Fehlersuche Endstufe (inkl. Schaltplan)

Erstmal sorry fuer den Doppelpost!

Im Schaltplan sind die Teile jeweils mit 2xx beschriftet, statt wie ich 
es erwaehnt habe mit 1xx.
Lasst euch dadurch nicht durcheinander bringen, das ist der Schaltplan 
des identischen 2.Kanals des Amps.

Also z.B.:

T217 in obigem Schaltplan = T117 in meinem Fall
D208 in obigem S. = D108
usw.

LG
Leander

Leander schrieb:
> Ich wuerde mich sehr ueber eure Vorschlaege freuen!
Zeichne den Schaltplan mal lesbar neu, +86V als Rail oben, -86V als Rail 
unten, inklusive des Ringkerntrafonetzteiles. Dann wird auch dir die 
Funktionsweise klarer werden.

Erstmal danke für die Zahlreichen antworten!

Der Tipp mit der Glühlampe ist sehr gut, aber leider habe ich keine mehr 
in Betrieb und extra deswegen welche zu bestellen ist auch nicht so toll 
;)

Ich habe die ganzen Teile auf Reichelt bestellt. Dass es dort keine 
Sanken Transistoren sind war mir schon klar aber macht das denn wirklich 
so einen gravierenden Unterschied oder in der Schaltung? Immerhin habe 
ich ja alle Transistoren von der gleichen Marke und aus der gleichen 
Charge.

Leider habe ich kein Stelltrafo, das habe ich mir nämlich auch schon 
gedacht.
Ich wollte auch schon sehen ob ich zufällig ein Netzteil habe was die 
+-100V erzeugen kann damit ich das interne mal als Fehlerquelle 
ausschließen kann, aber das habe ich leider nicht.

Welche Schritte sollten denn nun meine nächsten sein. Ich habe wirklich 
sauber den Schaltplan studiert und versucht nachzuvollziehen was genau 
da schief läuft, aber ich komme dabei immer auf die -100V (-8x Volt im 
Schaltplan) Schiene zurück. Bekommen die Halbleiter eventuell alle paar 
ms zu wenig Spannung wegen der Fehlenden glättung, sodass diese dann 
recht flott abkacheln?

LG
Leander

Michael B. schrieb:
> Man kann sehr gut erst mal Teilbereiche testen, Treiberstufe noch ohne
> Endtransistoren, Überstrombegrenzung und Notabschaltung, bevor man die
> Endtransistoren einlötet, und man kann gut erst mal mit Strombegrenzung
> (eine Glühlampe in plus und minus Zuleitung) arbeiten so lange kein
> Lautsprecher angeschlossen ist.
Oder mit nur einem Endtransistorpaar (also 2T anstatt alle 6T), und die 
(am besten beide) Emitterwiderstände mit billigen Glühlampen seriell 
"absichern."

Leander schrieb:
> Der Tipp mit der Glühlampe ist sehr gut, aber leider habe ich keine mehr
> in Betrieb und extra deswegen welche zu bestellen ist auch nicht so toll
> ;)

Irgendeinen Tod musst su sterben. Glühlampen sollten wesentlich billiger 
(du werden möglicherweise noch einige kaputtgehen) beschaffbar sein, als 
immer wieder einen Satz Transistoren zu fraggen.

Leander schrieb:
> Ich wollte auch schon sehen ob ich zufällig ein Netzteil habe was die
> +-100V erzeugen kann damit ich das interne mal als Fehlerquelle
> ausschließen kann, aber das habe ich leider nicht.
Dann bring doch erstmal das interne Netzteil in Ordnung, also mit 
abgeklemmter Endstufe.

Ich denke auch dass das mein nächster Schritt sein wird.

Weiß jemand von euch wo ich günstig diese Riesencaps (8200uF 100V) 
bestellen kann?
Ich habe noch nie bei Farnell bestellt, doch der Shop scheint mir sehr 
gut sortiert und die haben auch die entsprechenden Caps.
Hat jemand von euch Erfahrungen mit Farnell?
Dann bestelle ich da direkt auch meine neuen Transistoren sofern es 
diese da gibt.

LG

Ja das ist extrem praktisch wenn man daneben noch mal schnell nachsehen 
wo was ist und wo welche Spannung anliegt!

Ich habe jetzt mal direkt das Netzteil von dem Rest isoliert und mal die 
Spannung vor der (leider durchgebrannten) Sicherung, die in Reihe mit 
den Ausgaengen fuer die Endstufen-T's sitzt, auf dem Oszi abgebildet 
(siehe Anhang).

Ich denke die Sache ist recht klar: Die Elkos muss ich definitiv 
tauschen, das sieht echt relativ suboptimal aus :p

Wenn ich die neuen Teile habe werde ich einfach mal euren Ratschlaegen 
folgen und das ganze dann mit euch "zusammen" angehen. Ich waere auch 
gerne offen fuer eine Skype-Konferenz waehrend der Reparatur, ich freue 
mich ja darueber von erfahrenen Elektrikern zu lernen! Das kommt mir und 
meinem Studium ja sowieso nur zugute.

Ich habe gedacht, dass man mittlerweile keine Gluehbirnen mehr kaufen 
kann in DE?

Gruesse
Leander

Michael B. schrieb:
> erst mal mit Strombegrenzung
> (eine Glühlampe in plus und minus Zuleitung) arbeiten so lange kein
> Lautsprecher angeschlossen ist.
...oder in die Emitterleitungen. Wie auch immer:

Michael B. schrieb:
> zumindest Hornbach hat keine Normalglühlampen oder Energy Saver
> Hochvolt Halogen
Wie wärs mit sowas:
https://www.hornbach.de/shop/Halogenstab-dimmbar-R7S-120W-2250-lm-2900-K-warmweiss-78-mm/8332558/artikel.html

Meiner Meinung nach müssen es aber auch nicht unbedingt unkaputtbare 
teure Hochvoltlampen sein, denn ohne niederimpendantem Lautsprecherstrom 
müssen die Birnchen nur den Ruhestrom aushalten. KFZ-Glühlampen 12V/5W 
sollte es preiswert (liegen welche im Handschuhfach?) geben.


Leander schrieb:
> Ich denke die Sache ist recht klar: Die Elkos muss ich definitiv
> tauschen, das sieht echt relativ suboptimal aus :p
Erste Tests mit billigen niederkapazitiven (aber Spannungsfestem!) 
Kondensator sollten dann schon aufm Scope eine glatte Linie zeigen.

Jens G. schrieb:
> Das erklärt aber nicht, daß die schon beim Einschalten hops gehen.
Könnte (!) an einer defekten Ruhestrombegrenzung liegen.
> Was mich nachdenklicher stimmt ist die Tatsache, daß diese 2SA1695 von
> Sanken wie auch von Inchange nur für 140V spezifiziert sind. Paßt
> irgendwie nicht zu den zusammen 172V, die im Schaltplan angegeben sind.
Sehr gut gesehen!

Jens G. schrieb:
> Was mich nachdenklicher stimmt ist die Tatsache, daß diese 2SA1695 von
> Sanken wie auch von Inchange nur für 140V spezifiziert sind. Paßt
> irgendwie nicht zu den zusammen 172V, die im Schaltplan angegeben sind.

Da gehören wohl 2SA1294/2SC3263 rein.

Also jetzt komme ich nicht ganz mit:
Ein maximaler Potentialunterschied von 172V ist doch, sofern ich mich 
nicht irre, nirgends an den besagten Transistoren anliegend, oder gibt 
es da diverse Sicherheitsvorschriften?

Darf ich mal fragen wo diese "Ruhestrombegrenzung" sitzt von der ich 
jetzt schon ein paar Mal gelesen habe?

Ebenfalls verstehe ich den Sinn von T107 nicht ganz. Warum sitzt dieser 
Transistor zwischen den Rails? Ist das irgendein Filter? Aber warum dann 
nicht gegen Nullpotential sondern gegen die andere Rail?

Super dass hier so reg teilgenommen wird!

LG
Leander

Leander schrieb:
> Ein maximaler Potentialunterschied von 172V ist doch, sofern ich mich
> nicht irre, nirgends an den besagten Transistoren anliegend,

Bei 0W Ausgangsleistung sind es nur 86V, bei mehr Ausgangsleistung dann 
eben bis zu 172V.

Leander schrieb:
> Darf ich mal fragen wo diese "Ruhestrombegrenzung" sitzt von der ich
> jetzt schon ein paar Mal gelesen habe?
T107
> Ebenfalls verstehe ich den Sinn von T107 nicht ganz. Warum sitzt dieser
> Transistor zwischen den Rails?
Der sitzt nicht zwischen den Rails, da siehst du selbst wie 
unübersichtlich dein Schaltbild ist.

gibt noch einen Anderen. Das weicht doch schon deutlich ab aber er wird 
schon wissen was er da vor sich hat. Vlt. taugts als Anreiz das lesbar 
zu gestalten. ;)

### schrieb:
> gibt noch einen Anderen.

Und da sind schon mal 2SA1943/2SC5200 von Toshiba vorgesehen, das 
Äquivalent zu 2SA1294/2SC3263 von Sanken.

@2cent Ich habe nochmal ein anderen Schaltplan vom Vertrieb der Endstufe 
angehängt, dort fehlen aber die Typenbezeichnungen der 
Endstufentransistoren. Vielleicht ist er dennoch etwas übersichtlicher.

@derlucae98 Ich hatte mit dem Oszi mal die -100V Rail gemessen und oben 
mit angehängt, das sieht imho zumindest sehr nach einem ungeglätteten 
Gleichgerichteten Sinus aus. Und normalerweise sind ja die großen Becher 
dafür da, aus diesem Signal eine brauchbare Gleichspannung mit einem 
konstanten Potential zu machen.


LG
Leander

hinz schrieb:
> Da gehören wohl 2SA1294/2SC3263 rein.

Korrekt, laut diesem Suchtreffer:

http://www.hifi-forum.de/bild/omnitronic-p-1500_664050.html

Ist sogar relativ einfach zu finden:

https://www.google.com/search?ei=LdS5XNzOD4emwQKr-oTgAw&q=omnitronic+p-1500+schematic&oq=Omnitronic+P-1500+&gs_l=psy-ab.1.8.0l3j0i22i30l7.1038397.1038397..1044666...0.0..0.173.173.0j1......0....1..gws-wiz.......0i71.BW3aUh1eZEA

(Ob das die alte oder neue Version ist, ist egal - diese Transistoren, 
oder vergleichbar zaehe Dinger, gehoeren da hinein!  :)


Du hast doch einen funktionierenden 2. Kanal? Damit, und vorsichtiger 
sowie strukturierter Vorgehensweise (und vor allem Mitteln zur sicheren 
Strombegrenzung - 25-40W Gluehlampen sind ideal, obwohl auch etwas 
groeßere Gehen wuerden bei so einem Klopper) - hast Du gar nichts, was 
als I-Limiter durchginge? Habe selbst schon Trafowicklungen auf 
Tauglichkeit vermessen (und benutzt dafuer) vor einigen Jahren. An 
Gleichspannung koennen die veritable Lastwiderstaende bilden. Sogar als 
provisorische Last (statt Speaker, zum Test mit weit mehr Ohm, bitte) 
koennen die herhalten - mit einem Brueckengleichrichter davor kann man 
sogar die induktive Wirkung schwaechen. Hast Du keine irgendwie 
brauchbaren Dinge daheim? Notfalls isolierten Draht auf Keramik oder gar 
Holz gewickelt? Nein, ein Dauertest / Vollast ist zur Reparatur unnoetig 
(kann man, wenn man moechte, spaeter mal machen - muß man nicht 
zwingend), bitte also keine eher ablenkenden Witze bzw. "Tipps mit Draht 
im Wasserbad zur Kuehlung"... ich meinte meine Vorschlaege naemlich 
ernst. Die Rails sollten unbedingt strombegrenzt werden, es reicht 
eigentlich, wenn die wenige Ampere liefern koennen. (Vor der 
Ruhestromeinstellung aber Ballast-R entfernen, sonst stimmt er nicht.)
Hattest Du noch nie damit zu tun, Leander? Falls das so ist, solltest Du 
wirklich nur tun, was man Dir raet - und davor sogar noch sichergehen, 
jeden Ablauf voellig verstanden zu haben, Zeit lassen (!), schon bei 
kleinen Unklarheiten besser erst noch mal nachfragen. Dann reicht 
naemlich ein neuer Satz End-Ts, nicht weitere 3... Ach ja: Hat man 
wirklich keine passiven Teile zurv Strombegrenzung, koennte man auch 
zwei mal (evtl. sogar mit Poti variable) Transistor-Stromquelle bzw. 
-Senke je auf Kuehlkoerper aufbauen und dazu benutzen - einer meiner 
Kumpel macht es genau so, wenn.

Viel Erfolg.

Ich habe nicht alles gelesen, aber die wieder geblähten Cs deuten auf 
einen defekten Gleichrichter hin.

Leander schrieb:
> Und normalerweise sind ja die großen Becher
> dafür da, aus diesem Signal eine brauchbare Gleichspannung mit einem
> konstanten Potential zu machen.

Einfach erst mal das Netzteil / dessen 2 Kanaele separieren.

[Du hast 2 RKTs, alles_voneinander trennen, pruefen, ggbfs. 
reparieren.

Alle Einzelteile pruefen/testen (z.B. Diodentest/DMM). Zum 
abschließenden Funktionstest eines NTs reichen kleinere Elkos (evtl. 
470-2200µF? Und passender Spannungfestigkeit!) aus... sobald NT 
Komponenten voellig ok, zum Amp uebergehen.]

Was 2Cent Dir sagen wollte, war, daß Du zur Reparatur der Endstufe nicht 
zwingend die original hohe Glaettungs-Kapazitaet brauchst...

So lange Du keine hohe Leistung (und damit Strom) abverlangst (fuer die 
Reparatur unnoetig) reichen schon die weit kleineren Elkos zur 
Glaettung.

belag schrieb:
> Ich habe nicht alles gelesen, aber die wieder geblähten Cs deuten auf
> einen defekten Gleichrichter hin.

Bin unsicher, ob wieder geblaeht (ich dachte, die Elkos waeren seinem 
Blick zuerst entgangen), aber die Gleichrichter zu pruefen ist 
unumgaenglich.

amplificado schrieb:
> Was 2Cent Dir sagen wollte, war, daß Du zur Reparatur der Endstufe nicht
> zwingend die original hohe Glaettungs-Kapazitaet brauchst...

Soll heißen: Auch, wenn Du diese Riesen-Becher erst noch bestellen, 
mußt, ist das kein Hinderungsgrund zur Reparatur an sich... sofern Du 
kleinere schon daheim hast.

amplificado schrieb:
> amplificado schrieb:
>> Was 2Cent Dir sagen wollte, war, daß Du zur Reparatur der Endstufe nicht
>> zwingend die original hohe Glaettungs-Kapazitaet brauchst...
>
> Soll heißen: Auch, wenn Du diese Riesen-Becher erst noch bestellen,
> mußt, ist das kein Hinderungsgrund zur Reparatur an sich... sofern Du
> kleinere schon daheim hast.
Auch. Aber vorallem wollte ich sicherstellen das die neuen teuren dicken 
nicht gleich platzen. Das Bild aufm Scope sieht ja erstmal 
"unverdächtig" aus, aber: sicher ist sicher :D

Leander schrieb:
> @2cent Ich habe nochmal ein anderen Schaltplan vom Vertrieb der Endstufe
> angehängt, dort fehlen aber die Typenbezeichnungen der
> Endstufentransistoren. Vielleicht ist er dennoch etwas übersichtlicher.
Der ist sehr übersichtlich, wunderbar!
Gretchenfrage: Ist das der Schaltplan deiner Endstufe?

Der Schaltplan ist von meiner Endstufe mit den 2 Ringkerntrafos, danach 
habe ich extra gebeten und habe ihn gesendet bekommen.

Beim letzten Einschalten des Geräts ohne Last (ohne Railsicherungen) hat 
es einen Schlag getan und ein NTC (5D-20 - Zero Power Resistance 5Ohm, 
Max Steady State Current 7A) auf dem Netzteil ist abgekachelt.
Ich kann gerne ein Bild des Netzteils machen (oberseite und Leiterbahnen 
unterhalb) damit man sich zumindest halbwegs ein Bild machen kann - 
leider kein Schaltplan (sorry @2 Cent).

Zusammengefasst werde ich jetzt mal überprüfen (fügt gerne noch Punkte 
hinzu falls ich etwas vergessen habe):

- Brückengleichrichter
- (-)100V Rail mit zwei gleichen alternativen Elkos
- NTC 5D-20
- Ruhestrombegrenzung (T107 inkl. der Widerstände)
- Strombegrenzung mit 60W Birnen anstelle der
  Sicherungen

Mit angestecktem Gerät:
- Einzelnen NPN und PNP Endstufentransistor des
  (diesmal) korrekten Typs betreiben.

Welche Schaltkreise sind denn aus eurer Meinung noch Verdächtig? Ich 
habe wirklich begrenzt viel Ahnung von Verstärkern und habe schon viele 
Stunden damit verbracht grob diesen Schaltplan zu verstehen.

LG
Leander

Leander schrieb:
> Beim letzten Einschalten des Geräts ohne Last (ohne Railsicherungen) hat
> es einen Schlag getan und ein NTC (5D-20 - Zero Power Resistance 5Ohm,
> Max Steady State Current 7A) auf dem Netzteil ist abgekachelt.
> Ich kann gerne ein Bild des Netzteils machen (oberseite und Leiterbahnen
> unterhalb) damit man sich zumindest halbwegs ein Bild machen kann -
> leider kein Schaltplan (sorry @2 Cent).
Naja, also wegen mir brauchts keinen Schaltplan. Ich dachte mir dabei 
nur: du kannst etwas lernen und verstehen, und das hervorragende 
Schwarmwissen hier im Forum könnten dir helfen. Ohne Plan wirds halt 
sehr schnell sehr schwierig mit den Ferndiagnosen und der Anleitung des 
"Operators" vor Ort.

Wie konnte das denn passieren? In kurzer Folge hektisch 
ein+aus+eingeschaltet?

Leander schrieb:
> Der Schaltplan ist von meiner Endstufe mit den 2 Ringkerntrafos, danach
> habe ich extra gebeten und habe ihn gesendet bekommen.
Fasching an Ostern? Dann hast du also 16 Hochleistungstransistoren pro 
Kanal in der Endstufe vor dir auf deinem Tisch, und der dortige T106 
bestimmt den Ruhestrom? Narhallamarsch!

So wird das nix, du musst schon die hier gestellten Fragen (und nicht 
nur meine - auch andere wollen helfen) richtig beantworten. Mir kann 
das eigentlich egal sein, ist ja nicht meine Endstufe.

Leander schrieb:
> Welche Schaltkreise sind denn aus eurer Meinung noch Verdächtig?
Bei deiner Beschreibung der Abläufe: ALLE. Jedes einzelne Bauteil und 
alle seine Verbindungen.

amplificado schrieb:
> Hattest Du noch nie damit zu tun, Leander? Falls das so ist, solltest Du
> wirklich nur tun, was man Dir raet - und davor sogar noch sichergehen,
> jeden Ablauf voellig verstanden zu haben, Zeit lassen (!), schon bei
> kleinen Unklarheiten besser erst noch mal nachfragen. Dann reicht
> naemlich ein neuer Satz End-Ts, nicht weitere 3...
Ramen!
Also Schritt für Schritt. Mein Vorschlag: Erstmal ein Schaltbild des 
Netzteils beibringen, und das NT (mit Hilfestellung durch das Forum) 
benutzbar machen. Vorher ist ein Reperaturversuch der Endstufe nicht zu 
Empfehlen.

Christian S. schrieb:
> Im Prinzip müßtest Du nach dem Schaden in der Versorgung alle Halbleiter
> prüfen durch Ausbau und Messung im Transistortester, angefangen vom
> Differenzverstärker einschließlich Stromquelle bis zu den
> Schutzschaltungen weiter hinten. Widerstände nachmessen und
> Kondensatoren auf Wert und Isolation prüfen, bevor Du wieder mit
> Schutzbrille einschaltest.
LOL, ein Helm mit Visier wäre geeigneter. Womöglich sind 
regelungsrelevante Leiterbahnen abgefackelt. Die Inbetriebnahme also nur 
mit Strombegrenzungstricks, unter Bedacht, und mit Geduld zu Empfehlen.

Es sollte auch mal ohne T208 und T209 gemessen werden, denn wenn die 
Vorstufe Mist ausgibt, wird der Leistungsteil unbarmherzig geschrottet.

Glühlampe ist immer eine gute Idee zur Drosselung, wenn nichts besseres 
vorhanden sein sollte.

Leander schrieb:
> Welche Schaltkreise sind denn aus eurer Meinung noch Verdächtig? Ich
> habe wirklich begrenzt viel Ahnung von Verstärkern und habe schon viele
> Stunden damit verbracht grob diesen Schaltplan zu verstehen.

Du bist mit diesem Klopper mehrfach überfordert.
Das ist, wie wenn ein Dorfautoschlosser im Rennstall von Ferrari 
mitmischen will.
Nimm dir das Teil in zwei Jahren wieder vor.
In der Zwischenzeit baust du dir einen diskreten Verstärker mit 5W auf.
Das Prinzip ist das gleiche.
Wenn du da jeden Widerstand, jeden Kondensator, jeden Halbleiter, jede 
Spannung, jeden Strom usw. beurteilen kannst, dann wage dich an eine 
Endstufe mit 25W heran.
Danach kannst du dir deine jetzige Endstufe wieder vornehmen.
Mit Bauteiltausch und Re-Cappen ist es nicht getan.

Leander schrieb:
> - Einzelnen NPN und PNP Endstufentransistor des
>   (diesmal) korrekten Typs betreiben.

Damit ist es nicht getan. Die müssen die Stromverstärkung der Schaltung 
etwa einhalten und untereinander gepaart sein.

Und wie willst du den Klopper praktisch erproben?
Hast du einen abgelegenen Bauernhof?
In einer Wohnung fliegen dir bei Vollaussteuerung die Fenster raus.

Ja.
hinz schrieb:
> Und da sind schon mal 2SA1943/2SC5200 von Toshiba vorgesehen, das
> Äquivalent zu 2SA1294/2SC3263 von Sanken.

Mark S. schrieb:
> Das war schon mal der erste Fehler. Leistungstransistoren kann man bei
> Reichelt nicht mehr kaufen, das ist billiger Plunder von ISC u.Ä.

Ist es nicht.
Ich habe einen Verstärker repariert, wo die von hinz genannten Typen 2x 
parallel pro Kanal benötigt wurden.
Angeblich gepaarte von ebay-Polen hatten mir zu große Unterschiede in 
der Stromverstärkung.
Die von Reichelt hatten auch ungepaart eine sehr hohe Übereinstimmung.
Und in einer kleinen Band tut das Teil seit 2 Jahren wieder seinen 
Dienst.

Solchen Verstärkern dieser Leistungsklasse sollte man mit Andacht und 
fortgeschrittenen Elektronikkenntnissen begegnen.

Übrigens brauchte ich Glühbirnen nicht.
Wenn man mit System vorgeht, ist das unnötig.

michael_ schrieb:
> Du bist mit diesem Klopper mehrfach überfordert.
> Das ist, wie wenn ein Dorfautoschlosser im Rennstall von Ferrari
> mitmischen will.
> Nimm dir das Teil in zwei Jahren wieder vor.
> In der Zwischenzeit baust du dir einen diskreten Verstärker mit 5W auf.
> Das Prinzip ist das gleiche.
> Wenn du da jeden Widerstand, jeden Kondensator, jeden Halbleiter, jede
> Spannung, jeden Strom usw. beurteilen kannst, dann wage dich an eine
> Endstufe mit 25W heran.
> Danach kannst du dir deine jetzige Endstufe wieder vornehmen.
> Mit Bauteiltausch und Re-Cappen ist es nicht getan.

Zu deinem Beispiel: Falls ich dann wirklich bei Ferrari mitmischen 
wuerde, kann ich bestimmt nicht viel beitragen, aber dafuer umso mehr 
lernen, was hier ja mein Ziel ist. Wenn ich das Know-How schon haette 
wuerde ich ja auch nicht hier im Forum fragen sondern das ganze selbst 
durchfuehren.

Ich bin mir sehr wohl bewusst dass ich noch nicht ueber die 
Elektronikkenntnisse eines ausstudierten Bachelor verfuege, aber das 
soll mich nicht daran hindern aus Fehlern zu lernen und dadurch neben 
meinem Studium praktisch dazuzulernen, damit ich durch die taegliche 
Theorie dort nicht komplett von der Praxis abdrifte.

Jetzt zum Thema:
Das Netzteil laeuft wieder, also braucht es dafuer hoffentlich keinen 
Schaltplan. Die Elkos haben jetzt zwar nur einen Bruchteil der 
Kapazitaet aber das sollte bei geringer/testweiser Leistungsaufnahme der 
Endstufe zu keinem nennenswerten Ripple fuehren.
Das NTC hat sich verabschiedet da ich das Geraet in kurzen Abstaenden 
schnell ein- und ausgeschaltet habe. Das moegen Heissleister ja 
nachvollziehbar nicht so gerne.

Zum Schaltplan: Der Schaltplan ist vom "grossen Bruder" meiner Endstufe. 
Bei meinem Modell fehlen Endstufentransistoren aber das Platinenlayout 
ist das selbe. Ich habe sogar die Kontakte fuer die weiteren 
Transistoren.
Was mich extrem abschreckt ist dass die Bauteilenummerierungen dort um 
jeweils +1 nach Rechts verschoben sind. Ist halt doch ein Fernost-Amp... 
Wir koennen uns gerne darauf einigen dass wir in den Nummerierungen des 
Schaltplans arbeiten und ich diese dann jeweils auf meinen Amp 
konvertiere, damit sollte das dann meine Sorge sein.

Ich hoffe dass ich hier niemandem vor den Kopf stosse, ich moechte 
eigentlich nur mit der Reparatur mehr ueber die Funktionsweise und die 
Fehlerbilder einer solchen Endstufe herausfinden.

- Wenn bei meinem 15" Sub mit 128dB-SPL meine Scheiben noch 
drinnenbleiben dann mache ich mir bei der Endstufe keine grossen 
Gedanken. Die soll sowieso nur zwei 10" Satelliten antreiben.-

LG
Leander

Leander schrieb:
> Jetzt zum Thema:
> Das Netzteil laeuft wieder, also braucht es dafuer hoffentlich keinen
> Schaltplan. Die Elkos haben jetzt zwar nur einen Bruchteil der
> Kapazitaet aber das sollte bei geringer/testweiser Leistungsaufnahme der
> Endstufe zu keinem nennenswerten Ripple fuehren.
Klingt gut.

> Das NTC hat sich verabschiedet da ich das Geraet in kurzen Abstaenden
> schnell ein- und ausgeschaltet habe. Das moegen Heissleister ja
> nachvollziehbar nicht so gerne.
NTC ersetzt durch Drahtbrücke, oder (welche?) Lampe?
Sicherungen ersetzt durch Drahtbrücke, oder (welche?) Lampe?

> Zum Schaltplan: Der Schaltplan ist vom "grossen Bruder" meiner Endstufe.
> Bei meinem Modell fehlen Endstufentransistoren aber das Platinenlayout
> ist das selbe. Ich habe sogar die Kontakte fuer die weiteren
> Transistoren.
Bist du dir da wirklich sicher mit derselben Platine?

> Was mich extrem abschreckt ist dass die Bauteilenummerierungen dort um
> jeweils +1 nach Rechts verschoben sind. Ist halt doch ein Fernost-Amp...
> Wir koennen uns gerne darauf einigen dass wir in den Nummerierungen des
> Schaltplans arbeiten und ich diese dann jeweils auf meinen Amp
> konvertiere, damit sollte das dann meine Sorge sein.
Deine Sorge, ok, dann "konvertiere" testweise einmal T108 und einmal 
T127, mal sehen was dabei prosaisch rauskommt. Oder besser: deinen 
"istzustand" ins Schaltbild "dort" reinmalen, und dieses Schaltbild dann 
als "gültiges" Schaltbild herzeigen, sofern das überhaupt irgendwie 
lesbar möglich ist (bei wirklich gleichem Layout sollte das gehen).

Ich habe jetzt das Endstufenboard noch gar nicht ans Netzteil 
angeschlossen, da ich immernoch am Messen war.

Der Schaltplan, des größeren Modells meiner Endstufe scheint hier gar 
nicht zu meiner Endstufe zu passen. T127 z.B. hat gar nichts mit den 
Endstufentransistoren zu tun, sondern ist im Schaltblock für das 
Ausgangsrelais angesiedelt. Und da kommen wir auch schon zu meinem neuen 
Fund!
Zuerst aber: Ich habe jetzt nachgesehen, und das Schaltbild von oben 
(das zugegeben schlechtere der beiden in Farbe) ist das passende zu 
meinem Amp.

Jetzt habe ich mal das Output Relais unter die Lupe genommen (habe den 
Weg des Ausgangssignals Überprüft). Dabei habe ich festgestellt dass die 
Flyback Diode parallel zur Spule des Relais komplett kurzgeschlossen 
war. Habe sie jetzt direkt mit dem gleichen Typ ersetzt und mal mit 
meinem Netzteil geprüft ob das Relais noch zieht. Das Relais 
funktioniert jetzt wieder (sowohl E-magnet als auch die Kontaktierung).

Was bedeutet es denn für die Endstufen T's, wenn der Output von diesen 
hochohmig ist? Kann das als eine Mögliche Fehlerursache durchgehen?

Habe jetzt mal die neuen T's für die Endstufe bestellt, zwei 60W 
Glühbirnen hole ich die Tage bei einem Kollegen ab.

LG
Leander

Leander schrieb:
> Ich habe jetzt das Endstufenboard noch gar nicht ans Netzteil
> angeschlossen, da ich immernoch am Messen war.
Das solltest du auch erstmal lieber nicht so ohne weitere Hilfestellung!

> Der Schaltplan, des größeren Modells meiner Endstufe scheint hier gar
> nicht zu meiner Endstufe zu passen. T127 z.B. hat gar nichts mit den
> Endstufentransistoren zu tun, sondern ist im Schaltblock für das
> Ausgangsrelais angesiedelt. Und da kommen wir auch schon zu meinem neuen
> Fund!
LOL du hast jetzt offensichtlich deine angebotene "konvertierung" in die 
falsche Richtung durchgeführt, ist aber egal; Hauptsache du hast was 
gemerkt :D

> Zuerst aber: Ich habe jetzt nachgesehen, und das Schaltbild von oben
> (das zugegeben schlechtere der beiden in Farbe) ist das passende zu
> meinem Amp.
Bitte einen eindeutigen link, ich (wir alle) verlieren den Überblick.

> Jetzt habe ich mal das Output Relais unter die Lupe genommen (habe den
> Weg des Ausgangssignals Überprüft). Dabei habe ich festgestellt dass die
> Flyback Diode parallel zur Spule des Relais komplett kurzgeschlossen
> war. Habe sie jetzt direkt mit dem gleichen Typ ersetzt und mal mit
> meinem Netzteil geprüft ob das Relais noch zieht. Das Relais
> funktioniert jetzt wieder (sowohl E-magnet als auch die Kontaktierung).
Fein, sehr fleissig! Solcherlei nahezu "passiv"-tests helfen ungemein 
schnell weiter. Aber bitte mit vorsichtiger Umsicht oder evtl. 
nachfragen, es soll ja nicht gleich wieder "knallen".

Ok, dann wird auch der Transistor, welcher als Treiber für die 
Ansteuerung des Relais zuständig ist, gehimmelt sein.
Puuh, da scheints ja überall heftigst gekracht zu haben.


> Was bedeutet es denn für die Endstufen T's, wenn der Output von diesen
> hochohmig ist? Kann das als eine Mögliche Fehlerursache durchgehen?
Ich versteh nur Bahnhof, sorry.

> Habe jetzt mal die neuen T's für die Endstufe bestellt, zwei 60W
> Glühbirnen hole ich die Tage bei einem Kollegen ab.
Also 6 Leistungstransistoren mit Spannungsfestigkeit 200V, richtig?
Was für zwei 60W Glühbirnen sind das? E27-230V? H4-12V?

Was ist mit den unbeantworteten Fragen zur erfolgreichen Inbetriebnahme 
des Netzteils in meinem letzten Post?

2 Cent schrieb:
> Aber bitte mit vorsichtiger Umsicht oder evtl.
> nachfragen, es soll ja nicht gleich wieder "knallen".

@Leander: Ich denke auch, daß Du die Sache schwer unterschaetzt.
Du beantwortest nicht alle Fragen, und scheinst auch momentan auf
gut Glueck vorzugehen - wo doch so viele Warnungen kamen...

In aller Deutlichkeit - bitte vorerst gar nichts machen, sondern
die folgenden Punkte (jeweils mit mehrfachen Checks, ob, was, wie
hier im Forum... laß Dir Zeit, gehe sicher, befolge Ratschlaege)!

a.) Schaltplan (den passenden, oder mindestens den, der wirklich
am allernaechsten am Original ist - notfalls laenger suchen)!

b.) Herausfinden, welche Moeglichkeiten zur Strombegrenzung Du
hast oder aber besorgen koenntest - perfekt waeren natuerlich
zwei (!) symmetrische Labornetzgeraete (reiner Wunschtraum - wirst
Du ganz sicher nicht haben o. auftreiben), aber auch ein kleinerer
Trafo vor der Gleichrichtung - hauptsaechlich fuer eine geringere
Versorgungs-Spannung (evtl. 1/3 - 2/3 vom Original), eventenuell
gleichzeitig mit viel geringerer Leistung... so daß schon dieser
Trafo als Strombegrenzung wirkte. (Vor der Ruhestromeinstellung
muß nicht einmal die Betriebsspannung exakt stimmen - moderne
Verstaerker haben auch keine davon abhaengigen Arbeitspunkte drin,
sondern z.B. Stromquellen an relevanten Stellen.) Hatte doch nicht
einfach nur zum Spaß so dermaßen viele Moeglichkeiten erwaehnt:

amplificado schrieb:
> 25-40W Gluehlampen sind ideal, obwohl auch etwas
> groeßere Gehen wuerden bei so einem Klopper) - hast Du gar nichts, was
> als I-Limiter durchginge? Habe selbst schon Trafowicklungen auf
> Tauglichkeit vermessen (und benutzt dafuer) vor einigen Jahren. An
> Gleichspannung koennen die veritable Lastwiderstaende bilden. Sogar als
> provisorische Last (statt Speaker, zum Test mit weit mehr Ohm, bitte)
> koennen die herhalten - mit einem Brueckengleichrichter davor kann man
> sogar die induktive Wirkung schwaechen. Hast Du keine irgendwie
> brauchbaren Dinge daheim? Notfalls isolierten Draht auf Keramik oder gar
> Holz gewickelt? ----------------------------------- Ach ja: Hat man
> wirklich keine passiven Teile zurv Strombegrenzung, koennte man auch
> zwei mal (evtl. sogar mit Poti variable) Transistor-Stromquelle bzw.
> -Senke je auf Kuehlkoerper aufbauen und dazu benutzen

...sondern damit Du intensivst nach solchen Dingen Ausschau haeltst.
Leider bist Du einzig auf die Gluehbirnen eingegangen/angesprungen...
--- Also natuerlich erneut: Gut ueberlegen, notfalls laenger suchen!

c.) Erst dann (wenn klar ist, was zur Verfuegung steht - sowohl
an Plaenen als auch an diversen Mitteln, um an diversen (eventuell
nicht nur 2) Stellen Strombegrenzung zu verwenden) weitermachen -
denn erst dann ist klar, welche verschiedenen Vorgehensweisen hier
offen stuenden...


Das mußt Du zwar nicht - man koennte es auch mit den 2 60W GL 
schaffen, aber der Strom durch diese ist noch hoch genug, um vielleicht 
doch fuer Schaeden zu sorgen. (Und sei es nur durch ein/e Fehlerchen, 
Versehenchen, ungewollte Kontaktierungchen.) Falls "im Nebenzimmer im 
Schrank" ein Teil gelegen haette, das das verhindert haette, waere das 
pure Ironie... oder?

amplificado schrieb:
> (Vor der Ruhestromeinstellung
> muß nicht einmal die Betriebsspannung exakt stimmen - moderne
> Verstaerker haben auch keine davon abhaengigen Arbeitspunkte drin,
> sondern z.B. Stromquellen an relevanten Stellen.)

Falsch (copy and paste Bloedsinn).

Vor der Ruhestromeinstellung wird der Verstaerker nicht betrieben,
und diese muß mit der zukuenftigen Betriebsspannung erfolgen, sonst
funktioniert es nicht. Spaetestens ab hier also mit Original -NT.

Davor darf man auch mit geringerer Spannung arbeiten.

Hallo zusammen,

erstmal wollte ich mich entschuldigen dass ich nicht auf jede Frage 
eingegangen bin.

Zum NTC: Ich hatte in meiner Platinen-sammelbox noch einen gleichen NTC 
gefunden und ihn direkt ersetzt.

Zur I-Begrenzung: Leider habe ich in meiner Werkstatt bisher nur die 
Möglichkeit eine Glühbirne zu verwenden. Ich habe noch nie eine 
Stromquelle mit einem Transistor gebastelt, das müsste ich mir erst noch 
aneignen, deshalb habe mich mich für die Glühbirne als Begrenzung 
entschieden.
Ich hatte vor diese anstelle der Railsicherungen einzusetzen und dann 
nur eine Endstufenseite zu betreiben, so wie ich es früher gemacht 
hatte. Es sind 60W E27 230V Birnen. Die jeweiligen Endstufenseiten würde 
ich dann erstmal mit nur einem T/halbwelle(Seite) antesten.

Zu den Endstufen T's:
Es sind jetzt 3 Paare mit den 200 oder 230V Spannungsfestigkeit. Es sind 
Ersatztypen (2SA1294/2SC3263) der Transistoren von der anderen 
Endstufenseite. Habe auch nochmal alle entscheidenden Parameter 
überprüft. Das einzige was Abweicht ist die Leistung, welche nun von 
160W/T auf 130W/T abfallen wird (Strom und Spannungsfestigkeit im 
Datenblatt sind aber identisch, deshalb denke ich dass es sich bei den 
P-Angaben um Peakwerte handelt?).

Steuerung für Relais: Die Transistoren für die Steuerung des Relais sind 
alle geprüft und in Ordnung.

Der (wirklich) passende Schaltplan ist diesem Post angehängt. 
Bauteilenamen wie gesagt mit "1", statt "2" davor hier reinposten, da 
der Plan von dem gespiegelten 2. Kanal ist.

Auch habe ich mal ein paar Bilder für euch gemacht damit ihr auch seht 
wie das Endstufenboard aussieht und damit der Post hier nicht zu trocken 
wird ;)
Ich hoffe dass ich dieses Mal alle Fragen beantwortet habe.

LG
Leander

Leander schrieb:

> Zum NTC: Ich hatte in meiner Platinen-sammelbox noch einen gleichen NTC
> gefunden und ihn direkt ersetzt.
Das klingt gut.

> Zur I-Begrenzung: Leider habe ich in meiner Werkstatt bisher nur die
> Möglichkeit eine Glühbirne zu verwenden. Ich habe noch nie eine
> Stromquelle mit einem Transistor gebastelt, das müsste ich mir erst noch
> aneignen, deshalb habe mich mich für die Glühbirne als Begrenzung
> entschieden.
Glühbirne halte ich für reproduzierbarer als eine Transistorschaltung 
welche du erst aufbauen müsstest. Nix für ungut, aber lieber eine 
schlechte, als eine unzuverlässige Strombegrenzung.

> Ich hatte vor diese anstelle der Railsicherungen einzusetzen und dann
> nur eine Endstufenseite zu betreiben, so wie ich es früher gemacht
> hatte.
Ommmm.

>Es sind 60W E27 230V Birnen. Die jeweiligen Endstufenseiten würde
> ich dann erstmal mit nur einem T/halbwelle(Seite) antesten.
Nicht!

> Zu den Endstufen T's:
> Es sind jetzt 3 Paare mit den 200 oder 230V Spannungsfestigkeit. Es sind
> Ersatztypen (2SA1294/2SC3263) der Transistoren von der anderen
> Endstufenseite. Habe auch nochmal alle entscheidenden Parameter
> überprüft. Das einzige was Abweicht ist die Leistung, welche nun von
> 160W/T auf 130W/T abfallen wird (Strom und Spannungsfestigkeit im
> Datenblatt sind aber identisch, deshalb denke ich dass es sich bei den
> P-Angaben um Peakwerte handelt?).
Das ist ein Anfang. Wenn die Endstufe dann -im Hochleistungsbetrieb incl 
niederimpendanten Lasten- wieder abfackelt, haste pech gehabt, aber bis 
dahin hoffentlich auch schon einiges gelernt. Weiter möchte ich im 
Moment nicht darauf eingehen, weil mir das im Moment zwecklos erscheint.

> Steuerung für Relais: Die Transistoren für die Steuerung des Relais sind
> alle geprüft und in Ordnung.
Klingt gut, aber sehr seltsam.
Zahnfühlung:
-wie hast du die Transistoren geprüft?
-was steht (ausser einem Scope) an Messwerkzeug zur Verfügung? Ein DMM?
-Funktionsgenerator (alternativ CD-Player) vorhanden? (Bitte nicht über 
die Frage lachen)
-"Bauteilesortiment/Fundus" schein ja vorhanden (zB der NTC). Da lässt 
sich womöglich einiges "ausgraben"...sollte erstmal keine Frage sein, 
einfach ignorieren.


> Der (wirklich) passende Schaltplan ist diesem Post angehängt.
> Bauteilenamen wie gesagt mit "1", statt "2" davor hier reinposten, da
> der Plan von dem gespiegelten 2. Kanal ist.
OMG. Dieses "Unding" meintest du mit "bunter Schaltplan". LOL, da hatte 
ich ja schon "etwas" dazu geschrieben. Die anderen vorhanden 
Schaltbilder möchtest du anscheinend nicht pimpen (die Steilvorlage mit 
der Darlington-version und 8 Highpower-T). Ok, dann eben nicht...


Du bist also "heiss" aufs reparieren/wiederinbetriebnehmen, ohne (oder 
mit minimalem) Aufwand deinerseits. So sei es!
Vor der lebensgefährlichen Spannung, Explosions-, und Splittergefahr sei 
hiermit noch einmal ausdrücklich gewarnt!


> Auch habe ich mal ein paar Bilder für euch gemacht damit ihr auch seht
> wie das Endstufenboard aussieht und damit der Post hier nicht zu trocken
> wird ;)
Das war keine schlechte Idee:
-5 fette Leistungstransistoren bestückbar, und nur drei verbaut; 
Interessant. Aber hier irrelavant.
-R260, R262, R264 (findest du deren Funktion heraus, oder brauchst du 
Hilfestellung?) sind im "bunten sogenanntem Schaltbild" vorhanden, aber 
auf den Photos finde ich nur einen der drei (womöglich meinerseits 
übersehen!); ich bitte um Hilfestellung.
-Die Ecke der Platine bei NTC103 sieht nach abgefackelten Leiterbahnen 
aus; Sieht das nur so aus, oder sieht das nur so aus?





TODO, _aber_nur_wenn_du_dir_das_absolut_sicher_zutraust. Sicher im Sinne 
von sicher für deine Person, als auch im Sinne der durchaus explosiven 
Endstufe:

fürs erste: Spannungen an der funktionierenden Endstufe, immer ohne 
Last, also keinen Lautsprecher anschliessen. Eingang kurzschliessen, 
also Signal=0.


Kaltstart:
-Ausgangsgleichspannung kalt:
-Spannung über R245 kalt:
-Spannung über R247 kalt:
-Spannung über R249 kalt:
-Spannung über R240 kalt:
-Spannung über R242 kalt:
-Spannung über R244 kalt:

Nach mindestens weiteren 60 minuten Betrieb im leeerlauf:
-Ausgangsgleichspannung warm:
-Spannung über R245 warm:
-Spannung über R247 warm:
-Spannung über R249 warm:
-Spannung über R240 warm:
-Spannung über R242 warm:
-Spannung über R244 warm:


Du fragst dich sicherlich warum du das messen solltest. Erklär du es mir 
:p
Tipp: Das ist nicht gedacht als Strafarbeit, genausowenig wie die Nummer 
mit dem lesbarem Schaltbild.





Einmal Direkt nach Kaltstart

Die letzte Zeile ("Einmal Direkt nach Kaltstart") meines letzten Posts 
bitte trashen. Auch hier hat der Copypastefehler zugeschlagen, da hat 
mich amplificado wohl infiziert :D

Leander schrieb:
> Ich bin mir sehr wohl bewusst dass ich noch nicht ueber die
> Elektronikkenntnisse eines ausstudierten Bachelor verfuege

Sei dir vor allem darüber im Klaren, dass du dort auch nach ein paar 
Semestern nie hinkommen wirst. Ein paar Jahre Reparaturpraxis, inkl. 
"lernen durch Schmerz", sinnlos vernichtete Bauteile, unglaublich 
dämliche Schusseleien, "wer misst misst Mist", am besten begleitet durch 
einen guten Ausbilder/Meister, sind durch kein Studium zu ersetzen. 
Schon gar nicht in der Gewichtsklasse, die da vor dir liegt.

Das geht nicht gegen das Studium, soll dir aber die Unterschiede 
aufzeigen. Was da vor dir liegt ist im Grunde auch nur ein simpler Amp, 
aber eben mit viel U und I, da knallt es dann laut und kostenintensiv.

> aber das soll mich nicht daran hindern aus Fehlern zu lernen und dadurch
> neben meinem Studium praktisch dazuzulernen

In der Sache wurde schon viel geschrieben, da kann man nicht mehr viel 
ergänzen. Zwei Regeln bei solchen Kloppern musst du für immer 
verinnerlichen:

- Bis zum Finale nur mit Strombegrenzung!
- Bis zum Finale ohne Endtransitoren!

Also, ich habe jetzt so langsam aufgrund von viel Arbeit seitens meines 
Studiums leider wenig Zeit mich noch mit der Reparatur zu beschäftigen.

Ich lege das Projekt jetzt vorerst mal auf Eis, bis ich wieder Zeit 
finde damit fortzufahren!

Trotzdem ein riesen Dankeschön an alle die hier partizipiert und 
mitgeholfen haben, ich habe bisher wirklich schon einiges dazugelernt!

Bis dann
Leander

Joachim B. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
> Regeltrenntrafo
>
> Stelltrenntrafo reicht! (Regeltrenntrafos sind eh super selten)

Echt, du regelst an deinem Trafo nichts: "noch zu wenig Spannung, also 
Knopf mehr nach rechts .

Dummschwätzer.

> Stelltrenntrafo reicht!

Wichtig: Die Sicherheitsbestimmungen einhalten:
Erst trennen, dann den Trafo in die Ecke stellen  ...