> gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.
Also ich kenn NUR solche Fritteusen. Im übrigen bin ich aber auch dafür
das Gefäß selber zu bauen, bzw. auf einfache Grundformen aufzubauen,
anstatt ne fertige Fritteuse umzubauen. Da hat man einfach mehr
kontrolle darüber wie das Gefäß aussieht, kan sich ein am besten
geeignetes Heizelement aussuchen, die Thermische Isolation selber
auslegen etc.
Ich hhabe hier noch einen Auszug aus dem Datenblatt:
GaldenTM - Polymere sind nicht brennbar oder explosiv und bis hin zu
hohen Temperaturen außergewöhnlich inert gegenüber allen Chemikalien;
sie reagieren nicht mit Säuren, Alkalien oder starken Oxidantien und
sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und
Elastomeren. Bei bestimmungsgemäßem Einsatz, d.h. unter normalen
Druckbedingungen im Siedebetrieb sind alle GaldenTM-Typen thermisch
stabil.
>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen
Dann ist der Aufwand aber deutlich größer, und die Kosten wohl auch.
Edelstahl schweißen. So ein großes, temperaturbeständiges Glasgefäß ist
auch nicht gerade günstig, eigentlich immer noch zu klein, und rund
statt eckig. Und der Einbau der Heizung? So von oben ist nicht gerade
elegant, mit der el. Zuleitung bei Netzspannung. Von unten: Es gibt so
tauchsiederähnliche Heizelemente in Geschirrspülmaschinen, aber ob man
das dicht bekommt, und ob die 200 Grad vertragen?
Spagettitopf auf Herd, evtl. sogar Gasherd? Ist wohl auch nicht so gut.
Man beachte dss die erbauer des Prototypen den auf den ich ganz am
Anfang verwiesen habe ein Heizelement aus einem Wasserkocher verwendet
haben, dass sie auch noch bei HALBER LEISTUNG betrieben haben. Also
sollte das ein Heizstab aus ner Fritteuse locker schaffen. Allerdings
bin ich auch eher für so ein Wasserkocher-Heizelement oder für eins aus
einem Kochfeld.
Das tolle an dem System ist, dass das Heizelement nicht geregelt werden
muss und deshalb entfällt eine aufwändige Leistungselektronik plus
Regelsystem.
Bei einfachen Maschinen funktioniert es übrigens scheinbar so:
o Baugruppe wird ins Gefäß gefahren dann erst wird die Heizung
gestartet.
o Dampf wird erzeugt und steigt bis zur Baugruppe auf. Da die Baugruppe
noch kalt ist, kondensiert der dampf daran und gibt seine therimische
Energie ab, steigt aber nicht weiter!
o Erst wenn dei gesamte Baugruppe Solltemperatur hat steigt der Dampf
weiter auf. Ein Temperatursensor, der vermutlich oberhalb der Baugruppe
angebracht ist detektiert das und gibt das Kommando zu wiederhochfahren
des Baugruppenträgers.
Ich habe hier das Datenblatt zur Weller WAM 3000, da steht auch was über
das Medium drin. Die ganzen Datenblätter zu den verschiedenen Galden
Medien gibts bei ibl-löttechnik (link irgendwo am anfang des threads)
Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen oder kann man da ärger
bekommen?
>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen
Generell ja, aber wie schon erwähnt wurde, dürfte das
1) teurer
und
2) für manche deutlich schwerer zu realisieren sein.
Man sollte also zunächst schon beide Möglichlkeiten im Auge behalten
--
Noch eine eventuell interessante Friteuse:
Ebay-Artikel Nr. 270247090488
Die herausnehmbare Wanne lässt vermuten, dass sich das Heizelement
darunter befindet und somit nur geringe Füllmengen nötig sind.
Weiterhin sind Friteusen ja bis 190°C und mehr ausgelegt, die
Temperaturen sollten also kein großes Problem werden - es recht nicht
bei einer Aussenhülle, die ebenfalls aus Edelstahl besteht.
Dass eine Verlängerung in die Höhe notwendig ist wurde hier und an
anderer Stelle ja schon geklärt ...
@Chris
Ich nehme mal an, dass das Kondensat dort auf eine kalte Zone trifft um
ein weiteres Ansteigen zu verhindern...
Also in unserem Fall ein fixierter Teflonschlauch mit einer
PC-Wasserpumpe ;)
Bitte nicht so ernst nehmen - ich legen den Audruck ja schon wieder zur
Seite :)
Was mich noch interessiert ist, was es mit dem eingezeichneten
Filtersystem auf sich hat und wozu das gut ist. Filterung von
Staubpartikeln vielleicht?
Naja die Relevanz für uns wäre eher gering. Schade, dass es kein genaues
Prinzipbild der ganz kleinen Maschinen gibt.
-
Auf http://www.novastarinc.com/vapor.html sieht man eine Konstruktion,
die mir sehr gut gefällt und auf der ich gern aufsetzen möchte.
So wie es scheint, habe ich mir bisher viel zu viele Gedanken um eine
kompakte Senk- und Hebevorrichtung gemacht. Auf den Bildern meine ich
erkennen zu können, dass die Platinen einfach auf dem Gitter liegen und
sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.
Daher scheint die Sache mit dem Gehäuse für mich schon so gut wie
gelöst.
Ich werde sehr wahrscheinlich einen 19" Serverschrank mit abgedichteter
Glastür nehmen - natürlich auf dem Rücken liegend :))
In einigem Abstand zur Fronttür wird dann flächig eine Edelstahlplatte
montiert und darin -ähnlich einer Einbauspüle- eine gezogene
Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich eingelassen; die kosten nicht sooo
viel und sind in allen möglichen Abmessungen erhältlich.
In diese Wanne kommt dann das Heizelement, bei dem ich noch unsicher
bin, was am besten geeignet ist... Die Zuleitungen zum Heizelement führe
ich -wie auf der Website mit dem Glaskolben- über den Behälterrand,
jedoch mit Teflonleitungen; die haben wir hier im Haus (3-4 Euro/m) und
die können problemlos 250°C permanent.
Die Platine soll dann auf einem abgesenkten -evtl. herausnehmbaren-
Gitter zu liegen kommen und der Dinge harren, die da kommen - so sie
denn kommen :-\
Auf diese Weise hätte ich einen verschließbaren Behälter mit
Sichtscheibe aus Sicherheitsglas, sowie genug Platz um den elektrischen
Anschluss mit Regelung berührungssicher unterzubringen. Außerdem sind ja
meist ausreichend Zuführungen für Anschlussleitungen (Energie,
Steuerung) vorhanden. Darüber hinaus haben Serverschränke i.d.R. auch
ausreichend Möglichkeiten für eine aktive oder passive Entlüftung, so
dass ich vermute, mich hier am Optimum meiner eingeschränkten
Möglichkeiten zu bewegen.
Friteusen sind mir einfach zu klein, da ich ab und zu schon mal A4 löten
muß.
Optional könnte ich mir auch vorstellen, am oberen Rand Wärmetauscher
mit Wasserpumpe anzubringen - da ist man ja bei so einem Schrank recht
flexibel.
Was mich noch etwas unruhig macht ist folgendes:
Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder
fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der
Umgebungsluft ?
Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?
Evtl. kann man später auch mit preiswerten Infrarot-Thermometern die
Temperatur der Platine vor dem Eintauchen messen und basierend auf
diesen Daten Kurven mit Vorwärmung fahren - bin ja gespannt, ob das ein
Bauchklatscher wird :O
Gruß, Stefan
-
Habe gerade das Datenblatt der Weller gesehen - vielen Dank !
Die haben doch glatt meine Idee von dem auf'm Rücken liegenden
Serverschrank aufgegriffen :)
>sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.
(Also praktisch ohne bewegliche Mechanik.)
Hatte ich mir auch vor ca. einer Stunde überlegt.
Das Problem: In der Regel soll beim Aufheizen und Abkühlen ein
bestimmtes Temperaturprofil eingehalten werden. Wenn die Heizung zu
schwach ist, um die vorhandene Masse zügig aufzuheizen, geht das nicht.
>... und sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu >erreichen.
Bei der Ersa zumindest ist von einem Lift die Rede.
>eine gezogene Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich
Wenn du eine Bezugsquelle mit Angaben zu den Formaten u.s.w. hast ->
bitte Bescheid geben
>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der>Umgebungsluft ?>Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?
Berechtigte Frage, die mich auch interessieren würde. Ersa scheint das
jedenfalls über die Heizleistung zu regeln und die Zone durch ein Gate
zu begrenzen.
An welcher Stelle hier genau die Kühlluft zu Einsatz kommt wäre
interessant. Über dem Gate ? Um die Wanne herum ?
Ob das Gate überhaupt geschlossen wird, wenn sich die Platine in der
Dampfzone befindet oder ist es doch nur ein reiner Schutz für den
Anwender nach Beendigung des Lötvorgangs bei noch vorhandenem heißen
Dampf ?
Achso noch eine Frage, die sich vielleicht auch an IR-Reflow-Profis
richtet.
Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch
bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst
von oben vorheizt ?
>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der>Umgebungsluft ?
Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf
auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.
Guten Morgen.
Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das
Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine
sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei
99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-)
ABER: Ich wurde ausdrücklich gewarnt vor unüberlegtten Nachbauten. Das
Galden ist nicht so harmlos wie überall angepriesen. Gerade der
unsichtbare Dampf kann zu sehr schweren Verbrennungen führen, wenn man
da nicht aufpasst. Gerade wenn der Dampf ausversehen über das Gefäß
tritt. Da er unsichtbar ist und sehr viel Energie gerspeichert hat, ist
dies sehr gefährlich. Also: AUFPASSEN.
MfG
Muecke
Daran habe ich auch schon gedacht. Weiter oben in den Behälter einfach
ein paar löcher bohren, als Abschluss sozusagen. dann den äußeren
behälter von unten mit Wasser kühlen.
@Chris:
>Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch>bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst>von oben vorheizt ?
siehe Popcorn-Effekt.
Also was bis jetzt so vorgebracht wurde, bestätigt mir meinen
mechanischen Aufbau. Dem ggf. austretenden, unsichtbaren Dampf begegne
ich mit dem gleichen Respekt, wie hochgezüchteten IR-Lasern. Was bei dem
einen die Brille, ist bei dem anderen mein Serverschrank mit
Sicherheitsglas.
Die Vorheizung empfinde ich als wichtig, schon allein um mechanische
Spannungen zu reduzieren. Das kann man aber sicher in den Griff
bekommen, in dem man die Heizleistung regelt und den Dampf damit langsam
annähert.
Kann auch sein, dass sich das von selbst erledigt, denn die Flüssigkeit
wird ja kurz vor den Siedepunkt vorgeheizt um dann schlagartig Energie
zuzuführen und einen schnellen Dampfanstieg und eine schnelle Benetzung
der Lötstellen zu erreichen - soll ja schließlich nicht ewig vor sich
hin kokeln ;)
Da sich die Platine oberhalb dieser vorgeheizten Flüssigkeit befindet,
wird sie dort sicher nicht frieren. Ich möchte da, Dampf hin oder her,
keinen meiner Finger ungeschützt reinstecken...
Also bei meinem Konzept mit dem Serverschrank hatte ich an so etwas
gedacht
Ebay-Artikel Nr. 180252937961
Für den eigentlichen Löteinsatz dann so etwas
Ebay-Artikel Nr. 160250724331
Ebay-Artikel Nr. 380038863825
Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas; nur dass eben
unten in dem Edelstahlbehälter eine passende Glasscheibe liegt um das
Heizelement elektrisch vom Becher zu trennen.
-
...vergessen...
zu dem Gastrobehälter gehört auch ein passender Deckel. Wenn man da eine
passende Dichtung einklebt, geht auch nichts mehr von der kostbaren
Flüssigkeit verloren.
-
Gerade bei deiner Vorgehensweise ist es sehr gefährlich. Du darfst den
Behälter auf keinen Fall Luftdicht verschliessen. Es entsteht zu viel
Druck und hinterher fliegt dir das gasnze Dingen um die Ohren. Das hat
mir der Mitarbeiter der FA. Asscon auch nochmal bestätigt. Nach oben hin
auf Keinen Fall luftdicht abschließen.
-
Ähm, die Frontplatte ist abgedichtet - klar. Wenn Dampf austreten
sollte, versucht er ja nach oben zu kommen; da wo ggf. mein Gesicht ist
um zu schauen. Das würde man auch sehen, da er sich sofort an der kalten
Scheibe niederschlagen würde.
Aber mal kurz nachdenken (!) das Gehäuse an sich ist doch alles andere
als gasdicht. Auftretender Druck reguliert sich doch über die diversen
Öffnungen im Gehäuse ganz einwandfrei.
Mir geht es in erster Linie darum dass ich etwas solides, massives habe
und mir die Brühe nicht umkippt, nur weil einer mit dem Staubsauger am
Anschlusskabel hängen bleibt. Des weiteren möchte ich absoluten Schutz
vor Berührung und evtl. austretendem Dampf während der
Experimentierphase oder falls die Regelung versagt.
Somit bietet der Serverschrank (für ~80 Euro) doch all das bei minimaler
mechanischer Eigenleistung. Ich bin sicher, Ihr korrigiert mich, wenn
ich mich irre :)
-
falls Ihr den Gastrobehälter mit Dichtung meint:
Das sind die klapprigen Dinger, die Ihr oft in anderer Form am
Pommesstand seht. Wenn man da eine Dichtung einklebt, verhindert das den
Schwund der Flössigkeit; Überdruck entwicht aber ganz einfach, indem er
den Deckel anhebt. So schwer ist den nämlich gar nicht...
Ah so OK. Das Problem am Serverschrank ist noch, dass er soweit is weiß
auch noch Luftöffnungen auf der Rückseite hat. Das Problem dabei diese
liegen dann auf dem Boden, wenn du Ihn so hinlegst. Da der Dampf
schwerer ist wie Luft, kommt die ganze suppe dann unten raus ;-( Mach
doch einfach den Boden Zu und lass oben auf. Bis der Serverschrank dann
vollgelaufen ist mit dem Galden solltest du das dann gemerkt haben ;-)
-
An diesem PC sitzt und schreibt jemand, der sehr stark bezweifelt, dass
230°C heißer Dampf schwerer als Luft ist.
Mr. Baumann: Den Deckel lege ich auf die erkaltete Flüssigkeit. Einfach,
damit nichts reinfallen kann aber vor allem, damit nicht so viel
verdunstet.
Das ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Dampf überhaupt irgendwo
rauskommt. Überlegt doch mal, je nach dem welches Medium man wählt
kondensiert das Zeug, sobald die Temperatur 200° bzw. 230°
unterschreitet.
Also wird er wohl nicht einmal aus dem Gastrobehälter entkommen.
1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft
sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort
verschwinden.
2. Wenn dein Heizelement nicht geregelt ist und einfach volle pulle
erhitzt, wird der Dampf auch ohne Probleme aus diesem Gastrobehälter
entkommen.
Christian S. wrote:
> 1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft> sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort> verschwinden.
Also so wie ich das verstehe bleibt der Dampf deshalb im Gefäß, bzw. es
bildet sich deshalb eine räumlich eingeschränkte Dampfphase, weil sobald
der Dampf eine bestimmte Höhe erreicht kühlt er soweit ab, dass er
wieder kondensiert.
Allerdings ist es durchaus möglich, dass der Galden-Dampf schwerer als
Luft ist, da das Medium ein Polymer aus großen Molekülen ist.
Allerdings sollte im Normalbetrieb die Heizung sowieso abgeschaltet
werden, wenn der Dampf wesentlich höher steigt, als die zu lötende
Baugruppe, da dies bedeutet, dass die Gesamte Baugruppe Löttemperatur
hat und nix mehr daran kondensiert und an dieser Stelle ist der
Lötvorgang ja sowieso schon beendet.
Also mein Vorschlag: einfach einen Temperatursensor weiter Oben
(oberhalb der Baugruppenposition) einbauen welcher die Heizung
abschaltet sobald er von der Dampfphase erreicht wird. Plus Kühlung
(wärmetauscher) am Oberen Rand des Gefäßes.
-
ja, Temperaturfühler wollte ich auch verbauen - im Medium, um es ggf.
kurz vor dem Siedepunkt zu halten und auf Höhe der Platine.
Aber irgendwie würde ich schon gern sicher stellen, dass das Zeugs ab
einem bestimmten Niveau zwangsweise kondensiert. Mir fällt nur nichts
ein, dass
- temperaturbeständig ist
- mechanisch wenig Aufwand erfordert
- und sich gut befestigen läßt
Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, nur am Rand eine Kühlzone zu
schaffen, oder ob der Dampf dann nicht ggf. in der Mitte abhaut...
Christian S. schrieb:
>1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft sein,
So ist es wohl, sind ja sehr große,schwere Moleküle.
S. Salewski schrieb:
>Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf>auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.
OK, der Unterschied ist, dass Wasserdampf sehr leicht und der
Galden-Dampf sehr schwer ist. Damit ist das Verhalten doch sehr
unterschiedlich.
Ein anderer Stefan schrieb:
>Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas;
Schön ist das aber nicht, die ungeschützte Heizspirale bei bis zu 230V
da unten im Kessel. Wenn mal etwas von der Platine abfällt oder sonst
etwas in den Topf fällt hat man einen Kurzschluss.
Es besteht doch genau genommen gar kein so großes Sicherheitsproblem,
wenn man mit mehreren Sensoren arbeitet - man bekommt ja mit, wenn es im
oberen Bereich zu heiß ist.
Denke die Wellerlösung mit geschlossenem Gate und Abkühlphase darüber
ist relativ einfach und optimal. So kann auch aufgestiegener /
verwirbelter Dampf über dem Gate während der Abkühlphase kondensieren.
Zum Thema Gastrogefäße:
Die verlinkten Dinger kenne ich, in ausreichender Höhe habe sich sie
allerdings noch nicht gesehen ...
Zum Thema Vorheitzung:
Sämtliche bisher entdeckten Prinzipbilder zeigten, dass die Platine beim
Einbringen in die Dapfphase nur von unten vorgeheizt wird - ist ja auch
logisch, geht ja nicht anders.
Eine Vorheizung von oben, wenn relevant, müsste dann eher mit IR etc.
erfolgen ...
- S.Salewski-
Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen. Das nehme
ich, zumindest für meinen Aufbau, doch gern in Kauf. Dafür habe ich dann
eine direkte Wärmeeinkopplung und kann dann Gas geben, wenn es
erforderlich ist.
Außerdem... wenn es elektrisch leitend auf die Spirale fällt, dann
ändert sich doch höchstens an dieser Stelle -marginal- die
Leistungsfähigkeit des Heizers.
Final möchte ich erreichen, dass ich die Flüssigkeit so um die 215 °C
stabilisiere, damit gleichzeitig die Platine vorwärme und dann
kurzfristig (!) ein potentes Feld generiere. Deshalb habe ich für mich
bereits entschieden, dass es ohne Mechanik - ggf. aber mit 2-4
Heizelementen gemacht wird. Wobei ich die Anzahl der Heizelemente später
empirisch ermitteln werde.
Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig
wieder runter bekomme ohne mit Ventilatoren das ganze schöne Zeugs zu
verwirbeln und damit evtl. zu verflüchtigen...
>Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen.
Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung
betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.
Mir fällt leider so spontan auch keine einfache Möglichkeit ein, wie man
ein externes Heizelement an so einen Edelstahlbehälter ankoppeln könnte.
Hatte nicht weiter oben jemand Heizelemente von Ceran-Kochfeldern
gepostet? Wenn man die unter dem Topf montieren würde?
>Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig>wieder runter bekomme
Ich denke das ganze kühlt schon recht schnell wieder ab, die
Temperaturdifferenz zur Umgebung ist ja recht hoch. Und die Masse ist
klein.
Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte:
Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es
sehr gefährlich.
Stefan Salewski wrote:
> Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung> betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.
Naja, es sind 80 bis 100 V (beim Heizelement ausm Wasserkocher) und die
kann man ja über einen Stelltrafo mit galvanischer Trennung beziehen.
Stefan Salewski wrote:
> Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte:> Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es> sehr gefährlich.
Die Wasserkühlung wird ja außen am Gefäß durch Rohre geführt, so dass
auch bei einem Leck nichts ins gefäß gelangen kann (deshalb in meiner
Skizze der umgebogene Gefäßrand (was auch bei den ganzen
Gastro-behältern vorhanden ist)
Außerdem würde ich die Anlage so bauen, dass die Heizung nur
funktioniert, wenn der Deckel bzw. Tür mit Sichtfenster geschlossen ist,
also per Türschalter.
Ich habe hier einen Wasserkocher, der hat keinen Heizwendel unten drin
sondern wirklich eine Edelstahlplatte. Zumindest für Wasser heizt das
Ding ganz gut.
Wie man die Platte natürlich an so einer Edelstahlwanne am besten
anbringt weiss ich euch nicht. Mit teperaturbeständigem Dichtring und
Loch in der Wanne von unten anschrauben ?
Also mein Wasserkocher sieht so aus.
Man sieht es ist ein abgeschlossenes Edelstahl gefäß. Irgendwo darunter
befindet sich das Heizelement, das wohl irgendwie thermisch daran
gekoppelt ist.
Ich werde nun als erstes alles aus Kunststoff etc. ausbauen, bis nur das
Edelstahlgefäß und das daran befestigte Heizelement übrigbleiben.
Dann werde ich das Edelstahlgefäß kürzen (so ca. auf 7-10 cm Höhe).
Anschließend besorge ich mir so einen Gastrobehälter aus Edelstahl,
schneide unten ein loch rein, so dass das Wasserkochergefäß genau
dranpasst und schweiße mit einer dichten Naht dran, so dass nichts
auslaufen kann.
Das Ergebnis sieht man dann auf dem nächsten Bild.
Warum soll ers nicht mögen? Alles was vom Wasserkocher übrigbleibt ist
ein Edelstahlgefäß und das Heizelement, das aus einem Keramikkörper
besteht. Also da sollten selbst 300° kein problem sein. So jedenfalls
meine Meinung.
Gute Sache, wenn man einen so aufgebauten Wasserkocher hat. Wenn das
denn wirlich so funktioniert und das Gerät das aushält auch eine
einfache Lösung.
Mir wird auch schlecht bei dem Gedanken Nähte zu schweißen - am KFZ
punktet man vieleorts nur. Aber mit etwas Übung ...
Bitte nicht mit Elektrode versuchen :)
Gleich mal schauen, was so ein Wasserkocher kostet ...
Hallo VB,
die Idee eine alte Petrakanne zu nehmen ist gut.
Vorschlag: Vierkantkupferrohr nehmen, das einen besseren Wärmeübergang
zum Gefäß bietet - und das Rohr hartlöten.
-
Im Zusammenhang mit dem Petra-Wasserkocher wäre interessant, wie das
Heizelement mit dem Edelstahlbecher verbunden wurde. Wenn man das
replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.
-
>Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen.>Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P
Das ist dann natürlich eine feine Sache, dann könntest Du alternativ
auch an jedes beliebige Edelstahlgefäß Halterungen für Heizelemente
anschweißen, etwas so ein Element von einer Ceran-Herdplatte.
Die meisten werden wohl kein Edelstahl schweißen können.
Ob der Wasserkocher nun 200 Grad aushält?
Ich weiß es nicht. Aber heute wird doch eigentlich alles so billig wie
möglich gebaut, ohne Reserven. Vielleicht zerbröselt das Heizelement bei
200 Grad. Kannst ja mal mit Speiseöl einen Test machen.
>Wenn man das>replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.
Inwiefern? Einsparung des Schweißvorgangs?
Wenn man so ein Element direkt an eine fertige Wanne anbringt, muss man
eben bedenken, dass man dann eventuell mehr Fluid einfüllen muss.
Nochmals apropos Kühlung.
Eine Luftkühlung schweint in der Regel zu genügen und ist sicherlich
auch die einfachere Lösung. Einfach einen Raum um das den oben Bereich
des Edelstahlgefäßes schaffen. und für ordentlich Ab- und Zuluft sorgen.
Es müsste ja eventuell nicht mal 100% dicht sein und selbst wenn: im
oberen Bereich dürfte die Temperatur recht niedrig bleiben, da würde es
auch nochmales Silikon tun.
-
Ne, ich meine, wenn man das Heizelement statt an den Becher vom
Wasserkocher an den Gastro anflanschen kann, dann muss man nichts
ausschneiden und wieder zusammenfügen. Außerdem bleibt die Struktur vom
Gastro erhalten...
Nicht lachen, füher hat man die hier
http://www.wellradwaschmaschine.de/sites/wellenradwaschmaschine-technik.html
nicht nur zum Waschen benutzt (Einkochen, Würstchen).
Heute halt zum Dampfphasenlöten.
Allerdings reicht die Heizleistung wohl nicht aus. Ganz sicher hat die
auch
ein Loch im Boden für die Welle. Die Dichtungen würden das nicht
mitmachen.
Wenn man eh schweissen will und günstig irgendwo eine herbekommt ist
der Behälter vielleicht eine Alternative.
gruss ralf
Ja, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Heizen die den Topf wirklich so
schnell auf, wie man sagt ? Vielleicht hat ja jemand eine und kann das
mal bewerten...
Ist im Gastrobereich wohl Standard und soll mit der Leistungsfähigkeit
von Gasherden vergleichbar sein. Einzelne Induktionsplatten sind ja
inzwischen sehr günstig zu bekommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeldhttp://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus>Obwohl Induktionsbeheizung prinzipiell bei allen metallenen (stromleitenden) >Töpfen (z.B. auch aus Aluminium) funktioniert, ist für eine ausreichend gute >Funktion mit handelsüblichen Induktionskochfeldern spezielles Kochgeschirr >mit
Böden aus ferromagnetischem Material notwendig
>Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil >vieler nichtrostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht >ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht.
Also regiert Edelstahl gar nicht darauf ?
>Das magnetische Wechselfeld der Induktionsspule breitet sich ohne Topf in >alle
Richtungen aus und wird von gut leitenden, nicht ferromagnetischen >Töpfen sogar
abgestoßen
Das Magnetfeld wird möglicherweise soagr abgestoßen ?
>Der Einsatz von ferromagnetischem Material im Topfboden bewirkt eine >Bündelung
dieses Feldes
Muss man sich also wegen des Einflusses des Feldes auf Bauteile keine
Gedanken mehr machen ?
>Das (ferromagnetische) Material muss weiterhin einen ausreichend höheren >spezifischen elektrischen Widerstand aufweisen als das Kupfer der >Induktionsspulen. Das ist bei Eisen der Fall.
So, also eine Eisenfläche in die Edelstahlwanne schweißen und alles wird
gut ? Wer probiert´s ? :)
>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig
Muss ich bei Gelegenheit auch mal nachlesen.
Ich hatte mal gelesen, mit Kupfer geht es nicht, weil Kupfer ein zu
guter Leiter ist. Ich dachte daher, dass Edelstahl OK wäre.
Es werden doch Wirbelströme induziert. Muss dazu das Material
ferromagnetisch sein?
Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner
Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich
effektiver geheizt wird. Bringt man das Heizelement dagegen direkt an
den großen Gastro-Behälter muss das gleiche Volumen über eine größere
Oberfläche geheizt werden. Die wärme muss sich aber erstmal über die
gesamte (Boden-) Oberfläche ausbreiten, wodurch sich wohl ein Gradient
einstellt, wobei es an den Rändern kälter ist als in der mitte.
>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig
Ja ist wohl so nach Wikipedia, wegen Feldführung durch das
ferromagnetischem Material und Wärme aufgrund der Ummagnetisierung...
Damit fällt die Induktionskochplatte weg -- ist mit ihrem Feld eh nicht
ganz gesund für Mensch und Platine.
Glaube ich auch.
Nun sind wir ja schon beim Induktionskochfeld. Kochtöpfe sind oben
öfters angeflanscht. Wenn man nun Griffe abmotieren und einen
entsprechenden Kochtopf einlassen würde könnte das hartgelötet
vielleicht sogar dichthalten !?
>Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner>Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich>effektiver geheizt wird.
Die Wärmeverluste entstehen durch thermisch schlecht isolierte
Oberflächen. Und die Gesamtoberfläche wird durch Deinen Becher nicht
geringer.
Schweißtechnisch ist es wohl einfacher, an eine Wanne eine Halterung für
ein Heizelement anzuschweißen, als so eine dichte Naht. Du hast recht,
wenn das Heizelement nach unten schlecht isoliert ist, dann geht da viel
Wärme verloren.
Eventuell könnte man auch einfach einen großen Kochtopf nehmen, z.B. 26
Liter Edelstahl, auch induktionsgeeignet. Ist zwar rund, aber
wahrscheinlich stabiler als die Wannen.
Ebay-Artikel Nr. 200233143871
Vieleicht sollten wir einfach mehrere Varianten ausprobieren und dann
sehen, wessen konstruktion besser abschneidet.
Es wäre sehr schön wenn wir dabei die Erfahrungen austauschen könnten.
Ich bleibe dabei, dass ich meinen Petra-Kocher zersäge und an so ne
Gastro-Wanne anschweiße. Mal sehen, was dabei rauskommt.
Ich bin zur Zeit für das Versenken eine Kochtopfes ala
Ebay-Artikel Nr. 200230904997
(allerdings ohne diesen Schnabel) in eine entsprechende Wanne. Der nach
aussen gewölbte obere Rand vereinfacht die Sache des Einlassens, um das
dicht zu bekommen kann eventuell sogar hartgelötet werden. Und sich das
Equipment dafür anzuschaffen: da bricht sich wirklich keiner einen ab.
Heitzen dann mit Induktionsplatte. Wäre schön, wenn ein Kenner vom
Verhalten magnetischer Felder mal einschätzen könnte, ob für die
Bauteile durch das Feld eine Gefahr besteht. Laut Wikipedia konzetriert
sich die Energie durch das Einbringen eines ferromagnetischen
Werkstoffen ja auf diesen.
Induktionsplatten haben übrigens eine Regelung bis zu 240°C ...
Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am
vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden
oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...
Also mir ist die Induktionsheizung immernoch nicht geheuer. Es ist
meiner Ansicht nach nicht vorhersehbar wie sich Streufelder (und die
gibts immer) auf empfindliche Bauteile und auf Teile der Lötanlage
auswirken. Mag sein dass die Streufelder klein genug sind, dass im
Küchenalltag der benachbarte Kochlöffel nicht warm wird, aber wie sie
sich auf irgendwelche Induktivitäten auf einer Platine oder Bestandteile
von ICs auswirken ist wirklich schwer zu sagen.
Ich hätte aber evtl. die möglichkeit eine Simulation in Opera3D zu
machen, wenn ein konkreter Aufbau vorgeschlagen wird und ich ein wenig
Rechenzeit ergattern kann.
Chris wrote:
> Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am> vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden> oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...
Na die Kunststoffteile werden alle entfernt. Das ganze wird samt Wanne
dann in ein großes Metallgehäuse á la Serverschrank (s. weiter oben)
eingebaut.
Mal andersrum: Wäre es im Alltag nicht äußerst ungünstig, wenn
Induktionsfelder einen zerstörerischen Effekt auf elektronische Geräte
haben könnten?
Glaube ich muss meinem Nachbarn mal einen MP3-Player mitgeben, der soll
den mal im Betrieb auf so eine Platte legen :)
Hallo, hätte folgenden Vorschlag:
Ziel ist es, ca doppeltes Euro-Format (200x165).
2x Alu-Platten, 1.5mm, 400x200, je 1cm auf der 400mm
langen Seit zu einem U umbiegen, dienen als Kühlkörper.
2x Alu-Platten oder Platine-Basismaterial, 400x300mm
Diese Platten müssen bearbeitet werden, wegen Klappe und Lüfter, siehe
unten.
Daraus ein 400mm hohes Gestell basteln, wobei die 400x180 Platte je
3-4cm zurückversetzt wird. Auf diesen 3-4cm wird dann je Seite ein
Ventilator montiert, der eine Luftkühlung bewerkstelligt.
Der Ventilator sollte leicht nach Unten geneigt sein,
sollte von oben gesehen so aussehen, Punkte sind Leerraum, nur wegen
Posting:
-------------------
VV..-|.......|-..VV
VV...|.......|...VV
VV.._|.......|_..VV
-------------------
VV = Ventilator.
Jetzt noch eine Klappe einbauen, die Klappe wird auf der 180 Seite
befestigt und lasst sich runterklappen. Weiters gibt die Klappe
Belüftungsbohrungen frei, wo der Ventilator dann direkt
reinbläst. Wenn die Klappe zu ist, dann kann die Platine in den
Ventilatorenluftstrom gesenkt werden, und somit schnell Auskühlen.
Darunter kommt eine Fritöse, sowei Adapterplatte aus ALU, welche
mittels Temperaturfestem Flüssigem Dichtungsmaterial (Motordichtung,
Getriebedichtung) aufgeklebt wird. Durch Ausschneiden der Platte
wird auch die Klappe gewonnen. Diese Klappe ist nicht ganz rechteckig,
sondern sehr auf einem Ende 3mm schmaler. Dadurch fällt sie nicht durch,
wenn man sie umgekehrt montiert. Wegem dem Transportmechanismus, derzeit
habe ich an 2x Seilwinden gedacht, welche mittels Schrittmotor bedient
werden.
Der Frittierkorb der 33 Euro Frittöse hat folgende Maße,
L/B/H 23,5 x 13,5 x 8,5 cm, also nehme ich mal an, daß die
Edelstahlwanne
mindestens 2cm größer ist, und somit eigentlich passen sollte.
Was haltet ihr davon ?
Hallo,
hätte da noch Vorschläge für Gefäße: schaut doch mal in der Bucht unter
Dampfentsafter oder Einwecktöpfe/Einkochtöpfe nach. Vielleicht finden
sich da brauchbare Teile?
Servus,
Helmut.
Mir geht es eigentlich nicht um das Gefäß, sondern um die Kühlung und um
das Temperaturprofil. Wenn man nur des Gefäß braucht, dann ist folgendes
am einfachsten: Frittöse, rund aus der Bucht, oder Kaufhaus, Mülleimer
gleicher
Durchmesser (+-2cm) aus Edelstahl mit Plastikboden, verbindet das ganze
und
es kostet ca 70 Euro, wenn man es neu kauft, vielleicht 20 aus der
Bucht.
Das Problem dabei ist, daß man aufgrund mangelnder Kühlung die
Temperatur
nicht richtig hinbekommt, bzw VPS nur eingeschränkt verwendbar ist.
Es spricht ja nichts dagegen über dem Gefäß eine Kühlzone mit Hilfe
einer Lüfterbatterie zu erzeugen. Und ein Shutter zw. Kühlzone und
Dampfzone ist ja auch machbar -> einfach eine Alu-platte, die man
manuell oder motorgetrieben dazwischen reinfährt.
Ja, nur was ich mitbekommen habe, braucht der Vapor-phase-soldering
Prozess
eine Kühlung, damit der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt
einigermaßen
kontrolliert werden kann.
Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der
Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.
Ich denke die einzigen sicheren Erkenntnise zu allen angesprochenen
Problemen liefert schlussendlich nur das Experiment.
V. Baumann wrote:
> Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:> http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html> Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der> Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.
Die hatten einen Kupferring, der erst abkühlen muß,
bis er das nächste mal funktioniert.
Wenn du dir mal das Video von dem da ansiehst, identisch ohne
Kupferring,
http://www.jpl.com/products/catalog/VF-500IS_e.pdf
dann sieht die sache schon anders aus.
Weiters gibt es viele VPS mit Wasserkühlung, um das gleiche zu
erreichen.
Francesco Na wrote:
> Die hatten einen Kupferring, der erst abkühlen muß,> bis er das nächste mal funktioniert.
Stimmt, ich habe wohl dessen Zweck wohl falsch interpretiert.
Aber wenn Du dir meine Konstruktionszeichnung von weiter oben anschaust:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/36426/vp.png
ich habe ja oben Kühlrohre vorgesehen, die diesen Zweck erfüllen.
Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die
als Kühlfalle dienen.
Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.
Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die
verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf
verwirbelt, bzw. abkühlt.
Auch wieder da.
Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version
für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet,
Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)
Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für
die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei
eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.
Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum
aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer
Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?
Chris wrote:
> Kann jemand genau erklären, was im Falle einer> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?
1. Das wasser, das aufs heiße Galden trifft verdampft schlagartig,
wodurch es zum Herumspritzen vom Galden kommen kann. Ist nicht so
schlimm, wenn das Gefäß ausreichend hoch ist und oben ein Spritzschutz
durch z.B. shutter oder Deckel (mit oder ohne Sichtfenster) vorhanden
ist.
2. wenn genug Wasser verdampft und kein ausreichend dimensionierter
Druckablass vorhanden ist, könnte der Druck kurzzeitig so weit
ansteigen, dass irgend etwas bersten wird und unter Umständen einem die
ganze Brühe um die Ohren fliegt. -> deshalb ist es wichtig, dass um das
eigentliche Gefäß noch ein zweites ausreichend großes und stabiles
geschlossenes Gehäuse á la Serverschrank oder ähnliches vorhanden ist.
3. Die Gefahr der Zersetzung zu Wasserstof und sauerstoff besteht bei
den Temperaturen meiner Meinung nach nicht. Es kommt einem zwar der
Gedanke an ähnliche Situation bem Fettbrand, aber da sind die
Temperaturen wesentlich höher.
--Eine zuverlässige Gefahrenanalyse muss aber defenitiv noch gemacht
werden.--
Auf jeden Fall müssen die Kühlrohre so ausgeführt werden, dass die
Möglichkeit gar nicht erst besteht, dass Wasser in die Dampfkammer
gelangt.
Außerdem darf sich nur eine möglichst kleine Menge Galden im Gefäß
befinden, damit die gespeicherte Energie möglichst gering ist. Und die
Temperatur bei eindringendem Wasser rasch absinkt.
V. Baumann wrote:
> Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die> als Kühlfalle dienen.
Das Problem, das ich bei dir sehe, ist daß du oberhalb der Kühlzone,
(Kühlschlangen) Platz brauchst, um die Temperaturkurfe zu steuern, sowie
sollte das Gefäß auch ein bisschen höher sein, denn sonst ist der
Flüssigkeitsverlust zu groß.
Auch sollte etwas über der Kühlung der Temperatursensor für die
Temperatur-
steuerung liegen.
> Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.> Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die> verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf> verwirbelt, bzw. abkühlt.
Bei meiner Konstruktion, dienen Ventilatoren zur Kühlung, welche jedoch
grundsätzlich nur das Alu-Gehäuse kühlen. Einer kühlt dann noch die
Platine, wenn die Klappe unten ist und die Kühllöcher freigibt.
Zusätzlich besteht noch eine gewisse termische Trennung zwischen den
Luftgekühlten Wänden und dem beheitzem Gefäß durch eine Dichtung und
kein
direkter metallischer Kontakt.
Das mit fließendem Wasser und in den Ausguß würde ich gerne lassen,
auch wenn man bei geringer Nutzung das durchaus in Betracht ziehen kann.
Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich
Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv
gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .
Luftkühlung ist konservativer, sollte aber durchaus brauchbar
sein, braucht aber eine Längeres Gefäß.
Chris wrote:
> Auch wieder da.>> Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version> für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet,> Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)
Mein Vorschlag, baut auf Teile auf, die bei dem großen C zu bekommen
sind,
jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten
doch zimlich was.
>> Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für> die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei> eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.
Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als
einem lieb ist.
>> Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum> aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?
Wasserkühlung heißt, Kupferrohre. Die kann man auch mit der Hand biegen,
und sind eigentlich dicht.
Kühlung:
Ich denke ca. 2 kg Alu sollten als Wärmesenke ausreichen.
Spezifische Wärmekapazität von Alu: ca. 1 J/(g*K).
2 kg Alu erwärmen sich bei 2000W also nur um 1 Kelvin pro Sekunde.
Wenn man dann auch noch ein paar Kühlrippen oder ähnliches hat, so das
Wärme auch an die Umgebung abgegeben wird, sollte es reichen. In der
Regel will man ja keine Massenproduktion machen, wo alle 3 Minuten ein
neuer Lötvorgang durchgeführt wird.
Francesco Na wrote:
> Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich> Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv> gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .
Nix peltierelemente! Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator
nehmen und einen gut dimensionierten Lüfter. Das Ganze dann außen
angebracht.
Wenn das Wasser schnell genug zirkuliert wird es auch nicht übermäßig
warm.
Der Vorteil ist, dass man unmittelbar am Dampfgefäß nicht so viel Platz
braucht für Kühlkörper, Lüfter etc.
>Nix peltierelemente! Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator
Peltier-Element kann eh nicht mehrere hundert Watt an Wärmeleistung
abführen.
Ein Kühlschrank wohl auch nicht. Ein Wasserkühler vom Auto kann
natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?
>jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten>doch zimlich was.
Nein ich rede von Luftkühlung durch eine Hohlkammer wie beschrieben.
>Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als>einem lieb ist.
Nochmal: Es DARF sich KEIN DRUCK aufbauen.
Der aktiv gekühlte Shutter soll ausserdem so hoch sitzen, dass
grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass der Dampf überhaupt
nicht bis dahin kommt.
Übrigens noch was, was für Kühlung durch (Druck-)Luft spricht:
Man muss diese extern nicht wieder abkühlen sondern kann einfach neue
Luft hernehmen ...
-
Auch wieder da.
Ich finde, Ihr denkt zu kompliziert. Zu viel Aufwand für fragwürdige
Ergebnisse - jetzt nicht sauer sein. Erst meinen Vorschlag ansehen !
Ich bleibe mal bei meinem Konzept mit dem Serverschrank und der darin
versenkten Grundplatte, in die ich wiederum einen geeigneten Behälter
einlasse. Diesen Behälter lasse ich jetzt einfach nicht vollständig ein,
sondern lasse ihn oben ~7cm heraus stehen.
Anschließend dichte ich den Behälter zur Grundplatte und diese zu den
Wänden des Serverschranks mit Silikon wasserdicht ab. Jetzt mit 2-3cm
Speiseöl (Siedepunkt ~300°C) auffüllen - fertig.
Preiswert - Zuverlässig - keine bewegten Teile - geringer mechanischer
Aufwand - jetzt zerreißt mich !
Stefan
-
Nachtrag: ggf. noch eine zweite Platte passend drüber - wieder abdichten
und wir haben ein geschlossenes System. Transportabel und völlig ohne
Sauereien ;)
-
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