230V aus 400V Drehstrom bei einem nur gering belastbaren Neutralleiter

@Tom (Gast)

>Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut
>belastbarer Neutralleiter da ist?

Trafo? Eingangsseitig Dreieckschaltung.

Tom schrieb:
> Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut
> belastbarer Neutralleiter da ist?

Mit einem 400V~:230V~ Trafo der zwischen zwei Phasen hängt. 
Handelsüblich.

Tom schrieb:
> Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut
> belastbarer Neutralleiter da ist?

Wie meinst Du das?

Grüße

Michael B. schrieb:
> Mit einem 400V~:230V~ Trafo der zwischen zwei Phasen hängt.
> Handelsüblich.

Hi,
drei Transformatoren für 3 x 230 V sekundärseitig.
Aber das Problem mit der asymmetrischen Belastung bleibt.

Die EVUs nehmen beim Umspannen von Mittelspannungs- auf 
Netzspannungsebene hierfür häufig die Dz6-Schaltung.
Die Phasenverschiebung bringt zwar Verluste, aber die sind nach deren 
Berechnungen geringer als bei anderen Schaltungsvarianten.


"...Der Sternpunkt ist bei Transformatoren mit den Schaltgruppen 
Yyn0,Yyn6 nur für Erdungszwecke oder für
eine Belastung von höchstens 10% des Bemessungsstromes verwendbar.
Bei der Yzn- und der Dyn-Schaltung ist eine Belastung des Sternpunktes 
mit 100% des Bemessungsstromes möglich...Nicht geeignet für 
Sternpunktbelsatung sind:
•  Transformatoren in Stern-Stern-Schaltung ohne 
Ausgleichswicklung...etc.."
Quelle: 
http://docplayer.org/40960294-Energy-energie-ist-unser-job-trafo.html

ciao
gustav

Leider wie so oft:
- Ein Anliegen wird nebulös thematisiert.
- Konkrete Nachfragen werden nicht beantwortet.
=> Wie soll man da behilflich sein können??

Trafos gibt es rauf und runter für JEDEN Einsatzzweck!

@ Tom:
Was ist nun mit Deinen konkreten Antworten?
Oder bist Du in "Schockstarre" verfallen?? :D

Grüße

Horst schrieb:
> Warum?
> In jedem zweiten größeren Schaltschrank hängt ein 400V:230V Trafo, die
> sind verbreitet und billig.

Hi @Horst,
ok.
Für Steuerungszwecke wird das so gemacht, aber nehme an, dass die 
Leistung dieser Trafos für die vom TO "befürchtete" 
Sternpunktverschiebung nicht ausreicht.
Jetzt lasst mich auch 'mal fabulieren:
Jeder kennt doch die St*** El**on Durchlauferhitzer, die in Dreieck 
geschaltet sind. Haben sie zwei Temperaturstufen, so werden über das 
"Venturistück" über den Druckunterschied einmal in Stellung 2 alle 3 
Phasen angeschaltet und in Stellung 1 einfach eine Phase weggeschaltet.
Da eine Phase immer am Heizer angeschlossen ist, reichen zwei 
Ein-Schalter.
Der Schalteraufwand ist also auf das Minimum beschränkt. Dafür sollte im 
Verteilerschrank die LS mechanisch gekoppelt sein, damit bei Überlast 
einer Phase alle drei abgeschaltet werden, um keine "Schieflast" 
entstehen zu lassen. Das Paradoxe ist nämlich, dass in Stellung 1, also 
der Lauwarmwasserstellung  ein "Heizdraht" für 400V mit den anderen 
zwei, die in Reihe geschaltet sind, parallel geschaltet wird. Damit hat 
man eine eine höhere Stromaufnahme in den beiden Zuleitungsdrähten als 
bei "symmetrischem" Betrieb, wenn alle drei "Heizdrähte" auf alle drei 
Phasen verteilt sind.
Und in dieser Stellung (1) flog bei mir bisweilen einer der LS. (Was 
unter anderem auch bedeutet, dass auch der Querschnitt der Zuleitung für 
Schieflast dimensioniert werden sollte. Soweit ich weiß, reichen heute 
die damals üblichen 4 x 4 qmm nicht mehr aus.)

Wozu das Ganze:
Auch bei "Dreieck" kann Asymmetrie entstehen. Was wiederum bei oben 
erwähnten den Trafos von der Sekundärseite auf die Primärseite 
transformiert wird. Und andersherum. Das will man ja gerade vermeiden.
Nur e i n dicker Trafo (zwischen zwei Phasen) kann schon Asymmetrie 
bewirken. Und Asymmetrie auf Primärseite "schlägt" auf die Sekundärseite 
durch, so dass der N das wieder kompensieren muss.

Den EVUs ist die Geschichte bekannt, daher

> Dz6-Schaltung. oder auch Dz5.

So sehe ich das jetzt.

Leider hat TO noch nichts Konkretes verraten.

L. H. schrieb:
> Tom schrieb:
>> Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut
>> belastbarer Neutralleiter da ist?
>
> Wie meinst Du das?


ciao
gustav

Tom schrieb:
> Der Generator stammt aus einem BHKW. Original wurde das Teil über Netz
> gestartet, fungierte also auch als Anlasser für den Verbennungsmotor.
> Und dann wurde irgendwann Motorleistung auf den Generator gegeben und
> das ganze auf die elektrische Nennleistung hochgeregelt bis die
> Wassertemperatur einen bestimmten Wert erreichte.

Was ist das nun für ein D-Gen.?
Ein "überdrehter" Asynchron-Motor oder was??

Du bleibst uns nach wie vor konkrete Angaben schuldig!

Tom schrieb:
> Das BHKW und die gesamte Steuerung/Schaltschrank existiert nicht mehr
> weil es verschrottet wurde und durch eine neue Anlage ersetzt wurde. Ich
> habe mir den Generator aber mitgenommen und versuche ihn mit einem PKW
> Motor zu nutzen.

Alles schön und gut:
Hat der Gen. vielleicht auch ein Typ-Schild?
Und wäre es zu viel von Dir verlangt, wenn Du uns endlich mal die Daten 
zum Gen. nennen würdest??

Grüße

hinz schrieb:
> Nein,  es  fließen dann 85% (0,5*sqrt(3)) des Stroms.

Hi @Hinz,
die Praxis scheint das Rechenbeispiel im angehängten Bildchen zu 
bestätigen:
Dabei ist der "Kaltwiderstand" von R2 und R3 noch nicht berücksichtigt, 
was den Strom, - wenn auch geringfügig -  noch etwas erhöhen dürfte.
Karl B. schrieb:
> Und in dieser Stellung (1) flog bei mir bisweilen einer der LS.

ciao
gustav

hinz schrieb:
> Vom Verkettungsfaktor hast du offensichtlich noch nie gehört.

Hi,
Es fehlt eine "Phase" bei Stellung 1. Also gilt  Formel im angehängten 
Bild (Formel ist übrigens so umgestellt, dass sie unabhängig davon ist, 
ob in Stern oder Dreieck geschaltet wird.)

Der Clou beim obigen (alten) Durchlauferhitzer ist, dass noch R2 und R3 
in Reihe zum R1 parallelgeschaltet werden, einfach, indem man am 
Verbindungspunkt L2 schaltet.
Insofern ist der resultierende Widerstand in dem Beispiel ca. 18 Ohm.
Und der entsprechende Strom fließt von L1 nach L3. (Als Schieflast.)

Wenn von Verkettungsfaktor die Rede sein soll, dann ist der bereits in 
der Spannung enthalten. Die ist 400V, und R ist 18 Ohm, also fließen 
zwischen L1 und L3 im Beispiel die 22,2 A.

Übrigens, hatte damals 3 x 16A LS drin. Einer davon musste dann gegen 
20A ausgetauscht werden, dann war Ruhe.

ciao
gustav

P.S.:
Nebenbei:
Um den Einschaltstrom niedrig zu halten, schaltet man ja auch aus dem 
Grund, der sich aus obiger Formel ergibt, Drehstrommotoren zuerst in 
Stern und nicht direkt auf Dreieck. Sonst könnte man sich das ja sparen.
Und: Mit Drehzahlsteuerung hat Stern-Dreieck-Schaltung prämär nichts zu 
tun. Da ist aber was anderes.

Naja, das Sparen geht aber extrem auf Kosten des Trafos.

Bei manchen Generatoren wird auch nur eine der drei Phasen überwacht. 
Stillschweigend also von symmetrischer Belastung ausgegangen. Wenn du 
dann die falsche Phase erwischst, funktioniert die Regelung nicht 
sauber. Könntest einfach mal die beiden anderen Phasen belustigen.

Hi,
beim obigen Beispiel sind Strang- und Leiterströme identisch.
Bei echtem Dreiphasenanschluss sieht das schon ganz anders aus.
Der Strangstrom bleibt zwar wie gehabt, der Leiterstrom erhöht sich um 
Wurzel drei, (weil er ja zwei Stränge "treiben" muss.)

Der Leiterstrom ist also größer als der Strangstrom. Und zwar um den 
Verkettungsfaktor.

Wie gesagt das Beispiel oben setzt Strang- und Leiterstrom gleich.

ciao
gustav

hinz schrieb:
> Was auf der hohen Leistungsstufe falsch ist!


Hi,
dann kommen wir bei symmetrischer Last auf Leiterstrom 3 x 25,6 A. Und 
das ist das, was die "Sicherung" "sieht". Ergo:
hinz schrieb:
> Ein 18kW Durchlauferhitzer gehört wenigstens mit 3*25A abgesichert.

Wobei wir bei der oben von @Hinz angegebenen 86,6 % bei Stufe 1 wären.
Man könnte also sagen, dass der Elektriker damals wohl "Bockmist" 
verzapft hat und ich diesem auch noch aufgesessen bin.
Das zeigt einmal wieder mehr, wie wichtig hier eine gute fachliche 
Diskussion ist.

Danke @Hinz!

Nun zum Motorthema:

Dieter schrieb:
> Ohne Typangaben des Generators wird das nichts.

Da fällt mir spontan ein, dass Motoren (Generatoren), die mit 7-adriger 
Steuerleitung angeschlossen werden, also "nur" 6 Schraubklemmen am 
Motorgehäuse selbst haben, unter Umständen wie 
Zweigeschwindigkeits-Motoren, Doppelstern, Dahlander verschaltet sein 
können.
(Die Brücken werden dann anders gesetzt als bei reiner Stern-Dreieck- 
Verschaltung)
Ohne Blick auf das Typenschild wird da nichts draus.

ciao
gustav