mikrocontroller.net

Forum: Platinen SMD-Platinen mit KiCAD designen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: SMD (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir 
folgende Fragen:

Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?

Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die 
Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte 
neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad 
schlägt. Wie vermeide ich das?

DoKu vs Mikro-DoKu.


Viele Grüße!

PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt 
wird?

Autor: Simon H. (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SMD schrieb:
> Hallo,
> ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir
> folgende Fragen:
>
> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?

Die notwendige Dokumentation sollte eigentlich ziemlich identisch sein. 
Aber vermutlich meinst Du DUrchKOntaktierungen. Vias. Naja, ein paar 
mehr braucht es wohl, weil man naturgemäss die Pads nur auf einer Seite 
kontaktieren kann.

>
> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die
> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte
> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad
> schlägt. Wie vermeide ich das?

Versuch mal die '/' Taste. Mit der wechselst Du das Verahlten beim 
Ziehen des letzten Segments. Diagonal-gerade vs. gerade-diagonal.
>
> DoKu vs Mikro-DoKu.
>
Mikro-Doku = Cheat-Sheet. Kann man runterladen. ;-)

Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind- 
oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
>
> Viele Grüße!
>
> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt
> wird?

Ja. Ist wirklich viel einfacher als man glauben würde. Die 
Oberflächenspannung ist Dein Freund!

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris K. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach kleiner 
Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.

Autor: SMD (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> SMD schrieb:
> Hallo,
> ich designe gerade meine erste SMD Platine mit KiCAD. Dabei kamen mir
> folgende Fragen:
> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?
>
> Die notwendige Dokumentation sollte eigentlich ziemlich identisch sein.
> Aber vermutlich meinst Du DUrchKOntaktierungen. Vias. Naja, ein paar
> mehr braucht es wohl, weil man naturgemäss die Pads nur auf einer Seite
> kontaktieren kann.
Ok, es scheint also nicht nur an mir zu liegen...
Mit etwas Übung brauche ich sicherlich auch weniger.

> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die
> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte
> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad
> schlägt. Wie vermeide ich das?
>
> Versuch mal die '/' Taste. Mit der wechselst Du das Verahlten beim
> Ziehen des letzten Segments.
Danke, das werde ich gleich mal ausprobieren.

Diagonal-gerade vs. gerade-diagonal.

> DoKu vs Mikro-DoKu.
>
> Mikro-Doku = Cheat-Sheet. Kann man runterladen. ;-)
Da war das K aber groß geschrieben :)

> Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind-
> oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
Und sind die von den elektrischen Eigenschaften irgendwie besser oder 
schlechter?

> Viele Grüße!
> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt
> wird?
>
> Ja. Ist wirklich viel einfacher als man glauben würde. Die
> Oberflächenspannung ist Dein Freund!

Ich hoffe es :)

Autor: SMD (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris K. schrieb:
> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach
> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.

Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist 
1,27mm.

Autor: SMD (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was mir noch eingefallen ist:
In EESCHEMA muss man bei AVRs auch immer gleich das Gehäuse mit 
auswählen, lässt sich das nachher noch irgendwie leicht ändern? Reicht 
es, wenn ich den Footprint einfach ändere?

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> > Mikro-Vias sind Vias mit sehr kleinem (Loch)Durchmesser. Oft als Blind-
> oder Buried-Vias realisiert. Die kosten normalerweise (viel) extra.
Und sind die von den elektrischen Eigenschaften irgendwie besser oder
schlechter?

Microvias kann man nur bei 4 und mehr Lagen verwenden. Wie schon erwähnt 
kosten 4-Lagen Boards ein Vielfaches gemessen an den billigen 
Zweilagen-Boards aus China. Wenn dann noch Microvias dazukommen wird es 
noch teurer. Mir fällt kein hier im Forum vorgestelltes Hobby-Projekt 
ein in dem Microvias verwendet wurden.

Microvias gehen normalerweise nur bis zur 2. Lage. Damit kann man auf 
den tieferen Lagen auch unter den Microvias Leitungen legen bzw. man 
kann auf der anderen Seite der Platine an der Stelle auch Bauteile 
platzieren.

Autor: Tilo R. (joey5337) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Überlege dir, ob du ein- oder zweiseitig bestücken willst.
Fürs Hobby würde ich auf jeden Fall zweiseitig bestücken. Es kostet dich 
ja nichts extra.

Wenn du zweiseitig bestückst folgende Tips:

Hühnerfutter findet oft auf der Unterseite leicht noch Platz, während 
oben die großen ICs mit Ihren Anschlüssen den Platz wegnehmen.

Wenn mehrere ICs "hintereinander" hängen (z.B. uC - 
Schnittstellentreiber) kann es sich lohnen, den Schnittstellentreiber 
auf die Unterseite zu setzen. Die Verbindung uC - Schnittstellentreiber 
kann dann mit einem Via pro Leitung auskommen, egal wie viele Kreuzungen 
du brauchst.

Bei zweilagigen SMD-Platinen hat sich "Routing mit Vorzugsrichtung", 
d.h. eine Ebene horizonzal, die andere rechtwinklig dazu, bei mir 
nicht bewährt. Die größeren SMD-ICs machen jedes Muster kaputt. Ich 
versuche lieber, möglichst viel auf der Oberseite zu routen und Bottom 
bevorzugt für die Stromversorgung zu nehmen.

Autor: Uhu U. (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SMD schrieb:
> DoKu vs Mikro-DoKu.

Du meinst wohl DuKo = Durchkontaktierung

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SMD schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach
>> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.
>
> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist
> 1,27mm.

So fein wie möglich. Grid kann höchstens beim Plazieren von Bauteilen 
nützlich sein, z.B. wenn Stiftleisten oder andere Steckverbindungen in 
einem bestimmten Raster liegen sollen, oder Bohrungen oder andere 
mechanische Dinge. Aber beim Routen willst Du normalerweise die volle 
Freiheit haben.

Autor: Sven B. (scummos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SMD schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen. Einfach
>> kleiner Einstellen. Die Voreinstellung ist schon extrem grob.
>
> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen? Die Default-Einstellung ist
> 1,27mm.

Grid ist eigentlich fast nur zum Ausrichten von Steckverbindern oder 
Befestigungslöchern nützlich. Für Bauteile und Leiterbahnen gibt es 
eigentlich kein Grund für ein Grid, also einfach auf 1/100 stellen oder 
so.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris K. schrieb:
> Die Harken können auch von der Grid Einstellung kommen.

Haken. Eine Harke wird im Garten verwendet.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SMD schrieb:
> Was für ein Grid würdest du denn empfehlen?

0,5 mm … 0,1 mm.

Denk auch dran, zuerst einmal die Designrules festzulegen. Die minimal 
möglichen Abstände und Kupferbreiten kommen von deinem Platinenfertiger, 
davon ausgehend kann man sich dann zwei oder drei Leiterbahnbreiten 
festlegen, mit denen man auf dem Board arbeitet. Ebenso bei Vias und 
Restringen (der voreingestellte Restring ist eher zu schmal für reale 
Fertiger).

SMD schrieb:
> In EESCHEMA muss man bei AVRs auch immer gleich das Gehäuse mit
> auswählen, lässt sich das nachher noch irgendwie leicht ändern?

Gerade bei AVRs eher nicht, weil sich das Pinout zwischen den Gehäusen 
unterscheidet.

Außerdem willst du vermutlich als SMD-Anfänger sowieso am ehesten TQFP 
haben und kein QFN. :)

Sven B. schrieb:
> Grid ist eigentlich fast nur zum Ausrichten von Steckverbindern oder
> Befestigungslöchern nützlich.

Selbst dort kaum: praktischer ist es, sie „so ungefähr“ mit der Hand zu 
platzieren und dann über die Bauteileigenschaften die exakte Position 
numerisch einzugeben.

Zum Zeichnen des Platinenumrisses nehme ich aber in der Tat gern mal ein 
1-mm-Raster. ;)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo SMD.


SMD schrieb:

> Ist es normal, dass man viiiiel mehr Dokus braucht als bei THT?

Im Prinzip ja. Weil bei THT kannst Du ja

1) die Durchführungen der THT Bauelemente verwenden, um die Seiten zu 
wechseln. Das fällt hier weg, und um die Seiten zu wechseln musst Du 
halt explizit ein Via setzten.

2) und bei THT hast Du meistens mehr Platz, um unter einem Bauteil 
eine oder mehrere Leiterbahnen durchzuführen. Das ist bei SMD auch 
deutlich schwieriger, so dass Du Dir explizit etwas einfallen lassen 
musst. Und das hat meistens dann was mit Durchkontaktierungen zu tun.

>
> Manchmal schlägt KICAD wenn ich eine Leiterbahn fast fertig habe und die
> Maus auf das Pad bewege, noch einen Haken, sodass die Leitung zur Hälfte
> neben dem Pad verläuft und dann nochmal einen 45°-Winkel zum Pad
> schlägt. Wie vermeide ich das?

Tiefer reinzoomen?

> DoKu vs Mikro-DoKu.

Ab wann eine Durchkontaktierung eine Mikrodurchkontaktierung ist, musst 
Du Deinen Platinenfertiger fragen. Der Unterschied wird übrigens erst 
bei Multilayer gravierend, weil Mikrovias nach meinem Verständnis immer 
nur zwei benachbarte Lagen verbinden können, was bei Multilayer auf 
Blind- oder gar Buried Vias hinauslaufen muss.

Ansonsten sind Mikrovias einfach nur kleiner als "normale" Vias, und 
darum schwerer zu Bohren, insbesondere wenn es tiefere Löcher werden 
sollen.*)

Ob Mikrovias gelasert werden oder nicht, hängt auch an Deinem Fertiger. 
Und Du solltest dann auch wissen, das gelaserte Mikrovias weniger 
zylinderförmige Hohlräume sind, als vielmehr kegelstumpfartige 
Hohlräume, ähnlich einem Bombentrichter, bilden. D.h. Dein Fertiger muss 
Dir eine Toleranz angeben, so dass Du den Restring mit entsprechender 
Sicherheitsmarge anlegen kannst.

> PS: Ist TQFP wirklich so leicht zu löten, wie das immer dargestellt
> wird?

Nein. Ich sitze in einem Prüffeld, und habe schon zig QFP Bauteile 
gesehen, die auch von Profis nicht richtig verlötet wurden. ;O)

*) Bohren wird billiger, wenn man die Platinen aufeinanderlegen kann, 
und sie direkt im Stapel zu zwei, drei oder noch mehr bohren kann. 
Leider verlaufen bei die Bohrungen aber um so stärker seitlich, je 
tiefer die Löcher werden, und je dünner der Bohrer wird.

Daraus folgt:
1) Je dicker Deine Bohrung, umso einfacher und billiger.

2) die Bohrtoleranzen bestimmen letztlich Dein Design, weil Du nach 
diesen Toleranzen Deine Restringe festlegen musst. Und zwar so, dass die 
Bohrung immer im Kupfer liegt und keinesfalls eine Leiterbahn vom 
Kontakt mit der Bohrung abschneiden kann.


Diese Toleranzen und nichts anderes sind der Grund für "Schneemänner" 
oder "Teardrops"**). Man legt sie als künstliche Verbreiterung der 
Leiterbahn im Bereich der Kontaktierung der Bohrung an, um auch bei eher 
zu kleinem Restring noch eine sichere Verbindung zu gewährleisten.
"Teardrops" werden durch das beidseitige Anlegen von Dreiecken in den 
Zwickel Restrinaussen und Leiterbahn gelegt, so dass aus der runden 
Durchkontaktierung eine Tropfenform entsteht. Schneemänner sind etwas 
einfacher: Man plaziert ein runde Fläche so auf den Übergang Leiterbahn 
zu Restring, dass die Anschlussbreite hinterher 1,3 bis 2 mal so breit 
ist.

Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten 
für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in 
die Platine.

**) Ausnahme: Bei Starrflex oder Flex Platinen werden sie noch 
eingesetzt, um eine mechanische Kerbwirkung am Übergang Leiterbahn zu 
Restring zu vermeiden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten
> für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in
> die Platine.

Ich hab mal irgendwo was von nem entsprechenden Script gelesen das das 
nachträglich automatisch machen kann, hab ich aber nie ausprobiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd.

Bernd K. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Leiter bieten die aktuellen Versionen von kiCad noch keine Möglichkeiten
>> für Schneemänner oder Teardrops, ausser, man "bastelt" sie von Hand in
>> die Platine.
>
> Ich hab mal irgendwo was von nem entsprechenden Script gelesen das das
> nachträglich automatisch machen kann, hab ich aber nie ausprobiert.

Für Schneemänner stelle ich mir das relativ einfach vor, aber Teardrops 
sind wohl deutlich komplizierter, weil die Orientierung dort wichtig 
ist.

Vieleicht bezog sich das Script ja auch auf Gerber files?

Egal, kannst Du Dich noch an einen Namen oder einen Link erinnern?
Weil das wäre hier ein Wikieintrag entweder bei KiCad oder Gerber-Tools 
wert.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Thomas P. (pointhi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
Autor: asd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du eine auf TOP dicht bestückte SMD Platine hast, und BOT 
unbestückt, oder dort nur mit ein paar einzelne Bauteile sitzen, dann 
hat sich bewährt:

Top - lokale Verdrahtung zu Nachbarbeiteilen, keine Vorzugsrichtung, 
einfach was sich ergibt
In1 - GND-Fläche. Denn heutzutage hat man meist schnelle Signale.
In2 - Verdrahtung in eine Vorzugsrichtung
BOT - Verdrahtung in die um 90° gedrehte Vorzugrichtung

Die Betriebsspannung wir wie ein Signal geroutet, natürlich mit 
Abblock-Cs direkt auf die GND Fläche.

Ansonsten 6-lagig mit einer Fläche auch für die Betriebsspannung. Wenn's 
nötig ist.

2-lagigen Platinen reichen nur dann wenn man nur langsame Signale hat 
und keine GND-Plane braucht.

Autor: asd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2-lagigen Platinen: Gehen nur dann wenn die SMD-Bauteile nicht allzu 
dicht liegen. Denn ICs als SMD sind Hindernisse mit dicht gestaffelten 
Pad-Reihen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
asd schrieb:
> 2-lagigen Platinen reichen nur dann wenn man nur langsame Signale hat
> und keine GND-Plane braucht.

Naja. Das mag für Industriedesigner zutreffen, bei denen der Preis der 
Platine nicht so die Rolle spielt. 4- und mehrlagige Platinen sind im 
Hobbybereich selbst bei Chinafertigern nicht gerade völlig preiswert, 
und man bekommt am Ende auf zwei Lagen mehr unter, als der geneigte 
Industriedesigner manchmal denken mag. :)

Klar ist es bequem, wenn man alle GND-Pins über einen Innenlage 
anschließen kann, aber wenn man diesen Komfort nicht hat, geht es auch 
ohne.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> 4- und mehrlagige Platinen sind im
> Hobbybereich selbst bei Chinafertigern nicht gerade völlig preiswert,
> und man bekommt am Ende auf zwei Lagen mehr unter, als der geneigte
> Industriedesigner manchmal denken mag. :)

Du scheinst schon lange nichts mehr designet zu haben, geschweige denn 
in China was bestellt zu haben - die Zeiten ändern sich!

Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (Standarteinstellungen)

30 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping  58,- $  -> 1,93 $ pro Platine

30 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping  78,- $  -> 2,60 $ pro Platine

30 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 165,- $  -> 5,50 $ pro Platine



Wie du da auf "nicht gerade völlig preiswert" kommst, ist mir 
schleierhaft.

Kleinere Stückzahlen sind bei den Chinesen unrentabel (schon alleine 
wegen den Shipping-Kosten)

Jörg W. schrieb:
> Klar ist es bequem, wenn man alle GND-Pins über einen Innenlage
> anschließen kann

Das ist bei uns STANDART! Nicht nur wegen der Bequemlichkeit sondern 
auch wegen dem geringeren Zeitaufwand für das Layout.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Wie du da auf "nicht gerade völlig preiswert" kommst, ist mir
> schleierhaft.

Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas 
brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.

Somit ist es fürs Hobby völlig sinnlos, irgendwelche Stückzahlpreise 
runterzurechnen. Für größere Stückzahlen bekomme ich 4lagige Platinen 
auch in Europa zu sinnvollen Preisen, daher ist klar, dass man dem in 
der Industrie in aller Regel den Vorzug geben wird, wenn es nicht gerade 
sehr einfache Dinge sind. (Wenn's etwas gedrängter wird, gern auch 
6lagig.)

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas
> brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.
>
> Somit ist es fürs Hobby völlig sinnlos, irgendwelche Stückzahlpreise
> runterzurechnen.

Da wäre meine Empfehlung irgend einem "Küchenätzer-Club" beizutreten.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Da wäre meine Empfehlung irgend einem "Küchenätzer-Club" beizutreten.

Ah ja. Die fertigen dann 4lagige Platinen, oder wie?

Wenn nicht: dann sind wir fürs Hobby wieder bei 2lagigen, und die 
bekomme ich in China spottbillig und auch in Europa problemlos in 
kleineren Stückzahlen erschwinglich. Letztlich hast du damit meine obige 
Behauptung unfreiwillig bestätigt …

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Wenn nicht: dann sind wir fürs Hobby wieder bei 2lagigen, und die
> bekomme ich in China spottbillig und auch in Europa problemlos in
> kleineren Stückzahlen erschwinglich.

Wer redet davon ??

Bei deinen Beiträgen kommt  rüber, dass alles > 2 Lagen sündhaft teuer 
ist und sich das im Prinzip nur Grosskonzerne leisten können :-(
Genau das versuche ich dir zu widerlegen !

Jörg W. schrieb:
> Weil ich eben privat üblicherweise keine 30 Stück von irgendwas
> brauche, sondern eins, manchmal auch zwei.

wie gesagt -> Ätzküche.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
>
> Das ist bei uns STANDART!

Ich empfehle Eurem Standartenführer einen Duden zur Rechtschreibung.

> Nicht nur wegen der Bequemlichkeit

geht doch

> sondern
> auch wegen dem

Aua! Geht leider doch nicht ..

> geringeren Zeitaufwand für das Layout.

Von Duden gibt es noch mehr schlaue Bücher!

: Bearbeitet durch User
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Von Duden gibt es noch mehr schlaue Bücher!

Seid wann brauchd es einen Duten um Elecctronik zu desiggn :-)

Mann o Mann solche I-Düpferl.... wie du haben hier gerade noch gefehlt 
:-(

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Bei deinen Beiträgen kommt  rüber, dass alles > 2 Lagen sündhaft teuer
> ist und sich das im Prinzip nur Grosskonzerne leisten können

Habe ich nicht behauptet: ersetze "Großkonzerne" durch "kommerzielle 
Anwender", und es passt. Auch als kleine Firma lassen wir unsere 
Demoboards mit 6 Lagen fertigen.

Ich hatte jedoch ausdrücklich "im Hobbybereich" geschrieben, und dafür 
bleibe ich bei der Aussage, dass sich ausreichend viele Projekte auf 2 
Lagen entwerfen und fertigen lassen. Wenn man auf deine unsachlich 
eingeworfene "Ätzküche" verzichtet, hat man schließlich auch noch Vias 
zur Genüge, mit denen man die Massebereiche der beiden Lagen hinreichend 
gut vernetzen kann, als dass man damit auch UHF-Aufbauten hinbekommt.

(Die "Ätzküche" habe ich tatsächlich auch noch, aber die krame ich nur 
raus, wenn es wirklich mal von heute auf morgen sein muss.)

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Die "Ätzküche" habe ich tatsächlich auch noch, aber die krame ich nur
> raus, wenn es wirklich mal von heute auf morgen sein muss.)

Das muss ich irgendwie über Telepathie mitbekommen haben,
sonst wäre das mir nicht so leicht beim Schreiben entfleucht ;-))

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da man dort keine fertigen Vias hat, ist man allerdings tatsächlich 
deutlich eingeschränkter in dem, was sich umsetzen lässt. Aber "next day 
delivery" wäre etwas, was man bei keinem kommerziellen Service preiswert 
bekommt …

Autor: Simon H. (simi)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (Standarteinstellungen)
>
> 30 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping  58,- $  -> 1,93 $ pro Platine
>
> 30 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping  78,- $  -> 2,60 $ pro Platine
>
> 30 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 165,- $  -> 5,50 $ pro Platine

Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (StandarDeinsteillungen)

 5 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping  5,- $  -> 1 $ pro Platine

 5 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping  33,- $  -> 6.6 $ pro Platine

 5 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 99,- $  -> 19.8 $ pro Platine

Eben. Hobbyanwendungen. Der typische Hobbyelektroniker braucht keine 30 
Platinen, weil er nicht 29 Freunde hat, die auch so begeistert sind von 
seinem Gebastel und sich deshalb einen Prototyp schenken lassen möchten. 
Er hat noch nicht mal einen Kollegen, der ihm einen Prototypen im 
hobbymässig betriebenen EMV-Labor zertifizieren lässt. Er baucht drei 
Stück. Die erste Platine verheizt er, weil er einen IC verkehrt rum 
einlötet und beim Entfernen die Pads abreisst, eine weitere, die er 
bestückt, und die, nach Korrektur der sieben Layoutfehler mittels 
Drahtbrücken, tatsächlich funktioniert, und eine Platine, die unbestückt 
bleibt. Weil sie halt so schön ist. Und die übrigen drei (es werden 
meist sechs geliefert, nicht fünf) sind eigentlich schon zuviel.

Richtig. Unerschwinglich ist es heute nicht mehr. Aber in aller Regel 
kann man auch auf zwei Lagen ziemlich dicht bestücken. Und zwischen 5 
und 33 Dollar ist doch ein Unterschied. Und oben genannte Korrekturen 
sind mit vier Lagen oft auch nicht so ganz einfach.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> Er baucht drei Stück.

Wenn überhaupt. Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau 
einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe. Selbst vier mehr 
wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem, 
was ich mit den Chinafertigern habe), von 29 mehr völlig zu schweigen.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> Hier mal eine Kalkulation bei ALLPCB (StandarDeinsteillungen)
>
>  5 Stück 2L 50x50 mm inclusive Shipping  5,- $  -> 1 $ pro Platine
>
>  5 Stück 4L 50x50 mm inclusive Shipping  33,- $  -> 6.6 $ pro Platine
>
>  5 Stück 6L 50x50 mm inclusive Shipping 99,- $  -> 19.8 $ pro Platine

Deine Kalkulation stimmt nicht ganz, da fehlen noch die Shipping-Kosten 
und wenn es privat ist dann kommt noch die Mehrwertsteuer und die 
Kapitalbereitstellungsgebühr hinzu.
(die man an der Haustüre bar bezahlen muss, so sonst is nix :-(

Damit kosten die 5 Stück 2L 50x50 mm Platinen dann ca.40 €, macht dann
8€ pro Platine.
und jetzt kommt es: Würdest du 20 Stück bestellen kostet dich die ganze 
Schoße schlappe 48 Euronen.
Sei mir nicht böse für 8 € mehr nimmt doch jeder die 20 Stück !
Wenn man gut gearbeitet hat, dann funzen die erten Platinen auf anhiebt, 
hat dann 15 in Reserve und braucht nicht neu ordern.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau
> einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe. Selbst vier mehr
> wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem,
> was ich mit den Chinafertigern habe)

Auch wenn du wirklich nur eine Platine bestellst und geliefert 
bekommst,
dann schmeißen halt die Chinesen die restlichen weg :-(
Jeder Platinen-Fertiger produziert mehr als geordert. (die Chinesen eben 
mehr als die Europäer - man merkt das auch an der Preisstaffelung)

Autor: Simon H. (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Deine Kalkulation stimmt nicht ganz, da fehlen noch die Shipping-Kosten
> und wenn es privat ist dann kommt noch die Mehrwertsteuer und die
> Kapitalbereitstellungsgebühr hinzu.
> (die man an der Haustüre bar bezahlen muss, so sonst is nix :-(

Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping, 
Zoll und Mehrwertsteuer (Zoll und Mehrwertsteuer entfallen, da der 
Betrag weit unter der Freigrenze ist). Was ist denn eine 
Kapitalbereitstellungsgebühr?

Warum es möglich ist, etwas für fünf Dollar ohne Shippingkosten von 
China in die Schweiz liefern zu lassen, ist ein separates - sehr 
politisches - Thema. :-)

Ich dachte aber, das sei in Deutschland ähnlich.

Jörg W. schrieb:
> Simon H. schrieb:
>> Er baucht drei Stück.
>
> Wenn überhaupt.

Jup. Da ist bei mir die Rhetorik ein bisschen durchgegangen. Faktisch 
ist es wirklich meist genau eine, die benötigt wird. :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping

Eben nicht! geh halt mal auf die ALLPCB HP und schau selber nach.
Keine Shippingkosten in die Schweiz - das wärs.

Simon H. schrieb:
> Zoll und Mehrwertsteuer (Zoll und Mehrwertsteuer entfallen, da der
> Betrag weit unter der Freigrenze ist).

Das gilt meines Wissen nur bei Privat an Privat.
Bei Firma an Privat sieht es mit Sicherheit etwas ander aus.
(und da zählen auch die Chinesen dazu)
Überleg mal was da dem schweizerischen Fiskus durch die Lappen geht
(wo e jeder in der EU einkauft)

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> Was ist denn eine
> Kapitalbereitstellungsgebühr?

Das lernt man doch als Schweizer in der ersten Klasse ;-)

In DE ist es so, dass (indiesem Fall) die DHL die Mehrwertsteuer 
vorstreckt, damit sie das Paket aus dem Sperrlager bekommt. Für diese 
"Dienstleistung" muss man dann ca. 10€ berappen + der eigendlichen 
Mehrwertsteuer die dann an der Haustüre inkassomässig eingezogen werden.
Ansonsten nimmt der Paketbote die Ware wieder mit :-(

Autor: dimpfelmoser (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon H. schrieb:
> Warum es möglich ist, etwas für fünf Dollar ohne Shippingkosten von
> China in die Schweiz liefern zu lassen

Nichts dergleichen !  siehe Bild

Beitrag #5911773 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Simon H. (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Simon H. schrieb:
>> Zumindest in der Schweiz stimmt diese Kalkulation inklusive Shipping
>
> Eben nicht! geh halt mal auf die ALLPCB HP und schau selber nach.
> Keine Shippingkosten in die Schweiz - das wärs.

Habe gerade gesehen, dass es neuerdings Shippingkosten von 9 Dollar 
(Snailmail) gibt. Das war vor nicht allzulanger Zeit nicht so. Ich habe 
für 5$ 5 Platinen bestellt, wobei mir als Neukunde 5$ von der Rechnung 
abgezogen wurden. Also habe ich 0$ gezahlt. Auch bei anderen Anbietern 
zahle ich sehr oft keine Shipping Kosten. Wie gesagt halte ich das aber 
für ein Unding. Aber das wird zu politisch.

Zoll, Mehrwertsteuer und dergleichen kommen aber definitiv nicht dazu.

Autor: Simon H. (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Das gilt meines Wissen nur bei Privat an Privat.
> Bei Firma an Privat sieht es mit Sicherheit etwas ander aus.
> (und da zählen auch die Chinesen dazu)
> Überleg mal was da dem schweizerischen Fiskus durch die Lappen geht
> (wo e jeder in der EU einkauft)

In der Schweiz ist das so geregelt (auszug FAQ Post.ch):

Die Warenwertobergrenze (inkl. Transportkosten) für eine 
mehrwertsteuerbefreite Einfuhr liegt bei:

    7,7% MWST (gilt für den Grossteil aller Sendungen) => CHF 65.00
    2,5% MWST (spezielle Waren wie z.B. Bücher) => CHF 200.00

Das wird aber recht grosszügig ausgelegt. Bei Bestellungen im 
zweistelligen Frankenbereich habe ich noch nie was zahlen müssen.

Wir zahlen halt in der Schweiz massiv weniger Mehrwertsteuer als in 
Deutschland, weswegen der zu erwirtschaftende Betrag auch kleiner ist, 
weswegen man auch bei grösseren Beträgen davon absieht, das 
einzufordern, weil es sich schlicht nicht lohnt. :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Operator S. (smkr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:
> Du scheinst schon lange nichts mehr designet zu haben, geschweige denn
> in China was bestellt zu haben - die Zeiten ändern sich!

Dimpfelmoser schrieb:
> Damit kosten die 5 Stück 2L 50x50 mm Platinen dann ca.40 €, macht dann
> 8€ pro Platine.

Hast du überhaupt jemals etwas in China bestellt? Ich habe bis dato noch 
immer meine 5 Stück für < 15€ gekriegt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dimpfelmoser schrieb:

> Auch wenn du wirklich nur eine Platine bestellst und geliefert
> bekommst,
> dann schmeißen halt die Chinesen die restlichen weg :-(

Was ich für die gleiche unsinnige Verschwendung halte.

> Jeder Platinen-Fertiger produziert mehr als geordert. (die Chinesen eben
> mehr als die Europäer - man merkt das auch an der Preisstaffelung)

Europäische Fertiger mittlerweile so gut wie nicht mehr. Ansonsten 
würden sie die überproduzierten beilegen. Vor ein paar Jahren habe ich 
da fast immer mehr als bestellt bekommen (zwei oder drei statt einer), 
in letzter Zeit überhaupt nicht mehr.

Auch die Chinesen müssen für den Versand bezahlen, daher haben sie sich 
halt Modelle ausgedacht, wie du ihnen bestimmte Mindestmengen abnehmen 
musst. Außerdem gibt es dort noch Fertiger, die nur ganz bestimmte 
„Kacheln“ zur Verfügung stellen, womit sie sich die Panelization nochmal 
einfacher machen, was sicher auch zum geringen Preis beiträgt.

Kapitalbereitstellungsprovision habe ich da bislang übrigens nicht 
gezahlt, aber ich habe auch nie mit DHL Express senden lassen.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Operator S. schrieb:
> Hast du überhaupt jemals etwas in China bestellt? Ich habe bis dato noch
> immer meine 5 Stück für < 15€ gekriegt.

Dieser Preis geht eigendlich nur mit China-Post, dabei weiss man dann 
auch dass  die Lieferzeit bis zu 30 Tage dauern kann. Wer das möchte - 
wieso nicht.
DHL bietet da eben 3-7 Tage das kostet halt - ist es uns aber wert.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Kapitalbereitstellungsprovision habe ich da bislang übrigens nicht
> gezahlt, aber ich habe auch nie mit DHL Express senden lassen.

Ich kenn das auch nur von DHL. Wie es bei den anderen namhaften 
Paketdiensten ist weiß ich nicht, dürfte aber ähnlich ablaufen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Er baucht drei Stück.
> Wenn überhaupt. Es gibt genügend Platinen, die ich wirklich nur genau
> einmal produzieren lassen und einmal bestückt habe.

Das ist so richtig für Platinen, die explizit für ein Projekt optimiert 
und entwickelt wurden.
Selbst beim zweiten Prototypen hat man meistens soviel dazugelernt, das 
man nicht die gleiche Platine wie für den ersten Prototypen verwenden 
möchte. Ist ne persönliche Erfahrung.

Was anderes ist mit Experimentierplatinen, die z.B. nur ein paar 
so-footprints und Pads für passive Bautele und vieleicht Klemmen 
enthalten.
Da kann man schonmal ein paar mehr gebrauchen.

Es gibt auch Experimentierplatinen für die z.B. gängigsten OP-Amp 
Pinnings
und mit passiveb Bauteil Pads drumherum, mit denen die gängigsten OP-Amp 
Schaltungstopologien aufgebaut werden können.


> Selbst vier mehr
> wären davon schon unsinniger Müll (und das ist auch das Hauptproblem,
> was ich mit den Chinafertigern habe), von 29 mehr völlig zu schweigen.

Wenn Du weniger als ein paar Wochen Lieferzeit hast, werden immer mehr 
Platinen angefertigt, als Du hinterher brauchst, weil es könnte ja eine 
misslingen und dann würde es mit der Lieferzeit eng.

Es werden mehr Platinen zusätzlich gefertigt, je problematischer das 
Layout in der Herstellung der Platine ist, und um so weniger zusätzlich, 
je mehr Platinen gefertigt werden, weil dann fehlerhafte aus der 
folgenden Charge aufgefüllt werden können und die nächste Charge wird 
dann entsprechend größer angelegt. Ausserdem hat man dann schon 
Erfahrungswerte, wie gut sich die Platine fertigen lässt.

Aber ansonsten hast Du recht....brauchen Dust Du solche Überlieferungen 
eher selten.
Bei den meisten Leiderplattenlieferanten kannst Du ja auch wählen, ob Du 
Überlieferungen willst....wenn nicht, wird die Lieferzeit halt 
ausgeschöpft, und über die Mischkalkulation zahlst Du doch. Bleibt die 
Frage, ob Du durch Annahme der Überlieferung die Leiterplattenhersteller 
dazu "annimierst" Überlieferungen extra zu machen.

Ich überlege mir darum immer von Fall zu Fall, ob das sinnvoll sein 
könnte.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.