Loop Breaker Brummschleife

Hi,
glaube kaum, dass damit sogenannte Brummschleifen sinnvoll verhindert 
werden.
Das gesamte Design ist Murks.
2 x ca. 0,7V Spannungsfall am Brückengleichrichter.
Und wenn Strom fließt, eventuell noch Spitzen (Trägerspeichereffekt),
die sich als Störgeräusch noch extra bemerkbar machen. "Bsssss".
Der Signalweg sollte möglichst separat laufen. Gute Studioelektronik 
arbeitet mit symmetrischen Beschaltungen. Mit NF-Übertragern. Und wenn 
es nicht anders geht, mit rein optischen Lösungen->Toslink oder sowas in 
der Art. Wenn überhaupt, eine zentrale sternförmige Erdung.
Geräte können auch mal einen Fehler haben. Dazu braucht man Protection 
Earth, kurz PE. Und eigentlich für nichts anderes, das ist seine 
Hauptaufgabe. Und dessen Funktion darf auf keinen Fall durch 
irgendwelche Basteleien gestört werden.

Beitrag "Re: Wo kommt das "brummen" her? Wie "filtern" ?"

ciao
gustav

Hallo Boschler,

ich denke die Schaltung funktioniert folgendermaßen:
Bei einer Brummschleife bilden Schutzleiter und die durchverbundenen 
Abschirmungen des unsymmetrischen Audiosignal eine geschlossene 
Schleife, also einen Ring. Durch die Fläche, die durch diesen Ring 
aufgespannt wird, geht auch eine magnetischer Fluss, der 50mal pro 
Sekunde sein Vorzeichen ändert. Denn irgendwo ist immer ein Netztrafo. 
Notfalls ein Streufeld von weiter weg. In dem Ring fließt dann ein 
relativ hoher 50Hz-Strom, der in die unsymmetrischen Audiosignale 
einkoppelt. Die Quellenspannung ist dabei relativ klein, wahrscheinlich 
weniger als 1 Volt.

Die Schaltung mit dem Brückengleichrichter fügt nun ein (relativ) 
hochohmiges Element in den Ring ein, so dass der 50Hz-Strom bedeutend 
kleiner wird. Für den Fehlerfall (Phase berührt Gehäuse) ist er so 
robust dimensioniert, dass der Leitungschutzschalter immer noch auslöst.

Zwei Anmerkungen zur Gefährlichkeit:
- Professionelle Audiogeräte haben einen Groundlift-Schalter, der etwas 
vergleichbares macht. Sogar ohne den Sicherheits-Brückengleichrichter. 
Allerdings wird hier meist nur die Gehäuse-Masse abgetrennt (gegen 
zusätzliche Brummschleifen bei Montage in einem leitfähigen Rack). Gegen 
die bekannten Brummschleifen gibt es dort nämlich schon symmetrische 
Signalführung.

- Absichtliche Unterbrechungen des PE-Leiters werden im VDE-gläubigen 
Deutschland immer sofort angekreidet, eine derartige Konstruktion 
bekommt immer gleich den Titel "Witwenmacher". Zum Vergleich: in den 
Niederlanden oder Dänemark sind Steckdosen verbreitet, die keinen PE 
haben, aber in die normale Schukostecker passen. Viel mehr Stromunfälle 
passieren dadurch auch nicht.

Ich glaube dass die Schaltung funktioniert und sich die Gefährlichkeit 
in Grenzen hält. Danke für die Idee, ich werde sie bei Gelegenheit mal 
nachbauen.

Viele Grüße

Christian

Christian S. schrieb:
> Zum Vergleich: in den
> Niederlanden oder Dänemark sind Steckdosen verbreitet, die keinen PE
> haben, aber in die normale Schukostecker passen. Viel mehr Stromunfälle
> passieren dadurch auch nicht.

Hi,
verharmlose hier nicht mit solchen Gerüchten.
Habe selber auf Baustellen in den Niederlanden gearbeitet.
TT-Netz ist da sehr verbreitet, und beidpolig trennende LS (L und N) 
sowie RCDs sind da Standard. In Küstennähe waren 127V mal Gang und Gäbe. 
Wunderte mich über abgeschirmte Netzleitungen bei Erdkabeln. Zum 
Beispiel zur Beleuchtung der Einfahrten. Welchen Sinn mag das wohl 
haben?
Christian S. schrieb:
> Ich glaube dass die Schaltung funktioniert und sich die Gefährlichkeit
> in Grenzen hält. Danke für die Idee, ich werde sie bei Gelegenheit mal
> nachbauen.

Es hindert Dich niemand daran, man kann sich auch einen Knopf an die 
Backe nähen und ein Klavier dranhängen. Wenn das allerdings als 
Empfehlung zum Nachbau gedacht sein sollte, muss ich leider 
widersprechen. Denn die Schaltung ist Mumpitz hoch drei. Die Ursache der 
Brummschleifen werden damit nicht eliminiert. Wie man das macht, ist 
oben schon gesagt worden.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> verharmlose hier nicht mit solchen Gerüchten.

Generell ist der Umgang mit Netzspannungen sehr viel restriktiver 
geworden, was auch gut ist.

Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird 
die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung 
verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den 
Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr.

Ich weiß nicht, ob es früher viel mehr Unfälle mit Spannungen gab. Mir 
sind nur 2 tödliche Fälle bekannt, beides Elektriker: einer starb am 
380V-Netz, der andere tragischerweise in der Badewanne beim Anschluß 
einer Lampe. Andererseits habe ich mal einen Elektriker erlebt, der 
durch kurzes bloßes Berühren einer Leitung prüfte ob Spannung anlag.

Ich habe auch ein paar Mal 'einen gewischt' bekommen - ist schon sehr 
unangenehm und danach wird man vorsichtiger!

Vor allem der Gleichrichter :)

Ist das eine 1.April Schaltung???

Im Ernst: Wenn du deine Schleife öffnen willst, dann mach irgendwo eine 
Verbindung per Faser hin!

Es wird doch Audio->optisch und optisch->Audio geben, oder?

73

Ok, ich hab noch mal nachgedacht.
Es war vielleicht nicht gut, andere Länder und ihren Umgang mit PE 
heranzuziehen, oder andere Zeiten, wie Mohandes bemerkt hat. Über so 
etwas könnte man ewig diskutieren.

Zwei Argumente gibt es aber, aufgrund denen die Schaltung nicht völlig 
leichtsinnig erscheint:

- Im Beispiel von sound-au.com ist der wirkliche, tatsächliche PE-Leiter 
immer noch fest am Metallgehäuse, nur die Analogmasse ist über den 
Gleichrichter mit PE verbunden.

- Im Fehlerfall kann ein 35A-Gleichrichter den Kurzschlussstrom zwischen 
L und PE durchaus tragen, und falls nicht, dann legiert er eher durch 
und wird niederohmig, anstatt dass er hochohmig wird.

Ich glaube aber mal gelesen zu haben, dass es in der Vergangenheit 
grundsätzliche Vorbehalte gab, Halbleiter für irgendwelche 
Sicherheitsfunktionen zu verwenden. So hat z. B. ein typischer 
FI-Schalter nur magnetisch-mechanische Komponenten (auch wenn diese 
hochempfindlich sein müssen). Ich meine auch gelesen zu haben, dass das 
in anderen Ländern (Frankreich?) gegenteilig gesehen wurde oder wird und 
dort sich dort ein Transistor im FI zur Erhöhung der Empfindlichkeit 
befindet.
Aus diesen Regel könnte der länderspezifische Hinweis von sound-au.com 
resultieren.

Grüße Christian

Hi,
die Schaltung beseitigt keine Brummschleifen.
Ist Mumpitz.
Für Interessierte, wie das profimäßig gelöst wird:
Es gibt Industrie-Installationen mit zwei separaten Erdungen.
Einmal schmutzige Erde, dann saubere Erde.
Beide Adernkennzeichnungen gelb-grün.
https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-bedeutet-im-bereich-der-elektrotechnik-der-begriff-erde/

ciao
gustav

Höchst wahrscheinlich wird hier auch kein sicherheitstechnisches Problem 
entstehen, da das Gehäuse geerdet ist.
Nehmen wir nun auch an, dass die eingezeichnete Schaltung auch noch 
"SELV ist", dann ist auch der isolierte Stecker, den man angreifen kann, 
erstmal egal.

Aber ganz so einfach - und vor allem nicht im allgemeinen - ist das 
nicht zu bewerten. Das hängt vom Aufbau des Gerätes ab.

Aber im Ernst, du hast hier 2 antiparallele Dioden Paare.
Das müsste dein 50Hz Problem noch gewaltig verschlimmer werden, da du 
dann auch noch die Harmonischen hörst!
Die 10 Ohm machen die Schaltung als Ganzes sinnlos.

Wenn du den Schirm sauber aufgelegt hast und du wirklich nur die 
induzierten 50Hz hörst, dann hörst du das nicht, weil am Schirm eine 
hohe Spannung induziert wird, sondern weil die Spannung sich am 
Innenleiter aufbaut.

Flussänderung ergibt einen induzierten Strom!
Ist die Schleife offen, dann siehst du eine proportionale Spannung.

Die Eingangsimpedanz ist mit 10k im Audiobereich ziemlich höch. Damit 
wäre diese Schleife offen.
Der Schirm ist dagegen "ruhig" weil niederimpedant (10 Ohm vs 10k!).

Das ist bei single-ended Übertragungen einfach das Problem.
99% der Störfestigkeitsprobleme in der EMV kommen davon...

73

Hans W. schrieb:
> Wenn du den Schirm sauber aufgelegt hast und du wirklich nur die
> induzierten 50Hz hörst, dann hörst du das nicht, weil am Schirm eine
> hohe Spannung induziert wird, sondern weil die Spannung sich am
> Innenleiter aufbaut.

Hi,
man muss "Schleife" und Einstreuung ins Kabel noch unterscheiden. Beides 
wirkt sich als Brummen aus.
Eine Induktionsschleife besteht im einfachsten Falle aus einer Windung.
Die Spannung, die dann da hineininduziert wird, geht mit in das 
"asymmetrische" Signal ein. Das kommt dann vor, wenn mehrere 
Signalquellen mit mehreren Kabeln mit der Abschirmung direkt verbunden 
sind.
Und in die Kabel im direkten Streufeld des Netztrafos liegen.
Das andere sind Ausgleichsströme, die über der Abschirmung einen 
Spannungsfall erzeugen, der dann mit ins Signal eingeht. Und die dritte 
Art ist die Influenzierung.
Siehe Bild.

ciao
gustav

Also jetzt bin ich kurz davor, mich aufzuregen! Einige der letzten 
Poster verstehen die Schaltung offensichtlich nicht.

Durch den Gleichrichter wird es dem Potential der Analog-Masse (z. B. 
Außenring des Chinch-Steckers) erlaubt, sich ETWAS (unter 1 Volt) vom 
Potential des PE zu entfernen, ohne dass nennenswert Strom fließt. Falls 
doch Strom fließen sollte, liegt sowieso ein größerer Fehler vor.

Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher 
als (verhältnismäßig) hochohmig! Wenn die ganze Schaltung nicht 
vorhanden wäre, hätte die Schleife am Übergang Analogmasse-PE eher einen 
Widerstand im Milli-Ohm-Bereich. Mit den entsprechend hohen Strömen, 
wenn man sich eine Wechselspannungsquelle (durch den Wechsel-Fluss der 
Magnetfelder aus der Umgebung, der eigentlichen Ursache der Brummens) in 
der Schleife denkt.

In (fast) jedem Profi-Mischpult ist auch ein solcher Widerstand über dem 
Groundlift-Schalter. Den Kondensator findet man dort ebenso.
Die Bauteilwerte sind ähnlich.

Sicherlich gibt es viel bessere Methoden, um Brummschleifen von 
vornherein auszuschließen. Wenn man ein Gerät neu entwickelt oder eine 
Anlage neu konzipiert.
Aber in der Praxis geht es oft darum, mit schon gekauften Hifigeräten 
klarzukommen. Ein Analog-zu-Toslink AD-oder-DA-Wandler ist wieder ein 
eigenes Gerät mit Anschlusskabeln und Netzteil, was die Komplexität des 
Aufbaus erhöht.
Mit Schaltwandlern (für welches Gerät?) kann man hier meines Erachtens 
kaum etwas verbessern.

Der Vorschlag von sound-au.com lässt sich hingegen mit relativ wenig 
Aufwand in das bestehende Metallgehäuse eines Audiogerätes nachrüsten.

Grüße Christian

Christian S. schrieb:
> Durch den Gleichrichter wird es dem Potential der Analog-Masse (z. B.
> Außenring des Chinch-Steckers) erlaubt, sich ETWAS (unter 1 Volt) vom
> Potential des PE zu entfernen, ohne dass nennenswert Strom fließt.

Hi,
überleg einmal, was das für das Signal bedeutet. Spannungsfall über 
Dioden im Signalweg möchte man ja gerade nicht haben. Ein starker 
Rundfunksender in der Nachbarschaft oder ein Mobiltelefon wird unter 
Umständen mit demoduliert. Da nützt auch ein Überbrückungskondensator 
wenig. Wozu sollte das Potenzial der Signalrückführung über die 
Abschirmung (asymmetrisch) angehoben werden?
Im Gegenteil. Es sollte auf kürzestem Wege mit der korrespondienenden 
Stufe verbunden werden.
Schau Dir die Verdrahtung meines Röhrenverstärkers einmal an.
Alle Buchsen und Verbindungen nach außen (Eingänge Chinch, 
Lautsprecherausgänge isolierte Bananenbuchsen) sind gegenüber dem 
Metallchassis isoliert ausgeführt, aber deren "Masse" am Zentral GND mit 
dem Chassis verbunden. Da brummt nichts. Netztrafo hat Schutzwicklung, 
die mit PE des Lichtnetzes verbunden ist.
Die ganz oben vorgestellte Schaltung
https://www.mikrocontroller.net/attachment/474023/2020-09-28_15_55_22-Earthing__Grounding__Your_Hi-Fi_-_Tricks_and_Techniques.jpg
bezieht sich auf eine Gerätekonstruktion und nicht etwa auf das Design 
der Verkabelung verschiedener Geräte und Tonquellen untereinander. Das 
sollte man auch noch unterscheiden.

ciao
gustav

Hallo Karl B./Gustav!

Danke dass du dich mit der Thematik befasst. Doch wenn schon, solltest 
du es auch gründlich tun.

> überleg einmal, was das für das Signal bedeutet. Spannungsfall über
> Dioden im Signalweg möchte man ja gerade nicht haben. Ein starker

Da ist keine Diode im Signalweg!
Jetzt bin ich wirklich sehr kurz davor, mich aufzuregen. Es scheint mir, 
als hättest du den Grundsatz
"Es sollte alles immer sternförmig und niederohmig geerdet werden" (der 
ja auch richtig ist) mal aufgeschnappt und ansonsten nicht viel Ahnung.
Vielleicht machst du mal ein Praktikum in der Veranstaltungstechnik. 
Dort gibt es auch hin und wieder Brummschleifen zu bekämpfen, trotz 
symmetrischer Signale.

Noch viel (unfallfreien) Spaß beim Hören mit deinem selbstgebauten 
Röhrenverstärker!

Christian

Hi,
mein Post ist offenbar nicht vollständig zu Ende gelesen worden.
Karl B. schrieb:
> Die ganz oben vorgestellte Schaltung
> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/474023/2020-09-28_15_55_22-Earthing__Grounding__Your_Hi-Fi_-_Tricks_and_Techniques.jpg
> bezieht sich auf eine Gerätekonstruktion und nicht etwa auf das Design
> der Verkabelung verschiedener Geräte und Tonquellen untereinander. Das
> sollte man auch noch unterscheiden.

Eine plausible Antwort auf die Frage, wieso überhaupt das GND-Potenzial 
auf 0,7 bis 1 V angehoben werden soll, ist noch nicht gegeben worden.
Ist sich der TO sicher, dass nicht im Betrieb Netzspannungsschwankungen 
etc. zu einem ständig sich verändernden Brummspannungspegel führen 
könnten? Vorausgesetzt, die Schaltung funktioniert tatsächlich. Und mal 
Brummen, mal nicht, ist weitaus nerviger als alles andere. Insofern nur 
Flickschusterei und keine Patentlösung, als die dieser Mumpitz hier 
hochstilisiert wurde.
Christian S. schrieb:
> Noch viel (unfallfreien) Spaß beim Hören mit deinem selbstgebauten
> Röhrenverstärker!
Christian S. schrieb:
> mal aufgeschnappt und ansonsten nicht viel Ahnung.
Solcherlei Rumgepöbel zeugt nur einmal mehr davon, dass dem TO so 
langsam die fundierten Argumente ausgehen.
Nur so viel sei gesagt bezüglich "meiner" Arbeit im Tonstudio:
In den Mischpulten etc., die ich im angemieteten Tonstudio verwenden 
durfte, war nirgends eine Anschlussmöglichkeit für sogenannte 
GND-Level-Shifter. Warum wohl: Weil diese Geräte es nicht brauchten.
Und das sind Geräte in der 30.000,- DM aufwärts Klasse. Davon kann der 
TO mit seinem vorgestellten Bastelkram noch nicht einmal träumen. 
Insofern kann ich es nicht verstehen, warum:
Christian S. schrieb:
> Jetzt bin ich wirklich sehr kurz davor, mich aufzuregen.
der TO immer noch mit Zähnen und Klauen den Schwachsinn verteidigt, der 
ungeprüft auf bestimmten Bastlerseiten verbereitet wird.

ciao
gustav

Christian S. schrieb:
> in der Veranstaltungstechnik.
> Dort gibt es auch hin und wieder Brummschleifen zu bekämpfen, trotz
> symmetrischer Signale.

KME hat zumindest in analogen Zeiten und zumindest in der SPA-Serie 
genau die Mimik verbaut, die hier besprochen wird. Nur statt mit 
Gleichrichter mit fetten Dioden. Einen Schalter zum Ground liften gab es 
außerdem, ob der die Mimik einfach überbrückt hat, weiß ich nicht mehr.

In der Bootselektrik wird mittlerweile eine identische Schaltung, 
allerdings ohne den 10 Ohm Widerstand, toleriert, um Korrosion durch 
Landstrom auf Metallschiffe (oder Booten mit metallischen Komponenten) 
zu verhindern. Früher war das nur per Trenntrafo erlaubt, mittlerweile 
sind dicke antiparallele Dioden toleriert, wenn sie genügend 
Stromtragfähigkeit haben.
In z.B. den USA ist diese Schaltung schon lange üblich und verbreitet.

Mit Verlaub, aber der Benutzer Karl B./gustav legt eine Arbeitsweise an 
den Tag, die nicht von Genauigkeit geprägt ist. Genauigkeit wäre aber 
bei der Arbeit mit Elektronikschaltungen schon erforderlich.

Erstens bin ich nicht der TO, sondern habe lediglich das Interesse des 
TO an der Schaltung verteidigt.
Zweitens hat er die Schaltung immer noch nicht verstanden, da er einen 
Spannungsabfall von "0,7 oder 1 Volt" an den Dioden erwartet.

Ich habe den Verdacht, dass es genau umgekehrt ist: er selbst produziert 
"Mumpitz und Flickschusterei" und geht irgendwelchen "Bastlerseiten" 
nach.

OK, jetzt mal als Friedensangebot an die Bedenkenträger:
Es gibt tatsächlich Probleme mit der Schaltung (allerdings eher 
theoretischer und zulassungsrechtlicher, weniger praktischer Art).
Es gibt eine typische Geräteprüfung, nach der Schutzklasse-I-Geräte 
geprüft werden. Da wird der Widerstand zwischen PE-Kontakt am 
Schutzkontaktstecker und dem Gehäuse gemessen. Der Widerstand darf nicht 
zu groß sein (habe die Werte grad nicht im Kopf, 1 Ohm wäre schon recht 
viel).
Zum Gehäuse zählen alle berührbaren Metallteile, also auch 
Verbindungsschrauben, Griffe, Knöpfe und eben auch die Außenseiten von 
Cinch-Buchsen. Gerade bei letzteren könnte es mit der Schaltung ein 
Problem geben.

Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit 
Groundlift-Schalter durchgeführt wird.
Es gibt ja noch die Möglichkeit, das Pult als SK-II-Gerät auszuführen 
oder ein externes Netzteil zu verwenden.
Oder aber, das Pult wird rechtlich als Teil einer größeren Anlage 
gesehen, bei der der Betreiber/Aufsteller für die elektrische Sicherheit 
zu sorgen hat.

Grüße Christian

Christian S. schrieb:
> Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit
> Groundlift-Schalter durchgeführt wird.

Bei meinem KME-Beispiel oben handelt es sich ausschließlich um 
Endstufen. Ob Mischpulte überhaupt einen Groundlift haben..? Ich kenne 
jetzt nicht soooo viele Mischpulte, aber ein Groundlift ist mir an 
keinem erinnerlich. (Aber man achtet ja auch nicht unbedingt drauf.)

Achim B. schrieb:
> Ob Mischpulte überhaupt einen Groundlift haben..?

Habe ich auch noch nicht gesehen, ausser mögl. bei DJ Equipment.
Im Allgemeinen ist das Mischpult der zentrale Erdpunkt und alle 
angeschlossenen Geräte holen sich die Erde von ihm oder sind, z.B. per 
Übertrager, galvanisch getrennt. Für die Mikrofone ist es klar, denn die 
haben ja keine extra Erde, Backline geht über DI Boxen, und die 
Endstufen dann per Übertrager - so brummts sicher nicht.

Entgegen den lautstark herausposaunten Beiträgen einiger "Experten" 
funktioniert diese Schaltung, da die Potentialunterschiede bei den 
üblichen Brummschleifen unterhalb der Schwellspannung von Si-Dioden 
liegen. Allerdings wird eine Sicherheitsprüfung den 35A-Gleichrichter 
kaum durchgehen lassen, da es wohl kaum Spezifikationen über das 
Ableitvermögen im Kurzschlußfall geben dürfte.  Es ist klar, dass im 
Fehlerfall das Si durchlegiert - aber bei Strömen im kA-Bereich könnten 
die Bonddrähte weg dampfen - und dann wird nichts mehr sicher 
abgeleitet.

Christian S. schrieb:
> Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit
> Groundlift-Schalter durchgeführt wird.

Hi,
die ursprüngliche Frage war nach der Zulässigkeit und Normenkonformität.
@Christian erwartet von den Forenmitgliedern ein Abnicken.

Christian S. schrieb:
> Ich habe den Verdacht, dass es genau umgekehrt ist: er selbst produziert
> "Mumpitz und Flickschusterei" und geht irgendwelchen "Bastlerseiten"
> nach.
Insofern sind solche Formulierungen von @Christian S. völlig Fehl am 
Platze
Die stichhaltigeren Erklärungen kamen daraufhin erst von anderen 
Forenmitgliedern und nicht von ihm selber.
Christian S. schrieb:
> Mit Verlaub, aber der Benutzer Karl B./gustav legt eine Arbeitsweise an
> den Tag, die nicht von Genauigkeit geprägt ist.
Im Gegenteil: Ich war es, der sogar Literatur bemüht hat.
Beitrag "Re: Loop Breaker Brummschleife"
Hat er wohl ganz vergessen, oder liest er nicht die Threads von vorne 
durch?

ciao
gustav

Mohandes H. schrieb:
> Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird
> die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung
> verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den
> Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr.

Erzähl nicht so einen Mist.
Natürlich waren Allstromgeräte sicher, solange man sie nicht im Betrieb 
öffnet. Die Geräte waren in einem isolierten Gehäuse und die 
Antennbuchsen über Kondensatoren angekoppelt.
Auch viele TV-Geräte hatten aus Sparsamkeit keinen Netztrafo.

HildeK schrieb:
> Aber diese Literaturstelle hat auch gar nichts mit dem zu tun, was der
> TO wissen wollte:

Hi,
stimmt.
Die reine Ablehnung wurde ja schon direkt oben formuliert. Alles Weitere 
diente nur dazu, die Hintergründe ein wenig zu beleuchten und 
Alternativen aufzuzeigen, um nicht nur am Symptom herumzudoktern, 
sondern der Sache auf den Grund zu gehen und das Übel möglichst an der 
Wurzel zu packen.
Kurz und knapp:
Nein.

ciao
gustav

Mark S. schrieb:
> Allerdings wird eine Sicherheitsprüfung den 35A-Gleichrichter
> kaum durchgehen lassen, da es wohl kaum Spezifikationen über das
> Ableitvermögen im Kurzschlußfall geben dürfte.

So wie das im Link gezeigt ist, sollte es ja kein Problem sein.
Aber nur wenn  "Power Supply Circuit" galvanisch trennt und die 
Potentiale berührsicher sind.

Wenn das so ist, dann stelle ich diese Schaltung noch mehr infrage.
Dann kannst du nämlich gleich den Schirm (bzw dein Bezugspotential auf 
dem PCB) nur über z.B. 10nF||100k an PE hängen.

Christian S. schrieb:
> Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher
> als (verhältnismäßig) hochohmig!

Sorry, du musst das mit den 10k Eingangswiderstand vergleichen. Dagegen 
bist du mit 10Ohm ziemlich niederohmig. Es wird sich weniger Spannung 
entlang des Schirms aufbauen, aber hörbar sollte der Brumm immer noch 
sein!

73

Peter D. schrieb:
> Die Geräte waren in einem isolierten Gehäuse und die
> Antennbuchsen über Kondensatoren angekoppelt.
Ist zwar OT aber trotzdem:
Hi,
siehe Bild. Sowas fand man häufig als "Settopbox" bei TV-Geräten, die 
kein ZDF etc. empfangen konnten. Nur Band I/III.
Die Kondensatoren an den Antennen- und Eingangs- und Ausgangsbuchsen 
hatten die Sicherheitskondensatorspezifikation.
/OT

Hans W. schrieb:
> Es wird sich weniger Spannung
> entlang des Schirms aufbauen, aber hörbar sollte der Brumm immer noch
> sein!

Hier wird von einigen von "üblichem" Brummen geredet, wo bleibt da die 
angemeckerte Genauigkeit?
100mV oder 500 mV, was mutet man dem Zuhörer an Brummen zu?
Rechtfertigt diese Ungenauigkeit nicht eher die oben bereits gefallenen 
Formulierungen wie "Flickschusterei" und dergleichen?

ciao
gustav

Bei den vorherrschenden Quellwiderständen im Bereich 0,1Ohm zeigen 10 
Ohm durchaus trennende Wirkung. Aber sie bieten natürlich keinerlei 
Schutzfunktion. Be der VDE-Prüfung eines PE-Ableiters wird üblicherweise 
ein Widerstand <0,1 Ohm gefordert.

>> Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher
>> als (verhältnismäßig) hochohmig!
>
> Sorry, du musst das mit den 10k Eingangswiderstand vergleichen.

Falsch, die 10 Ohm müssen mit einem Ring verglichen werden, der aus dem 
Schirm von Audioleitungen, PE-Adern und möglicherweise Gehäuseteilen 
besteht. Also etwas, dessen Widerstand in der Größenordnung einiger 100 
Milliohm liegt.

Wieder einer, der keine Ahnung hat, aber den Mund aufmacht.

Christian S. schrieb:
> Wieder einer, der keine Ahnung hat, aber den Mund aufmacht.

Sehe ich ebenso

Die meisten Audiogeräte sind schutzisoliert, d.h. keine Erdschleife über 
den Netzanschluß.
Brummen entsteht dann nur, wenn man den Kabelanschluß an das Radio 
anschließt und den PC an AUX.
Ich hab dann das UKW-Koaxkabel aufgetrennt und mit 2*100pF entkoppelt. 
Schon war das Brummen weg.
Der neue Receiver hat Toslink zum PC, da brummt auch nichts mehr. Es 
wird ja auch kein UKW mehr ins Kabel eingespeist.

Peter D. schrieb:
> Ich hab dann das UKW-Koaxkabel aufgetrennt und mit 2*100pF entkoppelt.

Nennt sich Mantelstromfilter mit erlebnisorientierter Lötarbeit.

Peter D. schrieb:
> und den PC an AUX.

Hi,
...weil PC den PE-Anschluss hat.

Achim B. schrieb:
> Nennt sich Mantelstromfilter mit erlebnisorientierter Lötarbeit.

Oder so: SCNR ;-)

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> die ursprüngliche Frage war nach der Zulässigkeit und Normenkonformität.

Wie aus soll ich es drücken? Ich versuchs mal so:

Wenn ein renommierter Hersteller von PA-Gedöns wie KME sowas in seine 
Gerätschaften baut, wird dieser Trick

1. wirksam, und
2. VDE-mäßig abgesegnet sein.

Noch Fragen? Keine, wie ich sehen.

Hi,
Und DC Blocker mit 6,3 V Kondensatoren.
Kann ich mir gleich die Silvesterknaller sparen. SNCR ;-<

ciao
gustav

Mohandes H. schrieb:
> Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird
> die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung
> verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den
> Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr.

IMHO viel länger als bis Ende der '40er
Das einzige Anschlußelement nach aussen war der Antennenanschluß 240 Ohm 
mit 2 Keramikkondensatoren.
Mir sind die im Service noch begegnet

In Gefahr waren nur die RFS Techniker und Alfred
ab Minute 35
https://www.youtube.com/watch?v=6mgGD82HTH0

Peter D. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird
>> die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung
>> verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den
>> Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr.
>
> Erzähl nicht so einen Mist.
> Natürlich waren Allstromgeräte sicher ...

Achja? Ich habe schon an ein paar solcher Geräte gebastelt.

> Bei allen Allstromradios (und auch bei den ersten röhrenbestückten
> Fernsehgeräten) lag bei entsprechender Steckerpolung das
> Metallchassis an der Netzphase. Bei Berührung eines Metallteiles
> bestand Lebensgefahr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allstromger%C3%A4t

Mohandes H. schrieb:
> Achja? Ich habe schon an ein paar solcher Geräte gebastelt.

Das stellt aber keinen bestimmungsgemäßen Gebrauch dar. Für den Benutzer 
besteht daher keine Gefahr. Und nur darum ging es. Von Basteln war keine 
Rede.

Wenn Du Deinen Toaster mit geöffnetem Gehäuse betreibst, besteht ja auch 
Gefahr.

Peter D. schrieb:
> Für den Benutzer
> besteht daher keine Gefahr. Und nur darum ging es. Von Basteln war keine
> Rede.

Hi,
hab noch die dicken Keramikwiderstände hier liegen. Mehr ist nicht davon 
übriggeblieben.
Die Geräte hatten nämlich keine Diodenbuchse. Spätestens ab der Zeit, wo 
Tonbandgeräte erschwinglich wurden, verschwanden diese Geräte vom Markt.
Weil man sonst an der Diodenbuchse je nach Polung des Netzsteckers einen 
Schlag hätte bekommen können. Habe Geräte gesehen, da waren Leiterbahnen 
abgeschmolzen, denn der LS 15A StotzKontakt musste erst auslösen. RCDs 
waren Luxus damals.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Die Geräte hatten nämlich keine Diodenbuchse.

Es gab auch TV-Geräte mit Diodenbuchse zur Tonaufnahme. Die ging zu 
einem NF-Trenntrafo in einem Blechbecher zur Abschirmung der 50Hz 
Ablenkfrequenz.

Peter D. schrieb:
> Es gab auch TV-Geräte mit Diodenbuchse zur Tonaufnahme. Die ging zu
> einem NF-Trenntrafo in einem Blechbecher zur Abschirmung der 50Hz

Es ging hauptsächlich um die Allstrom-Radios.
Da kenne ich keins, was eine Diodenbuchse für TB hatte.
Ich kenn aber nicht alle, deswegen mit Vorsicht formuliert.

ciao
gustav