Bosch Performance Pedelec Lader umrüsten?

Die üblichen Bosch Ladegeräte geben aus:

42V Strombegrenzt
5V für das BMS

Es findet keine Kommunikation statt.

Energieverheizer schrieb:
> Die üblichen Bosch Ladegeräte geben aus:
>
> 42V Strombegrenzt
> 5V für das BMS

Soweit ich weiss, gilt das nur für die alten (Classic) Lader. Für die 
neueren Active/Performance Akkus ist das nicht so eindeutig. Gibt es 
hierzu Information bzw. eine Steckerbelegung?

Mike schrieb:
> Für die
> neueren Active/Performance Akkus

...gibt es einen Adapter von Bosch, und damit kann man die alten 
Ladegeräte mit dem ovalen Stecker weiter verwenden.

Hi all,
ich kann nur über den Bosch-Classic berichten, aber vielleicht 
funktioniert das neue Bosch-Zeug genauso.
Das weiß ich aber nicht.
Die Bosch-Akku-Ladegerät-Kombination hat aber seine Eigenheiten:
Der nackte Akku für sich ist nämlich abgeschaltet!
So kann man den Akku also nicht einfach aufladen.

Der muß zuerst mit dem im Akku eingebauten Prozessor den Akku 
eingeschaltet werden.
Darum hat das BOSCH-Laderät 3 Anschlüsse:
Der mittlere Anschluss verlangt erst mal 5 V Spannung zur Versorgung des 
Akku-Prozessors, sonst sind die Akkuzellen eben ausgeschaltet.
Der Prozessor vom Akku braucht bei 5 V nur wenige mA, da reicht ein 
kleiner Spannungsregler.
Also: Zuerst 5V anschliessen und danach den DC/DC-Wandler versorgen.
Zuerst muß man die Prozessor-Spannung versorgen, dann leuchten die 
gelben LEDs und zeigen die Vollladung (0...5 LEDs) an.
Die äussersten Anschüsse bedienen den Akku über den Fahrradcomputer den 
CAN-Bus.
Der Akku-Prozessor erzählt dann über dem CAN-Bus dem Fahrradcomputer wie 
voll der Akku ist (nur Integer): 30 V, 31 V, 32 V, ,,, 41 V, 42 V.
Der Fahrradcomputer errechnet dann wie weit man noch Elektoradeln kann.
Nur zum Aufladen braucht man keine CAN-Kommunikation

Um das rauszufinden hat mir die Nerven eines Wochenendes gekostet!
Nun funktioniert das aber bestens.

Ich verwende einen DC/DC-Wandler (wegen des Wohnmobiles: 12 V >> 40 V).
Bei meinem Wandler kann man den Primärstrom (ca. 10 bis 15 A) und die 
Ausgangsspannung (ca. 40 V) mit Potis einstellen.
Der Wirkungsgrad dürfte über 90% liegen.
Ich habe für den DC/DC-Wandler nur 15€ bezahlt (ebay)!

Falls dann eine der Zellen (10 in Serie) Überspannung droht dürfte der 
Prozessor den Ladestrom abschalten - denke ich zumindest.
Jede Zelle ist mit dem Akku-Prozessor verbunden. Ich denke, dass der 
Akku einen internen Balancer hat.

Der DC/DC-Wandler braucht im Leerlauf nur 0.025 A.

Ich lade den Akku nur zu 80% (40 V), so halten die Akkus (699€!) doppelt 
so viele Zyklen.
Das Original-Ladegerät lädt die Akku immer rappelvoll, damit Bosch viele 
Akkus verkaufen kann.

Beste Grüsse
Thomas

Mike schrieb:
> Ich vermute, dass der Bosch Lader zunächst die 230V AC in eine
> DC-Zwischenkreisspannung (vermutlich ca. 40V) umsetzt und sich die
> Steuer- und Kommunikationselektronik vollständig auf der
> Niederspannungsseite befindet.

> Es sollte also möglich sein, unter Umgehung des 230V-Schaltnetzteils
> direkt in den Zwischenkreis einzsupeisen.

Ich glaube das denkst du Dir zu einfach. Vermutlich wird der Wandler 
(abgesehen von Hilfs-spannnungen zur Versorgung des Reglers) direkt in 
einem Schritt die 230V Netzspannung in Gleichstrom für den Akku 
umwandeln. Ohne Zwischenkreis, denn der würde die Effizienz verringern 
und die Abwärme erhöhen.

Was sagt Bosch eigentlich dazu, den Ladevorgang unbeaufsichtigt 
durchzuführen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendein Hersteller 
diese Vorgehensweise noch gutheißt, nachdem einige Keller, Garagen und 
Fahrradläden ausgebrannt sind.

Stefanus F. schrieb:
> Ohne Zwischenkreis

Damit hättest du keine Netztrennung. Wenn ich mir die Stecker so 
anschaue, wäre das reichlich fahrlässig von Bosch.
Also grundsätzlich wird auch das Ladegerät ein Schaltnetzteil mit etwas 
exotischer Spannung sein.

Die spannende Frage ist, ob die Ladestrom-Regelung primär oder sekundär 
stattfindet. Sinnvoll wäre es auf der Primärseite, aber dann könnte man 
den Zwischenkreis nicht mehr fremd einspeisen ohne die Regelung lahm zu 
legen.

Andre schrieb:
> Damit hättest du keine Netztrennung.

Wieso das denn? Jedes normale Schaltnetzteil enthält einen 
Transformator, der zugleich Bestandteil des Regelkreises ist.

Der TE scheint zu glauben, dass das Ladegerät zwei Zwischenkreise hat, 
einen auf Niederspannungsseite und einen auf Kleinspannungsseite.

Die naheliegende Möglichkeit, den Standard-230V-Charger am
Wechselrichter zu betreiben ist ineffizient, da letzterer im Standby 1A
verbraucht und nach Volladung nicht abschaltet.

Wie wäre es dann mit einer Unterstromabschaltung ggf. Kombiniert mit 
einer Zeitabschaltung des Wechselrichters. Anhand der Akkustandanzeige 
des Bikes, läßt sich abschätzen, wie lange geladen werden müßte.

Dieter schrieb:
> Wie wäre es dann mit einer Unterstromabschaltung

Das gibt es sogar fertig zu kaufen, unter dem Namen "Energy Saver 
Vorschaltgerät". Die erhöhten Verluste durch doppelte Umwandlung bleiben 
natürlich trotzdem.

Bosch hat den Nachteil, dass wenn der Akku leer ist, sich nur noch 
schwer treten läßt (der Freilauf benötigt noch etwas Energie), d.h. 
schwerer als die meisten Produkte der Konkurrenz. Nicht schön ist, dass 
der CAN-Bus so verwendet wird, dass man angewiesen ist, genau das 
passende Ladegerät für sein Modell kaufen zu müssen, wenn es ausfällt. 
So wie bei einem Kollegen, als seinen ausfiel, half es nichts dass 10 
andere auch Boschantrieb hatten.

Thomas R. schrieb:
> Nur zum Aufladen braucht man keine CAN-Kommunikation

Dieter schrieb:
> Nicht schön ist, dass
> der CAN-Bus so verwendet wird, dass man angewiesen ist, genau das
> passende Ladegerät für sein Modell kaufen zu müssen, wenn es ausfällt.


Einer schreibt Unsinn. Wird wohl der übliche sein.

Dieter schrieb:
> Nicht schön ist, dass der CAN-Bus so verwendet wird, dass man angewiesen
> ist, genau das passende Ladegerät für sein Modell kaufen zu müssen, wenn
> es ausfällt.

Weiter oben schrieb jemand das CAN zum laden nicht verwendet wird und er 
ein eigenes Ladegerät zum Laden verwendet. Könnt ihr euch mal einigen 
;-) Da blickt ja niemand mehr durch ;-)

hinz schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Nur zum Aufladen braucht man keine CAN-Kommunikation
>
> Dieter schrieb:
>> Nicht schön ist, dass
>> der CAN-Bus so verwendet wird, dass man angewiesen ist, genau das
>> passende Ladegerät für sein Modell kaufen zu müssen, wenn es ausfällt.
>
>
> Einer schreibt Unsinn. Wird wohl der übliche sein.

Das original-BOSCH-Ladegetät hat nur 3 benutzte Anschlüsse:

5 V
40 V
Masse

Wie soll da die CAN-Kommunikation vom Ladegerät zum Akku funktionieren?
Die CAN-Kommunikation findet nur mit dem Bike-Computer (der mit dem 
Display).
Der Bike-Computer hat einen kleinen Akku, damit der Akku-Prozessor 
anspringt - siehe oben.

Thomas R. schrieb:
>> Einer schreibt Unsinn. Wird wohl der übliche sein.
>
> Das original-BOSCH-Ladegetät hat nur 3 benutzte Anschlüsse:
>
> 5 V
> 40 V
> Masse

Eben.

Thomas R. schrieb:
> Der Bike-Computer hat einen kleinen Akku, damit der Akku-Prozessor
> anspringt - siehe oben.

Was für ein schwachsinniges Konzept. Scheint mir mächtig overengineered.

test schrieb:
> Was für ein schwachsinniges Konzept. Scheint mir mächtig overengineered.

Ich werde niemals wieder ein Pedelec mit BOSCH-Motor kaufen:
1. Es passt kein anderer Motor an das Pedelec
2. Bei meinem "BOSCH-Classic" war kurz nach Ablauf der Garantie ein 
Kunststoffzahnrad kaputt.
3. Dieses Zahnrad gibt es bei BOSCH nicht einzeln zu kaufen, nur den 
kompletten Motor.
4. Ohne BOSCH-Motor kann man das Pedelec nicht mal als Fahrrad benutzen, 
da dann das Tretlager und die Pedale fehlen.
5. Es muß ein BOSCH-Akkku sein, oder China-Nachbauten

Statt eines fertigen Pedelecs nehme ich ein beliebiges aber stabiles 
Qualitäts-Fahrrad und baue den Motor selber rein.
Dann habe ich all Freiheiten:
1. beliebigen Akku verwenden - z.B. sogar Lithium Titanate Oxide Li2TiO3 
bzw. Li4Ti5O12, die halten angeblich 20000 Zyklen durch.
2. downsizen zum einfachen Fahrrad
3. anderen Motor verwenden

z.B. sowas oder was ähnliches, was nicht overengineered ist:
https://www.elektrofahrrad-einfach.de/products/Elektrofahrrad-Umbausaetze/Pedelec-Umbausaetze/ELFEi-Mittelmotor-Umbausatz-250W.html

Beste Grüsse
Thomas

Der Beitrag gehört auch verschoben zur Fahrzeugelektronik.

Das mit dem Can-Bus betrifft die Verbindung Akku zum Radantrieb, siehe 
den Beitrag, der hier auch steht. Zweitens kann noch ohne die Can-Sperre 
in Verbindung mit dem Ladegerät geladen werden:
Beitrag "Re: BOSCH ebike Akkuplatine"

So wie bei einem Kollegen, als seines ausfiel, half es nichts dass 10 
andere auch Boschantrieb hatten. Vielleicht lag es auch nur daran, dass 
ein Bosch Adapter um die Classic+ Akkus mit dem Ladegerät für Active und 
Performance Line laden zu können fehlte, oder noch ältere Pedelec dabei 
waren, oder nur seines war neuer als Classic+.
So ist das, wenn man nicht bei der Fahrt dabei war, sondern die 
Erzählung mehrmals mitanhören durfte.

> Einer schreibt Unsinn. Wird wohl der übliche sein.
Oh ja, das passiert, wenn man schreibt, mit den Gedanken ein Thema 
weiter ist (siehe unten) und nicht was man getippt hat nachliest.

Nicht schön ist, dass der CAN-Bus so ergänzt wurde, dass ein teurer 
Adapter für das Laden gekauft werden muss um mit dem neuen Ladegerät, 
die Vorgängermodelle zu Laden.

Nicht schön wäre es, wenn der CAN-Bus so verwendet würde, dass man 
angewiesen wäre, genau das passende Ladegerät für sein Modell kaufen zu 
müssen, wenn es ausfiele, da mit jedem Modellwechsel per CAN-Bus die 
Kompatibilität sich beliebig einschränken ließe oder jeweils teure 
Umprogramiergebühren zu entrichten hätte.

Mike schrieb:
> Hallo,
> ich bin dabei mir ein Pedelec mit Bosch Performance Motor anzuschaffen.

Mike, bevor du sowas kaufst, dann frage mal was die Ersatzteile kosten.
Bei meinem BOSCH-Classic-Zahnrad gab es nur Achselzucken: "gibs nicht".
Es gibt Kunststoffe, die nach 3 Jahren kaputt sein müssen, weil der 
Weichmacher verschwunden sein muss und das Teil brechen muss.

Harald W. schrieb:
> ...aber Du hast keine Zulassung als Pedelec.

Ein Pedelec braucht keine Zulassung, genausowenig wie ein Fahrrad!
Es gab niemals eine Zulassung für irgendein Pedelec.

https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/BJNR004370909.html

Das sagt das Gesetz:

... die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem 
elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von 
höchstens 0,25 kW ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit 
zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und

1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
2. wenn der Fahrer im Treten einhält,

unterbrochen wird. Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1 
bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr- 
oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf 
eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges Treten 
des Fahrers, ermöglicht. Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze 1 und 2 sind 
die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.

Harald W. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>
>> Ein Pedelec braucht keine Zulassung, genausowenig wie ein Fahrrad!
>> Es gab niemals eine Zulassung für irgendein Pedelec.
>
> Ein selbstgebautes schon.

Nein.


> Man muss sozusagen beweisen, das das Fahrzeug
> wirklich ein Pedelec ist und nicht ein Elektrofahrrad, für das ganz
> andere Gesetze gelten.

Nein.

Zulassung und Produkthaftung sind unterschiedliche Paar Schuhe.

Wenn Du Dir einen Umbausatz kaufst (nicht aus dubiosen Quellen), dann 
ist das von der Zualssung her in Ordnung.

Allerdings gilt man dann als sein eigener Hersteller und unterliegt der 
Produkthaftung. Wenn was passiert, dann erst muss man beweisen, dass es 
ein Pedelec war mit bis zu 25km/h 250W, wirklicher Tretunterstützung und 
nicht mehr.

Harald W. schrieb:
> für das ganz andere Gesetze gelten.

Welche Gesetze gelten dann da?

Dieter schrieb:
> Zulassung und Produkthaftung sind unterschiedliche Paar Schuhe.
>
> Wenn Du Dir einen Umbausatz kaufst (nicht aus dubiosen Quellen), dann
> ist das von der Zualssung her in Ordnung.

Weil es keine Zulassung gibt.


> Allerdings gilt man dann als sein eigener Hersteller und unterliegt der
> Produkthaftung. Wenn was passiert, dann erst muss man beweisen, dass es
> ein Pedelec war mit bis zu 25km/h 250W, wirklicher Tretunterstützung und
> nicht mehr.

Nein.

Im schlimmsten Fall fordert ein Richter einen Gutachter (TÜV, LGA ...), 
macht einen Test und entscheidet dann, ob das ein Pedelec ist oder 
nicht.
Bei meinem beschriebene Artikel (250 W, 25km/h ...) ist das garantiert 
nur ein Pedelec.
Es ist egal, ob das ein selbstgebautes Pedelec oder das vom Kumpel 
gebaut wurde.
Es gab niemals eine Zulassungsbescheinigung für ein Pedelec.

Harald W. schrieb:
> Z.B. Führerscheinpflicht, Helmpflicht, Versicherungspflicht,
> gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehrs, usw. usw.

All das gilt nicht für Pedelecs, genauso wenig wie für Fahrräder ...

Wie reden hier über Fahrräder. Da gibts keine Versicherungspflicht und 
auch keine Führerscheinpflicht.
Solange das Pedalec einige Parameter einhält ist es im Prinzip ein 
Fahrrad.

Und wo siehst du den gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr?

Anbei zum Unterschied von Zulassung und Zulassung:

A)
https://www.e-bikeinfo.de/recht/gesetzliche-vorschriften-e-bikes-pedelecs
Mit einer Unterstützung beim Treten bis maximal 25 km/h (plus Toleranz) 
und einer Nenndauerleistung des Motors von 250 Watt gelten Pedelecs als 
Fahrrad.
Dementsprechend sind weder eine Zulassung, ein Helm oder ein 
Führerschein nötig.
Einige Modelle verfügen über eine Anfahrhilfe bis 6 km/h – d.h. bis zu 
dieser Geschwindigkeit ist kein eigener Krafteinsatz nötig. Auch diese 
Modelle gelten als Fahrräder, wie der Gesetzgeber im Juni 2013 noch 
einmal ausdrücklich klar gestellt hat. (vgl. Bundesgesetzblatt vom 
20.6.2013)
Alle in der EU verkauften Pedelecs benötigen eine 
EU-Konformitätserklärung inkl. CE-Kennzeichnung. Insbesondere bei 
Importen sollte darauf geachtet werden. S-Pedelecs benötigen darüber 
hinaus eine Zulassung.

B)
http://fahrradbeleuchtung-info.de/vorschriften-fuer-fahrradbeleuchtung-nach-stvzo
Alle Elemente der Fahrradbeleuchtung müssen eine ganze Reihe von 
technischen Anforderungen erfüllen. Diese werden von Kraftfahrtbundesamt 
geprüft und die entsprechenden Produkte erhalten eine Zulassungsnummer 
in der Form ~~~ K 12345. Alle hier beschriebenen Komponenten einer 
Fahrradbeleuchtung benötigen so eine Zulassungsnummer. Wird ein Produkt 
mit “StVZO-zugelassen” beworben, kann man davon ausgehen, dass es auch 
eine entsprechende Prüfnummer hat.

"Alle in der EU verkauften Pedelecs benötigen eine 
EU-Konformitätserklärung inkl. CE-Kennzeichnung." In dem Falle gibt es 
gesetzliche Vorgaben eine EU-Konformitätserklärung inkl. 
CE-Kennzeichnung, CE-Zeichen vergebenden Stelle  dessen Prüfungsnummer 
ist hier der Prüfung des Kraftfahrbundesamtes mit Zulassungsnummer quasi 
gleichgestellt. Die Analogie zu Umrüstsätzen kann man sich nun selbst 
ausmalen.

Dieter schrieb:
> Die Analogie zu Umrüstsätzen kann man sich nun selbst
> ausmalen.

Oder einfach mal einen Polizisten fragen, dann spart man sich das 
blamieren.

Karl K. schrieb:
> Man kann offenbar den Bosch-Akku aus einer beliebigen Spannungsquelle
> laden.

Nein.


> Aber ein Bosch-Ladegerät lädt nur einen passenden Bosch-Akku, wenn es
> ihn über CAN erkennt, sonst verweigert es die Stromabgabe.

Nein.

Harald W. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Ein Pedelec braucht keine Zulassung, genausowenig wie ein Fahrrad!
>> Es gab niemals eine Zulassung für irgendein Pedelec.
>
> Ein selbstgebautes schon. Man muss sozusagen beweisen, das das Fahrzeug
> wirklich ein Pedelec ist und nicht ein Elektrofahrrad, für das ganz
> andere Gesetze gelten

Ein selbstgebautes Pedelec braucht keine Zulassung, aber:

Wenn bei einer Kontrolle der Gesetzeshüter nicht überzeugt ist, dass das 
Eigenbau-Tretmobil den gesetzlichen Vorschriften entspricht, wird das 
Teil u.U. beschlagnahmt. Ein ADAC-Laster wird angefordert und das Teil 
fliegt hinten drauf. Dann kann man schonmal zu Fuß nach Hause gehen.

Dann schaut sich irgendein Sachverständiger das Teil an und kommt zu 
irgendeinem Urteil mit irgendwelchen unguten Folgen für den Erbauer. 
Oder auch nicht. So oder so auf jeden Fall ein riesen Theater.

Das Problem hat man sicherlich nicht, wenn man mit einem Bike von Bosch 
& Co daher kommt. Da will dann keiner was, obwohl die Teile Bums haben 
ohne Ende.

Ihr müsst euch mal in die Situation eines Gesetzeshüter begeben: Der hat 
viele Vorschriften und Gesetze im Kopf und von der Technik und den am 
Markt erhältlichen Komponenten wenig bis keine Ahnung. Muss aber 
entscheiden, ob irgendeine abenteuerliche Konstruktion mit fetten Motor 
und noch fetterer Batterie den aktuellen Vorschriften entspricht.

Jedes Kaufbike hat ein Typenschild am Rahmen pappen, auf dem steht, dass 
das Bike den gesetzlichen Vorschriften entspricht. Der Eigenbau hat nix 
vorzuweisen. Damit hat man im Falle eines Konfliktes schon mal ziemlich 
schlechte Karten.

Sicherheit bringt eine Typ-Prüfung bei einem staatlich geprüften und 
anerkannten KFZ-Sachverständigen. Der schaut sich das Teil an, von dem 
gibt es ein Gutachten und ein Typenschild. Auf dem steht man dann selber 
als Hersteller. Eine Kopie des Gutachtens führt man mit - und der Fisch 
ist geputzt.

Kostet allerdings paar Scheine ...

E-Biker schrieb:
> Wenn bei einer Kontrolle der Gesetzeshüter nicht überzeugt ist, dass das
> Eigenbau-Tretmobil den gesetzlichen Vorschriften entspricht, wird das
> Teil u.U. beschlagnahmt.

Nix da, er braucht schon einen konkreten Verdacht.

Wie wäre es mit einem Pedelec von Flyer mit Nabenmotor?

hinz schrieb:
> Nix da, er braucht schon einen konkreten Verdacht.

Nicht überzeugt oder Verdacht ist doch unterm Strich das Gleiche. 
Schnell rutscht einem auch mal eine blöde Bemerkung raus, wenn einem 
dann noch die Nase nicht gefällt - alles schon erlebt.

E-Biker schrieb:
> Nicht überzeugt oder Verdacht ist doch unterm Strich das Gleiche.

Nein.

Nur leicht OT:

Schon vor zwei oder drei Jahren gab es im Radio einen Beitrag über 
Elektroautos.
Neben den hier bekannten Infos über Vor- und Nachteile kam auch das 
Thema Werkstätten zu Sprache.

Und wie zu erwarten: Jammern und den Teufel an die Wand malen weil ja so 
ein Elektroauto wesentlich weniger Verschleißteile besitzt und wegen 
wesentlich weniger mechanisch bewegten Teilen, Reibflächen, Pumpen usw. 
auch kaputt gehen kann -"Katastrophe".
Es darf ja nicht sein das mit den Kauf eines der Fortbewegung dienenden 
Fahrzeug, angefangen vom normalen Fahrrad über den E-Scooter bis zur 
E-Lokomotive keine kosten mehr auf den Besitzer und Nutzer zukommen 
(wobei das Beispiel E-Lokomotive natürlich hinkt da dort doch so einiges 
an Mechanik in Form von Lüftern, Bremsanlage, Drucklufterzeugung 
vorhanden ist und tatsächlich auch technisch notwendig ist).

Immer schön die Kunden (der ja angeblich König ist - und wie jeder aus 
den Märchenbuch kennt ;-) - Der König bekommt normalerweise 
Geschenke...) melken, und ihnen mit miesen technisch absolut unsinnigen 
Tricksereien wie Spezialstecker, aufgeblasene undokumentierte 
Protokolle, Verschlüsselung der Protokolle, mechanische Sollbruchstellen 
die nicht der Sicherheit bei extremen mechanischen (Unfällen) 
Ereignissen dienen, keine Einzelteile von Komponenten anbieten usw. das 
Geld und der Lebenszeit zu berauben.

Da lob ich mir die preiswerten (nicht billigen) unter Eigennamen 
produzierenden Hersteller vorwiegend aus China - relativ einfache und 
offene E-Technik, sprich das was nur notwendig ist, nicht 1001 Sensoren 
die oft sogar den Nutzen einschränken (Drehzahl, Drehmoment) und 
Fehlerquellen sind, die Mechanik oft aus universellen Komponenten die 
auch einzeln leicht ersetzt oder gegen höherwertigen  Komponenten 
(Kunststoff gegen Stahl z.B.) ausgetausch werden können.

Jemand

Wenn zufällig eine große Packung roter und weißer LED rumliegt, dann 
selektiert man bis genügen Pärchen genügend genau 1,6V+2,5V=4,1V gleiche 
Schwellenspannung vor einem liegen. Der Widerstand wird so gewählt, dass 
man mit vielleicht mit maximal 1mA balanciert.

Dieter schrieb:
> Wenn zufällig eine große Packung roter und weißer LED rumliegt,
> dann
> selektiert man bis genügen Pärchen genügend genau 1,6V+2,5V=4,1V gleiche
> Schwellenspannung vor einem liegen. Der Widerstand wird so gewählt, dass
> man mit vielleicht mit maximal 1mA balanciert.

Das ist kompletter Murks! Man will doch keine Dauerentladeschaltung, 
insbesondere an LiIon-Akkus.

Bernd K. schrieb:
> Nein, das ist gar nicht mal so blöd.

Schau dir die Kennlinien an.

Nicht immer ist alles Murks, was nicht die optimale Schaltung ist.
Balancieren kann man damit. Es dauert halt lange. Das Leuchten dient 
zugleich der optischen Kontrolle.
Nicht Jedermann (dh unterschiedlich zu Dir) würde diese Schaltung, als 
Dauerentladeschaltung für immer fest einbauen, das wäre dann gemurkst.

Dieter schrieb:
> Nicht immer ist alles Murks, was nicht die optimale Schaltung ist.

Dein Vorschlag ist aber Murks.

I'm pedlec forum ist beschrieben wie genau das Laden ohne Can 
funktioniert, sowie genaue Lademessungen wo auch Mängel ersichtlich 
werden, wie kein internennBalancer und wie das ladegerät das handelt 
damit die Zellen ausgeglichen werden.

@Bernd
Danke, Du hast das Prinzip dahinter verstanden. Eine solche Schaltung 
ist zwar nicht optimal, aber besser als gar nichts.

In Schaltplänen habe ich als Balancierung auch schon viel ungünstigere 
Schaltungen gesehen. Eine bestand nur aus einer Widerstandskette,  1% 
Toleranz, ausgelegt auf C/20000, eine andere hatten dazu jeweils noch 
Dioden in Reihe.
Bessere Lösungen verwenden eine Spannungsstabilierung äquivalent zum 
TL431. Dito für 2.5V in Serie mit einer roten LED auch.

Heute gibt es natürlich bessere Schaltungen als einen Chip, der auch 
nicht viel kostet. Aus den Bezugsquellen für Bastler einzelne Stücke zu 
beziehen steht wieder auf einem anderen Blatt.

@hinz
Aus der Sichtweise mit viel Erfahrung und professioner Lösung mag alles 
andere nur Murks sein und bleibt inakzeptabler Murks ohne wenn und aber.
Viel zu festgefahren auf dieser Schiene, kann ein solches einfache 
Kompromisslösung auf niedrigem Level (weniger ist manchmal besser als 
gar nichts) nichts sinnvolles sein.

> Schau dir die Kennlinien an.
Nach dem Verlauf des Knicks und der Kriechströme, keine Power-LED 
sondern LED für Kontrollleuchtzwecke verwenden.

Es wird abgeschalten, und sobald die Spannung runtergegangen ist, wird 
wieder mit 0.6A nachgeladen.
Nach etlichen Stunden sind dann die Zellen ausbalanciert.

Kein Problem. Da ist ein Widerstand in Reihe. Der ist so ausgelegt, dass 
bei 4,2.. 4,25V 1...2mA fliessen, bei 4,1V 0,5...1mA, bei 4.0V 
0,1...0,2mA.
Der Strom soll auch nicht hoeher sein, weil sonst die Ladestufe CV nicht 
beendet wird.

Dieter schrieb:
>> Schau dir die Kennlinien an.
> Nach dem Verlauf des Knicks und der Kriechströme,

Es gibt da weder einen Knick noch Kriechströme.

Kennlinie der LED.

Dieter schrieb:
> Kennlinie der LED.


Es gibt da weder einen Knick noch Kriechströme.

Chris schrieb:
> wie kein internennBalancer und wie das ladegerät das handelt
> damit die Zellen ausgeglichen werden.

Wie soll das Ladegerät über 2 Leitungen 10 Zellen angleichen?

Wenn das bei 1,6V einer roten LED im Diagramm kein "Knick" sein soll ...
http://www.led-treiber.de/assets/images/1W-LED-Kennlinien.gif
Und deutlich unterhalb dieser Spannung ist der Strom auch bei weitem 
nicht Null. Dafür gibt es zwar mehrere physikalische Effekte, aber der 
Strim ist störend wie Kriechströme.

Dieter schrieb:
> Wenn das bei 1,6V einer roten LED im Diagramm kein "Knick" sein
> soll ...
> http://www.led-treiber.de/assets/images/1W-LED-Kennlinien.gif

Eine Exponentialfunktion hat keinen Knick.


> Und deutlich unterhalb dieser Spannung ist der Strom auch bei weitem
> nicht Null. Dafür gibt es zwar mehrere physikalische Effekte, aber der
> Strim ist störend wie Kriechströme.

Lerne was eine Exponentialfunktion ist.

Und dann kannst du weiter machen mit Festkörperphysik:

https://de.wikipedia.org/wiki/Shockley-Gleichung

Dass dahinter eine Exponentialfunktion steht, das ist mir schon bekannt. 
Könnte auch noch das Skript zur Halbleiterphysik hervorholen.
Demgegenüber stand aber die Absicht nicht so tief in die Materie zu 
gehen und es einfach zu halten. Im nicht-logarithmischen Maßstab sieht 
der Graph halt so aus, dass er hier einen verrrundeten Knick macht.

Ein Verfahren hat Chris beschrieben, dass die Eigenschaft nutzt, dass um 
die 4,25V die Spannung und auch die interne Entladung einer Li-Zelle am 
höchsten ist.

E-Biker schrieb:
> Wie soll das Ladegerät über 2 Leitungen 10 Zellen angleichen?
Dafür ist im Pack ein Controller. Der erkennt, wenn eine Zelle die obere 
Spannungsgrenze erreicht hat. Entweder wird der Ladevorgang umgehend 
gestoppt oder es wird umgeschaltet auf einen niedrigen Strom, den der 
Balancer ab kann.
Dem Ladegerät kann dies mitgeteilt werden, indem der freigebende Mosfet 
im Akkupack kurz unterbricht, die Spannung des Ausganges sprungartig auf 
die Ladeschlusspannung steigt und die Umschaltung auslöst.

Dieter schrieb:
> Dass dahinter eine Exponentialfunktion steht, das ist mir schon bekannt.

Und dennoch erzählst du so einen Stuss?


> Könnte auch noch das Skript zur Halbleiterphysik hervorholen.

Wirst du es dieses mal verstehen?

Bei der LED-Variante passiert folgendes:
Mindestens über einer Zelle leuchtet der Bypass am hellsten. Wenn das 
Ladegerät abschaltet, weil eine Zelle die Maximalspannung erreicht hat, 
leuchten die LED weiterhin am hellsten weiter.
Es wird also dabei nur das Verfahren und dessen Effekt, das Chris 
angerissen hat, dadurch  unterstützt.

Harald W. schrieb:
> meist deutlich schneller als die zugelassenen 25 km/h konzipiert.

Falscher Thread, die e-Bike Tuner sind in den Nachbarthreads. Hier gehts 
um Pedalecs.

Das Thema hier ist billiger wartbarer Chinakram gegen überteuerter 
overengeniered Bosch Müll. Vom Betrieb ausserhalb des erlaubten redet 
hier niemand.


BTW: Was passiert eigentlich wenn die Hilfsakku im Bordcomputer hinüber 
ist. Brauch man dann nen komplett neuen Boardcomputer für 3000€?

hinz schrieb:
>> Könnte auch noch das Skript zur Halbleiterphysik hervorholen.
> Wirst du es dieses mal verstehen?
Schon vergessen, dass es da einmal ein Artikel zur LED mit über 100% 
Wirkungsgrad gab. Da war es notwendig tiefer in die Materie zu gehen.

hinz schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Dass dahinter eine Exponentialfunktion steht, das ist mir schon bekannt.
> Und dennoch erzählst du so einen Stuss?
Wo kein Wille ist da ist auch kein Weg, mit einer Vereinfachung / 
saloppen Formulierung umzugehen.

test schrieb:
> BTW: Was passiert eigentlich wenn die Hilfsakku im Bordcomputer hinüber
> ist. Brauch man dann nen komplett neuen Boardcomputer

Wenns nach Bosch geht schon.


> für 3000€?

Etwas weniger.


Man kann aber auch einen Ersatzakku anderswo kaufen und einbauen, kostet 
mit Porto etwa EUR 15.-.

E-Biker schrieb:
> Chris schrieb:
>> wie kein internennBalancer und wie das ladegerät das handelt
>> damit die Zellen ausgeglichen werden.
>
> Wie soll das Ladegerät über 2 Leitungen 10 Zellen angleichen?

Indem es den Akku entläd, der Lader wird von der Batterie versorgt, 
zumindest
die Elektronik. Ist diese unter einer gewissen Schwelle, unterbricht der 
Akku
kurz die xxx und der Lader geht aus dem Kaltstart zur Erhaltungsladung 
über,
bei 0.5A schaltet der Akku ab, bei 0.4A schaltet der Lader ab.
Es wird also so lange entladen und geladen bis die Ladespannung 0.4A 
erreicht. Je nach design ist eine Balancerzelle 40-80mA, je nach dem 
wieviele Obsoleszenz sein soll.

Passiert ab und zu, sehr sehr selten aber es passiert.
Wenn die Zellen über Solar geladen werden, blockiert das BMS die 
Batterie.
Dies beim Balanzieren, also wenn die Zelle Voll ist.
10 Sek am Orginalladegerät und das BMS gibt die Batterie frei.

Der Lader ist leicht zu öffnen, aber dort innen ist alles Verklebt und 
mit
Wärmeleitpaste ausgekleidet. Die Spannung für Elektronik wird von der 
Batterie zur Verfügung gestellt, es gibt aber ein 80mA (Kurzschluss)
Versorgung von 5V, welche vom Netzteil kommt. Den umzubauen ist keine
gute Idee, da dort sicher auch alles Verdongelt ist und man dieses 
Netzteil
auch mit Umrichter verwenden sollte, um den geladenen Akkupack zu 
aktivieren,
sollte der Fall eintreten dass es sein muss.

Zur Solaranlage, es ist eine 50Wp Solaranlage mit nicht optimaler 
Aufstellung
sowie 12V 100A C100 Solar Akku (<100€ inkl. Versand) sowie 
Wettervorhersage
mit DCF. Das Direktladen ist für andere erlaubt, sofern das Wetter 
genügend
Sonnenreserve hat.


Kopiere hier die

Es findet keine Kommunikation über die 5V statt. Das ist einfach 
konstante 5V vom Ladegerät.

So läuft der Ladevorgang ab:

1. anstecken vom Bosch Lader.
- es liegt 5V auf dem mittleren Pin.
- keine Spannung auf den Hauptanschlüssen. Nicht am Akku, nicht am 
Ladegerät.

2. Akku erkennt die 5V am mittleren Pin
- Akku schaltet die Hauptspannung an
- Es liegt die Akkuspannung an den Hauptanschlüssen, also auch am 
Ladegerät.

3. Sobald Spannung an den Hauptanschlüssen anliegt, fängt das Ladegerät 
an zu laden.
- Das Ladegerät braucht also Akkuspannung, damit er überhaupt anfängt.

4. zwei Unterbrechungen der Ladung am Anfang.
- Der Akku unterbricht zwei mal am Anfang die Ladung, indem die 
Elektronik die Hauptanschlüsse wegschaltet. Dabei wird vermutlich der Ri 
gemesssen.

5. unterschreitet der Ladestrom 0,5A dann geht der Akku auf Dauerlicht 
und ist dann auch per Diagnose zu 100% geladen.

6. unterschreitet der Ladestrom 0,4A dann schaltet der Lader ab und die 
Akkuelektronik wird aus dem Akku selbst versorgt.

7. wenn der Akku weiterhin am Lader bleibt:
- zykisches Wiedereinschalten vom Ladestrom, indem die Akkuelektronik 
kurz die Hauptschlüsse unterbricht.
- Das Pulsen ist also kein Balancen, sondern nachladen weil die 
Elektronik aus dem Akku versorgt wird.

Fazit:
Der Boschlader ist absolut dumm und macht einfach CCCV mit Abschaltstrom 
0,4A.

Achtung:
5V sollte nur kurz anliegen, weniger als eine Sekunde.
Wenn jetzt die 5V weiter anliegen ohne das tatsächlich Ladestrom 
fliesst, dann wird ein Vollzyklus gezählt. So kommt auf unmengen 
Vollzyklen.

Ausnahme:
Wenn der Akku bereits voll geladen ist, also der Akku nach Punkt 5 sich 
selbst als "Voll" deklariert hat, dann ist es egal ob die 5V nach dem 
Ladestrom abschalten weiter anliegen oder nicht.

Sonstiges:
Es gibt einen Testmodus, den man mit einer definierten Sequenz 
einschaltet.
Dabei wird auch ein weitere Vollzyklus gezählt.
Bei 1Monat Batterie lagern bei 30V Batteriespannung schaltet das BMS 
irreversibel die Batterie ab.
Bei angeschlossenem Lader und bei Drücken des Resetknopfes (>15sec) wird
Manuell eine Erhaltungsladung angeschmissen, und gewisse Werte des BMS
zurückgesetzt. Da der Taster 3 Modi hat, könnten damit 3 oder mehr 
Funktionen damit definiert sein. Hab keins getested, nur davon gelesen.

Atmega8 A. schrieb:
> Die meisten LED-Leuchtmittel haben nur einen Gleichrichter und eine
> Strombegrenzung drin. Die Netztrennung erfolgt teilweise einfach per
> Kondensator, Widerstände begrenzen den Strom.

Das ist nicht mehr Stand der Technik. Fast jedes noch so billige LED 
Leuchtmittel enthält inzwischen ein richtiges Schaltnetzteil.

Alle Zellen werden 2.5h lang mit gemütlichen 1000mA geladen, das wären 
2500mAh. Und dann erreicht eine Zelle 4.2V*. Wenn dann mit 999mA oder 
1/10 von 1000mA noch wenige Minuten weiter geladen würde, wäre das 
schädlich für die ganz volle Zelle. Wenn die anderen 9 Zellen noch 0,3V 
hinterher hinken würde, wäre man noch 2,7V von der gemeinsamen 
Ladeschschlussspannung entfernt. Mit CV bis auf Zellenzahl x 4,2V weiter 
zu laden würde die vorzeitig volle Zelle schädigen oder sogar killen. 
Das Ladeverfahren ist für nichtbalancierte Zellen nicht geeignet.
Nur bei einem Ladeverfahren für nicht balancierte Zellen kann eine 
Schaltung ergänzt werden die mit niedrigen Strömen (maximal wenige mA) 
ein klein wenig balanciert.
Ein Laderverfahren als Beispiel zu nehmen, das zwingend einen 
leistungsfähigen Balancer voraussetzt, ist aber gewaltig 
danebengegriffen.

@Karl
Wenn Ladegeräte sogar mit aktiven Balancing vorhanden sind, wäre es 
natürlich Unsinnig überhaupt einen Gedanken an eine so schwächliche 
Hilfsbalancierung von bis zu wenigen mA zu verschwenden.

Karl K. schrieb:
> LiIon wird nunmal CCCV geladen, und durchaus mit entsprechenden Strömen.
> Und ordentliche Ladegeräte haben aktive Balancer, die Zellenunterschiede
> schon vor Erreichen der Ladeendspannung ausgleichen können.

Von was habt ihr es jetzt eigentlich? Mein Pedelec-Akku hat zwei Pins 
zum Laden, wie soll da ein "ordentliches Ladegerät" die Zellen 
angleichen?

Es wird immer wieder mit einem Selbstverständnis behauptet, dass in 
Notebook-Akkus und Pedelec-Akkus Balancer verbaut sind. Ich habe schon 
mehrere Notebook-Akkus geöffnet und keine Balancer gefunden. Je weiter 
die Zellen auseinander laufen, desto weniger Kapazität hat der Akku. Das 
nennt man dann Verschleiß, der nicht wirklich einer ist.

Auch hat bisher noch niemand den Beweis per Foto erbracht, dass in einem 
Pedelec-Akku ein Balancer verbaut ist.

Wie aber hier zu lesen war, gibt es bei den Pedelec-Akkus eine nicht 
rückstellbare Selbstabschaltung, das war mir neu. Das kenne ich nur von 
den Notebooks mit dem Hinweis: Kaufen Sie einen neuen Akku ...

5. unterschreitet der Ladestrom 0,5A dann geht der Akku auf Dauerlicht 
und ist dann auch per Diagnose zu 100% geladen.
6. unterschreitet der Ladestrom 0,4A dann schaltet der Lader ab und die 
Akkuelektronik wird aus dem Akku selbst versorgt.
7. wenn der Akku weiterhin am Lader bleibt:
- zykisches Wiedereinschalten vom Ladestrom, indem die Akkuelektronik 
kurz die Hauptschlüsse unterbricht.

Alle 10 Akkuzellen sind miteinander verbunden.
Nach dem Aufladen bei belasteten Akku(Ladeelektronik)
Werden die Ladungen ausgeglichen. Sinkt die Akkuspannung auf 40.3V wird 
Nachgeladen.
Dies 4-5x hintereinander formiert die Batterien und
Kommt einem Balancing gleich.
Weiters, aufgrund der Fertigungsart könnte es sein, aber dies ist pure 
Vermutung, dass ein Balancing bzw Überwachung je Zelle und nicht nur je 
Block sein könnte.

Die 5v ist teilweise ein Spannungsteiler für einen Thermistor. Auch 
könnte darüber irgendein Protokoll laufen, sei es k200l

hab gerade einen Pedelec-Akku offen (Wasserschaden).
Und da ist sehr wohl eine BalancerSchaltung drinnen. zwischen den 
Zellen. passt exakt da so mit hinein. Ab Werk ...

Karl K. schrieb:
> Die öffnen den Transistor und lassen über die Widerstände einen Teil des
> Ladestromes verbraten. Es ist nun dem Marketinggeschwurbel zu verdanken,
> dass das inzwischen auch als Balancer bezeichnet wird, denn die
> vergleichen nicht mit den benachbarten Zellen, das sind bessere
> Zenerdioden.

Informiere dich über den Unterschied zwischen passivem und aktivem 
Balancing.

Karl K. schrieb:
> Das ist einfach nur Verarsche der Chinemänner,

Nein.

äxl schrieb:
> hab gerade einen Pedelec-Akku offen (Wasserschaden).
> Und da ist sehr wohl eine BalancerSchaltung drinnen. zwischen den
> Zellen. passt exakt da so mit hinein. Ab Werk ...

Steht da "Balancer-Schaltung" drauf oder woher nimmst du die Gewissheit? 
Wenn diese Platine Zugriff auf die Zelletagen hat, muss das nicht 
zwingend ein Balancer sein. Foto wäre wünschenswert.

Ich erkenne Balancer an Kühlkörpern. Wenn ich mit 1A lade, müssen die 
Balancer min. 1A aufnehmen und verbraten können. Das sind dann 4.2 Watt 
pro Zelletage. Alles andere ist Augenwischerei. Es reicht schon, wenn 
der Pack aus zwei verschiedenen Chargen zusammengesetzt wurde, dass die 
Zellen zuverlässig auseinander laufen. Dass die Reste der Chargen 
weggeschmissen werden, glaubt sicher keiner.

Zellen altern zudem unterschiedlich. Mit leistungsfähigen Balancern kann 
man auch einen gealterten Pack noch nutzen. Und klar, das will kein 
Hersteller. Denn was lang hält, bringt kein Geld.

Karl K. schrieb:
> Und im Gegensatz zu Deinem Pedelec sind die verschweisst...

Du erkennst meinen Akku in deiner Glaskugel?