- Nachtrag 2: wenn's dann eh' geschlossen ist, dann braucht's auch kein 300°C-Öl mehr zu sein, denn es kann ja nichts mehr in das Zeugs tropfen. Dann tut's auch destiliertes Wasser, dass man -wenn unbedingt gewollt- auch easy abpumpen- kühlen - einpumpen kann. -
>jetzt zerreißt mich !
Langweiler :)
Nein, erlaube mir bitte wannanders ein Urteil drüber zu bilden, hab´s
nur kurz überflogen und muss weg ...
Hallo, leider habe ich kein 3D cad und bin auch nicht gut in techn. Zeichnen. Im Prinzip, Klappe dient zur Öffnung der seitlichen Lüftungschlitze für eine aktive Leiterplattenkühlung bei Verwendung des bestehenden Ventilators, sowie zur gleichzeitigen Schließung der Fluid-Raumes, um eine allzu große Abkühlung/Verwirbelung zu unterbinden. Weiters sollte es zur Verdampfung des Fluids gegenwirken. Wasser als Kühlmittel, bei den Designs, die ich gesehen habe, sitzt die Kühlung gerade oberhalb der 213grad Zone, das heisst, sie begrenzt sie. Ehrlich gesagt bezweifle ich ein bisschen, ein geschlossenes System, sprich Eimer ohne Kühlkompressor (alten Kühlschrank) mit Wasser zu betreiben.
Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke. Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine Notabschaltung erfolgen.
Stefan Salewski wrote: > Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke. > Laut mir funktioniert das nicht. > Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine > Notabschaltung erfolgen. Das Bad muß ja durch einen PID oder so temperaturgesteuert werden, bzw es muß mittels der Temperatur die Menge des sich im Gaszustandes befindlichen fluid regulieren. Eine Handregulierung geht da nur, z.B. bei dem anfänglich gezeigten Glassäule, da man da optisch die Menge registriert und entsprechen reagieren kann, jedoch sowas ist für ein (halb)automatische VPS Anlage nicht Sinnvoll, außer man lötet jeweils nur eine Platine, dann kann man das auch selbst machen. Die Kühlung ist soweit ich das begriffen habe, dazu da, die ca 60-80cm hohe Dampfausbreitung einzuschränken und zusätzlich eine schnelle und genaue Temperaturregelung zu realisieren, sowie die Temperaturdifferenz durch Verwirbelung zu minimieren. Ich habe ein einziges Gerät entdeckt, welches ohne Kühlung auskommt, dafür hat es aber ein Kanal von 1.3mt Länge zwischen Fluid und Bestückung, und die Platine wird nachher in einer Höhe von 1.8mt in der Luft Gekühlt.
-> Stefan Salewski Würde sicher auch funktionieren. Ich möchte nur folgendes anmerken: • Vor dem Zugriff auf die Platine muss etwas ein- ausgebaut / hoch- runtergeklappt werden • es ist immer etwas im Weg, dass mir einen Blick auf die Platine / den Prozess verbaut • es befindet sich zusätzlich zur Platine etwas über dem Zeugs, dass sich evtl. lösen und -ggf. zusammen mit der Platine- in eben dieses Zeugs fallen kann. • Das Alu erwärmt sich bereits durch den normalen Prozess (Konvektion) nicht unerheblich; das Wasserbad nur im Fehlerfall und sonst nur sehr geringfügig durch die Wärmeleitung des Behälters. Darüber hinaus kann man das Wasserbad, bei einer aktiven Kühlung, bis zu einem Gerät ausbauen, dass auch 10h lang Kleinserien fahren kann. -
>Laut mir funktioniert das nicht.
So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.
Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.
Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung
ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß
genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf
kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.
Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten
ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der
eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.
@Anderer Stefan: Deinen Anmerkungen stimme ich zu. Bei meinem Aufbau ist ein Nachteil, dass man für die Bestückung der Anlage die Labyrinth-Bleche entfernen muss -- man muss sie abkühlen lassen, und an diesen Blechen haftet etwas Galden, das dann verdunstet. Freie Sicht auf die Platine ist aber unnötig -- wofür wäre das gut? Es ist eben die Frage wie viel Aufwand man treiben will.
Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen. Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den Dampf modellieren soll.
Stefan Salewski wrote: >>Laut mir funktioniert das nicht. > > So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht. > Laut meinem Verständnis ist die Kühlung nicht zur Leistungsminderung oder als Sicherheit gedacht, sondern als Kontrollelement und auch, um den Dampf zu kontrollieren. Etwa so: 50 Grad ... 80 Grad (als Beispiel) Kühlung 213 Grad Dampf ... Flüssigkeit Dadurch kann man die Platine in diese Zone setzen, und sie von unten erwärmen, bei genau festgelegten Tiefeneinstellungen. Ohne Kühlung ist dieser Bereich nicht genau Festgelegt, und es ist schwieriger, eine Temperaturkurfe zu fahren, bzw das Risiko des Popcorn-Effekts erhöht sich stark. Zudem schwankt der Prozess weniger wegen Verwirbelung durch Einführung der Platine und deren Geometrie/Bauteile weil der Temperaturbereich kleiner (weniger lang) und mehr definierter ist. Aber, ich kann mich auch irren. > Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage. > Was ich hier sagen wollte, es muß nicht die Temperatur der Flüssigkeit geregelt werden, sondern es muß das Volumen des Dampfes geregelt werden, bzw der Temperaturfühler weniger als die Maximaltemperatur des Dampfes messen. Ohne Kühlung, um diesen Bereich genauer zu definieren, wird es schwieriger. > Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung > ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß > genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf > kondensieren. Mehr braucht man doch nicht. Laut mir braucht man die Kühlung, um zu garantieren, daß sich die Temperatur nur um ca. 3 Grad steigert. Je größer die Fluidoberfläche ist, um so mehr relativiert sich das Problem, da dann die diversen Störfaktoren einen kleineren Einfluß haben. > > Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten > ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der > eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.
V. Baumann wrote: > Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu > schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit > Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen > Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren > Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall > mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen. > Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm unterhalb des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos ist. Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen, daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup herauszufinden, sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß oder zu klein ist. Weiters solltest du 4 Temperatursensoren nehmen, einen ohne Board, einen auf der Unterseite, einen auf der Oberseite über dem Baustein, und einen auf einen Pin, natürlich gekrimped und nicht gelötet, und den Mittelwert von 3 Messungen nehmen, um die Angaben vergleichen zu können. > Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es > auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den > Dampf modellieren soll.
Francesco Na wrote: > Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm > unterhalb > des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos > ist. > Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen, > daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die > Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup > herauszufinden, > sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß > oder > zu klein ist. Na..na..na, du hast mich falsch verstanden. Ich will erstmal einfach den Temperaturgradienten zw. Fluid und Kühlzone ausmessen OHNE platine und im stationären gleichgewicht um herauszufinden ob so eine Kühlzone überhaupt den Effekt in gewünschtem Maße erzeugt.
@Francesco Na Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mir bewusst keines der PDF-Dokumente der kommerziellen Geräte näher angesehen, denn ich mache mir lieber zunächst selber Gedanken. Vom Prinzip ist es doch so: Man beginnt das Galden aufzuheizen. Dann wird allmählich auch die Luft über dem Galden warm. Anfangs hat man kaum Galden-Dampf, nur normale Luft. Die warme Luft steigt auf (Konvektion), so dass sich das gesamte Gasvolumen erwärmt. Man hat keinen großen Temperaturgradienten. Nähert sich das flüssige Galden dem Siedepunkt, hat man unten im Gefäß Galden-Dampf. Der Dampf tendiert dazu unten zu bleiben, da er schwerer als Luft ist. Durch weiteres Heizen produziert man mehr Dampf, immer mehr vom Volumen des Gefäßes wird mit dem Galden-Dampf (der konstante Temperatur, nämlich Siedetemperatur hat) gefüllt. Wenn man weiter heizt, wird der Dampf irgendwan oben aus den Gefäß austreten, sofern er dort nicht zum Kondensieren gebracht wird. Natürlich kann man den ganzen Vorgang noch genauer kontrollieren, wenn man oben kühlen kann, und insbesondere wenn man die Platine auch durch eine Mechanik vertikal bewegen kann. Aber die Aufheizphase müsste man allein durch die Heizung der Galden-Flüssigkeit recht gut kontrollieren können. Die eigentliche Lötphase bedarf keiner Kontrolle, da umgibt der Galden-Dampf die Platine. Ein Problem könnte das genügend schnelle Abkühlen sein. Man stellt die Heizung ab. Ob man jetzt oben stark kühlt ist ohne große Bedeutung. Der Galden-Dampf ist noch in der unteren Hälfte des Gefäßes und umgibt die Platine. Für eine sehr schnelle Abkühlung müsste man also unten kühlen,. Aber eventuell reicht die natürliche Abkühlung, man hat ja wenig Masse, (Galden), eine relativ große Oberfläche und eine hohe Temperaturdifferenz. Das bedeutet: Das Kühlen oben hat für den ganzen Prozess wenig Bedeutung, es dient in erster Linie dazu, dass das teure Galden nicht an die Umgebung abgegeben wird, insbesondere wenn (versehentlich) zu stark/lange geheizt wird. Übrigens ein Problem sehe ich noch: Man bräuchte im Prinzip Galden-Dampf-Detektoren. Normale Temperatursensoren genügen eigentlich nicht. Denn wenn ein Temperatursensor auf Platinenhöhe 200 Grad anzeigt, kann man nicht wissen, ob die Platine vollständig von Galden-Dampf, oder im wesentlichen nur von 200 Grad heißer Luft umgeben ist. Aber das wird man durch Versuche hinbekommen.
Noch eine Idee, wie man einen Galden-Dampf-Detektor bauen kann: Wie gesagt kann ein einfacher Temperatursensor schlecht zwischen Galden-Dampf und gleich heißer Luft unterscheiden. Allerdings deponiert Galden-Dampf beim Kondensieren viel Wärmeenergie, Luft nicht. Man macht also in das Gefäß eine Bohrung, in die ein einseitig geschlossener Hohlzylinder kommt. Der Zylinder ragt zwei Zentimeter ins Gefäß, und gleich weit nach außen. Ist der Zylinder ein guter Wärmeleiter, so wird sich das innere Ende nur dann auf 200 Grad (Siedetemperatur Galden) erhitzen, wenn er von Galden-Dampf umgeben ist. Ist er nur von heißer Luft umgeben, bleibt er deutlich kühler (Mittelwert Luft innen/außen). Mit diesen Detektoren kann man recht genau feststellen, wie weit der Galden-Dampf aufgestiegen ist.
Hallo, die Temperaturdifferenz zwischen Luft und Galden wirst du messen können, das Problem beim VPS ist die Aufheizphase, wie viel Grad/Sekunde die Platine aufgeheizt wird. Um das zu kontrollieren, wird die aktive Kühlung gemacht, nicht um zu vermeiden, daß das Galden das Gefäß verlässt, da reichen auch z.B. 3 Temperatursensoren, welche als Höhensensoren des Dampfes eingesetzt werden, natürlich mit einem vorsichtigen PID, der nicht zu sehr überschwingt.
Als Temperatursensor sowie Flüssigkeitssensor würde ich kalibrierte NTC´s vorschlagen.
Hallo, bei uns auf Arbeit haben wir so eine Analge (eine von den grösseren). Soweit ich mich zurückerinnern kann, wurde die nicht von Anfang an gekühlt. Die Kühlung war nicht ganz billig. Man wollte sparen. Dabei ging aber soviel von dem teurem Galden verloren, das die Kühlung später nachgerüstet wurde. Ein weiterer Hinweis darauf ohne aufwendige Kühlung auszukommen, zeigt eine Beschreibung eines kleinen Laborgerätes. http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html Das Gerät hat 2l Kühlmittelinhalt (Wasser). Dieses wird nach dem Löten durch das Gerät geleitet, um die Dampfphase wohl schnell zusammenbrechen zu lassen. Hier ein Zitat aus der Produktbeschreibung: ... Anschließend wird das Lötgut manuell in Entnahmeposition gebracht. Das Kühlwasserreservoir wird über eine Kühlschlange im Prozessbehälter entleert und kühlt dabei das Prozessmedium ab, so dass die Dampfdecke zusammenbricht. Anschließend kann die Anlage zur Entnahme des Lötgutes gefahrlos geöffnet werden. Der Temparaturanstieg wird in den kleinen Anlagen sicher über die Menge des Dampfes geregelt. Zuerst wenig Dampf. Kondensiert schnell, da aber nur wenig vorhanden ist, wird keine (wenig) Energie nachgeführt. Dadurch langsamer Temperaturanstieg. Nebenbei: Das Galden ist zwar nicht gefährlich. Aber wenn bei uns die Anlage gereinigt wird, riecht es nicht so. ;-) Die Geruchsbelästigung ist enorm! Allerdings ist das eine grosse Anlage.
Why not just use a laboratory hot plate where you can set the temperature from 37°C to 400°C? Examples of hot plates: http://www.labdepotinc.com/Category_Details~id~96.aspx * Vapor Phase Reflow Soldering Machine VF-500IS: http://www.jpl.com/products/smt/VF_e.html (See the product movie). * Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet: http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf
VF-500IS Preis 416.000 Yen Versand 45.000 Yen Gesamt ca. 2760 Euro + Zoll + Mwst 1 Euro ca. 167 Yen Kann jemand die Preise und die Berechnung prüfen?
416,000.00 JPY = 2,479.97 EUR 1 JPY = 0.00596147 EUR 1 EUR = 167.744 JPY --> xe.com +Zoll + Mwst + Versand >= 3000 Euro lol - was kostet denn dann bitte das Teil von Weller? ;-)
@Anonymous: The Hot Plates are a nice idea - but the main Problem is not the heat generation, but a suitable bin/canister/container for the PCB and the Galden.
- I think the same - if I would have such low requirements on safety and usability, I would buy the components by myself. But the idea itself is not that uninteresting... when using a glass beaker, I can imaging to use cheap capacitive sensors looking through the glass to measure/detect the fluid and/or steam level ;) The main problem I see for my requirement is the glass container itself. My PCBs are usually rectangular and that's why I don't want to use a round one... Regds, Stefan -
Wenn ihr wirklich so ein experimentierzeigs wollt, dann besorgt euch einen Papierkorb aus Edelstahl (ohne Plastik), gibt es um die 10 Euro, 24cm Durchmesser, 40 cm Hoch, eine Elektro Herdplatte 20 Euro, ein Sicherheitsbrille oder besser ein Gesichtsschutz (durchsichtig). Wegen Sensoren für Flüssigkeitsstand, sowie Höhe des Dampfes, da gehen Termistoren gut, halt gekrimpt. Hatte fast vergessen, die folgende Powerpoint fand ich sehr gut, http://www.onrox.se/bilder/%C5ngzonsl%F6dning.ppt
Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte. Mit der Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht eingezeichnet.)
Stefan Salewski wrote: > Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner > Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte. Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer, da der generell Höher ist und auch Günstiger. >Mit der > Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir > ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu > befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht > eingezeichnet.) Die Ventilatoren sind zu tief, sie sollen den Dampf kühlen, und nicht die Flüssigkeit. Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten, aber hol dir eine Speiseöldose aus dem Supermarkt. Sie sollte oben Luftlöcher haben. Damit kannst du im Notfall etwas Wärme aus dem Topf nehmen, wenn du sie hinengibst. Nicht aber mit der hand, und auch nicht hineinwerfen, sondern z.B. zwei Löcher nebeneinander machen, und dann mit einem Haken oder änlichem, welcher für die Kamine verwendet wird, seitlich hineinheben. Die Löcher so machen, damit man mit dem Haken hineinfahren kann. Notfalls auch mit Draht und Zange (isolierter).
>Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer, >da der generell Höher ist und auch Günstiger. Es gibt bei Ebay Edelstahlkochtöpfe 30 cm hoch, 30 cm Durchmesser für unter 50 Euro. Die sind robust und haben einen planen Boden für die Kochplatte. >Die Ventilatoren sind zu tief Würde ich nicht sagen. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: Gerade die tiefe Kühlung ist sehr wirksam. Man muss schon auch das flüssige Galden (und hier auch die Herdplatte) kühlen, wenn man eine schnelle Abkühlung will. Ich dachte daran, unten hineinzupusten und die Luft oben entweichen zu lassen. >Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten Wie ich weiter oben schon schrieb: Entscheidend ist, dass das Labyrinth massiv ist (ca. 2 kg), so dass dort Wärmeenerge deponiert werden kann. In erster Linie, damit möglichst wenig Galden verloren geht.
Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen, denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.
Vergessen: Unter das Labyrinth muss noch ein Ableitblech, damit das kondensierte Galden nicht auf die Platine tropft. Am besten sollte es an der Kochtopfwand herunterrinnen.
>Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen, >denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß >braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe. Das ist gut möglich, und ja auch kein Problem.Die Herdplatte ist ja noch nicht unbedingt die beste Lösung -- sie ist aber billig und leicht zu montieren. Leider etwas träge. Einige EBay-Kochtöpfe sind auch für Induktion geeignet, das wäre weniger träge. Nachteil wäre das el.mag. Feld und evtl. die Regelung. Eine normale Kochplatte könnte man mit einem Solid-State-Relais in kurzen Abständen ein- und ausschalten.
Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für potentiell gefährlich. Eine sichere Apparatur MUSS meiner Meineung nach den gesamten Lötvorgang abgeschlossen und ohne direkten Eingriff des Operators ablaufen lassen können - das heißt: Platine rein -> maschine zu -> Lötvorgang -> erst wenn Lötvorgang abgeschlossen und der gesamte Dampf kondensiert ist, sowie die flüssigphase unterhalb der Siedetemperatur ist, lässt sich die Maschine öffnen und die fertige Platine entnehmen. Alles andere ist einfach zu riskant, respektive Verbrennungen am heißen Dampf, der unter Umständen unbemerkt austreten kann.
>Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition >des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für >potentiell gefährlich. Das Leben ist "potentiell gefährlich". Verglichen mit anderen Dingen, die Leute so machen, ist das wirklich recht harmlos. Wenn man so ein Ding verkauft ist das etwas anderes, wegen Produkthaftung. Was soll hier groß passieren? Das man so ein Ding nicht unbeaufsichtigt betreiben sollte ist eigentlich klar -- macht auch keinen Sinn, weil der Vorgang vor wenige Minuten dauert. Wenn es oben am Topf sehr heiß wird (ca. 170 Grad) sollte eine Notabschaltung erfolgen, dafür gibt es Schmelzsicherungen usw. Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine herauszufischen. Das ist doch selbstverständlich. Du kannst natürlich oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt, wenn das Ding kalt ist.
Stefan Salewski wrote: > Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den > Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine > herauszufischen. Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht durchaus bei Unachtsamkeit passieren, so nach dem Motto: mal gucken ob das Galden schon kocht - von-oben-reinguck - AAUUTCH!! Ich hab mich auch schon mal am Wassrdampf beim Spaghettikochen verbrannt: war stressig, ich hatte noch eine Verabredung an dem Abend, hatte Wasser zum Spaghettikochen aufgesetzt (mit Deckel, damits schneller kocht) als es dann soweit war die Spaghetti ins kochende Wasser reinzuwerfen Deckel auf (ohne Topflappen, versteht sich, weil unaufmerksam) und eine Fette Dampfwolke hatt mir die Pfote verbrannt. Bei Wasserdampf nicht soo schlimm, Hand unters Wasser gehalten und dananch gings wieder, bei 200° heißem Galden-Dampf würde das schon anders aussehen. > Du kannst natürlich > oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt, > wenn das Ding kalt ist. Genau sowas kann ich nur jedem empfehlen. Klar passt man auf und ist als Konstrukteur mit den tücken und eigenschaften seiner Entwicklung vertraut, aber es kann erfahrungsgemäß trotzdem passieren, dass man mal unaufmerksam oder zu ungeduldig ist.
>Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften >Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr nützlich. Mach oben einen Deckel mit temperaturabhängiger Verriegelung drauf. Zusätzlich Schmelzsicherung oben am Topf für 170 Grad, unten am Topf für 250 Grad, falls alles Galden verdampft ist. Dann ist das schon recht sicher. Übrigens: Wasserdampf aus Muttis Suppentopf ist sogar eher noch gefährlicher, da er aufsteigt. Ob der Dampf 100 oder 200 Grad heiß ist sollte für die Verbrennung keinen so großen Unterschied machen, entscheidend ist eher die deponierte Energie beim Kondensieren. Solange im System kein Überdruck herrscht oder etwa Kühlwasser hineinläuft, sollte das alles nicht so kritisch sein.
Stefan Salewski wrote: > Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den > Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr > nützlich. Ah ok, hab sie übersehen.
Ich habe mir das Bild aufgrund des letzten Postings nochmals angesehen, und da ist mir folgendes aufgefallen. Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren, dann sinkt dieser zu Boden, und kann in kurzer Zeit die Ventilatoren lahmlegen, da der Dampf schwerer als Luft ist. Ich sagte kann, da die Ventilaturen frischluft zufügen, aber untenher ist plastik, ... . Wollte nur darauf aufmerksam machen.
>Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren,
Das ist richtig.
Der Galden-Dampf darf nie bis zum obenen Rand des Gefäßes aufsteigen.
Erstens verhindert das schon die Regelung, und zweitens hatte ich
vorgeschlagen, oben am Topf eine Schmelzsicherung für ca. 170 Grad
anzubringen, für Notabschaltung.
Ihr müsst auch mal folgendes bedenken: Wir reden hier nicht von einem
Nuklearkraftwerk! Ich bin ja auch sehr dafür, dass man sich der Gefahren
bewusst ist. Aber wir haben doch eh nicht mehr als ca. 2kW Heizleistung
zur Verfügung. Das ist die Leistung, die ein el. Heizlüfter oder Muttis
auf Stufe 3 kochende Erbsensuppe abgibt. Ein Haarfön hat auch schon bis
zu 1000 Watt.
>Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.
Ich denke auch eher an Axiallüfter, also Bauform wie im PC, aber mit
etwas mehr Leistung. Sind nicht teuer, und laut können sie ja sein. So
ein Radiallüfter hat zwar mehr Druck, aber das ist nicht nötig.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel Leistung man benötigt um so
einen großen Suppentopf (30 cm Durchmesser, 30 cm hoch) mit ca. einem
Liter Galden zügig aufzuheizen. Ich denke 2kW werden reichen, bin mir
aber nicht ganz sicher.
Das einzige Problem, das ich bei dem von mir vorgeschlagenen Aufbau sehe, ist, dass das Aufheizen evtl. zu lange dauert. Üblich sind ja wohl ca. 2 Minuten. Wobei durch den Galden-Dampf ja eine Art Schutzgasatmosphäre gebildet wird, so das langsameres Aufheizen nicht ganz so kritisch ist. Die üblichen Kochplatten haben wohl nur 1500 Watt. Aufheizen muss man die Kochplatte selber, den Topf und ca. 1 Liter Galden. Also ca. 7 kg. Das wird knapp. Evtl. geht es doch, denn wenn das flüssige Galden schon sehr heiß ist, ist die Luft darüber wahrscheinlich noch deutlich kälter. Und wenn das Galden dann anfängt zu verdampfen, geht der Temperaturanstieg in der Gasphase recht schnell. Ich denke, je größer das Verhältnis von Topfhöhe zu Durchmesser ist, um so kürzer ist die Erhitzungsphase der Platine: Bei einem sehr hohen Topf bekommt die Platine zunächst überhaupt nicht mit, wenn das flüssige Galden unten aufgeheizt wird. Beginnt das Galden dann zu verdampfen, entwickelt sich schnell viel Dampf, der die Platine überflutet. Wenn es aber doch zu langsam ist, müsste man eine Mechanik einsetzen, mit der man die Platine absenken kann.
Die Seite kannte ich schon, wegen der Heizung, normale Zeiten sind 15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.
>wegen der Heizung, normale Zeiten sind >15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann. Na dann haben wir ja keine Probleme. Ich kannte bisher nur Temperaturprofile, wo in ca. 2 Minuten von 50 auf 210 Grad aufgeheizt wurde. Aber das war wohl Infrarot oder Heizluft.
Nein, das wird mit der Eintauchtiefe, sowie der Kühlung reguliert. Die 15Minuten braucht es, damit das Fluid gerade einen kleinen Dampffilm hat. Nur die Oberseite wird ev. durch Infrarot zusätzlich vorher geheizt, weil VP bis zu einer gewissen Temperatur nur von unten heizt. Da diesbezüglich kleinere Ventilatoren besser gehen, dachte ich eher an diese.
Das stimmt so nicht in jedem Fall. Ich zitiere aus der Bedienungsanleitung der Weller WAM 3000: >Kalte Baugruppe >-Dampfbildung wird gestartet >- Dampf kondensiert und gibt >Wärme an die Baugruppe ab. >- Dampf bleibt auf der Höhe der >Baugruppe stehen. >- Baugruppe hat Dampftemperatur >erreicht. >- Dampf steigt weiter an. Die Leiterplatte scheint dabei in der Prozesskammer zu stehen. Der Prozess schaltet ab einem einstellbaren Dampflevel ab und die Kühlung ein. Ausserdem steht da noch: >Prozessablauf : - Gate wird geöffnet >- Lift fährt nach unten >- Gate wird geschlossen >- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis >zum eingestellten Sensor Level >- Kühlung wird eingeschaltet >- Gate wird geöffnet >- Lift fährt nach oben >- Gate wird geschlossen Man sieht also: man könnte theoretisch auch ohne Lift auskommen. Allerdings verlängert das den Gesamtprozess, da vor der Öffnung des Gates die Temperatur erst drastisch gesenkt werden muss. Bei der Ersa lässt sich das Gate bei unter 100°C öffnen, ohne Lift müsste man sicherheitshalber konsequenter sein und auf noch niedrigere Temperaturen warten. Im Hobbybereich sollte das kaum stören und es wäre durchaus überlegenswert, unsere ersten Anlagen an dieses System, eventuell sogar ohne motorgesteuerten Lift, anzulehnen. Die Kühlung erfolgt bei dem Gerät, soweit ich dem Datenblatt jetzt entnehmen würde, mit einem Lüfter für die Oberseite der Gehäuses sowie einer Turbine für den Abkühlungsprozess, welche den unteren Bereich inkl. der Heizelemente kühlt. Insofern ist auch das Konzept mit dem Speiseöl zur Kühlung des oberen Bereichs vielleicht gar nicht so verkehrt, fehlt nur noch die Kühlung für unten. Soviel zur machbaren Hobbyvariante für alle, die keinen Luxus (naja, als ob so ein Maschinchen kein Luxus wäre :)) wollen. --- Aber: Auch wenn es derzeit nur für´s Hobby wäre muss ich auch zugeben, dass es reizvoll wäre, mehr Arbeit auf sich zu nehmen und ein paar Euro mehr zu investieren, um eine Anlage zu erhalten, die Serienlötprozess-geeignet wäre. Das würde wohl heissen: IR-Vorheizzone, Dauerhafte Dampfphase mit Motorlift, Kühlzone u.s.w. u.s.w. Aber das hat alles noch lange lange Zeit - wenn die einfachen Anlagen laufen wird so etwas erst interesant ...
> Aber das hat alles noch lange lange > Zeit - wenn die einfachen Anlagen laufen wird so etwas erst interesant ... Ja eben. Hat ja auch niemand sofort einen automatischen Reflow Ofen gebaut wo das mit den Pizzaöfen in Mode kam... (hat das überhaupt schonmal jemand (privat) gemacht?)
Oh Mann ist einfachster Edelstahl teuer ... Platte 1x2m 1mm stark, 16kg -> ca. 80 Euro Brutto (4,25 + Steuer / kg). Ist das denn normal ?
Mit einfachst meine ich: korrosionsbeständig, was normale Feuchtigkeit angeht, bei Salzwasser etc. sieht es schon wieder anders aus.
(Choosing the right size). The density of the Galden is about 1.82g/cm3. (1 liter = 1.82 Kg). The Weller WAM 3000 has a medium capacity of 1Kg which are about 550cm3 of Galden. (About 1/2 liter). The medium consumption of the Weller WAM 3000 is approximatively 3 - 10 g per cycle. Produkt-Information WAM3000: http://www.egmont.com.pl/cooper/katalog/weller/WAM3000_GB.pdf Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet: http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf
War gerade am Schrottplatz, ist ja das reinste Paradies :) Es fab auch einen Haufen mit massenweise Großküchengeräten aus Edelstahl, welche leider schon etwas heftig durch deren Kran misshandelt waren. Kommt man zum richtigen Zeitpunkt und bringt genug Zeit mit kann man sicherlich einige Schnäppchen machen. Kann ich jedem mal, der so etwas in der Nähe hat, empfehlen ...
One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature changes caused by the condensing vapor so without proper preheat there is a chance of thermal shock to components. Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock. One more system: http://www.gen3systems.com/downloads/Vapour-Phase_RDL.pdf Reflow Comparison Matrix: http://www.rdtechnicalservices.com/industry/reflowComparison.pdf One more link about Galden: http://www.rdtechnicalservices.com/industry/GaldenLeadFree.pdf
Anonymous wrote: > One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature > changes caused by the condensing vapor so without proper > preheat there is a chance of thermal shock to components. > Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock. There is nothing to be said against installing some IR-Heaters to ensure a slight preheat of the PCB before exposing it to the vapour phase.
Wäre es möglich, daß mir jemand, ohne Scheiß die zwei in Frage kommenden Frittösen von Quelle anschaut, bzw ausmisst.
- Also mir geht das mittlerweile zu sehr in eine eher gefährliche Richtung. Mit Wasserglas auf dem Herd oder eine Fritteuse mit einer doch sehr zweifelhaften Regelgenauigkeit und, ach scheiss drauf, wenn die mal 10 Grad überschwingt, ist ja nur Dampf, der da oben rauskommt... Sagt mal (V.Baumann ausgenommen) schüttelt ihr auch immer mit dem Kopf, wenn sich nach Sylvester wieder ein paar Leute beim basteln mit "ungefährlichem" Schwarzpulver ein paar Finger abgerissen haben ? Das hier ist MINDESTENS auf dem gleichen Niveau. Klar wollen wir alle möglichst wenig Geld ausgeben und haben sicher auch unterschiedliche Ansprüche, aber erinnert sich mal jemand, wie sehr es wehtut, wenn man sich nur ganz leicht und kleinflächig an heißem Wasser verbrennt - wie lange das übelst wehtut. Jetzt mal ordentlich 'was drauflegen und die ganze Hand oder das Gesicht kontaminieren - da ist's dann nichts mehr mit an den Strand gehen ohne dass alle glotzen - nie wieder !! -
Hö ? Ich hab´ nix gefährliches vorgeschlagen ... Bin auch schon die ganze Zeit am rätseln, die Gastrobehälter sind zwar ganz nett aber höher 30 cm habe ich noch nichts gefunden. Ist mir persönlich etwas wenig Luft nach oben (auch bei geschlossenem Umgehäuse)... Was meint ihr ?
- Ich würde ja gern anfangen, allerdings fehlt mir immer noch der passende Behälter für das Zeugs. Zum einen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich nun Edelstahl oder Glas verwenden soll. Für Edelstahl spricht eigentlich lediglich die Bruchfestigkeit, sonst noch etwas ? Dagegen, dass das Heizelement unten angeschweißt werden müsste und dass es irgendwie nur sehr flache (<200mm) Bauformen gibt. Für Glas spricht, die elektrische Isolation (Heizelement in der Flüssigkeit), Durchdringung mit kapazitiven Sensoren. Außerdem sind viel mehr Bauformen erhältlich. Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt, vor. Dabei gibt es im oberen Teil des Behälters ein Wasserbad, das den Behälter komplett umschließt und eine Konvektionszone bilden soll. Darüber eine weitere abgedichtete Platte als Deckel. Anfangs möchte ich schon versuchen, ohne zusätzliche Mechanik zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen, aber sollte das nicht funktionieren, kommt auf diesen Deckel ein Antrieb um den Platinenträger vertikal zu bewegen. Da ich ungern mechanische Teile in dem Zeugs habe, dachte ich an die skizzierte Lösung. Dafür brauche ich zwei Schrittantriebe , 6 Lagerböcke, 8 Ritzel und eine Kette. Sollte alles in allem unter 100 Euro bleiben. Der Vorteil wäre hier, dass die Mechanik mit ihren relevanten Teilen vor den Temperaturen geschützt ist. Wenn dann noch Geld und Ehrgeiz vorhanden ist, könnten einige PC-Lüfter und eine Klein-SPS montiert werden :) -
Bei dem Gerät aus Japan(VF-500IS) ist mir noch aufgefallen, dass die Flüssigkeit umgerührt wird. Damit sich das Galden sich gleichmäßig erwärmt?
Bezüglich Frittöse sowie Sicherheit, ich würde da wie in der Zeichnung, welche ich gepostet hatte, eine Gehäusekonstruktion drumherum machen, damit eine Kammer mit 60x26x18 entsteht, sowie diverse Kammern drumherum. Hergestellt aus ALU sowie Hochtemperaturdichtung.
@ Anderer Stefan: >Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt, >vor. Du willst direkt von oben in das Gefäß mit dem Galden hineinpusten? Ich würde sagen das ist eine ganz schlechte Idee -- denk nochmal drüber nach.
- Ich hätte noch mal einen alternativen Vorschlag. Zur besseren Übersicht, habe ich mal den alles umschließenden Schrank weggelassen. Die Idee dahinter ist die, dass ich zur Abwechslung mal den Behälter vertikal bewegen wollte; z.B. mit einem kleinen Scherenantrieb, Hydraulikzylinder, o.ä. Das einzige, was ich nicht weiß ist, ob man das an den umschließenden Platten für das Wasserbad dicht bekommt. Die ganze Sache wird dadurch so sympatisch, dass der Prozess geschlossen bleibt und man -auf den ersten Blick- einfach alles im Griff hat. Anfangs wird der Behälter angehoben. Dabei kommt das Zeugs fast bis auf Höhe des Wasserbads. Die Platine wird auf Höhe der Kältezone eingelegt. Jetzt wird der Behälter abgesenkt, und die Heizung zugeschaltet. Es bildet sich das Dampffeld aus, das an der Grenze zum Wasserbecken zwangsweise kondensiert. Ist der Lötvorgang abgeschlossen, geht die Heizung aus und der Behälter kommt wieder hoch. Das Dampffeld kommt dabei in die Kondensationszone und bricht zusammen. Die Platine kann entnommen werden. Sicher mechanisch nicht ganz einfach umzusetzen - aber bevor ich's gleich wieder verwerfe... -
-> Stefan Salewski Reinpusten ist so eine Sache, das hängt von vielen Parametern ab. Wenn es z.B. ein Lochblech ist kommt da -je nach Winkel- nicht mehr viel durch; erst recht, wenn der Behälter hoch genug ist. Man könnte auch eine geschlossene Platte als Platinenträger nehmen. Hauptsache an den Rändern bleibt genug Rand, damit sich der Dampf nivellieren kann. Wenn das eine geschlossene Platte ist, kann man schon ordentlich pusten und erst recht, wenn man vorher wartet, bis das Dampffeld zusammengebrochen ist. Muss man mal ausprobieren... -
Also ich halte ein Glasgefäß für keine gite Idee. Erstens braucht man hitzebeständiges Borosilikatglas und das ist mindestens genau so teuer wie eine ausreichend hohe Edelstahlwanne. und zweitens ist so ein Becherglas schon mal schnell zerbrochen. Ich werde mal wenn Zeit ist, dem Schrottplatz in der Nähe einen Besuch abstatten und schauen was es brauchbares gibt. Noch was ist mir eingefallen (auch sicherheitsrelevant): wie sieht es beim Galden mit Siedeverzug aus? Als viskosere und schwere flüssigkeit müsste dieser noch deutlicher als beim Wasser auftreten. Was dnkt ihr?
- Mit Siedeverzug hatte ich bisher nicht gerechnet, da ich ja meinen Heizer, mit Wendel und Keramikkörper, direkt in die Flüssigkeit legen wollte ;) Wenn Du allerdings durch eine Glaswand hindurch erhitzt, solltest Du schon etwas rühren :) -
@ Anderer Stefan:
>Muss man mal ausprobieren...
Muss man nicht ausprobieren -- Nachdenken sollte reichen.
Oder wenn es denn sein muss, dann puste mal vorsichtig in Muttis
Suppentopf, wenn er an kochen ist.
Aber ernsthaft: Direkt in das Gefäß mit dem Galden-Dampf hineinzupusten
(mit Ventilator) ist wirklich ganz schlecht:
1. Man verdrängt den heißen Dampf, der dann irgendwo austritt. Dabei
geht dann auch viel von dem teuren Galden verloren.
2. Man kühlt die Platine ungleichmäßig, was ihr sicher nicht gut tut.
3. Die Wirksamkeit der Kühlung ist auch nicht hoch, wenn das flüssige
Galden noch heiß ist und weiter Dampf generiert.
Vor 2/3 Tagen fing ich an an einem ähnlichen Konzept zu basteln, habe es aber nicht fortgeführt. Das Bild zeigt ein gebogenes Kupferrohr zur Wasserkühlung, welches sich IM Gefäß befinden sollte. Der Duchlass zwischen den Rohren auf der Vorderseite ist für den Platinenlift, der in dem Fall im Gefäß installiert gewesen wäre. Zuschaltung der Lüfter nur zum zügigen Runterkühlen der Platine. Sinnvoll oder nicht - keine Ahnung ... Ausserdem recht aufwändig, deshalb auch die Entscheidung an dem Konzept zunächst erstmal nicht weiterzuarbeiten.
Achso, das ganze hätte sich natürlich ÜBER DER DAMPFZONE befinden sollen.
hätte aber verwirbelungen (und so) erzeugt und dadurch das galden weggepustet
- Ich habe heute den perfekten Behälter gefunden - leider ist er verbaut. In unserer -90°C Tiefkühltruhe ist ein gezogener Edelstahlbehälter mit ~50 x ~30 cm und 28cm tief. Muss morgen mal beim Hersteller anrufen und nach einem Ersatzbehälter fragen... Stefan -
28cm klingt doch schon besser ... Habe vorhin ein neues Induktionskochfeld für 16,50 Euro erstanden - mit Temperaturreglung von in 20er-Schritten bis 240°C. Ich will hoffen, dass die alten Töpfe am Dochboden mit Induktion auch funktionieren, werde nach Eintreffen ein paar Tests machen. 1. Ermittlung der Funktionsweise (Frequenz, wie das mit der Temperaturregelung funktioniert) 2. So etwas wie Wasser vergleichsweise per Induktion und mit herkömmlichem Elektroherd bis zum Siedepunkt erhitzen und die Zeiten vergleichen ... 3. Ausserdem würde ich gerne einmal die elektromagnetische Beeinflussung bei aufgestelltem Kochtopf testen. Nur wie am besten ? Irgendwo ein paar Spulen ausgelötet (hab ich leider so nicht da) und Oszi dran ?
Ähm, ich war´s ... Wieso bleiben immer nur die blöden Namen des letzen Schreibers gespeichert :)
zwinker Ja so ist das halt, wobei Chris schon stimmt, alles andere sind so Pseudonyme - egal ... Zumindest nicht zum trollen oder nur ganz ganz selten da, wo eh nichts mehr zu retten ist :) Zurück zum Thema
War gerade bei Firlefanz-Discounter und habe hübsche kleine,
induktionsgeeignete Töpfchen aus Edelstahl mit Sandwichboden und
verbreitertem Rand für 5-6 Euro / Stück gefunden.
Konnte mich aber gerade nicht wirklich zwischen 0,8 und 1,2 Liter
entscheiden, hab sie also erstmal dagelassen.
Da fällt doch auf: eigentlich haben wir noch gar nicht konkret über
Volumina gesprochen.
Bei einer angegebenen Dichte von 1,6-1,9 g/cm³ (was für ein präziser
Wert :)) kommt man bei 1kg Galden im Schnitt auf ca. 570 cm³, maximal
jedoch auf 625 cm³.
Reicht also nun der 0,8l-Topf oder sollte ich mir doch mal den größeren
holen?
Mal weitergedacht:
> ...der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt...
kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.
Macht bei einer angenommenen Kammergröße von 30 x 30 cm eine
Dampfphasenhöhe von 15,8cm (Volumen des Verdampfergefäßes nicht
einberechnet).
Wie hoch sollte so eine Dampfzone denn werden ?
>kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.
Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den
Faktor 25 vergrößert? (Bei Wasser ist es ja grob der Faktor 1000)
>Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den >Faktor 25 vergrößert? Kann gut sein, denn das Molekulargewicht der Galden-Moleküle liegt ja bei ca. 900 (die sind schon recht groß). Dann muss man ja recht viel Galden verdampfen.
Das Galden ist schon ein seltsames Zeug: http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf Verdampfungswärme laut Datenblatt nur 15 cal/g. Das wären nur rund 60 J/g (Wasser hat 2256 J/g) Um 1000g zu verdampfen benötigt man dann 60 (J/g) * 1000g = 60 kJ = 60 kWs. 1 kg Galden kann man demnach mit einer 1kW-Herdplatte in nur 60 Sekunden verdampfen! Kann man sich gar nicht vorstellen. Übrigens: Bei der geringen Verdampfungswärme wird man sich an dem Galden-Dampf nicht stark verbrennen können -- Wasserdampf ist da viel gefährlicher, weil er bein Kondensieren viel mehr Wärmeenergie abgibt.
Nochmal zum Gefäß und Thema schweißen. 1) Da bisher noch kein passendes Gefäß gewunden ist, gehe ich einmal davon aus, dass man um´s Schweißen nicht herum kommt 2) Aufgrund des Preises, aber auch deshalb, dass ich denke, dass der Behälter nicht zu viel Wärme aufnehmen sollte, sollte das Material möglichst dünn sein. Seid ihr gleicher Meinung? Die dünnsten hier erhältlichen Belche sind übrigens 0,5 und 0,6mm dick. 3) Mag schweißen ist bei solchen Blechstärken wohl eine Tortour, entweder verfügt man über andere Technik (z.B. WIG) oder müsste es halt schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird? Üblicherweise vielleicht nach Zeit?
>schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird?
Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal
ein paar hundert Euro.
Was ist denn mit dem Suppentopf (30l, ab 30 Euro), der Gastronomiewanne
oder dem Papierkorb? Hat jemand geeignete Glasgefäße gefunden?
Wenn das Aufheizen wegen großer Masse zu lange dauert, muss man eben
eine Absenkvorrichtung für die Platine bauen.
>Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal >ein paar hundert Euro. Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor Allem so dünne Bleche selber. Blech ist halt nicht ganz billig. Z.B. bei Tafelabanahme: 1mx2m 0,6er V2A: 55,- Euro + Steuer Schweißkosten (ich habe mich vorhin mit jemandem Unterhalten) nach Arbeitseinheiten. 1AE = 10 min = ca. 10,- Euro Lange wird das ja, wenn entsprechend vorbereitet, nicht dauern. Mag sein, dass ein entsprechend hoher Topf etc., wenn er denn in ausreichender Höhe gefunden wird, günstiger kommen könnte. Aber die Form ist eben auch nicht optimal.
>Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor >Allem so dünne Bleche selber. Edel- bzw. VA-Stahl ist recht zäh. OK, wenn Du so eine Abkanntmaschine zur Verfügung hast, aber mit Stichsäge oder Blechschere wird das nichts. Das Material ist gar nicht mal so teuer als Tafeln oder auch Rechteckprofilen usw. Meist kommt ja noch der Transport hinzu. Zum Schweißen sollten die Teile schon exakt zugeschnitten und keinesfalls verbogen sein. Dann müssen die Teile natürlich erstmal fixiert werden. Und die Nähte sollen absolut dicht werden. Ich fürchte mal unter 100 Euro wird das keiner machen wollen. Dein Angebot mit 60 Euro pro Stunde halte ich für so eine doch recht anspruchsvolle Arbeit schon für recht günstig.
Search with Google the picture of "hospital holloware". (In Google click on the link "Bilder" and then search "hospital holloware"). Hospital holloware is made of stainless steel.
- So, bin heute endlich mal dazu gekommen, die Behälter anzufragen. Hier mal ein Foto vom Behälter und der Truhe, falls noch jemand eine Idee hat wo man so etwas bekommt.
Danke für die Bilder, das hat mir die Augen geöffnet. Eine Microwelle ohne Quarzgrill. Die Löcher für die Microwellen kann man entweder zumachen, oder für einen Lüfter benutzen Im Moment tendiere ich zum Zweiteren. Zudem ist das Glas hizebeständig. Nochwas, ich habe heute eine Werbung bekommen, Edelstahl Klobürste mit Behälter, komplett zu, 40x10cm für 5 Euro. Werde mir den leisten, und nächste Woche das Galden holen. Damit kann ich zwei/drei Sachen ausprobieren (über der Ceran-Kochplatte) um das Ganze besser zu verstehen bezüglich kühlung usw.
- Wenn Du eine geeignete Mikrowelle ohne Grill und Drehteller findest, sicher keine schlechte Wahl - sofern Du mit der Größe auskommst; aber das sollte im Hobbybereich massiv ausreichen. Maximalen Erfolg ;) -
Stefan, in welcher Größe brauchst du das ? Ich kenne die Gefäße, jedoch im Moment weiß ich nicht, wo Einkaufen, kann aber nachfragen.
Ich möchte dann auch noch meinen Senf dazu geben. Aufgrund von langjährige Erfahrungen mit 2 alten Dampfphasenlötanlagen möchte ich darauf hinweisen, dass das Lötergebnis auch sehr von der Vorheizung abhängt. Der gefürchtetste Effekt dabei ist der Grabsteineffekt. Dieser ist bei einer solchen Selbstbauanlage wenn, dann nur über sehr exakte Layoutgeometrie, Pastenschablonen und eine Vorheizung einigermaßen in den Griff zu bekommen. Wir hatten damals bei den Anlagen eine leistungsfähiger IR-Vorheizung, eine genau deffinierte Dampfzone durch eine irrsinnige Kühlleistung und trotz allem immer wieder Grabsteineffekte. Die moderneren Anlagen sollen da durch die Weiterentwicklungen und viel Know-How etwas besser funktionieren. Was ich noch zu bedenken geben möchte: jeder geht immer davon aus, dass das Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann. Da aber die Luft auch bei normalen Temperaturen Wasserdampf enthält, könnte ich mir vorstellen, dass auch Galden auf diese Art aus dem Behälter kommen kann. Die Alten Anlagen hatten dafür ein Labyrintsystem, in dem das Galden aus der ganzen Maschine über den schon erwähnten Filter wieder zurück gepumpt wurde. Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, was dazu führt, dass sich vermehrt Lötkugeln ausbilden können und sich auch die Grabsteineffekte noch vermehren.
Ah ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Grabsteineffekt >Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann. Sicher verdampft das Galden auch schon unterhalb seiner Siedetemperatur, das ist doch bei allen Flüssigkeiten so. Je näher man den Siedepunkt kommt, um so mehr. >Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.
> Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das > Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen. OK, in einer ungekühlten Anlage schon - wir haben damals gelegentlich das Galden abgelassen und im Wärmeschrank bei 110° "entwässert"
@Autor: Andreas Z. Ah ja, das ist ein interessanter Gedanke: Wenn man oben stark kühlt, so dass es dort stets kälter als 100 Grad ist, kommt der Wasserdampf nicht aus der Anlage heraus! Dann regnet es unter Umständen in der Anlage auf die Platine. Die Galden-Physik ist irgendwie schon lustig.
@ Andreas Z. Ist das Problkem des Grabsteineffekts bei bleihaltiger oder bleifreier Lötpaste größer ? In welche Aggregatzustand hat das Galden denn am meisten Wasser gezogen ? Hätte übrigens noch einen Behälter für sehr kleine Anlagen gefunden, wenn denn der Boden richtichtig konzipiert ist: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=310062038565&_trksid=p3907.m32&_trkparms=tab%3DWatching
Hallo, beim einfahren der zu loetenden Baugruppe in die Dampfphase des Galden, muss durch Geschwindigkeit geregeltes Verfahren des Lifts, das erforderlich Temperatur/Zeit Loetprofil eingehalten werden. Die Verweilzeit in der Peak-Temperatur Zone (aktive Loetphase) darf je nach Baugruppe 15-30 Sek. nicht ueberschreiten. Gruss Bodo
Chris wrote: > Ist das Problkem des Grabsteineffekts bei bleihaltiger oder bleifreier > Lötpaste größer ? Da muss ich passen, zu der Zeit war noch keine bleifreie Paste im Einsatz > In welche Aggregatzustand hat das Galden denn am meisten Wasser gezogen Keine Ahnung - der Tipp kam von unserem Pastenhersteller. Es wird wohl immer mal durch die Luftfeuchtigkeit und durch die Platinen Feuchtigkeit in die Maschine geschleppt. Wenn die einmal drin ist, kommt sie halt nicht mehr raus. Deshalb sind auch die Filter in der Anlage, weil die Leiterplatten noch ganz andere Sachen abgeben. Angeblich stinken die Anlagen deshalb auch so bei der Wartung. Das Galden selbst ist ziemlich geruchlos.
>Da muss ich passen, zu der Zeit war noch keine bleifreie Paste im >Einsatz Dachte ich mir fast so. Dann bleibt die Hoffnung, dass der Grabsteineffekt in dem Maße vielleicht der Vergangenheit angehören könnte. Schließlich richten sich die Bauteile bei bleifreier Paste auch nicht mehr in dem Rahmen selber aus, wie sie es bei bleihaltiger getan haben - meine ich zumindest gelesen zu haben. Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ? P.S. Sobald ich die Zeit finde gibt´s Neues zum Thema Induktionskochfeld. Es können gerne Vorschläge gemacht werden, was im Rahmen des Möglichen getestet werden soll (Analogoszi und 2 Multimeter inkl. Temperaturmessung etc. vorhanden)
Es ist getan - ein Vergleich zwischen herkömmlichem Elektroherd mit Gussplatte, Wasserkocher und Induktionsfeld. 400ml Wassser erhitzt von Zimmertemparatur (ca. 23°C) auf 100°C. Auf dem Elektroherd und dem Induktionsfeld kam ein Sandwichboden-Edekstahltopf mit d=12cm zum Einsatz. Ergebnis: Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min ! Beim Elektroherd konnte man ganz eindeutig erkennen, wie Träge so ein System doch ist, es deuerte viel zu lange, bis sich ünerhaupt etwas an der Temperatur des Wassers tat. Die üblicherweise bei hoher Leistung für einen kleinen Fluidbehälter zu große Platte tat durch Wärmeabgabe an die Luft ihr übriges dazu - dass die Dinger noch nicht ausgestorben sind, ist kaum zu glauben :) Ein Glaskeramik(Ceran)-Kochfeld zumindest sollte deutlich bessere Werte erreichen. Induktionsplatte und Wasserkocher nahmen sich die der Vorlaufphase nicht viel. Bei Induktion dauerte es etwa 6,5s, beim Wasserkocher 10s bis zum ersten messbaren Temperaturanstieg der Flüssigkeit. Wie haben also bis jetzt 2 Sieger und einen Verlierer. Pro Induktion: - schnell - größere Heitfläche als beim Wasserkocher Contra Induktion: - elektromagnetisches Wechselfeld - aufwändigere Ansteuerung (wenn vorhandener Temperaturregler nicht genutzt werden kann) Pro Wasserkocher: - schnell - keine elektromagnetischen Wechselfelder Contra Wasserkocher: - weniger Heizfläche - unklar, ob das Heizelement auf Dauer mitspielt ---- kurz zum Feld des Induktionsherdes - nicht wirklich getestet, aber: - einen fast aufliegenden Taschenrechner kann das Feld nicht beeindrucken - das Oszi zeigt unmittelbar daneben ohne angeschlossenen Tastkopf bei 0,1V/div eine minimale Regung, mit Schraubenzieher als Antenne muss man dann schon denn Messbereich ändern ...
Tschuldigung, zum Thema Oszi und Induktion: völliger Quatsch. richtige Werte: ohne angeschlossenen Tastkopf +/- 0,3 div Ausschlag bei 5mV/div
Bodo Gravert schrieb: >beim einfahren der zu loetenden Baugruppe in die Dampfphase des Galden, >muss durch Geschwindigkeit geregeltes Verfahren des Lifts, das >erforderlich >Temperatur/Zeit Loetprofil eingehalten werden. >Die Verweilzeit in der Peak-Temperatur Zone (aktive Loetphase) darf je >nach Baugruppe 15-30 Sek. nicht ueberschreiten. Das wäre auch das, was ich erwartet hätte bzw. mehrmals als empfohlene Temperaturprofile gelesen hatte. So schnelle Temperaturänderungen wird man ohne Lift wohl kaum realisieren können. >Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ? Aktivkohle-Filter ist wohl das beste was man machen kann. Oder bzw. zusätzlich Abluftschlauch ins Freie. >Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s >Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s >Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min ! Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen) >Contra Induktion: -Boden muss ferromagnetisch sein
>Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch >nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen) - alte Herdplatte - nicht mehr 100% eben -> schlechter Wärmeübergang - zu großer Durchmesser für die kleine Topfläche Aber dass Induktion ca. mit einem Wasserkocher ähnlicher Leistung vergleichbar sein dürfte verrät uns dann doch, dass Guss-Herdplatten egal in welchem Zustand ein ganzes Stück hinterherhängen müssen. Oder hast du schon einmal einen Wasserkocher gesehen, der bei der gleichen Menge Flüssigkeit einem klassischen E-Herd hinterherhängt ? Nicht nur, dass die Anheizphase länger dauert, das Abkühlen würde dann ja auch recht träge verlaufen. Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes Stück schneller sein.
>Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes >Stück schneller sein. Ja sicher, Glaskeramik-Kochfelder sind schneller als gewöhnliche Herdplatten. Ich weiß leider nicht, ob man sie als Einzelexemplar einsetzen kann. Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät? Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch schneller auf.
>Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät? >Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch >schneller auf. Da könntest du recht haben. Es ist ein Kunststoffgerät, dessen Heizelement sich unter einer Edelstahlplatte am Boden des Gerätes befindet. Auf Ebay hatte ich irgendwann mal geschaut und kein einzelnes Ceran-kochfeld gefunden, geben tut es das aber auf jeden Fall (selber schon gesehen).
Theoretisch, ohne Verlust, wären es übrigens 126 Sekunden beim Wasserkocher. (1000W, 400g, 77K, 4.1J/gK) 400*77*4.1/1000=126.28 Ersatz-Ceran-Elemente gibt es schon, auch bei Ebay (soweit ich mich erinnere so um die 30 Euro). Aber ich weiß nicht so recht ob man die so einzeln montieren kann, insbesondere nicht wie/ob diese Ersatzteile nach unten thermisch isoliert sind.
Wenn man das denn so machen möchte, denke ich, dass man die Heizelemente auch so betreiben kann, ist ja letztlich nichts Anderes wie auch im Wasserkocher. Falls keine gute Isolierung nach unten vorhanden ist würde mir jetzt spontan ein Futternapf für Tiere aus Ton einfallen, dann noch einmal mit Steinwolle gedämmt ...
Die Temperatur des Galden und damit Dampfphase ueber dem Galden muss geregelt sein (auf 230 gCelsius). Der Temperatur Gradient in der Dampfphase sollte sollte konstant senkrecht auf der Fluessigkeitsoberflaeche stehen, andersfalls kommt es zu Grabsteineffekten bei den leichten Bauteilen. Also Fluessigkeit flaechig, gleichmaessig Temperatur regeln und Temperaturprofil durch verfahren des Lifts realisieren. Ceran Strahler sind ungeeignet. Gruss Bodo
>Die Temperatur des Galden und damit Dampfphase ueber dem Galden muss >geregelt sein So ausgedrückt ist das Unfug. Sofern überhaupt gasförmiges Galden vorhanden ist, hat das flüssige Galden selbstverständlich seine konstante Siedetemperatur. Regeln muss man eher die Höhe des Dampfes über die el. Energiezufuhr. Oder alternativ bzw. gleichzeitig die vertikale Position der Platine. >Ceran Strahler sind ungeeignet. Wir hatten zuletzt über Ceran Heizelemente unter dem Galden-Gefäß gesprochen, nicht etwa über deren Einsatz im Galden-Gefäß als IR-Strahler!
> So ausgedrückt ist das Unfug. > Sofern überhaupt gasförmiges Galden vorhanden ist, hat das flüssige > Galden selbstverständlich seine konstante Siedetemperatur. ... Bei konstantem Druck. Wieso ist das was ich sage Unfug? > Regeln muss > man eher die Höhe des Dampfes über die el. Energiezufuhr. Regeln der Energiezufuhr ist nichts anders als regeln der Temperatur, oder ? > Oder alternativ bzw. gleichzeitig die vertikale Position der Platine. Wenn die Waermeverteilung in der Dampfphase geregelt konstant ist, kann man ueber die Hoehe des Loetguts das Temperaturprofil fahren. > Wir hatten zuletzt über Ceran Heizelemente unter dem Galden-Gefäß > gesprochen, nicht etwa über deren Einsatz im Galden-Gefäß als > IR-Strahler! Ja okay, aber sind diese Heizelemente nicht zu traege. Einmal auf Temperatur sollte man doch nur noch die ueber das Loetgut entzogene Waemrmenge plus den vermutlich konstanten Waermeverlust nach aussen ausgleichen muessen, oder ?
>Autor: Bodo Gravert (bodo) >Regeln der Energiezufuhr ist nichts anders als regeln der Temperatur, >oder ? Nein! Wenn eine Flüssigkeit am Siedepunkt ist, haben sie und ihr Dampf eben genau die Siedetemperatur -- weitere Energiezufuhr erzeugt (bei konstantem Druck) lediglich mehr Dampf. Ich nehme mal an das ist Dir auch bewusst, aber hier lesen sicher auch Kinder (oder Leute die Physik schon früh abgewählt haben) mit -- da sollte man schon versuchen sich klar auszudrücken. >Ja okay, aber sind diese Heizelemente nicht zu traege. Das ist ja gerade das Problem. Weiter oben hatte jemand einen Vergleich von Wasserkocher, Induktionsherd und Kochplatte gemacht. Kochplatte ist sehr träge, Ceranfeld sicher besser. So eine offene Heizspirale, wie sie ganz oben diskutiert wurde, ist in einem Metallgefäß nicht ganz ungefährlich. Ich denke man wird um einen Lift nicht herumkommen -- etwas später werde ich ein Bildchen zu einem recht einfach zu realisierenden Lift posten.
Hier noch ein einfacher Lift. Eventuell würde es auch mit nur einer Gewindestange gehen, nur muss man dann verhindern, dass sich die komplette Halterung der Platine dreht.
> Nein! Wenn eine Flüssigkeit am Siedepunkt ist, haben sie und ihr Dampf > eben genau die Siedetemperatur -- weitere Energiezufuhr erzeugt (bei > konstantem Druck) lediglich mehr Dampf. Okay, du hast vollkommen recht. Aber ich denke wir meinen das gleiche. Fassen wir zusammen was wir brauchen: 1] Einen Energiezufuhrregler, ueber den wir die Temperatur auf den Arbeitspunkt fahren und danach die Hoehe der Dampfphase ausregeln, sowie die Waermeverluste kompensieren. 2] Einen mechanischen Lift, der durch Hoehenverstellung in der Dampfphase und darueber das jeweils erforderlich Temperatur/Zeit Loetprofil steuert und die zu loetende Baugruppe zur thermischen Entspannung und Entnahme in eine Ruheposition bringt. 3] Einen geeigneten Kuehlmechanissmus, damit der teure Galdenverlust gering bleibt. 4] Ein durchsichtiges, geschlossenes Gehaeuse. Damit die Dampfphase nicht durch Luftzug weder in Dichte noch in der Hoehe gestoert wird. Ausserdem sollte man den Loetvorgang beobachten koennen. Stimmt das so, oder fehlt hier was ? Gruss Bodo
> Gewindestange
Sehe ich auch so. Eine Trapezspindel und zwei Fuehrungsstangen
ist besser. Aber das Prinzip ist okay.
@Anonymous: Dann kannst du dir das Bestücken sparen G Das wird dann Lotto-Reflow.
@Anonymous und der Motor wird teurer als dieses Galden ... So eine Ruckelkonstruktion bei Platinen bringt nischt.
-> Anonymous I thought about that one too but I expect problems when the PCB enters the hot zone. The part entering first is the same leaving it a last. This gives not the same soldering for the whole PCB.
@Stefan: The duration of the preheat and cool downw phases will be controlled by a microcontroller so that the temperature profile of the entire soldering process can be fine-tuned.
Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen: hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange schon einmal in 2 verschiedenen Varianten. Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich teuer. Seilzugkonstruktion: Vergiss sowohl Variante 1 (Zeichnung) als auch Variante 2 mit den Stangen und Buchsen. Mit Linearkugellagern könnte Variante 2 vielleicht funktionieren. Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle? Angst vor Trapezgewindespindeln und Lagerung? Keine Angst, da werden sich für alle, die keine Metallwerkstatt zu Hause haben, schon Lösungen finden. Wollte mir beispielsweise selbst den Sommer noch eine Drehbank zulegen und könnte nach Erlernen notfalls mal aushelfen ... Ruckeln Denke, man kann es ruhig mit Schrittmotoren probieren. Erstens ist der Betrag der Bewegung eines Schrittes gekoppelt über eine Trapezgewindespindel sehr gering, zweitens kann man auch noch auf Microschritt umstellen. Sollten denn noch Probleme auftauchen (was ich nicht glaube): gebrauchte, kleine Servomotoren, kosten ein "Appel und ein Ei" (Meine, irgend ein holländischer Anbieter hat sogar ein mittelgroßes Modell in Stückzahlen von mehreren hundert für um die 30,- Euro verkauft) Zum Thema Heizung Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist. Hätte gerne weitergetestet, leider haben seit wenigen Tagen sage und schreibe 5 Elektrogeräte die Biege gemacht und auch sonst muss ich noch woanders bis Ende nächster Woche aushelfen -> wenig Zeit. Mal schauen ...
@ Chris:
> Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle?
See picture.
Bodo Gravert schrieb: >1] Einen Energiezufuhrregler, ueber den wir die Temperatur auf den >Arbeitspunkt fahren und danach die Hoehe der Dampfphase ausregeln, >sowie die Waermeverluste kompensieren. >2] Einen mechanischen Lift, der durch Hoehenverstellung in der >Dampfphase und darueber das jeweils erforderlich Temperatur/Zeit >Loetprofil steuert und die zu loetende Baugruppe zur thermischen >Entspannung und Entnahme in eine Ruheposition bringt. >3] Einen geeigneten Kuehlmechanissmus, damit der teure >Galdenverlust gering bleibt. >4] Ein durchsichtiges, geschlossenes Gehaeuse. Damit die Dampfphase >nicht durch Luftzug weder in Dichte noch in der Hoehe >gestoert wird. >Ausserdem sollte man den Loetvorgang beobachten koennen. Im Prinzip ja. Die Kühlung müsste man evtl. in zwei Komponenten zerlegen: Einerseits die Kühlung oben, damit kein Galden-Dampf austritt. Und eine Kühlung weiter unten, zur allg. Temperaturregelung und um das ganze System vor der Entnahme der Platine abzukühlen. Gehäuse: Geschlossen schon, aber natürlich sollte im System kein Überdruck auftreten. Da im System immer Luft vorhanden ist, die sich beim Erhitzen ausdehnt, muss ein Abluftweg vorhanden sein, möglichst über einen Aktiv-Kohle-Filter. Durchsichtig muss das System meiner Meinung nicht unbedingt sein -- was will man da groß beobachten. Es mag ganz nett sein, wenn man hineinsehen kann, aber eben nicht notwendig. >Sehe ich auch so. Eine Trapezspindel und zwei Fuehrungsstangen >ist besser. Aber das Prinzip ist okay. Mag sein. Chris schrieb: >Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen: >hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange >schon einmal in 2 verschiedenen Varianten. >Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich >teuer. OK. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ein Lift nicht SO schwierig zu realisieren ist. >Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist. Sicher. Nur, dass man den ferromagnetischen Boden benötigt, dass die Ansteuerung evtl. nicht so ganz trivial ist, und dass die Felder doch ein wenig heikel sind. (Wobei die Abschirmung der Felder stark vom Gefäß abhängen kann -- ein vollständig ferromagnetisches Gefäß wird gut abschirmen, eines nur mit ferromagnetischem Boden weniger gut.) Ich denke aber, wenn man eh einen Lift bauen will, ist die Trägheit der Heizung nicht ganz so kritisch. Man müsste tatsächlich mal die zeitliche Entwicklung des Temperaturprofils in einem beheizten Galden-Gefäß (Kochtopf) messen!
Autor: Dummschwätzer7093 schrieb am 01.07.2008 um 19:40: [...] Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...
>Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...
... immer das gleiche hier ;)
Ist mir einige Beiträge weiter oben ja auch schon passiert oO
Dummschwätzer7093 wrote: > Da im System immer Luft vorhanden ist, die sich > beim Erhitzen ausdehnt, muss ein Abluftweg vorhanden sein, möglichst > über einen Aktiv-Kohle-Filter. Welchen Zweck hat der Akiv-Kohle-Filter? -Die warme Luft die nach draußen geht muss nicht gefiltert werden -Galden aufhalten tut er auch nicht (wie will man es den aus den Filter bekommen) -Die Luft die von außen (beim Abkühlen der Anlage) eintritt wird durch den Aktiv-Kohle-Filter zwar gesäubert, aber nicht vom der Luftfeuchtigkeit befreit. Zum Thema Heizen, wie wären es mit http://www.asltg.com/images/Double%20End%20Halogen%20Group%20Soft%20Edge.jpg + Keramikfassungen Das Ganze dann in Galden versenkt dürfte leichter zu besorgen sein als ein offene Heizwendel und etwas sicherer ist es auch je nach Größe haben die 1500W Leistung, für 3 Stück dürfte auch platz sein,
Gerard Choinka schrieb:
>Welchen Zweck hat der Aktiv-Kohle-Filter?
Die Luft, die beim Erhitzen der Anlage unvermeidlich austritt enthält
natürlich auch kleine Anteile an Galden-Dampf und andere
Verunreinigungen, etwas verdampftes Flussmittel, Ausgasungen von Platine
und Bauteilen usw. (Auch wenn man die Luft über ein Kühlgitter oder
ähnliches aus der Anlage herausleitet wird nie alles Galden dort
kondensieren.) Ich würde daher immer versuchen die Luft so gut wie
möglich zu filtern -- man will ja keinesfalls gesundheitliche Spätfolgen
tragen. Oder man muss die Abluft eben direkt ins Freie leiten. (Auch
wenn das Galden selbst relativ unbedenklich sein soll, ich würde den
direkten Kontakt und das Einatmen unbedingt vermeiden -- wer weis was es
sonst an Spätfolgen gibt.)
Gerard Choinka schrieb:
>Zum Thema Heizen, wie wären es mit
Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher
Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung
muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist
wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive
(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen,
insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein
Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu
sein, ist eine andere Frage.
>>Zum Thema Heizen, wie wären es mit >Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher >Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung >muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist >wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive >(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen, >insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein >Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu >sein, ist eine andere Frage. Genau. Ausserdem muss man bedenken, dass es je nach eingefüllter Galden-Menge eventuell notwendig wird, dieses komplett zu verdampfen. Ob die heißen Glaskörper wieder kondensierendes Galden aushalten ist fraglich.
Chris wrote: >>>Zum Thema Heizen, wie wären es mit > >>Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher >>Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung >>muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. sollte doch machbar sein >>Das Galden ist >>wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive >>(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen, >>insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein >>Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu >>sein, ist eine andere Frage. > > Genau. Ausserdem muss man bedenken, dass es je nach eingefüllter > Galden-Menge eventuell notwendig wird, dieses komplett zu verdampfen. Ob > die heißen Glaskörper wieder kondensierendes Galden aushalten ist > fraglich. Ich dachte das kondensierendes Dampf ehr wärme freisetzt und wie soll Galden an den Halogenstäben kondensieren wenn diese sehr viel Wärmer als der Rest der Anlage ist. Zum Thema IR, man könnte die Halogenstäbe in ein Alurohr tun, wobei ich mich dann frage ob das Galden diese Temperaturen mitmacht.
>Ich dachte das kondensierendes Dampf ehr wärme freisetzt
Der Einwand mit den halb untergetauchten Halogenstäben ist grundsätzlich
schon berechtigt: Die untergetauchte Hälfte wird durch das flüssige
Galden gekühlt, die Andere wird durch die Stahlung recht heiß. Damit
ergibt sich eine hohe mechanische Spannung im Glas.
Mag ja sein, dass die Stäbe das verkraften, aber elegant ist die Idee
mit den Halogenstäben nicht gerade.
Und übrigens: 5 Fehler in einem einzigen Satz sind selbst für dieses
Forum etwas viel:
*Ich dachte, dass kondensierender Dampf eher Wärme freisetzt*
Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von 1000°C aus (wird getestet indem Stab aus dem betreffenden Glas erhitzt und dann in kaltes Wasser geworfen wird). 1000°C erreicht so eine Lampe aber nicht (dann würde der Glaskörper ja schon gelb glühen...) Die Halogenlampe hätte eben den riesigen Vorteil, dass sie nicht durchbrennt wenn kein Galden mehr da ist. Apropos Galden: Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten, die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben? Ich habe da zuerst an Heizöl gedacht, aber dessen Siedepunkt ist ja nicht konstant (kein Reinstoff)
autoexec (Gast) schrieb: >Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von >1000°C aus Mag schon sein -- garantierst Du dafür mit Deinem guten Namen? Vielleicht ist eher der Übergang Glas-Keramik kritisch. Ich hatte mal gelesen, dass man das Glas nicht direkt mit den Fingern anfassen soll, weil sonst im Betrieb das Fett verkohlt und dann ... >Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten, >die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben? Es gibt wohl neben Galden noch ähnliche Stoffe. Aber der Siedepunkt wird allein als Qualitätsmerkmal nicht ausreichen. Das Zeug sollte u.a. schon sehr inert bzw. reaktionsträge sein. Öle beispielsweise fangen bei hohen Temperaturen zum Teil an zu verkoken.
Hallo zusammen, wieso haut ihr euch eure Platten nicht einfach in eurern Umluftbackofen? :-) Funktionier prima :-) Gruäss Andy
>Umluftbackofen? Wenn Du auf Deiner Platine nur wenige und unempfindliche Bauteile hast mag das funktionieren. Und bei Prototypen mit 500 Bauteilen, einigen DFN-Gehäusen und einem FPGA im BGA-Gehäuse mit mit ca. 300 Pins?
Ich garantiere hier natürlich für nix ;) Aber meiner Meinung nach sollte man Halogenlampen verwenden können. Ich habe auch schon öfter mit einer 12V/75W Halogenlampe kleine Mengen Wasser gekocht (um Thermometer abzugleichen). Hat immer funktioniert (eine Filmdose voll Wasser dauert unter 30s.) Das mit der IR-Strahlung ist eher ein Problem. In ein Rohr würde ich sie nicht stecken, weil sie da überhitzen könnte (das Licht wird auf den Glühdraht zurück reflektiert) So lange man weit unter der Nennleistung bleibt, sollte aber auch das unproblematisch sein. Und wenn die Lampe doch mal hinüber ist: Ersatz kostet nur ca. 1€. Bei einer Heizwendel, z.B. aus einem Wasserkocher, ist Ersatz vermutlich schwierig aufzutreiben.
Dieses Gerät eignet sich von mir aus gesehen am besten um es selbst zu bauen: http://www.asscon.de/d/pages/produkte/pdf/quicky300.pdf Wenn man das Dokument aufmerksam durchliest, versteht man, weshalb es eine Kühlung braucht: Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht, weil die Kiste luftdicht ist (bei einer grossen Anlage mit Förderband ist das natürlich etwas anderes). Einer der grossen Vorteile des Galden ist es ja gerade, dass es einen geringen Dampfdruck erzeugt. Wie gross der Druck in der Kiste wird, wenn der Galden-Dampf die auch noch vorhandene Luft komprimiert und ob es ein Sicherheits-Überdruckventil braucht, müsste sich berechnen lassen. In folgendem Dokument, auf der dritten Seite, findet ihr auch noch eine sehr gelungene Beschreibung zur Regelung der Dampfdecke: http://www.mair-elektronik.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf
>Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und >nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht, >weil die Kiste luftdicht ist Nette Beschreibungen, die Du rausgesucht hast. Dass man mit der Kühlung zwei Zwecke verfolg (rasches Kondensieren des Dampfes nach dem Lötvorgang und Verhinderung von Dampfaustritt) war schon diskutiert worden. Natürlich kann man etwas Galden-Verlust hinnehmen und auf den oberen Kondensator/Kondensor verzichten. Luftdicht wird man die Apparatur wohl kaum machen -- der Druck würde stark ansteigen, und damit verändert sich auch die Siedetemperatur des Galden. Aber: Da Galden-Dampf deutlich schwerer als Luft ist, entweicht aus der Apparatur beim Erhitzen vorwiegend Luft (oben).
ich wäre vorsichtig, das Galden komplett zu verdampfen: Da steigt dann die Temperatur über den Siedepunkt und bei 290 Grad wird es (richtig) mies: HF-Dampf! F-L-U-S-S-S-Ä-U-R-E !!! Kein Spass mehr!
Also ich hab auch mal was mit Dampfphasen gemacht. Ein gutes Gefaess sind die Lebensmittel Troege fuer Kantinen auch rostfreiem stahl. Da gibt's welche mit 25cm tiefe und DoppelEuropakarten Flaeche. Als Heizung hab ich Drahtwiderstaende genommen, die bis 300 Grad spezifiziert sind. Ich Tests gefahren und fand ein 5Watt Widerstand kann im Fluessigen mit 30-40W belastet werden. Dh alles zwischen 10 und 30W pro Widerstand ist gut. Etwa 300W braucht man um die Dampfphase zu erhalten, das Aufheizen braucht das Doppelte. Der Rostfreie Stahl leitet die waerme schlecht, dh unten in der fluessigkeit ist die Heizung, und oben an der Wand kondensiert es wieder. Mit einem Variac kann man so die Dampfhoehe gut einstellen. Man sollte den rostfrei Trog mit silikonverschliessendem Deckel kaufen, dann kan man nach dem Betrieb schliessen und geschlossen abkuehlen lassen. Wenn alles kalt ist fuellt man die Fluessigkeit in die Flasche zurueck.
Das mit HF habe ich auch schon mal gelesen, eins verstehe ich allerdings nicht: Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann Temperaturen von fast 300°C annehmen? Etwa wenn das Gefäß leer ist, der Boden sehr heiß wird und das Galden kondensiert und in das übehitzte Gefäß zurückläuft. Ist dieser Fall wirklich möglich oder würde es einfach wieder mit der für die Galden-Sorte typischen Siedetemperatur verdampfen.
Ein Ueberhitzung ist unrealistisch. Zum Einen muss die Heizung immer bedeckt sein, da sie sonst kaputt geht, zun Anderen geht man ja nicht in die Mittagspause waehrend der Vorgang laeuft.
Es gibt noch 1000 andere Möglichkeiten eine schöne tödliche HF zu bekommen ...
>Ein Ueberhitzung ist unrealistisch. Die Warnung vor dem Entstehen von Flusssäure sollte man schon sehr ernst nehmen, das ist ein Teufelszeug! Man würde eh Vorkehrungen treffen, um eine Überhitzung zu vermeiden. Wegen der Flusssäure wird man noch höhere Anforderungen an diesen Schutz stellen. >Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann >Temperaturen von fast 300°C annehmen? Solange nur das flüssige Galden beheizt wird und kein Überdruck vorhanden ist, ist die Temperatur auf die Siedetemperatur begrenzt. Wenn aber dem gasförmigen Galden Wärme zugeführt wird steigt die Temperatur weiter an.
Dass bei dem Vorgang eine gefährliche Menge HF-Dampf entsteht bezweifle ich sehr stark. Ich vermute, dass ständig ausreichend Galden rückkondensiert, so dass der Flüssigkeitsvorrat stets ein gewissen Stand hat. Außerdem wird die Zersetzungstemperatur laut Datenblatt erst bei 390°C erreicht, wenn ich mich richtig erinnere. Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Man sollte halt einen Temperaturschalter in der Heizzone anbringen, welcher die Heizung einfach abschaltet, sobald die Siedetemperatur überschritten wird. Alleine schon um die Heizung zu schützen.
Bin gerade hierüber gestolpert und wollte mal eine noch nicht allzu alte Leiche schänden :) Hat sich hier noch was im stillen Kämmerlein getan ? Vor Allem an einer Prozesskammerlösung für eigene Tests wäre ich interessiert ...
Naja, es war immerzu von Edelstahl für die Prozesskammer die Rede. Das ist zumindest mit heimischen Mitteln echt ekelig zu schneiden, kanten und schweißen. Deutlich schöner geht es mit Stahlblech. Korosserieblech, wie es bei Reparaturarbeiten am KFZ verwendet wird, ist recht preiswert, selbst mit einer stabilen Tischkante, 4kant-Stahlrohr und Schraubwingen noch gut zu biegen und mit MAG zu schweißen (wenn auch nicht jeder irgendwo privat die Möglichkeit hat, sicherlich aber eher als Edelstahl). Die Frage ist aber, ob Korossion zu erwarten ist. Karosseriebleche sind zwar in der Regel zumindest verzinkt, an der Schweißkante sieht es dann aber anders aus. Oder man findet eine passende Beschichtung. Ofenlack wäre eventuell eine Idee. Diese gibt es zwar nicht in "lebensmittelecht", zumindest aber scheinen die Dämpfe ausreichend unschädlich zu sein, dass man damit seinen Ofen + Rohre im häuslichen Wohnzimmer bearbeiten kann. Ob dies den Prozess beeinflussen oder das Galden unbrauchbar machen kann ? Auch über Aluminium könnte man aufgrund sehr guter Verarbeitbarkeit und Wärmeleitfähigkeit nachdenken. Ist allerdings dann wieder miserabel zu schweißen. Oder man verzichtet gar ganz auf das Schweißen und nietet den Behälter. Zum Abdichten gibt es für Gastronomieöfen bezahlbare hitzefeste Silikone (halten glaube ich etwa 300°C, vielleicht auch mehr) etc. Optimum wäre natürlich professionelle Fertigung oder ein fertiger, passender Behälter (wobei ich vermute, dass Gastronomiebehälter, die ja recht günstig sind, einfach nicht die erforerliche Höhe haben). Denke aber auch bei einem Projekt, dessen Erfolg nicht feststeht, genügt es schon, dass die Galdenhändler ordentlich in den Geldbeutel greifen.
halli hallöle also stahlblech unbehandelt....ist sicher nicht so gut auf dauer...wegen fehlenden rostschutz. ich denke mal es sollte mindestens schon 1.4016 sein. halte ich aber für absolute mindestanforderung. ich arbeite im medizinischen gerätebau und da haben wir es dann nur mit entmineralisierten wasser und temperaturen so um die 200°C zu tun und da gibt es schon genug probleme. deshalb werden auch die meisten komponenten aus 1.4301 oder sogar 1.4571. mich interessiert das thema dampfphasen-löten nun auch schon seid einiger zeit und was soll ich sagen, vorgestern hatte ich das glück eine QUICKY 300 mal live in augenschein nehmen zu dürfen. leider nicht im betrieb, denn sie war schon wegen umzug auf eine europalette gefesselt, aber ich konnte mir mal das teil in aller ruhe anschauen und ein bischen "spionieren". nach dem aufklappen des deckels war klar....da wird ein bischen in cad "gemalt" und wenn ich wieder nachtschicht habe, dann schmeiß ich mal den laser für mich an und ich werde mal testen, ob unser schweißer wirklich so ein ass ist wie die kollegen immer erzählen....wobei, was ich bis jetzt von ihm gesehen habe...alle achtung. von der größe der möglichen baugruppe her strebe ich doppelte eurokarte an. für das kühlsystem schwanke ich noch zwischen einem offenen system wie bei der QUICKY, was für jeden lötvorgang neu befüllt werden muß, oder ein geschlossenes system mit wärmetauscher. pumpe habe ich schon aus einem früheren projekt (EHEIM-AUßENPUMPE)da und kleine handliche wärmetauscher haben wir auf arbeit. mal sehen, ob die wärmeabfuhr ausreichen würde. von pelztieren möchte ich erstmal abtand nehmen. demnächst werde ich mal mit dem GARDEN meine ersten tests machen, um die nötige schachthöhe zu ermitteln. sollte bei dem ganzen dann auch etwas vorzeigbares herrauskommen, kann ich ja bei interesse ein paar bilder posten. und so kann ich wieder sagen...täterätääää...A NEW PROJEKT IS BORN.... meine frau wirds euch danken....*LACH gruß thomas
Hallo thomas H. (Gast) schön, dass sich mal jemand hier gmeldet hat, der schon mal ein bisschen mehr als nur Prinzipzeichnungen in Augenschein nehmen konnte. Das fehlte bisher wirklich ... schon verwunderlich bei der Threadlänge. Ich und auch ein paar Andere würden sich sicherlich über ein paar Zeichnungen freuen, aber auch schon eine Erläuterung im Vorraus, was du da so entdecken durftest, wäre ganz hilfreich. Vergiss den Thread nicht :) Alex
hi alex ist natürlich alles noch in der planungsphase und ich habe bis jetzt noch keine linie im CAD gezogen. hatte natürlich auch einiges an bilder gemacht, die für meine spätere konstruktion sehr hilfreich sind. die bilder kann ich aber aus bestimmten gründen hier nicht reinsetzen. vom prinzip her war der aufbau mit dem hohen becherglas schon so wie im QUICKY. also der heizkörper in form einer schlange liegt vollkommen bedeckt im GALDEN drinn und darf auf keinen fall "trockenlaufen"....denn sonst könnte sich das dyelektrikum anfangen zu zersetzen und das wäre dann nicht so gut. deshalb ist im unteren ende des lötschachtes eine vertiefung, in der das medium und die heizschlange untergebracht sind. die horizontale bewegung wird ja bei dem gerät von hand betätigt (kurbel). da ich aber schon einen kompletten lötzyklus automatisieren will, werde ich das über einen stepper realisieren. die beispiele die ich bis jetzt hier gesehen habe, um die BG in den schacht zu bringen....speziell mit gewindestange finde ich suboptimal, weil es das gerät unnötig in die höhe treibt. ich halte mich da am original und mache das über seilzüge. eine welle ist angetrieben und die andere lenkt nur um. von der getriebenen welle gehen zwei seile runter zum rahmen, die beiden anderen seile laufen parallel und horizontal zur anderen welle, wo sie dann runter zur anderen seite des rahmens laufen.dreht sich nun die angetriebene welle, dann wickelt sie die vier seile einfach auf und der rahmen hat seine horizontale bewegung. da die beiden wellen ganz kurz über der kühlzone liegen, ist kurz darüber auch schon schluss, denn von oben wird der schacht mit einer tür verschlossen (nicht wirklich gasdicht), aber schon mit einer dichtung versehen. die einstellung der dampfhöhe werde ich nach dem hier erklärten prinzip machen... http://www.mair-net.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf die heizungssteuerung über zwei fühler, zwischen denen sich die obere dampfgrenze befindet, finde ich schon ok und sehr sicher. thermofühler habe ich genug hier und auf die paar euros pfeife ich gerne, wenn der ganze prozess damit sicherer wird. ob ich jetzt für die kühlzone kupferrohr nehme...zufällig auf arbeit vorrätig ;-) oder wie im original einen rechteck-rohrahmen nehme, weis ich noch nicht. ich gebe natürlich zu, das der ganze mechanische kram (VA Laserschneiden, schweißen,das material kostenlos) durch meinen beruf um einiges leichter wird...dann noch der so gut wie kostenlose zugriff auf das GALDEN haben natürlich die entscheidung, so ein projekt anzugehen sehr erleichtert...hätte ich nicht die bearbeitungsmöglichkeiten und müßte das medium noch käuflich erwerben...ich weis nicht, ob ich mir das zugetraut hätte. die einwände, über die schwierigkeit der häuslichen bearbeitung von VA blech..kann ich nur zustimmen....das zeuch ist einfach ekelich, wenn man ihm nicht mit 3KW CO2-laser zu leibe rücken kann. wie ich mich kenne, werde ich mir bestimmt mit der software ein paar graue haare einfangen....das gute und mir lieb gewordene BASCOM..aber was solls...das einfahren des gerätes macht ja dann auch schon wieder spass fg. also bis demnächst auf diesem sender... gruß thomas
Hallo, wie hast du das mit der Filterung, sprich Aktivkohle, Pumpe usw gelöst ? An dem habe ich aufgegeben.
allen mal einen schönen juten morjen... hi chris erste regel im eigenbau....AUFGEBEN GÜLDET NICH ;-) also bei der QUICKY habe ich so etwas nicht gesehen! ich denke mal auch deshalb, weil die maschine für prototypen und reperaturzwecke gedacht ist. sollte es wirklich von nöten sein?? wenn ja, dann bedien dich doch an fast fertigen sachen. aktivkohle z.B. hier.... http://www.filtertech24.de/aktivkohle_aktivkohlefilter/ dazu noch einen lüfter und ein bischen gehäuse...nun ja sollte schon reichen. im anhang mal ein beispiel für eine absaugung, die ich für meine frau gebaut habe (kosmetik). ist noch in der konstruktionsphase... wenn du DXF dateien erstellen kannst, könnte ich ja ein wenig hilfreich sein;-) schönen tag noch thomas
@ Thomas H. (merlin63) >erste regel im eigenbau....AUFGEBEN GÜLDET NICH ;-) Zweite Regel: Sinnvolle Bildformate verwenden. MfG Falk P S Ob das mit den mehrfachen Anhängen so eine gute Idee war?
hallo falk das war das erstemal, das ich einen bildanhang gemacht habe....wüste jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll ist....ist doch JPG wie vorgeschrieben....bitte um erhellung. was stört daran, mehr als ein foto anzuhängen, wenn es der besseren erklärung dient. gruß thomas
Thomas H. schrieb: > hallo falk > > das war das erstemal, das ich einen bildanhang gemacht habe....wüste > jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll ist....ist doch JPG > wie vorgeschrieben....bitte um erhellung. > was stört daran, mehr als ein foto anzuhängen, wenn es der besseren > erklärung dient. > > gruß thomas Die Bilder sind verrauscht und unscharf. Ein Viertel der Bildabmessungen haette gereicht, da sieht man gerade das Rauschen nicht mehr und die Bildgroesse waere <100KB.
>wüste jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll
Solange es nicht Bilder Deiner hübschen Freundin sind genügt deutlich
weniger Auflösung, zumal die Bilder mit dem Kernthema wohl nicht viel
gemein haben und auch sonst nicht übermäßig interessant scheinen.
Stichwort Verschwendung (von Bandbreite und Speicherplatz). Aber jetzt
kommt garantiert wieder einer mit "Wir haben doch reichlich..." Aber
ohne mich.
Wer mal ab und zu ueber UMTS etc surft, weiss es sehr zu schaetzen, wenn Dateien klein sind ;)
Ähm Leute, macht jetzt nicht wegen eurere Totreguliererei das Thema kaputt ... @ Chris S. (schris) Was heisst du hast aufgegeben ? Lagen denn sonst schon Ergebnisse vor oder war bis dahin alles noch Theorie ? @ Thomas H. (merlin63) Ja, es ist wohl ungemein von Vorteil, wenn man die Möglichkeiten hat. Dazu noch, wie du sagst, beinahe kostenlos an Galden heranzukommen ist ein Traum. Was sagst du eigentlich zu der Idee, einfaches Stahlblech zu verwenden und als Korossionsschutz Ofenlack zu benutzen ? Denn Karosserie-Stahlblech z.B. kann ich noch halbwegs vernünftig selber verarbeiten ...
Es liegen Ergebnisse vor, sprich hat für Prototypen gut geklappt, jedoch nicht für die Kleinserie, da sich die Flußmittel mit dem Gladen vermischt. Habe ca 200 Lötungen damit gemacht, aber die letzten 40 habe mußten gewaschen werden, was nicht der Hit war, und das manuelle ausleeren, sowie Filtern ist auch nicht der Hit, und dann bin ich zum IR-Ofen (Einseitig) zurückgekehrt. Da ich keinen (bezahlbaren) Zugang zur Metallbearbeitung habe, war das mein KO, und die Konstruktion war nicht für das Ausleeren optimiert.
>Es liegen Ergebnisse vor, sprich hat für Prototypen gut geklappt, >jedoch nicht für die Kleinserie, da sich die Flußmittel mit dem Gladen >vermischt. >Habe ca 200 Lötungen damit gemacht, aber die letzten 40 habe mußten >gewaschen werden ... D.h. das Flussmitteldämpfe kondensieren wieder (oder Flussmittel tropft gar von der Platine ?), mischen sich mit dem Galden und verbreiten sich bei der nächsten Lötung flächig auf der Platine ? Wenn dem so ist wundert es, dass bei den kleinen Anlagen nichts von Filterung beschrieben ist. >, und das manuelle ausleeren,sowie Filtern ist auch nicht der Hit, Entleerung ist auch bei der Ersa WAM3000 nur mit entsprechender Pipette vorgesehen. So ein Problem ? Wir darf man sich das Verfahren der Filterung, d.h. Trennung von Galden und Verunreinigungen wir z.B. Flussmittel denn vorstellen ?
Achso, Chris S. (schris), bevor ich dir noch Löcher in den Bauch frage, würde ich zusätzlich zu den vorangegangennen Fragen gerne noch folgendes wissen: Da du keinen Zugang zu kostengünstiger Metallverarbeitung hast hast du sicherlich ein fertiges Gefäß als Prozesskammer benutzt. Welches, was auch von der Höhe her ausreicht ? Wie ist die Regelung realisiert? Die Geschichte mit dem Niveau zwischen zwei Temperatursensoren und nach dem Einbringen der Platine dem Warten, bis das Niveau wieder erreicht ist + Tzusatz ? Wärst du bereit, den generellen, bisherigen Aufbau kurz zu beschreiben oder gar in Form von Fotos einzustellen ? Vielen Dank Alex
Bin der mit der Frittöse, siehe weiter oben im Thread. Habe auch Temperatursensoren auf der Platinenhöhe, sowie Ventilatoren. Bezüglich des Flussmittels, wenn beim Hochfahren der Temperatur das Gehäuse entsprechend gemacht ist, daß das Flußmittel sich Kondensiert, und irgendwohin abläuft, auch in einen Schwamm hinein, ähnlich Drucker, dann könnte das Problem dadurch auch behoben werden. Das geht aber nur in der inizialen Aufwärmungsphase, da danach eine aktive Kühlung läuft. Nachteil wäre der erhöhte Galgenverbrauch, was aber auch bei den kleinen Systemen weit verbreitet ist, also ich könnte mir schon sowas vorstellen, um das Problem zu beseitigen, oder einfach auch nur ein oben offenes System, mit einem Aktivkohlefilter.
danke alex da habe ich ja noch glück gehabt, das es "nur" drei beiträge zum thema "bildgröße" waren. da habe ich in diesem forum schon ganz andere beiträge gesehen. nun gut, ich habe verstanden. alex... du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren. die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein. zum thema filterung, habe ich das wohl falsch verstanden. es geht also nichtum die luft in der lötkammer, sondern um das medium? hmmmm....muß sich aber auch eine lösung finden lassen, obwohl ich auch keinen hinweis dazu gefunden habe. werde mal mit meinem "fachmann" rücksprache halten. gruß thomas
OK, also du meinst, dass im offenen System die Flussmitteldämpfe nach oben steigen würden während gasförmiges Galden Dichtebedingt am Boden bleibt. Wäre es nicht sinnig die Kondenstionstemperatur von Flussmittel in Erfahrung zu bringen und beim Abkühlvorgang im richtigen Moment eine Absaugung zuzuschalten. Der Moment wäre jener, vorausgesetzt Galden kondensiert vor Flussmittel in der Abkühlphase, kurz vor Kondensation des Flussmittels. Andererseits: Gibt es nicht durch geeignete Filter die Möglichkeit während des gesamten Prozesses, Galden und Flussmittel zu trennen ?
>du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder >elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren. >die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein. Nun, wenn "Chris S. (schris)" Erfolge mit einer ja nicht sehr tiefen Friteuse hatte würde dies vorerst gar nicht notwendig werden, da die hier erwähnten Gastronomiegefäße sehr geeignet scheinen und es sie bis 20cm (meines Wissens) bzw. nach Aussage Anderer 25cm Tiefe gibt. Einen einfachen Miniatur-Edelstahlkochtopf (gibt es in der Größenordnung von etwa 0,5L) per WIG als Vertiefung unten anschweißen zu lassen sollte ja nicht die Welt kosten. Altes Ceranfeld habe ich kürzlich vor dem Elektroschrott gerettet, das sollte die notwendige Heizleistung liefern können. Sensoren sind noch ein Thema zum Nachdenken, damit auch heiße Luft und Galden unterschieden werden kann (vielleicht gar nicht kritisch ?). Aber vielleicht weiß Chris S da schon Genaueres ? Füllstandssensor - nunja, wie relisieren bei einer nichtleitenden Flüssigkeit mit hoher Temperatur ? Kühlung über selbstgebogenes Kupferrohr (müsste es in 5-6mm geben). Offenes Kühlsystem, d.h. Pumpe pumpt Wasser aus Behälter in das Rohr, es läuft in den Behälter zurück. Offen deswegen, damit der entstehende Druck beim Verdampfen von Wasser entweichen kann. Bleibt berechtigterweise die Frage der Vorbeugung bzgl. Verunreinigungen, was bisher hier noch gar nicht so das Thema war.
Teilweise >320 grad, aber mit interaktion von anderen Metallen auch kleiner, was der Rest angeht, keine Ahnung. Ab 90 Grad sollen die Stoffe schon reagieren. Zur Filterung, ein Aktivkohlefilter ist alles, aber, und das ist der Punkt, die Pumpe, oder das Abflußventil sollte Temperaturbeständig sein, sowie unten angeordnet sein, was mir Probleme bereitet. Auch habe ich rausbekommen, daß viele VPS Geräte die Kühlung erst nach der Heizphase einschalten, vielleicht ein Indiz wegen des Flußmittels, habe es anderst gemacht, vielleicht war das der Fehler, aber sonst hätte das Gehäuse anderst aussehen müssen.
Soll denn das gasförmige oder flüssige Galden gefiltert werden ? Ich denke wir reden von gasförmigen Zustand, macht ja Sinn, wenn nach der Aufheißphase gefiltert wird. Sicher, dass unter Einsatz von Aktivkohle nur Flußmitteldämpfe herausgefiltert werden und nich das Galden "verändert" werden kann ? Kann nicht Galden selber an der Aktivkohle "verloren" gehen ? Eine Idee als temperaturbeständige Ansaugung wäre der Lüfter eines Umluftherdes. Eine hartverlötete Rohrkonstruktion darum sollte den Temperaturen standhalten. Es muss doch eine Fritteuse nicht unbedingt ausschließen, wenn man die Öffnung des Absaug- und Wiederzuführungsrohres in gewünschter Höhe anbringt, den Deckel durchbohrt und die Filterung selber extern macht ?
>Auch habe ich rausbekommen, daß viele VPS Geräte die Kühlung erst nach >der Heizphase einschalten, vielleicht ein Indiz wegen des Flußmittels, >habe es anderst gemacht, vielleicht war das der Fehler, aber sonst >hätte das Gehäuse anderst aussehen müssen. Möglich, vielleicht wäre das Flussmittel ansonsten verdampt und aus dem Gerät ausgetretetn. Was heisst, das Gehäuse hätte anders aussehen müssen ? Genügt die Höhe also ohne permanente Kühlung doch nicht ?
Nach der Vorüberlegung fällt mir gerade noch etwas ein: wäre es möglich, dass du die Temperaturregelung der Fritteuse im Originalzustand belassen hast und das Niveau über die permanente Kühlung regelst. Dann wäre es natürlich logisch, dass das Gefäß ohne Kühlung nicht ausreichen kann, weil die Friteuse selber ja immer die Temperatur hält und sich das Niveau der Dampfphase ohne Kühlung immer weiter vergrößert. Wenn es also so ist könnte es auch wirklich einfach nur der falsche Ansatz gewesen sein, der die Probleme verursacht - vielleicht hätten sonst die Flussmitteldämpfe einfach aus dem Gerät austreten können.
Nein, ein µC regelt die Temperatur, mit fuzzy logic, gesamthöhe des Aufbaus 50cm, wenn die Schicht dann auf 20cm ist, tritt einfach zu viel Galgen aus, wenn ohne Kühlung gearbeitet wird, daß es sich dann nicht so sehr auszahlt. Wenn ich Zugang zur Metallbearbeitung hätte, wüsste ich, wie ich das machen würde. Wenn du für mich auch ein Gerät bauen kannst, nach Angaben, meld dich. Steuerung sowie Pläne kann ich liefern.
hallo ist es denn unbedingt erforderlich, das galden im heißen zustand zu filtern? da es chemisch inert ist, wäre eine mechanische filterung ausreichend..denke ich mal. die höhe der dampfphase reguliert man doch über die heizung gruß thomas
Nein, das Galden wird im kalten Zustand gefiltert, nehme mal an, <50 Grad.
@ Chris S. (schris) Irgendwie beginne ich gerade nur noch Bahnhof zu verstehen :) Zum Einen bezüglich der Apparatur, zum Anderen bezüglich der Filterungspläne. Du sagtest doch, du setzt eine Fritteuse ein, wie kommst du da auf 50cm Aufbauhöhe ? >Zur Filterung, ein Aktivkohlefilter ist alles, aber, und das >ist der Punkt, die Pumpe, oder das Abflußventil sollte >Temperaturbeständig Und wozu benötigst du eine hitzefeste Pumpe und Ventile, wenn das Galden laut letzter Aussage doch kalt (einfach über Aktivkohle wie bei Aquarienfiltern) gefiltert wird ? Oder bezieht sich die Sorge nur auf die direkte Anbringung an der VPS-Apparatur ? Man könnte doch, wenn das mit der Aktivkohle so stimmt, im kalten Zustand einfach mit einem Aquarienfilterset benutzen. Ansaugschlauch und Ablaufschlauch einfach in´s Galden hängen und fertig ... @ tomas h. (Gast) Vielleicht kannst du uns verraten, wie die Quicky das bzgl. Kühlung oder nicht während des Prozesses handhabt ?
Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief. Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter. Kann morgen fotos machen. Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so.
hi alex es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird. in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter ab. es ist keine pumpe vorhanden und für jeden lötvorgang muß neu befüllt werden. gruß thomas
>Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief. >Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter. >Kann morgen fotos machen. OK ich verstehe, freue mich auf die Bilder >Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese >ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so. Feste Anbindung ist natürlich schwieriger. Also Option einfach oben reingehängt sollte das mit selbstansaugender, ggf. temperaturbeständiger Pumpe (wenn die Filterung bei den Temperaturen Vorteile bringt) doch kein Problem sein. >es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird. >in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des >lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im >freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter >ab. Etwas zweideutig ... Befindet sich das Wasser (bzw. ein Teil davon) schon während des Vorgangs in der Rechteckrohrkonstruktion und dient währenddessen der Kühlung auf bestimmter Höhe oder wird es nach dem Lötvorgang erst in das miterhitzte Rohr eingelassen und durchläuft dieses bis zum Abfluss ?
hi alex na gut....stimmt nicht eindeutig genug. es wird das komplette system befüllt...also auch schon die rechteckkonstruktion...wie in der anleitung beschrieben ca. 2L gruß thomas
Super, dass Dank euch gerade wieder einmal etwas mehr Licht ins Dunkel kommt. Also scheint ein Kühlung über dem Maximalniveau während des Betriebes schon Sinn zu machen. Hitzebeständiges Magnetventil ist dann aber wahrscheinlich Pflicht.
hi alex bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern. im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren nicht auszumachen. ich werd auf jedenfall ein geschlossene kühlung anstreben...bei meinem schusselkopf vergesse ich sonst noch ein gefäß runter zu stellen *fg boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-(( gruß thomas
>bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da >ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern. Prinzipbild der Ersa WAM3000, die ja ein Gate hat und mit Luft ausserhalb der Prozesskammer gelühlt wird, zeigt zwei unterschiedliche Kühlebenen: - einmal über dem Gate, ich denke, um Galdenverlust zu minimieren - einmal für den Bereich des Flüssigkeitsbehälters bzw. unter dem Gate, stärkere Kühlung, in der Beschreibung als Turbine bezeichnet Der Zeichnung nach könnten beide Typen auf einen Radiallüfter hindeuten. Denke es kann nicht falsch sein,eine Kühlung im oberen Bereich für den Betrieb zumindest vorzusehen. >im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren >nicht auszumachen. Für was auch immer "kapi" stehen mag :) Theoretisch ist das in der Bedienungsanleitung beschriebene Verfahren der Weller in etwa auch mit einem Sensor zu realisieren: >- Gate wird geöffnet >- Lift fährt nach unten >- Gate wird geschlossen >- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis zum eingestellten Sensor Level (Bei der Quicky gibt es eben nur ein Level, vielleicht ein ähnlicher Effekt der Varianz durch eine Art Nachlaufzeit zu erreichen) >- Kühlung wird eingeschaltet >- Gate wird geöffnet >- Lift fährt nach oben >- Gate wird geschlossen >boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-(( Wenn´s dich aufbaut: ich darf jetzt gleich noch bei zunehmend unangenehmer werdenden Aussentemperaturen noch jobben gehen :)
Ich lese hier schon länger mit, und bin jetzt auch am überlegen mir selbst eine Anlage zu bauen, da ich immer wieder Kleinmengen zu löten habe. Es wird wohl ein rechteckiger Kasten mit einem eckigen Edelstahlbehälter werden. Links und rechts des Behälters eine Mechanik um die Platine hoch- und runterzufahren. Heizung mit Ceran-Kochfeld-Heizelement. Das ganze abgedeckt mit Scheibe, aber Lüftungslöcher um Überdruck zu vermeiden. Regelung hatte ich mit 2 Sensoren in der Dampfzone gedacht, zusätzlich eine für die Flüssigkeit um Überhitzen zu vermeiden. Wenn die Steuerung der Dampfhöhe zuverlässig klappt wollte ich an der Oberseite ein IR-Element einbauen um ein Vorheizprofil zu fahren, ich fürchte, dass es sonst nichts wird wegen der Grabsteine die entstehen. Vorheizen ist denke ich unbedingt notwendig, ob das im Dampf geht bezweifle ich mal. Technisch ist das ganze wohl nicht sehr schwer, alles machbar. Die Kühlung des Galden ist natürlich noch zu klären, evtl. Kupferrohr um den Behälter wickeln und dann Leitungswasser durchjagen? Wenn man das ganze mit Wärmepaste drannpappt müsste das sehr gut gehen. Fragt sich nur noch, wie man günstig an das Galden kommt? 5 Kg sind wohl Mindestabnahme, wer wäre denn an einer Sammelbestellung interessiert? Ich bräuchte für meine ersten Versuche wohl nur 1 Liter = 2 Kg. Louis
>Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das >Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine >sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei >99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-) Recherchiere doch bitte mal den möglichen Preisnachlass, eventuell wäre ich ab nächstem Monat dann auch interessiert.
Ich habe mir gerade bei Ebay den idealen Behälter geschossen: Gastronorm-Behälter, einmal 1/2 GN mit 200 mm Tiefe und einen kleinen 1/6 GN mit 100 mm Tiefe. Den kleinen Behälter mit 176x162 mm schraube ich unten an den großen an (oder lasse ihn schweißen, muss ich noch mal schauen, Loch wird dann ausgeflext). Darin kommt das Galden, ca. 1,5 l passen rein. Der große behälter hat 325x265 mm und ist 200 mm hoch, sollte reichen für die Dampfschicht, die Platine kann man ja bis fast auf den Boden ablassen. Die passende Heizung habs auch gleich im Shop, passt genau unter den kleinen Behälter und hat 2 Spiralen mit zusammen 2400 W. Dafür gibt es genau passende Deckel, alles in Edelstahl. Kostenpunkt zusammen: 58,70 Euro :-) Jetzt noch ein passendes Rost, und dann kanns losgehen. Zur Regelung, denkt ihr, dass diese Kapillarregler ausreichen? Es gibt da welche bis 300°C. Wenn man die geschickt verschaltet sollte es doch möglich sein damit eine einfache Steuerung der Dampfhöhe zu ermöglichen? Louis
>Den kleinen Behälter mit 176x162 mm schraube ich unten an den großen an >(oder lasse ihn schweißen, muss ich noch mal schauen, Loch wird dann >ausgeflext). >Darin kommt das Galden, ca. 1,5 l passen rein. Der große behälter hat >325x265 mm und ist 200 mm hoch, sollte reichen für die Dampfschicht, die >Platine kann man ja bis fast auf den Boden ablassen. Wenn die Höhe ausreichen sollte (wo ich noch ein wenig zweifle) kein schlechter Ansatz. Schrauben könnte genügen, es gibt hitzefeste Silikone für Öfen, die 300°C und mehr aushalten sollten. >Die passende Heizung habs auch gleich im Shop, passt genau unter den >kleinen Behälter und hat 2 Spiralen mit zusammen 2400 W. Die Wärmeleitfähigkeit hochlegierter Stähle ist leider bescheiden. Laut Wikipedia: Stahl unlegiert 48-58 W/(m*K) Stahl niedrig legiert (z.B. 42CrMo4) 42 W/(m*K) Stahl hochlegiert (z.B X5CrNi18-10) 15 W/(m*K) Naja, vielleicht funktioniert es ja trotzdem.
Die Wärmeleitfähigkeit ist nicht so das Problem, wenn ich einen Edelstahltopf nehme und auf die Herdplatte stelle, wird das Wasser darin auch sehr schnell warm. Ich werde die Heizung so gut es geht an das Becken anbauen, evtl. noch mit Wärmeleitpaste dazwischen, sofern ich eine finde die 300° aushält. Die 20 cm Höhe sollten genügen, höher sind die Profigeräte auch nicht. Es kommt nur auf die Regelung an, die muss es schaffen, dass der Dampf unten bleibt. Da dürfte noch das eine oder andere Problem liegen. Ich suche noch nach geeignete Sensoren, werde da wohl PT100 zum einschrauben nehmen. Im Forum gibts eine gute Schaltung für PT100, derer werde ich wohl 4 nehmen und dann an einen Mega644 hängen (habe ich noch da). Das Medium sowie 2 Punkte im Dampfbecken werden dann gemessen, zusätzlich möchte ich einen Sensor in der Vorheizkammer haben. Diese möchte ich mit einem Heissluftgebläse ausstatten um sie vorzuheizen. Alles noch Theorie, ist klar. Aber ich denke, dass man mit genügend Versuchen die Heizungsregelung so hinbekommt, dass der Dampf sich nur unten ausbreitet, da wo die Platine liegt. Das hängt natürlich davon ab wie schnell die Heizung ist, bzw. wie träge. Da die Temperatur nicht so exakt gemessen werden muss würde sich auch etwas anders anbieten, für Vorschläge wäre ich dankbar. Mein Ziel ist es, das ganze so zu bauen, dass ich die Platine einlege, Start drücke und der µc den Rest macht: Medium aufheizen, in der Zeit die Vorheizung der Platine einschalten und hochfahren. Nach Ablauf der Vorheizzeit die Platine per Motor runterfahren und dann wieder hoch in die Abkühlposition. Über die Temperatursensoren müsste das machbar sein. Louis
L. Schreyer schrieb: > Die Wärmeleitfähigkeit ist nicht so das Problem, wenn ich einen > Edelstahltopf nehme und auf die Herdplatte stelle, wird das Wasser darin > auch sehr schnell warm. Ich werde die Heizung so gut es geht an das > Becken anbauen, evtl. noch mit Wärmeleitpaste dazwischen, sofern ich > eine finde die 300° aushält. Nur mal so zum Nachdenken: Warum werden an Edelstahltöpfen wohl Sandwich-Böden (aus Aluminium) verbaut?
Damit man nicht soviel Energie braucht, ist schon klar. Wenn man kein Sandwichboden hat hilft: Energie! Die Heizung ist mit 2400W recht kraeftig fuer 1 liter Fluessigkeit, evtl reicht auch weniger Menge. Wenns nicht reicht kommt eben eine andere Heizplatte drunter. Das wird sich alles erst zeigen wenn der Behaelter fertig ist. Louis
Ich habe gerade noch ein tolles Video einer Anlage gefunden, sehr aufschlussreich: http://www.g-werner.at/de/downloads/ibl_dampfphasenloeten.avi Da gibts auch noch ein gutes PDF dazu. http://www.g-werner.at/de/downloads/ibl_information.pdf Louis
Mein erster Versuch mit den Edelstahlbehältern und verschiedenen Heizelementen hat folgendes gebracht: Die Behälter sind unten nicht 100% eben, was den Einsatz einer Herdplatte schwierig gestaltet. Ich habe dort eine konventionelle Herdplatte sowie ein Heizelement aus einem Wasserkocher getestet. Beides war nicht optimal und wärmte nur an bestimmten Stellen. Ein weiterer Nachteil von Heizplatten ist die Trägheit, das Material kocht munter weiter wenn man den Saft abdreht. Ich habe dann mal so zum Spaß ein Induktionsplatte drunter gestellt, und siehe da: 100% Erfolg. Das Material der Schalen hat offenbar genug Ferromagnetisches an sich, um sich ordentlich aufzuheizen. Ich habe so eine einzelne Platte genommen, und das Becken einfach oben drauf gestellt. Das Wasser im Becken ist innerhalb einer Minute am Kochen gewesen. Da das sehr simpel zu machen ist werde ich diese Methode nehmen, ich muss nur noch herausfinden, wie ich das Teil per µC ansteuern kann. Die Steuerung des ganzen ist in einem Controller untergebracht, da muss ich noch einmal messen was da alles herauskommt. Dummerweise geht das immer auf 0 zurück wenn man die Platte abschaltet. Das Tolle an der Induktion ist die Direktheit: Schaltet man ab hört das Wasser sofort auf zu kochen, schaltet man wieder ein kocht es nach 1 Sekunde wieder. Jetzt werde ich einmal versuchen an 1Kg Galden heranzukommen um das damit zu testen. Innerhalb des Beckens werde ich mindestens 3 PT100 Sensoren anbringen um die Höhe des Dampfes zu messen. Am Gitter, wo man die Platinen auflegt, kommen ebenfalls 4 Stück, an jeder Ecke eine, dann so verschaltet, dass ich den Mittelwert messen kann. Dafür werde ich Chipsensoren nehmen, sehr klein und schnell, kosten auch nur wenig. Die Drähte werden angecrimpt, dann halten sie auch die 230° aus. Mal schauen wann es neues gibt.. Louis
Wollte nur darauf hinweisen, dass, auch wenn bis jetzt keine Antwort mehr kam, das Thema sicherlich weiterhin interessant ist. Du darfst also gerne weiter berichten. Nebenbei bemerkt: Sollten andere Edelstahlbehälter nicht "induktionsgeeignet" sein wäre es vielleicht interessant einfach eine kleine Eisen/Stahl-Platte in die Flüssigkeit zu legen. Vermute mal die Induktion läuft irgendwie durch PWM über eine Endstufe + Induktionsspule. Versuche da mal anzusetzen.
hallo louis also auf jedenfall weiter deine erfahrungen hier schreiben, denn gelesen wird hier alles ;-)) wie ich lesen kann, bist du ja schon ne ecke weiter wie ich. ich habe bis jetzt nur den geschweißten behälter mit der standauflage. im mom fehlt einfach nur die zeit...ach doch ne heizung aus einem wasserkocher habe ich auch schon montagefertig gemacht. es verwundert mich, das die so träge sein soll. bin ja mal gespannt, wenn ich die auf die kupferplatte bringe, die dann mit dem galden in kontakt kommt, wie sich das ganze dann verhält. bei den fühlern habe ich mich für thermofühler typ-K entschieden. die sind durch den einsatz mit dem AD595 auch nicht so bauteilaufwändig. das vorheizen mit einem gebläse im oberen teil kannst du dir sparen. du würdest nur deine dampfphase verwirbeln. wenn du die BG knapp über die dampfphase fährst, reicht die wärmestrahlung schon aus. für die kühlzone habe ich mich für eine kupferrohrkonstruktion entschieden....einfach aus dem wasser installationsbereich...kann man sich einen schönen ring zusammenlöten....dann noch ne pumpe ran und einen wärmetauscher mit lüfter. das habe ich in einigen vorversuchen schon abklären können. also louis....auch wenn nicht so eifrig geschrieben wird....lass dich nicht abhalten. liebe grüße thomas
ach ja.... fals von interesse...hier noch eine gute adresse, was die thermofühler angeht. http://dad24.eu/shop.php?KID=6190&NA=Zubehoer_Messtechnik bis dann
Schön zu hören, dass noch jemand da ist :-) Ich bin auch schon ein wenig weiter: Die Induktionsheizung ist wirklich prima, nur regeln kann man sie nicht. Das Teil hat intern einen unbekannten Controller, der steuert das ganze. Ich werde daher den Behälter höher machen, 50 cm sollten gehen. Der Dampfbehälter wird aus Alu gemacht, ich habe da eine Firma gefunden die das herstellen kann. Der wird 25x30x50 cm groß, also 50 cm hoch. Da aus Alu, leitet er die Wärme gut, ich kann daher die Gefäßwände mit Lüfter kühlen. Ich denke, man könnte den Behälter auch aus Alublech machen, zusammengeklebt mit HT-Silikon, ich habe hier welches, dass 300°C auf dauer aushält. Das wäre dann ganz billig, ich schätze um die 20 Euro für den Kasten. Der Behälter kommt in einen Rahmen aus Alu-Profilen, die habe ich beim Schrotti billig gefunden. An jede Seite kommen 2x120mm Lüfter die die Behälterwand kühlen. Unten am Galden-Behälter sitzt ein dicker Radialventilator, der kühlt das Medium am Ende der Produktion schnell ab. Unten am Behälter kommt die V2A-Schale mit dem Galden. Ich denke mal, dass ich die Regelung der Induktionsplatte so einstellen kann, dass die Dampfhöhe eine stabilen Zustand einnnimmt, evtl. kann man da mit der Kühlung noch etwas einstellen. Bei 50 cm Höhe sollte da nichts austreten. Zur Regelung der Temperatur an der Baugruppe habe ich mir etwas recht simples einfallen lassen: An einer Seite des Behälters kommen 2 8mm Stahlwellen. Daran ein Schlitten, der mit Igus-Gleitführungen darauf gleiten kann, die halten die 230° aus. Eine Gewindestange, Mutter und Schrittmotor sorgen dafür, dass ich den Schlitten in den Behälter fahren kann. Eine normale M10-Gewindestange reicht da dicke aus, die macht das ohne Schmierstoff mit. Der Clou: Am Schlitten und 3-5 cm darunter befinden sich PT100-Chips. Damit kann mein µC die beiden Temperaturen direkt messen. Die Chips reagieren sehr schnell, weil sie so klein sind. Aus dem Temperaturunterschied und dem Abstand der Sensoren kann man recht genau ausrechnen, wohin man fahren muss um eine bestimmte Temperatur zu erreichen. So könnte man die Aufheizung relativ genau steuern, eine separate Heizung entfällt dadurch. Mein µC steuert eine kleine Schrittmotorendstufe direkt an, den Motor habe ich noch aus einem alten Projekt. Die Geschwindigkeit reicht dicke aus um jeden Temperaturpunkt zeitgerecht anfahren zu können. Der Behälter ist unterwegs, das Galden auch. Nur die Steuerung muss ich noch bauen, das Layout wird recht heftig, sind eine menge Bauteile drauf... Insgesamt kann ich damit 8 PT100 abrufen, ich brauche aber wohl nur 6: 1 Im Galden, 2 darüber für die Dampferkennung, 2 am BG-Schlitten und einen an der Oberseite um anzuzeigen ob man die Klappe aufmachen kann. Das ganze bekommt ein 4x20 LCD, USB-Schnittstelle und ein paar Taster und LEDs. Über USB kann man dann später Daten auslesen und die Kurve checken, das dürfte für die Einstellung sehr praktisch sein. Ich melde mich dann wenns Bilder gibt... Louis
Ich habe übrigens eine nette PT100-Schaltung, die nur einfache Widerstände braucht, entwickelt. Sie liefert ein lineares Signal von 0 - 2.5 V für 0 - 250 Ohm des Sensors, das sind -100 - 409 °C Mit einer kleinen Formel kann ein µC das sehr genau und schnell auf die Temp. umrechnen: Temp = (r * (255,7 + r * 10,62)) [0,15 °C genau] -oder- TEMP = (r * (255,8723 + r * (9,6 + r * 0,878))) [0,003 °C genau] wobei r = (R / 100) - 1 (R ist der gemessene Widerstand) Mit dem 10-Bit AD des Atmega kann man das dann so machen: ADC = Wert des A/D Wandlers, von 0 - 1024 R = ADC*(2,5 / 1024) * 100 r = (R/100) + 1 Temp= (r * (255,7 + r * 10,62)) Beispiel: Der A/D liefert 533 R = 533 * (2,5/1024) * 100 = 130,1269 Ohm r = (130,1269 / 100) + 1 = 0,301 Temp = 0,301*(255,7 + 0,301 * 10,62) = 77,92 °C Aus der Tabelle ergibt der PT100 bei 130,1 Ohm genau 78°C, stimmt also. Zur Schaltung: Das ist eine Datei für Linears LTSpice, damit kann man gleich herumspielen und messen. Die Schaltung ist für 3-Wire Sensoren, kann aber auch 2-Wire benutzen. Sie benötigt 5V und eine 2,5V Referenzspannugsquelle. Diese 2,5 V legt man auch an Vref des Atmega. Die beiden Widerstände Rmux1 und Rmux2 simulieren den Widerstand eines Analog-Multiplexers (4052 z.B) , diese können beliebig hoch sein, die Schaltung reguliert das aus. Wenn man nur einen PT100 messen möchte kann man sie auch weglassen. So kann man die Sensoren über Multiplexer an die Schaltung legen, wodurch man fast beliebig viele Sensoren an einen einzigen A/D Port legen kann. Messstrom durch den Sensor ist 1 mA. Ausgang ist 0 - 2,5V für 0 - 250 Ohm = -100 - 409 °C Das LTC2052 ist ein einziges IC mit 4 Opamps, es geht auch ein anderes Rail-To-Rail Opamp. Der LTC2052 hat aber sehr wenig Drift, kostet aber. Louis
hi louis oh man...da gibt ja einer richtig gas ;-) wenn meine zeit doch nicht so knapp wäre... als das mit den lüftern zur kühlung hatte ich natürlich falsch verstanden. du kühlst natürlich von außen das alugehäuse...hmmm kommst du denn mit dem guten wärmeleitwert von alu klar? könnte mir vorstellen, das sich das gehäuse nah oben hin mächtig aufheitzt und das dann eventl. die lüfter es nicht schaffen, die obere zone zu kühlen...da wäre dann mal schön von deinen erfhrungen zu hören. würde ja etwas weniger aufwand für die kühlzone bedeuten, weil ich mich ja für eine wasserumlaufkühlung entschieden hatte. meinst du wirklich, es ist nötig an der baugruppe einen thermofühler fest zu integrieren?..hast ja dann auch immer die kabelage, die mit dem schlitten mitgeführt werden muß. ich dachte mir, das man einfach in einem probelauf mit einem fühler die unterschiedlichen wärmezonen ermittelt und sich dann später nur nach der gefahrenen tiefe der BG richtet...würde das nicht reichen?..denn in der dampfphase hast du ja eine annahrend konstante temperatur. ich hatte mich auch schon nach einer passenen schaltung für einen schrittmotor umgeschaut, mich aber noch nicht so recht entscheiden können. ob du vieleicht so nett wärst und deine schaltung hier mal posten könntest? was für einen durchmesser hat eigentlich deine induktionsheizung? du schreibs, das sich diese heizung nicht regeln läßt...also bleibt doch bloß das ein und-ausschalten, oder eben eine langsamme PWM, oder gibt es da andere schwierigkeiten...habe leider keine erfahrungen mit induktionsplatten. hab mir mal das file angeschaut, das du gepostet hast...und nun mal eine newbie-frage....was soll das eigentlich darstellen? habe ich im moment einen knoten im kopf. wenn es nicht so umständlich wäre, würde ich mich ja anbieten, falls du interesse hättest an laserarbeiten....wenn es aber was größeres ist, ist das immer so blöde mit dem verschicken, aber kleinteile...anbauwinkel...what ever, wären kein problem....wozu arbeitet man an so einer karre ;-) muß mir mal deine PT100 messgeschichte nochmal in ruhe anschauen...könnte natürlich ne ganze ecke günstiger werden als it dem AD595, der selbst bei angelika stolze 11.- tacken auf die waage bringt...hmmmm PT100 verbauen wir immerhin auch in der firma....ein schelm, wer da böses denkt. also finde deine lösung toll und da ic auch er meinung bin, wenn man schon einen controller nimmt, dann richtig....also einschalten....obertür auf...baugruppe reingelegt....türchen zu....startknopf gedrückt...and forget. die lösung wie bei der quicky300 mit andkurbel, fand ich eigentlich halbherzig ;-) also bin jetzt schon auf deine bilder gespannt. weiter so und viel erfolg. gruß thomas
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