Hallo,
ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir
folgende Fragen:
Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?
Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die
Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte
neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad
schlägt. Wie vermeide ich das?
DoKu vs Mikro-DoKu.
Viele Grüße!
PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt
wird?
SMD schrieb:> Hallo,> ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir> folgende Fragen:>> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?
Die notwendige Dokumentation sollte eigentlich ziemlich identisch sein.
Aber vermutlich meinst Du DUrchKOntaktierungen. Vias. Naja, ein paar
mehr braucht es wohl, weil man naturgemäss die Pads nur auf einer Seite
kontaktieren kann.
>> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad> schlägt. Wie vermeide ich das?
Versuch mal die '/' Taste. Mit der wechselst Du das Verahlten beim
Ziehen des letzten Segments. Diagonal-gerade vs. gerade-diagonal.
>> DoKu vs Mikro-DoKu.>
Mikro-Doku = Cheat-Sheet. Kann man runterladen. ;-)
Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind-
oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
>> Viele Grüße!>> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt> wird?
Ja. Ist wirklich viel einfacher als man glauben würde. Die
Oberflächenspannung ist Dein Freund!
Simon H. schrieb:> SMD schrieb:> Hallo,> ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir> folgende Fragen:> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?>> Die notwendige Dokumentation sollte eigentlich ziemlich identisch sein.> Aber vermutlich meinst Du DUrchKOntaktierungen. Vias. Naja, ein paar> mehr braucht es wohl, weil man naturgemäss die Pads nur auf einer Seite> kontaktieren kann.
Ok, es scheint also nicht nur an mir zu liegen...
Mit etwas Übung brauche ich sicherlich auch weniger.
> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad> schlägt. Wie vermeide ich das?>> Versuch mal die '/' Taste. Mit der wechselst Du das Verahlten beim> Ziehen des letzten Segments.
Danke, das werde ich gleich mal ausprobieren.
Diagonal-gerade vs. gerade-diagonal.
> DoKu vs Mikro-DoKu.>> Mikro-Doku = Cheat-Sheet. Kann man runterladen. ;-)
Da war das K aber groß geschrieben :)
> Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind-> oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
Und sind die von den elektrischen Eigenschaften irgendwie besser oder
schlechter?
> Viele Grüße!> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt> wird?>> Ja. Ist wirklich viel einfacher als man glauben würde. Die> Oberflächenspannung ist Dein Freund!
Ich hoffe es :)
Chris K. schrieb:> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.
Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist
1,27mm.
Was mir noch eingefallen ist:
In EESCHEMA muss man bei AVRs auch immer gleich das Gehäuse mit
auswählen, lässt sich das nachher noch irgendwie leicht ändern? Reicht
es, wenn ich den Footprint einfach ändere?
> > Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind-> oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
Und sind die von den elektrischen Eigenschaften irgendwie besser oder
schlechter?
Microvias kann man nur bei 4 und mehr Lagen verwenden. Wie schon erwähnt
kosten 4-Lagen Boards ein Vielfaches gemessen an den billigen
Zweilagen-Boards aus China. Wenn dann noch Microvias dazukommen wird es
noch teurer. Mir fällt kein hier im Forum vorgestelltes Hobby-Projekt
ein in dem Microvias verwendet wurden.
Microvias gehen normalerweise nur bis zur 2. Lage. Damit kann man auf
den tieferen Lagen auch unter den Microvias Leitungen legen bzw. man
kann auf der anderen Seite der Platine an der Stelle auch Bauteile
platzieren.
Überlege dir, ob du ein- oder zweiseitig bestücken willst.
Fürs Hobby würde ich auf jeden Fall zweiseitig bestücken. Es kostet dich
ja nichts extra.
Wenn du zweiseitig bestückst folgende Tips:
Hühnerfutter findet oft auf der Unterseite leicht noch Platz, während
oben die großen ICs mit Ihren Anschlüssen den Platz wegnehmen.
Wenn mehrere ICs "hintereinander" hängen (z.B. uC -
Schnittstellentreiber) kann es sich lohnen, den Schnittstellentreiber
auf die Unterseite zu setzen. Die Verbindung uC - Schnittstellentreiber
kann dann mit einem Via pro Leitung auskommen, egal wie viele Kreuzungen
du brauchst.
Bei zweilagigen SMD-Platinen hat sich "Routing mit Vorzugsrichtung",
d.h. eine Ebene horizonzal, die andere rechtwinklig dazu, bei mir
nicht bewährt. Die größeren SMD-ICs machen jedes Muster kaputt. Ich
versuche lieber, möglichst viel auf der Oberseite zu routen und Bottom
bevorzugt für die Stromversorgung zu nehmen.
SMD schrieb:> Chris K. schrieb:>> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach>> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.>> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist> 1,27mm.
So fein wie möglich. Grid kann höchstens beim Plazieren von Bauteilen
nützlich sein, z.B. wenn Stiftleisten oder andere Steckverbindungen in
einem bestimmten Raster liegen sollen, oder Bohrungen oder andere
mechanische Dinge. Aber beim Routen willst Du normalerweise die volle
Freiheit haben.
SMD schrieb:> Chris K. schrieb:>> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach>> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.>> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist> 1,27mm.
Grid ist eigentlich fast nur zum Ausrichten von Steckverbindern oder
Befestigungslöchern nützlich. Für Bauteile und Leiterbahnen gibt es
eigentlich kein Grund für ein Grid, also einfach auf 1/100 stellen oder
so.
SMD schrieb:> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen?
0,5 mm … 0,1 mm.
Denk auch dran, zuerst einmal die Designrules festzulegen. Die minimal
möglichen Abstände und Kupferbreiten kommen von deinem Platinenfertiger,
davon ausgehend kann man sich dann zwei oder drei Leiterbahnbreiten
festlegen, mit denen man auf dem Board arbeitet. Ebenso bei Vias und
Restringen (der voreingestellte Restring ist eher zu schmal für reale
Fertiger).
SMD schrieb:> In EESCHEMA muss man bei AVRs auch immer gleich das Gehäuse mit> auswählen, lässt sich das nachher noch irgendwie leicht ändern?
Gerade bei AVRs eher nicht, weil sich das Pinout zwischen den Gehäusen
unterscheidet.
Außerdem willst du vermutlich als SMD-Anfänger sowieso am ehesten TQFP
haben und kein QFN. :)
Sven B. schrieb:> Grid ist eigentlich fast nur zum Ausrichten von Steckverbindern oder> Befestigungslöchern nützlich.
Selbst dort kaum: praktischer ist es, sie „so ungefähr“ mit der Hand zu
platzieren und dann über die Bauteileigenschaften die exakte Position
numerisch einzugeben.
Zum Zeichnen des Platinenumrisses nehme ich aber in der Tat gern mal ein
1-mm-Raster. ;)
Hallo SMD.
SMD schrieb:> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?
Im Prinzip ja. Weil bei THT kannst Du ja
1) die Durchführungen der THT Bauelemente verwenden, um die Seiten zu
wechseln. Das fällt hier weg, und um die Seiten zu wechseln musst Du
halt explizit ein Via setzten.
2) und bei THT hast Du meistens mehr Platz, um unter einem Bauteil
eine oder mehrere Leiterbahnen durchzuführen. Das ist bei SMD auch
deutlich schwieriger, so dass Du Dir explizit etwas einfallen lassen
musst. Und das hat meistens dann was mit Durchkontaktierungen zu tun.
>> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad> schlägt. Wie vermeide ich das?
Tiefer reinzoomen?
> DoKu vs Mikro-DoKu.
Ab wann eine Durchkontaktierung eine Mikrodurchkontaktierung ist, musst
Du Deinen Platinenfertiger fragen. Der Unterschied wird übrigens erst
bei Multilayer gravierend, weil Mikrovias nach meinem Verständnis immer
nur zwei benachbarte Lagen verbinden können, was bei Multilayer auf
Blind- oder gar Buried Vias hinauslaufen muss.
Ansonsten sind Mikrovias einfach nur kleiner als "normale" Vias, und
darum schwerer zu Bohren, insbesondere wenn es tiefere Löcher werden
sollen.*)
Ob Mikrovias gelasert werden oder nicht, hängt auch an Deinem Fertiger.
Und Du solltest dann auch wissen, das gelaserte Mikrovias weniger
zylinderförmige Hohlräume sind, als vielmehr kegelstumpfartige
Hohlräume, ähnlich einem Bombentrichter, bilden. D.h. Dein Fertiger muss
Dir eine Toleranz angeben, so dass Du den Restring mit entsprechender
Sicherheitsmarge anlegen kannst.
> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt> wird?
Nein. Ich sitze in einem Prüffeld, und habe schon zig QFP Bauteile
gesehen, die auch von Profis nicht richtig verlötet wurden. ;O)
*) Bohren wird billiger, wenn man die Platinen aufeinanderlegen kann,
und sie direkt im Stapel zu zwei, drei oder noch mehr bohren kann.
Leider verlaufen bei die Bohrungen aber um so stärker seitlich, je
tiefer die Löcher werden, und je dünner der Bohrer wird.
Daraus folgt:
1) Je dicker Deine Bohrung, umso einfacher und billiger.
2) die Bohrtoleranzen bestimmen letztlich Dein Design, weil Du nach
diesen Toleranzen Deine Restringe festlegen musst. Und zwar so, dass die
Bohrung immer im Kupfer liegt und keinesfalls eine Leiterbahn vom
Kontakt mit der Bohrung abschneiden kann.
Diese Toleranzen und nichts anderes sind der Grund für "Schneemänner"
oder "Teardrops"**). Man legt sie als künstliche Verbreiterung der
Leiterbahn im Bereich der Kontaktierung der Bohrung an, um auch bei eher
zu kleinem Restring noch eine sichere Verbindung zu gewährleisten.
"Teardrops" werden durch das beidseitige Anlegen von Dreiecken in den
Zwickel Restrinaussen und Leiterbahn gelegt, so dass aus der runden
Durchkontaktierung eine Tropfenform entsteht. Schneemänner sind etwas
einfacher: Man plaziert ein runde Fläche so auf den Übergang Leiterbahn
zu Restring, dass die Anschlussbreite hinterher 1,3 bis 2 mal so breit
ist.
Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten
für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in
die Platine.
**) Ausnahme: Bei Starrflex oder Flex Platinen werden sie noch
eingesetzt, um eine mechanische Kerbwirkung am Übergang Leiterbahn zu
Restring zu vermeiden.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd W. schrieb:> Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten> für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in> die Platine.
Ich hab mal irgendwo was von nem entsprechenden Script gelesen das das
nachträglich automatisch machen kann, hab ich aber nie ausprobiert.
Hallo Bernd.
Bernd K. schrieb:> Bernd W. schrieb:>> Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten>> für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in>> die Platine.>> Ich hab mal irgendwo was von nem entsprechenden Script gelesen das das> nachträglich automatisch machen kann, hab ich aber nie ausprobiert.
Für Schneemänner stelle ich mir das relativ einfach vor, aber Teardrops
sind wohl deutlich komplizierter, weil die Orientierung dort wichtig
ist.
Vieleicht bezog sich das Script ja auch auf Gerber files?
Egal, kannst Du Dich noch an einen Namen oder einen Link erinnern?
Weil das wäre hier ein Wikieintrag entweder bei KiCad oder Gerber-Tools
wert.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Wenn du eine auf TOP dicht bestückte SMD Platine hast, und BOT
unbestückt, oder dort nur mit ein paar einzelne Bauteile sitzen, dann
hat sich bewährt:
Top - lokale Verdrahtung zu Nachbarbeiteilen, keine Vorzugsrichtung,
einfach was sich ergibt
In1 - GND-Fläche. Denn heutzutage hat man meist schnelle Signale.
In2 - Verdrahtung in eine Vorzugsrichtung
BOT - Verdrahtung in die um 90° gedrehte Vorzugrichtung
Die Betriebsspannung wir wie ein Signal geroutet, natürlich mit
Abblock-Cs direkt auf die GND Fläche.
Ansonsten 6-lagig mit einer Fläche auch für die Betriebsspannung. Wenn's
nötig ist.
2-lagigen Platinen reichen nur dann wenn man nur langsame Signale hat
und keine GND-Plane braucht.
2-lagigen Platinen: Gehen nur dann wenn die SMD-Bauteile nicht allzu
dicht liegen. Denn ICs als SMD sind Hindernisse mit dicht gestaffelten
Pad-Reihen.
asd schrieb:> 2-lagigen Platinen reichen nur dann wenn man nur langsame Signale hat> und keine GND-Plane braucht.
Naja. Das mag für Industriedesigner zutreffen, bei denen der Preis der
Platine nicht so die Rolle spielt. 4- und mehrlagige Platinen sind im
Hobbybereich selbst bei Chinafertigern nicht gerade völlig preiswert,
und man bekommt am Ende auf zwei Lagen mehr unter, als der geneigte
Industriedesigner manchmal denken mag. :)
Klar ist es bequem, wenn man alle GND-Pins über einen Innenlage
anschließen kann, aber wenn man diesen Komfort nicht hat, geht es auch
ohne.
Jörg W. schrieb:> 4- und mehrlagige Platinen sind im> Hobbybereich selbst bei Chinafertigern nicht gerade völlig preiswert,> und man bekommt am Ende auf zwei Lagen mehr unter, als der geneigte> Industriedesigner manchmal denken mag. :)
Du scheinst schon lange nichts mehr designet zu haben, geschweige denn
in China was bestellt zu haben - die Zeiten ändern sich!
Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (Standarteinstellungen)
30 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping 58,- $ -> 1,93 $ pro Platine
30 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping 78,- $ -> 2,60 $ pro Platine
30 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 165,- $ -> 5,50 $ pro Platine
Wie du da auf "nicht gerade völlig preiswert" kommst, ist mir
schleierhaft.
Kleinere Stückzahlen sind bei den Chinesen unrentabel (schon alleine
wegen den Shipping-Kosten)
Jörg W. schrieb:> Klar ist es bequem, wenn man alle GND-Pins über einen Innenlage> anschließen kann
Das ist bei uns STANDART! Nicht nur wegen der Bequemlichkeit sondern
auch wegen dem geringeren Zeitaufwand für das Layout.
Dimpfelmoser schrieb:> Wie du da auf "nicht gerade völlig preiswert" kommst, ist mir> schleierhaft.
Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas
brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.
Somit ist es fürs Hobby völlig sinnlos, irgendwelche Stückzahlpreise
runterzurechnen. Für größere Stückzahlen bekomme ich 4lagige Platinen
auch in Europa zu sinnvollen Preisen, daher ist klar, dass man dem in
der Industrie in aller Regel den Vorzug geben wird, wenn es nicht gerade
sehr einfache Dinge sind. (Wenn's etwas gedrängter wird, gern auch
6lagig.)
Jörg W. schrieb:> Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas> brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.>> Somit ist es fürs Hobby völlig sinnlos, irgendwelche Stückzahlpreise> runterzurechnen.
Da wäre meine Empfehlung irgend einem "Küchenätzer-Club" beizutreten.
Dimpfelmoser schrieb:> Da wäre meine Empfehlung irgend einem "Küchenätzer-Club" beizutreten.
Ah ja. Die fertigen dann 4lagige Platinen, oder wie?
Wenn nicht: dann sind wir fürs Hobby wieder bei 2lagigen, und die
bekomme ich in China spottbillig und auch in Europa problemlos in
kleineren Stückzahlen erschwinglich. Letztlich hast du damit meine obige
Behauptung unfreiwillig bestätigt …
Jörg W. schrieb:> Wenn nicht: dann sind wir fürs Hobby wieder bei 2lagigen, und die> bekomme ich in China spottbillig und auch in Europa problemlos in> kleineren Stückzahlen erschwinglich.
Wer redet davon ??
Bei deinen Beiträgen kommt rüber, dass alles > 2 Lagen sündhaft teuer
ist und sich das im Prinzip nur Grosskonzerne leisten können :-(
Genau das versuche ich dir zu widerlegen !
Jörg W. schrieb:> Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas> brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.
wie gesagt -> Ätzküche.
Dimpfelmoser schrieb:>> Das ist bei uns STANDART!
Ich empfehle Eurem Standartenführer einen Duden zur Rechtschreibung.
> Nicht nur wegen der Bequemlichkeit
geht doch
> sondern> auch wegen dem
Aua! Geht leider doch nicht ..
> geringeren Zeitaufwand für das Layout.
Von Duden gibt es noch mehr schlaue Bücher!
Percy N. schrieb:> Von Duden gibt es noch mehr schlaue Bücher!
Seid wann brauchd es einen Duten um Elecctronik zu desiggn :-)
Mann o Mann solche I-Düpferl.... wie du haben hier gerade noch gefehlt
:-(
Dimpfelmoser schrieb:> Bei deinen Beiträgen kommt rüber, dass alles > 2 Lagen sündhaft teuer> ist und sich das im Prinzip nur Grosskonzerne leisten können
Habe ich nicht behauptet: ersetze "Großkonzerne" durch "kommerzielle
Anwender", und es passt. Auch als kleine Firma lassen wir unsere
Demoboards mit 6 Lagen fertigen.
Ich hatte jedoch ausdrücklich "im Hobbybereich" geschrieben, und dafür
bleibe ich bei der Aussage, dass sich ausreichend viele Projekte auf 2
Lagen entwerfen und fertigen lassen. Wenn man auf deine unsachlich
eingeworfene "Ätzküche" verzichtet, hat man schließlich auch noch Vias
zur Genüge, mit denen man die Massebereiche der beiden Lagen hinreichend
gut vernetzen kann, als dass man damit auch UHF-Aufbauten hinbekommt.
(Die "Ätzküche" habe ich tatsächlich auch noch, aber die krame ich nur
raus, wenn es wirklich mal von heute auf morgen sein muss.)
Jörg W. schrieb:> Die "Ätzküche" habe ich tatsächlich auch noch, aber die krame ich nur> raus, wenn es wirklich mal von heute auf morgen sein muss.)
Das muss ich irgendwie über Telepathie mitbekommen haben,
sonst wäre das mir nicht so leicht beim Schreiben entfleucht ;-))
Da man dort keine fertigen Vias hat, ist man allerdings tatsächlich
deutlich eingeschränkter in dem, was sich umsetzen lässt. Aber "next day
delivery" wäre etwas, was man bei keinem kommerziellen Service preiswert
bekommt …
Dimpfelmoser schrieb:> Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (Standarteinstellungen)>> 30 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping 58,- $ -> 1,93 $ pro Platine>> 30 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping 78,- $ -> 2,60 $ pro Platine>> 30 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 165,- $ -> 5,50 $ pro Platine
Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (StandarDeinsteillungen)
5 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping 5,- $ -> 1 $ pro Platine
5 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping 33,- $ -> 6.6 $ pro Platine
5 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 99,- $ -> 19.8 $ pro Platine
Eben. Hobbyanwendungen. Der typische Hobbyelektroniker braucht keine 30
Platinen, weil er nicht 29 Freunde hat, die auch so begeistert sind von
seinem Gebastel und sich deshalb einen Prototyp schenken lassen möchten.
Er hat noch nicht mal einen Kollegen, der ihm einen Prototypen im
hobbymässig betriebenen EMV-Labor zertifizieren lässt. Er baucht drei
Stück. Die erste Platine verheizt er, weil er einen IC verkehrt rum
einlötet und beim Entfernen die Pads abreisst, eine weitere, die er
bestückt, und die, nach Korrektur der sieben Layoutfehler mittels
Drahtbrücken, tatsächlich funktioniert, und eine Platine, die unbestückt
bleibt. Weil sie halt so schön ist. Und die übrigen drei (es werden
meist sechs geliefert, nicht fünf) sind eigentlich schon zuviel.
Richtig. Unerschwinglich ist es heute nicht mehr. Aber in aller Regel
kann man auch auf zwei Lagen ziemlich dicht bestücken. Und zwischen 5
und 33 Dollar ist doch ein Unterschied. Und oben genannte Korrekturen
sind mit vier Lagen oft auch nicht so ganz einfach.
Simon H. schrieb:> Er baucht drei Stück.
Wenn überhaupt. Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau
einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe. Selbst vier mehr
wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem,
was ich mit den Chinafertigern habe), von 29 mehr völlig zu schweigen.
Simon H. schrieb:> Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (StandarDeinsteillungen)>> 5 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping 5,- $ -> 1 $ pro Platine>> 5 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping 33,- $ -> 6.6 $ pro Platine>> 5 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 99,- $ -> 19.8 $ pro Platine
Deine Kalkulation stimmt nicht ganz, da fehlen noch die Shipping-Kosten
und wenn es privat ist dann kommt noch die Mehrwertsteuer und die
Kapitalbereitstellungsgebühr hinzu.
(die man an der Haustüre bar bezahlen muss, so sonst is nix :-(
Damit kosten die 5 Stück 2L 50x50 mm Platinen dann ca.40 €, macht dann
8€ pro Platine.
und jetzt kommt es: Würdest du 20 Stück bestellen kostet dich die ganze
Schoße schlappe 48 Euronen.
Sei mir nicht böse für 8 € mehr nimmt doch jeder die 20 Stück !
Wenn man gut gearbeitet hat, dann funzen die erten Platinen auf anhiebt,
hat dann 15 in Reserve und braucht nicht neu ordern.
Jörg W. schrieb:> Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau> einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe. Selbst vier mehr> wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem,> was ich mit den Chinafertigern habe)
Auch wenn du wirklich nur eine Platine bestellst und geliefert
bekommst,
dann schmeißen halt die Chinesen die restlichen weg :-(
Jeder Platinen-Fertiger produziert mehr als geordert. (die Chinesen eben
mehr als die Europäer - man merkt das auch an der Preisstaffelung)
Dimpfelmoser schrieb:> Deine Kalkulation stimmt nicht ganz, da fehlen noch die Shipping-Kosten> und wenn es privat ist dann kommt noch die Mehrwertsteuer und die> Kapitalbereitstellungsgebühr hinzu.> (die man an der Haustüre bar bezahlen muss, so sonst is nix :-(
Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping,
Zoll und Mehrwertsteuer (Zoll und Mehrwertsteuer entfallen, da der
Betrag weit unter der Freigrenze ist). Was ist denn eine
Kapitalbereitstellungsgebühr?
Warum es möglich ist, etwas für fünf Dollar ohne Shippingkosten von
China in die Schweiz liefern zu lassen, ist ein separates - sehr
politisches - Thema. :-)
Ich dachte aber, das sei in Deutschland ähnlich.
Jörg W. schrieb:> Simon H. schrieb:>> Er baucht drei Stück.>> Wenn überhaupt.
Jup. Da ist bei mir die Rhetorik ein bisschen durchgegangen. Faktisch
ist es wirklich meist genau eine, die benötigt wird. :-)
Simon H. schrieb:> Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping
Eben nicht! geh halt mal auf die ALLPCB HP und schau selber nach.
Keine Shippingkosten in die Schweiz - das wärs.
Simon H. schrieb:> Zoll und Mehrwertsteuer (Zoll und Mehrwertsteuer entfallen, da der> Betrag weit unter der Freigrenze ist).
Das gilt meines Wissen nur bei Privat an Privat.
Bei Firma an Privat sieht es mit Sicherheit etwas ander aus.
(und da zählen auch die Chinesen dazu)
Überleg mal was da dem schweizerischen Fiskus durch die Lappen geht
(wo e jeder in der EU einkauft)
Simon H. schrieb:> Was ist denn eine> Kapitalbereitstellungsgebühr?
Das lernt man doch als Schweizer in der ersten Klasse ;-)
In DE ist es so, dass (indiesem Fall) die DHL die Mehrwertsteuer
vorstreckt, damit sie das Paket aus dem Sperrlager bekommt. Für diese
"Dienstleistung" muss man dann ca. 10€ berappen + der eigendlichen
Mehrwertsteuer die dann an der Haustüre inkassomässig eingezogen werden.
Ansonsten nimmt der Paketbote die Ware wieder mit :-(
Simon H. schrieb:> Warum es möglich ist, etwas für fünf Dollar ohne Shippingkosten von> China in die Schweiz liefern zu lassen
Nichts dergleichen ! siehe Bild
Dimpfelmoser schrieb:
> Simon H. schrieb:>> Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping>> Eben nicht! geh halt mal auf die ALLPCB HP und schau selber nach.> Keine Shippingkosten in die Schweiz - das wärs.
Habe gerade gesehen, dass es neuerdings Shippingkosten von 9 Dollar
(Snailmail) gibt. Das war vor nicht allzulanger Zeit nicht so. Ich habe
für 5$ 5 Platinen bestellt, wobei mir als Neukunde 5$ von der Rechnung
abgezogen wurden. Also habe ich 0$ gezahlt. Auch bei anderen Anbietern
zahle ich sehr oft keine Shipping Kosten. Wie gesagt halte ich das aber
für ein Unding. Aber das wird zu politisch.
Zoll, Mehrwertsteuer und dergleichen kommen aber definitiv nicht dazu.
Dimpfelmoser schrieb:> Das gilt meines Wissen nur bei Privat an Privat.> Bei Firma an Privat sieht es mit Sicherheit etwas ander aus.> (und da zählen auch die Chinesen dazu)> Überleg mal was da dem schweizerischen Fiskus durch die Lappen geht> (wo e jeder in der EU einkauft)
In der Schweiz ist das so geregelt (auszug FAQ Post.ch):
Die Warenwertobergrenze (inkl. Transportkosten) für eine
mehrwertsteuerbefreite Einfuhr liegt bei:
7,7% MWST (gilt für den Grossteil aller Sendungen) => CHF 65.00
2,5% MWST (spezielle Waren wie z.B. Bücher) => CHF 200.00
Das wird aber recht grosszügig ausgelegt. Bei Bestellungen im
zweistelligen Frankenbereich habe ich noch nie was zahlen müssen.
Wir zahlen halt in der Schweiz massiv weniger Mehrwertsteuer als in
Deutschland, weswegen der zu erwirtschaftende Betrag auch kleiner ist,
weswegen man auch bei grösseren Beträgen davon absieht, das
einzufordern, weil es sich schlicht nicht lohnt. :-)
Dimpfelmoser schrieb:> Du scheinst schon lange nichts mehr designet zu haben, geschweige denn> in China was bestellt zu haben - die Zeiten ändern sich!Dimpfelmoser schrieb:> Damit kosten die 5 Stück 2L 50x50 mm Platinen dann ca.40 €, macht dann> 8€ pro Platine.
Hast du überhaupt jemals etwas in China bestellt? Ich habe bis dato noch
immer meine 5 Stück für < 15€ gekriegt.
Dimpfelmoser schrieb:> Auch wenn du wirklich nur eine Platine bestellst und geliefert> bekommst,> dann schmeißen halt die Chinesen die restlichen weg :-(
Was ich für die gleiche unsinnige Verschwendung halte.
> Jeder Platinen-Fertiger produziert mehr als geordert. (die Chinesen eben> mehr als die Europäer - man merkt das auch an der Preisstaffelung)
Europäische Fertiger mittlerweile so gut wie nicht mehr. Ansonsten
würden sie die überproduzierten beilegen. Vor ein paar Jahren habe ich
da fast immer mehr als bestellt bekommen (zwei oder drei statt einer),
in letzter Zeit überhaupt nicht mehr.
Auch die Chinesen müssen für den Versand bezahlen, daher haben sie sich
halt Modelle ausgedacht, wie du ihnen bestimmte Mindestmengen abnehmen
musst. Außerdem gibt es dort noch Fertiger, die nur ganz bestimmte
„Kacheln“ zur Verfügung stellen, womit sie sich die Panelization nochmal
einfacher machen, was sicher auch zum geringen Preis beiträgt.
Kapitalbereitstellungsprovision habe ich da bislang übrigens nicht
gezahlt, aber ich habe auch nie mit DHL Express senden lassen.
Operator S. schrieb:> Hast du überhaupt jemals etwas in China bestellt? Ich habe bis dato noch> immer meine 5 Stück für < 15€ gekriegt.
Dieser Preis geht eigendlich nur mit China-Post, dabei weiss man dann
auch dass die Lieferzeit bis zu 30 Tage dauern kann. Wer das möchte -
wieso nicht.
DHL bietet da eben 3-7 Tage das kostet halt - ist es uns aber wert.
Jörg W. schrieb:> Kapitalbereitstellungsprovision habe ich da bislang übrigens nicht> gezahlt, aber ich habe auch nie mit DHL Express senden lassen.
Ich kenn das auch nur von DHL. Wie es bei den anderen namhaften
Paketdiensten ist weiß ich nicht, dürfte aber ähnlich ablaufen.
Hallo Jörg.
Jörg W. schrieb:>> Er baucht drei Stück.> Wenn überhaupt. Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau> einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe.
Das ist so richtig für Platinen, die explizit für ein Projekt optimiert
und entwickelt wurden.
Selbst beim zweiten Prototypen hat man meistens soviel dazugelernt, das
man nicht die gleiche Platine wie für den ersten Prototypen verwenden
möchte. Ist ne persönliche Erfahrung.
Was anderes ist mit Experimentierplatinen, die z.B. nur ein paar
so-footprints und Pads für passive Bautele und vieleicht Klemmen
enthalten.
Da kann man schonmal ein paar mehr gebrauchen.
Es gibt auch Experimentierplatinen für die z.B. gängigsten OP-Amp
Pinnings
und mit passiveb Bauteil Pads drumherum, mit denen die gängigsten OP-Amp
Schaltungstopologien aufgebaut werden können.
> Selbst vier mehr> wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem,> was ich mit den Chinafertigern habe), von 29 mehr völlig zu schweigen.
Wenn Du weniger als ein paar Wochen Lieferzeit hast, werden immer mehr
Platinen angefertigt, als Du hinterher brauchst, weil es könnte ja eine
misslingen und dann würde es mit der Lieferzeit eng.
Es werden mehr Platinen zusätzlich gefertigt, je problematischer das
Layout in der Herstellung der Platine ist, und um so weniger zusätzlich,
je mehr Platinen gefertigt werden, weil dann fehlerhafte aus der
folgenden Charge aufgefüllt werden können und die nächste Charge wird
dann entsprechend größer angelegt. Ausserdem hat man dann schon
Erfahrungswerte, wie gut sich die Platine fertigen lässt.
Aber ansonsten hast Du recht....brauchen Dust Du solche Überlieferungen
eher selten.
Bei den meisten Leiderplattenlieferanten kannst Du ja auch wählen, ob Du
Überlieferungen willst....wenn nicht, wird die Lieferzeit halt
ausgeschöpft, und über die Mischkalkulation zahlst Du doch. Bleibt die
Frage, ob Du durch Annahme der Überlieferung die Leiterplattenhersteller
dazu "annimierst" Überlieferungen extra zu machen.
Ich überlege mir darum immer von Fall zu Fall, ob das sinnvoll sein
könnte.....
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
