Guten Abend,
ich habe den Schaltplan im Anhang aufgebaut, ein Labornetzgerät für
30V/3A. Leider schwingt das Netzteil mit und ohne Last sehr stark. Es
sind analoge Messinstrumente verbaut, man kann beobachten das trotz der
Trägheit der Messinstrumente die Spannung von 10-20 Volt schwingt (mit
15V eingestellt). Die I Regelung funktioniert gar nicht, wahrscheinlich
weil sie auch schwingt.
Was ich bereits Ausprobiert habe:
-C6 und C7 auf bis zu 1nF erhöhen
-C9 auf 2nF verdoppeln
Hat beides nichts verändert.
Wenn ich C10 ganz entferne, schwingt die Spannung zumindest ohne Last
nicht so stark das es auf dem Analogen Messinstrument sichtbar ist. Wenn
ich dann auch noch mit einer Messleitung meines Multimeters (anderes
Ende nicht im Multimeter) "Output -" berühre funktioniert alles
wunderbar, kein sichtbares schwingen, die I- und U-Regelungen
funktionieren. Ist C10 zu groß? Das dürfte doch gar nicht gehen das ein
Ausgangselko zu groß ist?
Hat jemand eine Idee wie ich das Ding stabil kriege?
freundliche Grüße :)
Felix schrieb:> ich habe den Schaltplan im Anhang aufgebaut
Als Drahtigel oder mit einer Platine? Zeig doch mal ein paar Bilder.
Woher ist die Schaltung?
Felix schrieb:> Was ich bereits Ausprobiert habe:> -C6 und C7 auf bis zu 1nF erhöhen> Hat jemand eine Idee wie ich das Ding stabil kriege?
versuche es mal mit bis zu 100 nF
Felix schrieb:>> Hat jemand eine Idee wie ich das Ding stabil kriege?
Die beiden OPs arbeiten quasi mit ihrer vollen Leerlauf-Verstärkung.
Das bringt wohl die Probleme.
Kurt
Lothar M. schrieb:> Als Drahtigel oder mit einer Platine? Zeig doch mal ein paar Bilder.> Woher ist die Schaltung?
Alles auf einer Platine, außer die beiden Widerstandsnetzwerke bei den
vier Potis, die sind auf dem Steckbrett. Die Schaltung kommt aus
irgendeinem Youtube Video, habe sie schon vor einer ganzen Weile
abgezeichnet, ich arbeite schon lange an dieser Schlatung.
Kevin K. schrieb:>> Was ich bereits Ausprobiert habe:>> -C6 und C7 auf bis zu 1nF erhöhen>> Hat jemand eine Idee wie ich das Ding stabil kriege?> versuche es mal mit bis zu 100 nF
Wird das dann nicht viel zu langsam? Ich fand 1nF ist schon zu hoch.
Aber ich kenne mich damit auch nicht aus.
Joe F. schrieb:> Und AC-IN hängt direkt am Netz?> Lebensgefahr!
AC-IN ist nicht Netzspannung sondern die Sekundärspule eines Trafos. Der
TIP-142 kann ja nur 100V.
Kurt B. schrieb:> Die beiden OPs arbeiten quasi mit ihrer vollen Leerlauf-Verstärkung.> Das bringt wohl die Probleme.
Sorry, aber ich weiß nicht was du meinst, was fehlt denn deiner Meinung
nach? Ich habe vorher noch nicht viel mit Op-Amps gemacht.
4700uF 450V haette schon was ...
Der Schaltplan macht mich stutzig. Mir fehlt hier die Ruckkopplung der
Ausgangsspannung an den OP u3.2 zum Vergleichen mit U-Referenz.
Dieter schrieb:> Der Schaltplan macht mich stutzig. Mir fehlt hier die Ruckkopplung der> Ausgangsspannung an den OP u3.2 zum Vergleichen mit U-Referenz.
Der Negative Eingang von U3.2 liegt über 10k auf dem Ausgang+
Funktionieren tut es ja, es schwingt nur ganz schön.
Warum das funktioniert habe ich um ehrlich zu sein auch noch nicht
verstanden :)
Felix schrieb:> Hat jemand eine Idee wie ich das Ding stabil kriege?
Vielleicht indem du die ganzen Stabilität bildenden Maßnahmen aus dem
original Conrad Schaltplan anstatt sie wegzulassen lieber wieder
hinzufügst?
Oder meist du die wären alle "Humbug"?
Felix schrieb:> ich habe den Schaltplan im Anhang aufgebaut, ein Labornetzgerät für> 30V/3A. Leider schwingt das Netzteil mit und ohne Last sehr stark
Ja nun, nicht ohne Grund hat die Schaltung bei ELV haufenweise
Kondensatoren und sogar Spulen
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/190180-as-01-de-Hochleistungsnetzplatine_Bausatz.pdf
Durch die Leistungsdarlingtons regelt sie sehr langsam und ist damit
fürchterlich instabil weil bei Abweichungen immer über die OpAmps
nachgeregelt werden muss.
Am besten, zu zeichnest die Schaltung in LTSPice ab, sammelst die zu den
Bauteilen passenden Modelle, und simulierst, bis du ein stabiles
Netzteil zusammenbekommst, dabei beachten daß in der Simulation auch die
Leitungsinduktivitäten deines Aufbaus mit eingehen.
Du wirst merken, daß das Netzteil schlimmer wird wenn der ESR des
Ausgangselkos kleiner wird, und besser wird, wenn die Last (derzeit 10k)
mehr Strom ableitet.
Felix schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Die beiden OPs arbeiten quasi mit ihrer vollen Leerlauf-Verstärkung.>> Das bringt wohl die Probleme.>> Sorry, aber ich weiß nicht was du meinst, was fehlt denn deiner Meinung> nach? Ich habe vorher noch nicht viel mit Op-Amps gemacht.
Die Verstärkung der OP ist sehr hoch, die kleinen Cs bringen da auch
nicht viel.
Jede winzige Abweichung führt zu einer "Schockreaktion" der OP und die
drehen voll auf.
Die Leistungstransistoren und der Ausgangselko können dem nicht schnell
genug folgen, das ganze Schwingt.
Ich würde es mit Widerständen parr zu den kleinen Kondensatoren
versuchen und diese auch viel grösser machen.
Die Widerstände verringern die Verstärkung und die Kondensatoren bringen
eine zeitliche Verzögerung.
Es ist halt ein Kompromiss zwischen Regelverhalten (Geschwindigkeit) und
stabilem Verhalten zu suchen.
Kurt
Felix schrieb:> Dieter schrieb:>> Der Schaltplan macht mich stutzig. Mir fehlt hier die Ruckkopplung der>> Ausgangsspannung an den OP u3.2 zum Vergleichen mit U-Referenz.>> Der Negative Eingang von U3.2 liegt über 10k auf dem Ausgang+> Funktionieren tut es ja, es schwingt nur ganz schön.> Warum das funktioniert habe ich um ehrlich zu sein auch noch nicht> verstanden :)
Ist nicht zu schwer zu verstehen. Da der OPV keinen Spannungsunterschied
an den Eingängen sehen möchte. Erhöht er die Ausgangspannung bis sie
soweit angestiegen ist, daß der Spannungsteiler zusammen mit der
Spannungsreferenz diese Bedingung erfüllt, also die
Spannungsteilerspannung relativ zum Ausgangsnullpunkt gleich Null ist.
Rechne mal den Spannungsteiler durch und Du wirst sehen, daß es dann
Sinn ergibt.
Gerhard O. schrieb:> Das Schwingen kommt höchstwahrscheinlich von C9. Das kenne ich. Nimm den> mal weg und das Schwingen ist weg.
Habe es gerade ausprobiert, schwingt leider immernoch.
Alles Humbug schrieb:> Vielleicht indem du die ganzen Stabilität bildenden Maßnahmen aus dem> original Conrad Schaltplan anstatt sie wegzulassen lieber wieder> hinzufügst?>> Oder meist du die wären alle "Humbug"?Michael B. schrieb:> Ja nun, nicht ohne Grund hat die Schaltung bei ELV haufenweise> Kondensatoren und sogar Spulen
Das ist doch nicht das gleiche Netzteil.
Michael B. schrieb:> Du wirst merken, daß das Netzteil schlimmer wird wenn der ESR des> Ausgangselkos kleiner wird, und besser wird, wenn die Last (derzeit 10k)> mehr Strom ableitet.
Also R24 verkleinern? 5k? 1k?
Dieter schrieb:> Nach dem angefügten Schaltbild, würde auch die Endstufe nur 0-3.5V> Ausgangsspannung schaffen. Da wurde anscheinend einiges weggelassen.
Wie gesagt, die Schaltung funktioniert im Prinzip, schwingt aber
mitlerweile. Ich habe eigentlich alles abgezeichnet.
Ich dachte ich müsste nur die Kapazitäten etwas anpassen.
Gerhard O. schrieb:> Felix schrieb:>> habe es gerade ausprobiert, schwingt leider immer noch.>> Auf welcher Frequenz? Ist es ein Zwischending zwischen Sinus und> Sägezahn?
Habe leider kein Oszilloskop, kann ich dir nicht sagen.
Dieter schrieb:> Nach dem angefügten Schaltbild, würde auch die Endstufe nur 0-3.5V> Ausgangsspannung schaffen. Da wurde anscheinend einiges weggelassen.
Das geht schon. Der Basis Strom der Endstufe fließt ja relativ vom
Ausgang via die BE Strecken zur Stromquelle die an 5V liegt und auch auf
den Ausgang bezogen ist. Es muß nur genug Basisstrom fließen um die
Leistungstransistoren entsprechend anzusteuern. Der
Schaltungsbezugspunkt ist nicht NT Minus sondern der Plus Ausgang.
Gerhard O. schrieb:> Das Schwingen kommt höchstwahrscheinlich von C9. Das kenne ich. Nimm den> mal weg und das Schwingen ist weg.
@Gerhard O.
Hast du so ein oder ein ähnliches Gerät bereits gebaut? Ein Schaltplan
wäre super.
Felix schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Felix schrieb:>>> habe es gerade ausprobiert, schwingt leider immer noch.>>>> Auf welcher Frequenz? Ist es ein Zwischending zwischen Sinus und>> Sägezahn?>> Habe leider kein Oszilloskop, kann ich dir nicht sagen.
Löte mal die Diode vom Strom OpV Ausgang ab, oder Dreh das Poti voll
auf. Ändert sich das Schwingen dann?
Wie macht sich das Schwingen ohne Oszi bemerkbar. Pfeifen?
Die Kombination R19 und C9 ist Mist.
Am besten R19 fest auf ca. 20...30k, dem entsprechen R21-R23 auf
Verstärkungsfaktor 6 anpassen. Die soll Spannung dann variieren zwischen
0..5V statt 5V fest.
C6 und C7 1nF...22nF probieren, oder schnellere OPV statt LM324.
Die minimale Last vlt. auf 5mA setzen.
Felix schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Das Schwingen kommt höchstwahrscheinlich von C9. Das kenne ich. Nimm den>> mal weg und das Schwingen ist weg.>> @Gerhard O.> Hast du so ein oder ein ähnliches Gerät bereits gebaut? Ein Schaltplan> wäre super.
Im Forum gibts ein paar Threads. Von mir ist das LNG30 und etwas über
das Funkschau 12/73 was aber ein schon sehr altes Design ist. Von
anderen gibt es etliche Beiträge hier. Such unter Analog und Elektronik
Rubrik. Das LNG30 ist ein von mir kopiertes Industrie Design mit allen
Unterlagen.
Gerhard O. schrieb:> Löte mal die Diode vom Strom OpV Ausgang ab, oder Dreh das Poti voll> auf. Ändert sich das Schwingen dann?
Nein, ändert sich nichts
Gerhard O. schrieb:> Wie macht sich das Schwingen ohne Oszi bemerkbar. Pfeifen?
Ich habe ein analoges Dreheisen Einbaumessgerät am Ausgang, der Zeiger
schwingt von 10-20V
Felix schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Löte mal die Diode vom Strom OpV Ausgang ab, oder Dreh das Poti voll>> auf. Ändert sich das Schwingen dann?>> Nein, ändert sich nichts>> Gerhard O. schrieb:>> Wie macht sich das Schwingen ohne Oszi bemerkbar. Pfeifen?>> Ich habe ein analoges Dreheisen Einbaumessgerät am Ausgang, der Zeiger> schwingt von 10-20V
Könnte es ein langsames Pendeln sein? Normalerweise schwingen die
meisten Schaltungen dieser Art um 30-300kHz. Ohne Oszi ist das schwer zu
erkennen.
Dreheiseninstrumente haben oft auch sehr lange Einschwingverhalten.
Es ist möglich, daß die meisten hier dann auf die falsche Fährte gehetzt
wurden:-)
Ich würde Dir raten irgendwie Hilfe von einen Bekannten mit Oszi oder
Uni, Firma zu bekommen weil es ohne Meßmittel sehr schwer ist zur
korrekten Diagnose zu gelangen. Bei mir schwangen Netzteilschaltung
bisher immer nur mit hoher Frequenz. Irgendwie habe ich den Eindruck,
daß Du irgendeinem anderen Phenomen zum Opfer gefallen bist. Ein
langsames Pendeln kann ich mir eigentlich nicht richtig vorstellen.
Felix schrieb:> Habe leider kein Oszilloskop, kann ich dir nicht sagen.
Das ist schlecht. Ohne Oszi wirst du nicht gescheit beurteilen können,
wann die Schaltung nach Modifikation brauchbar arbeitet.
Guter Hinweis Gerhard O., hab doch glatt die Masse dort übersehen.
Man könnte noch die dynamische Verstärkung der OP's reduzieren. Als
Rückkopplung von Ausgang des OP's auf den Eingang jeweils einen
Kondensator und Widerstand in Reihe geschaltet. Ein solcher Schaltplan
war vor wenigen Tagen hier in dem Blog zu finden.
Felix schrieb:> Das ist doch nicht das gleiche Netzteil.
Doch, schon, deine weggelassenen Bauteile
Alles Humbug schrieb:> Vielleicht indem du die ganzen Stabilität bildenden Maßnahmen aus dem> original Conrad Schaltplan anstatt sie wegzulassen lieber wieder> hinzufügst?
sind dort natürlich dabei.
Das Prinzip, +/-5V für Steuerteil mit LM324, TIP142 parallel als
Längstransistoren, veroderung per Dioden und pull up per
Konstantstromquelle (die überflüssig ist, ein Widerstand tut es), ist
dasselbe, und die Probleme auch.
Die Schaltung ist wirklich übel, und hat man sie mal stabil, schwingt
sie bei anderer Last gleich wieder.
Felix schrieb:> Also R24 verkleinern? 5k? 1k?
Besser noch kleiner. Bei 30V wäre 0.16A mit niederinduktiven 180R zu
erreichen, halt auch 5W.
Felix schrieb:> Habe leider kein Oszilloskop
Wirst du besorgen müssen. Aber erst mal LTSpice.
Ich bin auch der Meinung das bei den OV die Gegenkopplung fehlt. So wie
die beschaltet sind arbeiten die mit voller Verstärkung und wirken eher
wie Komperatoren. Sobald die Regelgröße von der Stellgröße abweicht
hält der OPV voll dagegen. Also Ausgangsspannung etwas zu groß der
zugehörige OV registriert das und geht auf Grund der hohen Verstärkung
sofort in die Sättigung. Die Ausgangsspannung wird verringert und sinkt
unter den Sollwert der OV hält sofort dagegen und schaltet um,
höchstwahrscheinlich auch wieder in die Sättigung. Jetzt läuft der
Vorgang in die andere Richtung. Das Ganze schwingt also zwischen diesen
beiden Zuständen hin und her.
Kurt hat es ja schon gesagt man muß einen Kompromiß zwischen
Regelverhalten und Stabilität finden.
Gerhard O. schrieb:> Könnte es ein langsames Pendeln sein? Normalerweise schwingen die> meisten Schaltungen dieser Art um 30-300kHz. Ohne Oszi ist das schwer zu> erkennen.>> Dreheiseninstrumente haben oft auch sehr lange Einschwingverhalten.> Es ist möglich, daß die meisten hier dann auf die falsche Fährte gehetzt> wurden:-)>> Ich würde Dir raten irgendwie Hilfe von einen Bekannten mit Oszi oder> Uni, Firma zu bekommen weil es ohne Meßmittel sehr schwer ist zur> korrekten Diagnose zu gelangen. Bei mir schwangen Netzteilschaltung> bisher immer nur mit hoher Frequenz. Irgendwie habe ich den Eindruck,> daß Du irgendeinem anderen Phenomen zum Opfer gefallen bist. Ein> langsames Pendeln kann ich mir eigentlich nicht richtig vorstellen.
Naja langsam ist das eigentlich nicht, es schwingt schon 3-5 mal/sekunde
von 10V bis 20V.
Ich erwähne es nochmal, ohne C10 und mit meiner Multimeter Messleitung
(nicht ins DMM eingesteckt) am "Output -" funktioniert das ganze. Gibt
es dann nicht eine einfachere Lösung?
Eine Schaltung über Kondensator angekoppelt, dahinter mit AA119 Dioden
ein BrückenGleichrichter oder Spannungsverdopplerschaltung, so kann man
mit dem primitiven Multimeter messen, ob es Schwingt (zumindest über
0,5V schwingt).
Michael B. schrieb:> Die Schaltung ist wirklich übel, und hat man sie mal stabil, schwingt> sie bei anderer Last gleich wieder
So übel ist sie nicht. Es kommt auf richtige Dimensionierung an.
Alles Humbug schrieb:> Felix schrieb:>> Wie gesagt, die Schaltung funktioniert im Prinzip, schwingt aber>> mitlerweile. Ich habe eigentlich alles abgezeichnet.>> Wovon denn?>> Schau dir mal die Widerstände und Kondensatoren rund um die OPV an. Die> sind da nicht zum Spaß!>> https://files.elv.com/Assets/Produkte/2/225/22532/...
R33, C15, C17, C19
R34, C16, C19, C20
Tany schrieb:> Alles Humbug schrieb:>> Schau dir mal die Widerstände und Kondensatoren rund um die OPV an. Die>> sind da nicht zum Spaß!>>>>> https://files.elv.com/Assets/Produkte/2/225/22532/...>> Selbst wenn alle vorhanden sind, wird's nicht besser.
Woher weißt du das? Kennst du seinen Aufbau? Der Aufbau bedingt
maßgeblich auch die Stabilität. Immerhin ist das ein seit Jahren
verkaufter Bausatz von dem man die Funktion zu recht erwarten kann.
Alles Humbug schrieb:> Woher weißt du das? Kennst du seinen Aufbau? Der Aufbau bedingt> maßgeblich auch die Stabilität. Immerhin ist das ein seit Jahren> verkaufter Bausatz von dem man die Funktion zu recht erwarten kann
Nö. Über den Bausatz gibt es reichlich Beileidsbekundungen. Die
Kondensatoren/Induktivitäten hrlfrn nur bei Originalbauteilen auf
Ofiginalllatine, und selbst dann nur bei ohmscher Last.
Das Prinzip, schnarchlangsame Darlingtons mit einer Konstantstromquelle
durchzusteuern und ihr über einen Strom- und einen SpannungsreglerOpAmp
Ansteuerspannung wegzunehmen, schnellen Durchsteuern bei lethargischem
Ausgangselkoentladen über 10k, ist halt ungünstig.
MaWin schrieb:> Über den Bausatz gibt es reichlich Beileidsbekundungen.
Sagt noch gar nix, solange nicht genau klar ist wie aufgebaut wurde und
genau da fängt meistens der Ärger schon an.
> Die> Kondensatoren/Induktivitäten hrlfrn nur bei Originalbauteilen auf> Ofiginalllatine, und selbst dann nur bei ohmscher Last.
Der von mir verlinkte ELV Bausatz hat gar keine Induktivitäten und die
"Originalbauteile" sind auch nicht exotisch. Das Platinenlayout lässt
sich zur Not abkupfern.
> Das Prinzip, schnarchlangsame Darlingtons mit einer Konstantstromquelle> durchzusteuern und ihr über einen Strom- und einen SpannungsreglerOpAmp> Ansteuerspannung wegzunehmen, schnellen Durchsteuern bei lethargischem> Ausgangselkoentladen über 10k, ist halt ungünstig.
Dann muss er eben ein paar Anpassungen vornehmen. Entweder man will
sowas entwickeln oder man kauft sich besser was Fertiges. Beim Chinamann
gibt's für rund 30 Ocken auch schon Fertiges. Da drinnen werden nur auch
keine ultratollen Schaltungen stecken.
Ohne Oszi wird das sowieso nix.
Hallo,
also bei mir hat die Schaltung auf Anhieb funktioniert, allerdings nur
mit einem einzelnen Darlington aufgebaut. Evtl hilft es, zwischen B und
E an den Darlingtons 330 bis 1000 Ohm parallel zu schalten.
Die geregelte Plusleitung und die Minusleitung sollten aus nicht zu
dünnem Leitermaterial bestehen.
MfG
Alles Humbug schrieb:> MaWin schrieb:>> Über den Bausatz gibt es reichlich Beileidsbekundungen.> Sagt noch gar nix
Du willst die Realität nicht akzeptieren?
> Woher weißt du das?
Aus der Praxis.
Dieter schrieb:> Der Schaltplan macht mich stutzig. Mir fehlt hier die Ruckkopplung der> Ausgangsspannung an den OP u3.2 zum Vergleichen mit U-Referenz.
Paßt schon, denn es ist die "klassische" LNG Spannungsregelung die wir
hier des öfteren zitieren.
Vgl. FS 12/73 bzw. die enstsprechenden HP-Netzteil Schaltungen z.B. AN99
Felix schrieb:> Ich dachte ich müsste nur die Kapazitäten etwas anpassen.
Schau Dir bitte mal als Beispiel die Kompensation in z.B. FS 12/73 an.
Ich vermisse in Deiner Schaltung die Kapazität direkt an den
Endtransistoren (AFAIR ca. 4,7 nF).
Felix schrieb:> Hast du so ein oder ein ähnliches Gerät bereits gebaut? Ein Schaltplan> wäre super.
Hier im Forum sind jede Menge Labornetzteile ausreichend beschrieben.
Da muss man nicht auf irgendwelche dubiosen Youtubequellen zurück
greifen. Grundsätzlich sind Netzteile mit Darlingtons in der End-
stufe schwingfreudiger aLs andere Schaltungen.
Dieter schrieb:> Der Schaltplan macht mich stutzig.
Wie soll das überhaupt funktionieren?
Die Darlingtons gehen über je 0,55 Ohm nach GND - Kurzschluss.
Q5 kommt von +5Volt und liefert irgendwas zu den Basen der Endstufe,
jedenfalls nicht genug, mehr als knapp 4V am Ausgang zu erzeugen.
Nachvollziehbare Regelkreise, wo sind die?
Ich würde so vorgehen:
* Erst mal die I-Regelung abklemmen und die U-Regelung stabil bekommen.
* Die stromquelle durch einen einfachen Widerstand ersetzen
* Die LED am Ausgang des OP durch eine 1N4148 o.ä. ersetzen.
-> Beides zusammen soll verhindern, dass bei der geringen Speisespannung
der OPs die Spannungsabfälle in der Stromquelle und an den LEDs die
Problemursachen sin.
* Die Anzahl Darlingtons reduzieren und jeweils mit einem 220Ohm
Widerstand anschließen
Dann nochmal messen und die oben vorgeschlagenen Maßnahmen am OP (PI
Glied, Kondensator erhöhen) testen.
Und ein Oszi zum Messen würde sicherlich helfen.
Lothar M. schrieb:> Felix schrieb:>> ich habe den Schaltplan im Anhang aufgebaut> Als Drahtigel oder mit einer Platine? Zeig doch mal ein paar Bilder.> Woher ist die Schaltung?
ELV hatte in Heft 14/1981 ein sehr ähnliches NT herausgebracht NT 20/5
MfG
Eppelein
"Wie soll das überhaupt funktionieren?
Die Darlingtons gehen über je 0,55 Ohm nach GND - Kurzschluss."
Der GND der symmetrischen Hilfsspannung wandert mit der geregelten
Ausgangsspannung mit. So haben die OPVs immer die Möglichkeit, die
Transistoren abzuregeln. Es sind zwei Trafos anzuschließen oder
getrennte Wicklungen.
mfG
Danke für eure Antworten!
Der konsens scheint zu sein, dass das Design ganz oben ziemlich schlecht
ist. Ich glaube nicht das ich es schaffe das gerät ohne Oszi stabil zu
bekommen. Ich habe mich mal nach alternativen umgesehen (LNG30 etc.),
diese Schaltpläne sind aber alle viel komplizierter. Das LNG30 finde ich
ganz gut, obwohl es auch recht umstritten ist. Es wäre super wenn es mal
einen ganzen Schaltplan zum LNG30 geben würde, so mit unterschiedlichen
Schaltplänen für jede Platine ist es schwer die funktion
nachzuvollziehen. Etwas zu bauen was mann nicht ganz versteht kann ja
nicht funktionieren :) Nochmal Danke für eure Hilfe :D
Felix schrieb:> Das LNG30 finde ich> ganz gut, obwohl es auch recht umstritten ist.
Beleg für Deine Aussage?
> Es wäre super wenn es mal> einen ganzen Schaltplan zum LNG30 geben würde,
und Du ihn Dir einfach ansieht:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:LNG30_2_Regelschaltung_R2.pdf
Oder anders gesagt: Es gibt einen Schaltplan der das LG30 zeigt,
was Du meinst sind die einzelnen Stufen der schrittweisen Erarbeitung
dieses Plans. Genau das ist aber normale Hardwareentwicklung - gewöhne
dich also schon mal daran. Das ist Tagesgeschäft.
Ganz so schlecht ist das Design nicht. Es ist halt der klassische LDO
Regler mit fliegender Versorgung des Reglers.
Die Einstellung der Spannung ist allerdings ungünstig gewählt. So wie
oben gezeigt ändert sich mit der Spannung die Schleifenverstärkung und
entsprechend schwer ist es eine Brauchbare Kompensation zu finden. Auch
der Kondensator C12 kann störend wirken.
Wie Tany schon schon weiter oben beschrieben hat: sollte man den Teiler
über R19 + R23 besser fest haben und die Spannung über den Teil von der
Ref. Spannung (R20) einstellen. Passend gewählt und mit dem konstanten
Teiler ist C9 für die Stabilität auch schon hilfreich, etwas mehr als 1
nF wären ggf. angebracht. C7 ist mit 22 pF zu klein - passend dürften
eher so 100 pF - 1nF sein.
Die Auslegung ist nicht so ganz einfach, da wäre eine Simulation schon
hilfreich.
Bei C10 am Ausgang kommt es ggf. auch noch auf den Typ. Für den
langsamen LM324 braucht man ggf. etwas mehr Kapazität. Sehr einfache
Elkos haben ggf. zu viel ESR - man will einen ESR Wert so im Bereich von
etwa 0.1 - 1 Ohm.
Etwas mehr an Ruhestrom würde sicher auch helfen.
Lurchi schrieb:> Sehr einfache> Elkos haben ggf. zu viel ESR - man will einen ESR Wert so im Bereich von> etwa 0.1 - 1 Ohm.
Hier zwar off topic, ich wollte das aber zum Banggood LNG schon mal
fragen, habe es dann aber doch vergessen: Welcher Kondensator-Typ ist
dort für den 10µ Ausgangselko empfehlenswert? Gilt die Empfehlung 0,1 -
1 Ohm auch beim BG?
Erwin E. schrieb:> Hier zwar off topic, ich wollte das aber zum Banggood LNG schon mal> fragen, habe es dann aber doch vergessen: Welcher Kondensator-Typ ist> dort für den 10µ Ausgangselko empfehlenswert? Gilt die Empfehlung 0,1 -> 1 Ohm auch beim BG?
Bei meinen Simulationen zeigt es ein Schwingen wenn der Ausgangselko
unter 0.1 Ohm geht. Da Simulationen nicht perfekt sind, würde ich von so
niedriger Impedanz Abstand halten, eher 0.5 oder 1 Ohm als 0.1 oder 0.2
Ohm.
Wenn dann 50cm Kabel am Netzteil sind und in der Zielschaltung ein
lowESR Elko, sollte es ja auch besser nicht schwingen.
Beim ESR des Ausgangselekos kann man nicht einfach so rechnen, dass ein
weiterer Elko den ESR noch senken kann. Das gilt so einfach nur bei
gleichem ESR * C. Auch wenn da an der last noch Elko mit weniger oder in
der Simulation ohne ESR parallel kommt wirkt der Kondensator als
Dämpfungslelement im passenden Frequenzbereich.
Im Zweifelsfall kann man auch ein Kombination aus 2 verschiedenen Elkos
/ Kondensatoren nutzen. Das verbreitert die Dämpfung noch etwas.
Als Faustregel ist der Emitterwidestand bzw. Shunt ein Anhaltspunkt für
den passenden ESR Wert.
Für das Netzteil hier sollte der Ausgangskondensator eher größer werden.
47 µF sind schon recht wenig - viele kommerzielle Netzteile nutzen bei
vergleichbarer Schaltung eher 500-1000µF.
Lurchi schrieb:> Passend gewählt und mit dem konstanten> Teiler ist C9 für die Stabilität auch schon hilfreich, etwas mehr als 1> nF wären ggf. angebracht. C7 ist mit 22 pF zu klein - passend dürften> eher so 100 pF - 1nF sein.Felix schrieb:> Was ich bereits Ausprobiert habe:> -C6 und C7 auf bis zu 1nF erhöhen> -C9 auf 2nF verdoppeln> Hat beides nichts verändert.
Es ist immer das gleiche mit diesen Schaltungen.
Lurchi schrieb:> Für das Netzteil hier sollte der Ausgangskondensator eher größer werden.> 47 µF sind schon recht wenig - viele kommerzielle Netzteile nutzen bei> vergleichbarer Schaltung eher 500-1000µF.
Dann wäre die Schaltung aber reichlich unbrauchbar.
Schau dir mal das Original aus ELV an
https://files.elv.com/Assets/Produkte/2/225/22532/Downloads/22532_Universelle_Netzteilplatine_um.pdf
Hat zwar wie MaWin zu recht anmerkte nur 2 Transen, also weniger
Leistung, aber kommt laut Hersteller mit 10µ am Ausgang aus. Ich würde
lieber auf Leistung verzichten anstatt mit aller Gewalt und x Tausend µF
am Ausgang Stabilität herbeizuprügeln.
Aber all das Herumrätseln über die Schaltung des TE führt sowieso zu
nichts solange er kein Bild vom Aufbau seiner Schaltung postet. Muss
wohl ein großes Geheimnis sein ..
Alles Humbug schrieb:> Lurchi schrieb:>> Für das Netzteil hier sollte der Ausgangskondensator eher größer werden.>> 47 µF sind schon recht wenig - viele kommerzielle Netzteile nutzen bei>> vergleichbarer Schaltung eher 500-1000µF.>> Dann wäre die Schaltung aber reichlich unbrauchbar.>> Schau dir mal das Original aus ELV an> https://files.elv.com/Assets/Produkte/2/225/22532/Downloads/22532_Universelle_Netzteilplatine_um.pdf>> Hat zwar wie MaWin zu recht anmerkte nur 2 Transen, also weniger> Leistung, aber kommt laut Hersteller mit 10µ am Ausgang aus. Ich würde> lieber auf Leistung verzichten anstatt mit aller Gewalt und x Tausend µF> am Ausgang Stabilität herbeizuprügeln.>> Aber all das Herumrätseln über die Schaltung des TE führt sowieso zu> nichts solange er kein Bild vom Aufbau seiner Schaltung postet. Muss> wohl ein großes Geheimnis sein ..
Hat er denn nicht einen "Igel"?
Das spielt aber alles nur eine untergeordnete Rolle solange seine
Soll-Ist-Geschichte nicht anständig arbeitet.
Das kann sie nur wenn sie eine moderate Verstärkung des Fehlers macht
und die unvermeidbaren zeitlichen Verzögerungen mitberücksichtigt.
Masseschleifen sollte der TO aber schon (er)kennen und um deren
"Gemeinheiten" wissen.
Es bringt nichts am Ausgangselko usw. rumzudoktern, Grund:
Die Last kann hoch, niedrig, ohmisch, induktiv, kapazitiv ,schnell
wechselnd sein.
Die Regelschaltung muss das alles beherrschen.
Das geht halt nur wenn ein gewisser Kompromiss zwischen Regelgenauigkeit
und Schnelligkeit eingegangen wird.
Was keinesfalls geht ist das was jetzt ist, 'leerlaufenden' OPs.
(dabei würden es zwei Widerstände und grössere Kondensatoren, als die
22pF, möglicherweise richten)
Kurt
Kurt B. schrieb:> Es bringt nichts am Ausgangselko usw. rumzudoktern, Grund:> Die Last kann hoch, niedrig, ohmisch, induktiv, kapazitiv ,schnell> wechselnd sein.> Die Regelschaltung muss das alles beherrschen.
Das macht ein gutes LNT bestimmt. Nur sind wir doch mal ehrlich. Wie
viele besorgen sich ihr "LNT" heutzutage anstatt selberzubauen lieber
via Amazone direkt beim Chinamann und sind anschließend stolz darauf,
wenn das ganze Paket kaum mehr kostet als ein guter Ringkerntrafo von
Sedlbauer?
Werden diese China-Billig-Netzteile dem von dir formulierten Anspruch
immer gerecht?
Tany schrieb:> Wer will, kann noch verbessern oder in die Tone schmeißen :-)
Zeig die Simu mal mit 100-facher Zeitauflösung und Lastkondensatoren bis
10mF, 50mR sind auch ganz schön viel. Und die Lastanschaltung nicht mit
so langsamen Flanken (1k und ein IRFP250).
MaWin schrieb:> Das Prinzip, schnarchlangsame Darlingtons mit einer Konstantstromquelle> durchzusteuern und ihr über einen Strom- und einen SpannungsreglerOpAmp> Ansteuerspannung wegzunehmen, schnellen Durchsteuern bei lethargischem> Ausgangselkoentladen über 10k, ist halt ungünstig.
Ich habe auch solch eine Schaltung aufgebaut.
Die TIP 142 wurden schneller
als sie einen Widerstand über die B-E Stecke bekamen.
Dadurch sperren sie schneller.
Die Steigerung bestand im Wechsel der Transistoren.
Ich habe dann BU806 verbaut,
der einzige mir bekannte Darlington Schalttransistor.
https://www.reichelt.de/BU-Transistoren/BU-806/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=6044&GROUPID=2885&artnr=BU+806&SEARCH=bu806
Er ist recht schnell, kann aber auch Linear wie sich zeigte.
Wie ich den LM324 Pi Regler abgestimmt habe weiß ich aktuell nicht.
Ist schon eine Weile her.
Die Stromquelle für den Test muss man nicht per MOSFET aufbauen. Dafür
hat Spice auch eine Ideale Stromquelle als Element.
Mit der idealen Stromsenke als Last (im AC Modus) kann man sich auch gut
die Ausgangsimpedanz ansehen, um zu sehen ob der Regler ggf. bei einer
gewissen Kapazität instabil wird.
Tany schrieb:> Das Laden und Entladen von 10mF mit 3A kostet Zeit.
Bei den 200mR ESR geht es nicht um das Laden/Entladen des
Lastkondensators. Mit einer fast ohmschen Last ist alles stabil.
Mal aus Laiensicht (u. Einräumung v. Schwächen d. Regelkonzepts):
Könnte man denn nicht gerade beim Ausgangs-C "doch etwas weiterkommen"?
Vielleicht, wenn man einige parallele unterschiedliche (Kapazität
und/oder Art) Kondensatoren jeweils einzeln mit Serien-R
(größenordnungsmäßig je C gerade in die Richtung, wie bei Tany)
kombiniert - und damit sowohl höhere Bandbreite jener C-Kombination als
auch positive Einflüsse auf die Stabilität bei allen Frequenzen zu
erreichen? Oder ist das völliger Nonsens?
Alles Humbug schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Es bringt nichts am Ausgangselko usw. rumzudoktern, Grund:>> Die Last kann hoch, niedrig, ohmisch, induktiv, kapazitiv ,schnell>> wechselnd sein.>> Die Regelschaltung muss das alles beherrschen.>> Das macht ein gutes LNT bestimmt. Nur sind wir doch mal ehrlich. Wie> viele besorgen sich ihr "LNT" heutzutage anstatt selberzubauen lieber> via Amazone direkt beim Chinamann und sind anschließend stolz darauf,> wenn das ganze Paket kaum mehr kostet als ein guter Ringkerntrafo von> Sedlbauer?
Klaro, es geht ja hier darum zu verstehen wieso dieses NT schwingt.
Selberbauen ist heutzutage bestimmt teurer als ein fertig gekauftes.
Das was man dabei lernt kann aber unbezahlbar sein.
>> Werden diese China-Billig-Netzteile dem von dir formulierten Anspruch> immer gerecht?
Für das was ich sie verwende (als Versorgung für Schaltungen mit eigenem
"78xx" usw.) und zur Fehlersuche reichen sie allemal.
(ich hab eins stehen mit analogen Anzeigen für Strom und Spannung, die
sagen das aus was mir am ehesten hilft)
Kurt
Tany schrieb:> Ach jetzt verstehe ich was du mit "zu viel" ESR meinst.
Ach Tany, jetzt ist die Zeitauflösung wieder sinnlos, sieht man doch an
unteren Linie vom Trapez, die muss doch bis nach oben steigen. Und ich
sagte auch nicht nur 10mF, sondern bis 10mF, z.B. dekadisch gestuft, mit
passender Zeitauflösung. Aber egal, meinetwegen musst du das nicht
machen, ich kenne diese Schaltungen.
Tany schrieb:> @Arno> ich versuche mal zu verstehen, wenn du mir mal hilfst....
Poste docb mal die ASC und LIB vom TIP142 und NE5532, dann musst du
nicht jeden Wunscb machen, sondern jeder kann selber.
MaWin schrieb:> Poste docb mal die ASC und LIB vom TIP142 und NE5532, dann musst du> nicht jeden Wunscb machen, sondern jeder kann selber
Gute Idee. Danke MaWin.
Tany schrieb:> Vielleicht meinst du so?
Genau das meinte ich, da sieht man doch schon viel besser was da
wirklich los ist.
Tany schrieb:> in die Tone schmeißen
Du sagst es.
Tany schrieb:> was ist daran zu schlecht?
Nix. Wenn das NT so bei Felix funktionieren würde, hätte er überhaupt
kein Problem bemerkt. Die Skala täuscht natürlich riesen Ausschläge vor.
Mach die Skalierung mal so, dass der gesamte Spannungsbereich abgebildet
wird (0 bis 15 V). Dann sieht die Welt schon anders aus. Außerdem hast
du i.d.R. auch nicht immer diese max. hohe Belastung von 3 A. Damit ist
der Spannungseinbruch dann nochmal deutlich geringer. Der Rest ist
Einstellungssache. Verbessern kann man immer, z.B. mit schnelleren
Transen (keine Darlington). Ob deine Simulation auch nur halbwegs der
real aufgebauten Schaltung entspricht steht sowieso auf einem anderen
Blatt.
Wir wissen ja nicht wie Felix seine Schaltung aufgebaut hat. Soll wohl
geheim bleiben.
Die Chinakracher müssen außerdem erst mal besser sein. Wer an so eine
einfache Schaltung überzogene Erwartungen hat, der möchte wohl auch,
dass sein Baumarkt DMM mit einem Fluke 87 V gleichzieht.
Tany schrieb:> was ist daran zu schlecht? und was soll besser werden?
Ich habe die Meinung von ArnoR sehr geschätzt, finde ich allerdings
gerade jetzt nicht besonders konstruktiv, die Schaltung schlecht zu
verurteilen ohne uns näher zu erläutern.
Ist mir jetzt auch egal, finde trotzdem sehr Schade.
Tany schrieb:> Ich habe die Meinung von ArnoR sehr geschätzt, finde ich allerdings> gerade jetzt nicht besonders konstruktiv, die Schaltung schlecht zu> verurteilen ohne uns näher zu erläutern.> Ist mir jetzt auch egal, finde trotzdem sehr Schade.
Die Begründung hab ich doch schon so oft in etlichen Threads gegeben, du
warst meist auch dabei, und man sieht es doch schön in dem genannten
Bild. Dieses Schaltungsprinzip, egal ob mit schwimmendem Regler oder
nicht, kann gar nicht bei allen vorkommenden Lasten stabil und
gleichzeitig brauchbar schnell sein. Meinst du vielleicht, dass eine
etwas veränderte Dimensionierung was am grundsätzlichen Verhalten
ändert?
Vielleicht noch ein Wort zur Klarstellung.
Mit "stabil" im Sinne eines Labornetzteils meine ich nicht, dass es
unter bestimmten Bedingungen nicht von allein oder durch Anregung
losschwingt, aber, wie oben zu sehen, mehr oder weniger große
Überschwinger oder abklingende Schwingungen zeigen darf, sondern, dass
es unter allen Bedingungen überhaupt keine Überschwinger macht. Es soll
sich wie eine ideale Quelle verhalten.
ArnoR schrieb:> Vielleicht noch ein Wort zur Klarstellung.>...es unter allen Bedingungen überhaupt keine Überschwinger macht. Es soll> sich wie eine ideale Quelle verhalten.
Habe ich was verpasst?
Ich würde mich sehr freuen, wenn du mir solche Schaltung oder mal das
Prinzip zeigst. Links oder Literatur dazu freue mich besonders. möchte
auch mal was lernen/probieren. :-)
Bis jetzt habe ich solche noch nicht gesehen, mit oder ohne
Strombegrenzung.
Vielen Dank im Voraus.
Tany schrieb:> ohne uns näher zu erläutern
Wie oft denn noch ? Labornetztrile wurden im Thread
Beitrag "Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"? rauf und runter
besprochen.
ArnoR schrieb:> Mit "stabil" im Sinne eines Labornetzteils
meint man Spannungsstabilität, daher platziert man einen Elko an den
Ausgang.
Mit Labornetzteil meint man aber ein Ding, das sowohl in
Spannungsbegrenzung als Spannungsquelle als auch in Strombegrenzung als
Stromquelle verwendet werden kann.
Eine Stromquelle bräuchte zur Stsbilisierung am Ausgang eine
Drosselspule.
Ein Emitterfolger
1
+------+
2
| |
3
VRef---|< NPN |
4
| |E VSupply
5
| Last |
6
| | |
7
+------+------+
ist spannungsstabil, d.h. ändert sich die Last sinkt die Spannung ohne
dass überhaupt gerrgelt wird nur um Millivolt ab und es wird sofort mehr
Strom geliefert. Der Regler muss nur die Millivolt ausregeln.
Die Schaltung hier
1
+------+
2
| |
3
VRef--|< NPN |
4
| |E |
5
+----+ VSupply
6
| |
7
Last |
8
| |
9
+------+
ist aber eine Stromquelle: Steigt hier die Last bleibt der Strom nahezu
gleich, die Spannung sackt aber ab.
Hier muss schon geregelt werden um die gewünschte Spannungsstabilität zu
bekommen und weil das Nachregeln dauert, muss ein grosser Elko hin womit
man sich die Stromquellencharacteristik ganz verdirbt und den Strom
regeln muss was sie NOCH langsamer macht.
Daher taugen diese HP ähnlichen floating Regler als Labornetzgerät eher
wenig.
Sie habe gar jeine intrinsisch stabile Betriebsart, sondern müssen immer
nachregeln und das macht sie langsam und es gibt immer Lasten bei denen
sie zu schwingen anfangen.
Wenn dann nocb wie beim ELV Teil langsame Darlingtons, fehlende
Konstantstromlast, hohe Schleifenverstärkung, OpAmps am Anschlag, dazu
kommt, hat man alle Probleme auf ein Mal, und wirft einen Haufen
Kondensatoren und Spulen ein, um es überhaupt schon bei resistiven
Lasten stabil zu bekommen.
Danke MaWin.
Die von dir gemalte Prinzipien brauchst du mir nicht zu erklären, danach
habe ich auch nicht gefragt. Ich beherrsche die gut, sowohl auf dem
Papier als auch in der Praxis.
Ich interessiere mich nur, wie eine ideale Quelle (ohne Schwingungen) in
der Praxis realisiert wird. 100% wird man wohl nicht hinbekommen,
insofern ist die Frage: Wo ist die Grenze? Welche Art und in welcher
Höhe sind Schwingungen bei "idealer" Quelle erlaubt.
Bezüglich der Geschwindigkeit: für einen ist 10 µS sau schnell, für
anderen ne halbe Ewigkeit und hier ist die Frage: Wo ist die Grenze oder
Mitellmaß?
MaWin schrieb:> Daher taugen diese HP ähnlichen floating Regler als Labornetzgerät eher> wenig
Das mag sein, das Konzept in
> Beitrag "Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"?
gebautes Labornetzteil ist auch nicht besser, wenn das nicht schlechter
ist. Was bleibt uns noch übrig?
MaWin schrieb:> Sie habe gar jeine intrinsisch stabile Betriebsart, sondern müssen immer> nachregeln und das macht sie langsam und es gibt immer Lasten bei denen> sie zu schwingen anfangen.
Es ist gut, MaWin.
KBR schrieb:> Was haltet ihr denn von diesem Schaltplan?
Auch der wurde schon besprochen und kann nur als Prinzipschaltbild
gelten.
MOSFETs ohne Stromverteilungswiderstände parallel schalten geht gar
nicht,
die hohe über 1k umgeladene Gate-Kapazität macht die Regelung langsam,
zudem ist es natürlich die inhärent instabile Stromquellenschaltung.
juergen schrieb im Beitrag #5290927:
> Die dort maßgebenden Theoretiker sind inzwischen abgetaucht.> Lassen sich nicht mehr blicken.
Dafür taucht Dummschwätzer juergen wieder auf
juergen schrieb im Beitrag #5290927:
> Leute mit praktischen Erfahrungen im Konstanterbau (dazu zähle ich mich)
MaWin schrieb:> Daher taugen diese HP ähnlichen floating Regler als Labornetzgerät eher> wenig.
Vielleicht ist dieses floating Regler Konzept nur einfach in der Praxis
gut genug:-) Sonst würde sich HP auch vom Konzept mittlerweile abgewandt
haben. Auf DSP beruhende LNGs sind auch (noch) nicht im Main Stream,
wenn überhaupt. Viele der SNT NT haben auch ihre Probleme mit großen
Ausgangskapazitäten und Schaltartefakten und sind eher besser geeignet
zur Versorgung von fertigen Baugruppen anstatt minimalistischen
Laboraufbauten.
Am Konzept hat sich bei HP seit 1960 nichts mehr geändert. Nur die
digitale Steuerung hat sich unserer Zeit angepasst. Vielleicht ist man
nur zu pessimistisch weil die Praxis nicht unbedingt die Bedenken
praktisch bestätigt.
Wie immer im Leben ist alles ein "Trade Off". Neben Nachteilen gibt es
bei diesen Konzept auch viele Vorteile wie z.B. keine prinzipielle
maximale Spannung. Auch Fernsteuerung, Parallelschaltung, Tracking ist
alles leicht zu beherrschen. Auch Widerstandsprogrammierung. Halt alle
Gesichtspunkte die in der APP Note 90 beschrieben werden. Man muss doch
annehmen, dass HP eine gewisse Erfahrung in der Konzeption von LNGs hat.
Die o.g. Probleme konnte ich in meiner langjährigen Praxis nicht
nachvollziehen. Ein HP LNG lässt doch in der normalen Laborpraxis (für
mich) wirklich keine Wünsche offen. Neben dem E3611A habe ich das
FS12/73 seit 1973 im Betrieb. Hat nie Mucken gemacht; es funktioniert
einfach. Das LNG30 hat sich jetzt auch schon einige Jahre bewährt. Das
Anatek funktioniert ähnlich gut. Mit keiner kapazitiven Last habe ich
bisher irgendeines dieser Netzteile zum Schwingen gebracht. Sie sind
alle stabil. Das Ein- und Ausschwingverhalten ist wie belegt einander
sehr ähnlich. Auch das BG NT ist nach einigen kleineren Modifizierungen
sehr brauchbar.
Wie viel ist dann also diese LNG Perfektion in der Praxis wert und wie
definiert man diese LNG Perfektion?
Tut mir leid wenn ich einigen von Euch damit (wieder) mal vor den Kopf
stoße. Wir machen hier Threads mit endlosen tausenden Beitragen und
diskutieren heiß darüber. Und wie wenig praktisch Brauchbares außer den
BG Verbesserungen ist dabei allgemein herausgekommen. Man müsste meinen
einige der in der freien Wildbahn vorkommenden Designs könnte ein
De-Facto Standard sein den auch Anfänger bedenkenlos nachbauen könnten.
Vielleicht wäre es an der Zeit einige brauchbare traditionelle Designs
als nachbauwuerdig zu designieren und dokumentieren.
Das Banggood Design ist bezüglich der Kosten und Leistung bisher das
einzige dankbares Einsteigprojekt. Mit den von Lurchi und anderen
vorgeschlagenen Verbesserungen funktioniert es innerhalb gewisser
Grenzen sogar sehr gut.
MaWin schrieb:> ArnoR schrieb:>> Mit "stabil" im Sinne eines Labornetzteils>> meint man Spannungsstabilität, daher platziert man einen Elko an den> Ausgang.>> Mit Labornetzteil meint man aber ein Ding, das sowohl in> Spannungsbegrenzung als Spannungsquelle als auch in Strombegrenzung als> Stromquelle verwendet werden kann.
Da reden wir wohl von unterschiedlichen Dingen. Die Stabilität, die ich
oben meinte, ist die dynamische Stabilität, also die Sicherheit gegen
(Über-) Schwingen, nicht die (quasi-) statische (Regel-) Stabilität.
Tany schrieb:> Ich interessiere mich nur, wie eine ideale Quelle (ohne Schwingungen) in> der Praxis realisiert wird. 100% wird man wohl nicht hinbekommen
Doch, aber nicht ohne dafür an anderer Stelle zu bezahlen. Man muss dazu
bestimmte technische Forderungen aufgeben, die aber die meisten Leute
nicht aufgeben wollen.
Schau dir doch die ganzen Threads zu Netzteilen an. Die Leute wollen
Ausreglungen im µV- oder µA-Bereich aber die dynamische Stabilität ist
weitgehend egal. Wenn das Ding irgendwo mal nicht von selbst schwingt,
sind die schon zufrieden. Da sind dann auch große Ausgangskondensatoren
und langsame Ausregelzeiten plötzlich kein Problem mehr.
Gerhard O. schrieb:> Die o.g. Probleme konnte ich in meiner langjährigen Praxis nicht> nachvollziehen. Ein HP LNG lässt doch in der normalen Laborpraxis (für> mich) wirklich keine Wünsche offen.
Mag sein, aber für welchen Preis? Haben die nur 1µF oder weniger
Ausgangskapazität und regeln die in 1µs jeden Lastsprung ohne
Überschwingen aus? Sicher nicht. Ich sag ja nicht, dass man die hier
immer wieder diskutierten Schaltungen nicht in bestimmten Grenzen stabil
bekommt, ich sag nur, man muss dafür gewisse Nachteile in Kauf nehmen.
Gerhard O. schrieb:> Wie viel ist dann also diese LNG Perfektion in der Praxis wert
Kommt auf die eigenen Forderungen und die eigene Leidensfähigkeit an.
ArnoR schrieb:> Vielleicht noch ein Wort zur Klarstellung.>> Mit "stabil" im Sinne eines Labornetzteils meine ich .. dass> es unter allen Bedingungen überhaupt keine Überschwinger macht. Es soll> sich wie eine ideale Quelle verhalten.
Ein LNT das KEINE Überschwinger produziert (überhaupt keine, bei keiner
erdenklichen Lastsituation) wird es real nur nicht geben. Die
Chinamann-LNT werden dir dein Wunschkonzert auch nicht liefern und auch
kein Gossen-Konstanter. Insofern ist diese Aussage soviel wert wie:
"Mein Werkzeug soll sich wie ideales Werkzeug verhalten, nämlich Perfekt
funktionieren und überhaupt keinen Verschleiß aufweisen".
ArnoR schrieb:> Schau dir doch die ganzen Threads zu Netzteilen an. Die Leute wollen> Ausreglungen im µV- oder µA-Bereich aber die dynamische Stabilität ist> weitgehend egal. Wenn das Ding irgendwo mal nicht von selbst schwingt,> sind die schon zufrieden. Da sind dann auch große Ausgangskondensatoren> und langsame Ausregelzeiten plötzlich kein Problem mehr.
Was die Leute da vorstellen und wollen, ist mir eigentlich egal. In der
Threads zu Netzteils waren meistens Halbwissen dabei, die melden gerne
nur nach dem Motto: "ah ich weiß was", sonst nichts. Es gibt aber einige
davon, derer Meinung ich sehr schätze. Ich muß aber nicht in gleicher
Meinung haben.
Ich bin kein FAN von solcher utopischen Anforderungen, eben so von einer
nur mit großem Aufwand realisierbarer idealer Quelle. Wenn in deiner
Trickkiste ein geeigneter besserer Weg gibt, würde ich mich natürlich
sehr darüber freuen.
Gerhard O. schrieb:> Tut mir leid wenn ich einigen von Euch damit (wieder) mal vor den Kopf> stoße. Wir machen hier Threads mit endlosen tausenden Beitragen und> diskutieren heiß darüber. Und wie wenig praktisch Brauchbares außer den> BG Verbesserungen ist dabei allgemein herausgekommen.
Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Perfektionisten hier haben all
samt schon vergessen warum der Thread überhaupt eröffnet wurde. Da ging
es nämlich nicht um Überschwinger im 300 mV Bereich, sondern darum, dass
das NT überhaupt nicht funktionierte. Das ließe sich reparieren, wenn
nur alle wollten. Anstatt hier übers Schaltungsprinzip abzulästern, wäre
es viel sinnvoller gewesen sich des Aufbaus einmal anzunehmen. Leider
hat der TE anscheinend kein Interesse daran diesen hier vorzuzeigen. Das
macht es unmöglich hier weiterzuhelfen. Schade, aber auch mal wieder
typisch für dieses Forum hier. Es kommt halt nix bei rum außer
Unterhaltung für gewisse Spezies.
So schlecht ist das Konzept mit dem LDO nicht, sofern der Abgleich
ordentlich gemacht ist. Ganz ohne überschwinger bei jeder Last geht
nicht, einfach weil man vom sehr kleinen DC Ausgangswiderstand zum
zwangsweise höheren Ausgangswiderstand bei hohen Frequenzen nur kommt
mit einem induktiven Verhalten im Übergangsbereich.
Bei einer wirklich schnellen Auslegung könnte man auch mit einer kleinen
Ausgangskapazität auskommen - irgendwann muss man dann aber auch auf
Dinge wie parasitäre Induktivitäten usw. achten. Gerade für einen Aufbau
ohne Oszilloskop für einen vernünftigen Test ist das nichts.
Bei der Kapazität am Ausgang hilft für die Stabilität vor allem eine
Kapazität mit etwas ESR. Eine Kapazität mit zu wenig ESR fördert nur die
Überschwinger für den Fall größerer Kapazität. Immerhin wird die ganz
schnelle Reaktion besser. Eine Kapazität mit viel ESR (etwa über ca.
1-10 Ohm) macht nur die Regelung langsamer, ohne zu helfen.
Es macht schon einen gewissen Sinn da mehr als einen Kondensator am
Ausgang zu haben. Etwa 0.1 - 1 µF mit sehr wenig ESR um ganz schnellen
Spannungsänderungen entgegen zu wirken, die der Regler nicht ausgleichen
kann. Zusätzlich hilft das ggf. gegen HF Störungen.
Dazu dann eine Elko mit ESR so im Bereich 0.2-1 Ohm als Dämpfung und
Ergänzung der Regelung, so im Bereich einiger 10 kHz. Was da genau passt
hängt vom Regler ab. So mit grob 100 µF würde ich schon rechnen.
Mit den doch schon relativ vielen Teilen für den Frequenzgang ist die
Auslegung nicht so einfach. Heute hilft einem da schon die Simulation
etwas weiter, um auch ggf. ohne Messung eine brauchbare Lösung zu
finden. Rein aus dem Bauchgefühl geht die Auslegung aber eher nicht.
Wenn man es zu schnell will, stören dann parasitäre Effekte - d.h. da
müsste man nachmessen.
Für die Simulationen im Vergleich sollte man den einen Kondensator mit
ESR als Teil des Reglers betrachten und dran lassen, wenn man etwa eine
größere Kapazitive Last simuliert. Bei der externen Kapazität darf man
dann auch sehr kleine ESR Werte nehmen, denn die sind die kritischen.
Viel Kapazität mir ESR macht den Regler langsam und man sieht kaum noch
einen Einfluss des Reglers, egal wie der Aussieht. So etwas wie 10 mF
mit 200 mOhm braucht man eher nicht zu simulieren - das sieht fast immer
gleich aus. Kritische Fälle wäre eher 1 mF mit 1 mOhm - wobei hier die
Frage ist ob man so etwas real überhaupt bekommt.
ArnoR schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Die o.g. Probleme konnte ich in meiner langjährigen Praxis nicht>> nachvollziehen. Ein HP LNG lässt doch in der normalen Laborpraxis (für>> mich) wirklich keine Wünsche offen.>> Mag sein, aber für welchen Preis? Haben die nur 1µF oder weniger> Ausgangskapazität und regeln die in 1µs jeden Lastsprung ohne> Überschwingen aus? Sicher nicht. Ich sag ja nicht, dass man die hier> immer wieder diskutierten Schaltungen nicht in bestimmten Grenzen stabil> bekommt, ich sag nur, man muss dafür gewisse Nachteile in Kauf nehmen.>
Die Frage besteht dann möglicherweise darin welche Leistungsmerkmale
sind dann für ein LNG vernünftig? Alle Qualitäts-LNG Daten die mir
bisher bis auf sehr wenige Exoten untergekommen sind, haben ähnliche wie
in HP APP Note 90 beschriebene Merkmale und Daten und müssen
konsequenterweise als Industriestandard verstanden werden.
Dass dedizierte Spannungsregler mit 1uF und 1us dann möglich sind, ist
klar und Du hast ja auf dem Gebiet sehr viel unbestrittene Erfahrung und
kennst die Grenzen der Möglichkeiten. Man braucht ja auch nur die
Datenblätter der Hersteller zu studieren um zu wissen was möglich ist.
Also nimm das bitte nicht als persönlichen Angriff.
Labornetzgeräte sind dann meiner Ansicht nach eben voller praktischer
Kompromisse um den Zweck für 90% aller Anwendungen mehr oder weniger gut
zu erfüllen. Wenn es so leicht wäre, dieselben Spannungsregler
Leistungsmerkmale auf LNGs zu übertragen würden es die Hersteller
bestimmt tun um endlich etwas besseres auf den Markt zu bringen. Sie tun
es aber nicht. Auch das letzte Keysight, R&S LNG Produkt hat nur
mittelmäßige analog Merkmale. Da spricht sicherlich für sich.
> Gerhard O. schrieb:>> Wie viel ist dann also diese LNG Perfektion in der Praxis wert>> Kommt auf die eigenen Forderungen und die eigene Leidensfähigkeit an.
Naja, ich bin halt mit Industrie Anforderungen ziemlich zufrieden und
bekenne mich hiermit öffentlich meiner Mittelmäßigkeit:-)
Gerhard
Alles Humbug schrieb:> Die Perfektionisten hier haben all> samt schon vergessen warum der Thread überhaupt eröffnet wurde. Da ging> es nämlich nicht um Überschwinger im 300 mV Bereich, sondern darum, dass> das NT überhaupt nicht funktionierte. Das ließe sich reparieren, wenn> nur alle wollten. Anstatt hier übers Schaltungsprinzip abzulästern, wäre> es viel sinnvoller gewesen sich des Aufbaus einmal anzunehmen. Leider> hat der TE anscheinend kein Interesse daran diesen hier vorzuzeigen. Das> macht es unmöglich hier weiterzuhelfen.
Ich lese noch gespannt mit, habe aber zwischenzeitlich mitbekommen das
das Layout so eines Linearen Reglers (vorallen kurze Leitungen an
kritischen Stellen) auch sehr wichtig ist (Ich dachte das wäre nur der
Fall bei SMPS). Leider habe ich das Layout so verhauen, da ich das
Netzteil einfach zu reparieren und leicht mit zusätzlichen C's bauen
wollte, das ich ich dieses LNG quasi aufgegeben habe. (Habe ich weiter
oben glaube ich schon geschrieben)
Gerhard O. schrieb im Beitrag #5291109:
> Zumindest ist ein praxisgerechtes Design beleuchtet worden. Als Anfänger> Netzteil ist das BG Kit innerhalb eines vernünftigen Spannungs- und> Strombereichs eine brauchbares dokumentiertes Konzept.
Kann jemand die "Banggood Kit" Diskusion verlinken? Hört sich
interresant an.
Gibt es nicht so etwas wie ein "Go to" Anfänger Schaltplan für ein gutes
LNG? "Gut" wird hier ja unterschiedlich definiert, es kann ja mal jeder
seinen Vorschalg abgeben :)
Vielen Dank an alle :)
juergen schrieb im Beitrag #5290927:
> Nein! Dort wurde ausschließlich hochwissenschaftlich geforscht.
Das ist doch völliger Quatsch. Die haben "ganz normal entwickelt". Da
bin sogar ich als ahnungsloser Dummi, als fachlicher Total-Außenseiter,
völlig überzeugt. Alles ging Zug um Zug vorwärts, in der Logik offen
nachvollziehbar. Und es entstand ein gutes Design für wenig Geld.
(Oder spielst Du schon wieder auf Simulationen an? Ey, das nervt nur.
Simus sind ein funktionierendes Werkzeug - solange man die
Einschränkungen kennt. Und Dein (Nach-)Bau Deines funktionierenden LNGs
hebt Dich in keine "ultimativen, jeder Simu überlegenen
Praktiker-Sphären".
Komm also bitte runter von Deiner imaginären Hoch-Stellung. Dir scheint
gar nicht bewußt zu sein... nein, Du scheinst es ja nicht einmal für
möglich zu halten --- daß unzählige andere User auch schon LNGs und
anderes gebaut haben, jedoch sowohl a.) damit in keinster Weise so
"angeben", als auch b.) zum Teil häufig ständig Simulationen nutzen.
Deutlichst: Daß Du nichts mit Simulationen anfangen kannst, schließt
deren Nutzen für (und zwar viele) andere nicht aus!
Solltest Du aber Kritik an der Verständlichkeit für Anfänger üben:
Okay... Anfänglich stand dort im Thread ein komplettes LNG-Wiki o. ä.
zur Diskussion. Also einschließlich einer Zusammenstellung aller
relevanten Grundlagen zum Verständnis der Regelung auch für Anfänger
(#), um gerade dadurch schon die darin enthaltenen Schaltungsteile
verstehen zu können.
((#): Also nicht "von NULL ---> zu LNG" - das wäre zu viel verlangt.
Sondern eher "von URI, Grundfunktionen diskreter Halbleiter und passiver
BE ---> hin zu Verständnis, was genau welche Schaltgruppe macht, und
auch dahin, zu lernen, wie sich z.B. eine beliebige BE-Wertänderung
auswirkt, ... etc.".)
Gewisse Grundlagen sind schon nötig, um die durchgeführten
Modifikationen, und auch die beistehenden (so ist das zum Glück bei
einer "gemeinsamen Entwicklung") Schritt für Schritt entstandenen und
dokumentierten Ergebnisse von Einzel-und Teamwork der fleißigen
Entwickler überhaupt nachvollziehen zu können.
Ich bin sicher, daß man jene Lücken woanders füllen könnte. Wobei ich
aber nicht wüßte, wo genau man einen leichten Einstieg in exakt das
fehlende Wissen dazu fände - also "2 * OPV ---> U+I Regelung für
Dummies" oder so ähnlich, und dann dasselbe noch mal mit diversen
Modifikationen etc.
Aus dieser Sicht betrachtet wären bei manchen Beiträgen im LNG-Thread da
und dort einige Zeilen mehr wohl für die Entwickler einfacher zu
schreiben gewesen, als sich so eine Suche / Recherche (und dann auch
"das kapieren" und/ oder die "geistige Verschmelzung beider Quellen")
für einen Rookie gestalten kann.
Tatsächlich denke ich nicht, es fehle die Vorstellung davon, wie
schwierig es für (sogar motivierte) Anfänger sein kann, komplexere
Schaltungen zu begreifen. Eher halte ich für ursächlich, daß im Thread
LNG-Entwicklung, und nicht "Analog-Unterricht", der treibende Faktor war
und ist.
Und natürlich, ganz offensichtlich, war das Ganze auch so schon genug
Arbeit - völlig klar. Die höchstens, wenn überhaupt, mit "einem feuchten
Händedruck" vergolten wird.
Also die Forderung nach "sichere, zuverlässige Bauvorlage - Funktion
garantiert" ist vollständig erfüllt - kein Zweifel. Auch die nach
"diverse weitere Verbesserungen + Frontplatten-Serviervorschläge", etc.
Jedoch:
"Perfekter Einstieg in ein neues Hobby: Solides LNG als (erster)
Eigenbau, als Lernprojekt und gleich noch Versorgung künftiger Projekte
- nötige Grundlagen, detaillierte Entwicklung und Funktion"...
...ist in Hinsicht auf den eigentlichen Kern des LNG, die
Regelschaltung, für absolute Anfänger so erst nach etwas Vorarbeit
möglich.
Sonst aber kannst Du daran nichts kritisieren, juergen. Nicht aus für
jeden sofort verständlicher Logik heraus.
Solltest Du also zutreffende Beanstandungen machen können,
konstruktive, hilfreiche Kritik üben können: Los.
Felix schrieb:> Kann jemand die "Banggood Kit" Diskusion verlinken? Hört sich> interresant an.
Felix,
das ist ein Link in die Mitte des anderen aktiven NT Threads.
Ab diesem Zeitpunkt und Link konzentriert sich der Thread auf die
Eigenschaften und mögliche Verbesserungen die durch Messungen von mir
belegt wurden. Zahlreiche Schalt und Verdrahtungspläne belegen die
Details der Originalschaltung und ihrer kleinen Verbesserungen. Das war
ein großangelegter Team Effort und hat meiner Meinung nach einen
praktischen Charakter. Den NT Kit gibt es bei BG für ein paar Euro.
Ich würde nur vorschlagen den Q1 2SD1047 durch einen mit bekannten
Stammbaum und Hersteller zu ersetzen weil es sich noch nicht
herausgestellt hat inwiefern die Daten mit dem Original übereinstimmen.
Ein minderwertiger (Ausland) Klone könnte möglicherweise bei Überlastung
Legieren und die volle Spannung auf den Ausgang bringen. Da verlasse ich
mich lieber auf Originalteile.
Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"
So, lese Dir, was Dich interessiert durch, und dann kannst Du Dir selber
eine Meinung bilden.
In den nächsten paar Wochen möchte ich das BG NT selber praktisch
aufbauen. Bis jetzt ist es nur im fliegenden Laboraufbau in Betrieb
gewesen und funktioniert mit den Verbesserungen ausgezeichnet.
Das Original Kit funktionierte nach dem Aufbau auf Anhieb ohne
irgendwelche Änderungen.
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> In den nächsten paar Wochen möchte ich das BG NT selber praktisch> aufbauen. Bis jetzt ist es nur im fliegenden Laboraufbau in Betrieb> gewesen und funktioniert mit den Verbesserungen ausgezeichnet.>> Das Original Kit funktionierte nach dem Aufbau auf Anhieb ohne> irgendwelche Änderungen
Häh ?
Das Originalkit (Stache ? SmartKit ? HiLine ?) hast du also gebaut und
es funktioniert. Wie denn, bei zu hoher Betriebsspannung an den OpAmps,
nur 1 statt 2 Leistungstransistoren und wie macht es 3A Ausgangsstrom
bei 30V wenn es nur einen 30V~/3A oder gar 24V~/3A Trafo vorsieht ?
Warum wartest du auf das BG Kit wenn du es doch schon aufgebaut hast ?
Oder hast du doch nicht das Originalkit aufgebaut, sondern auf dem
Steckbrett eine modifizierte Schaltung, vielleicht mit 24V~/4.2A Trafo,
parallelgeschalteten Leistungstransis auf ausreichrndem Kühlkörper und
bist zufrieden mit 24V= Ausgangsspannung ?
Dein Beitrag hinterlässt Rätsel über Rätsel.
MaWin schrieb:> dein Beitrag hinterlässt Rätsel
Ojeh, das hört sich ja schlimm an. Ich war der Meinung alle pertinenten
Punkte wurden im Nachbar Thread schon detailliert behandelt.
Damals baute ich das bestellte BG Kit (schon mit Leiterplatte) als
fliegenden Aufbau auf dem Tisch (also nicht als fertiges Gerät) auf um
leichter die Verbesserungen durchführen zu können und die Messungen. Wie
man im anderen Thread verfolgen konnte wurde ja viel erreicht und mit
Messungen belegt, so daß jetzt einem richtigen Aufbau nichts im Weg
steht.
Jetzt will ich die Baugruppe als Kompaktgerät fertig aufbauen. Ich war
mir nur noch nicht über das Frontplatten Layout klar. Je nach
Arbeitsauslastung wird das noch einige Zeit dauern weil ja auch noch
andere Dinge ihren Zoll fordern...
Jedenfalls ist das BG Kit Design fertig für einen permanenten Aufbau.
Oh ja, Du fragtest nach den Belastungsangaben. Meine Version ist in
Anbetracht des vorgesehenen Dual LCD Panel Meter für 0-20V und maximal
2A ausgelegt wie man den gezeigten Frontplatten Entwürfen entnehmen
kann. Also ganz im sicheren Bereich. Trafo ist ein kleiner Toroid Typ
mit 2x12V und 2A. Wicklungsumschaltung ist vorgesehen. Die
Betriebspannung der OPVs wird zusätzlich mit einer Z-Diode auf einen
sicheren Wert begrenzt um Netzüberspannungen entgegenzutreten.
Für höhere Spannungen habe ich ja schon andere Geräte. Diese Version ist
lediglich ein Vorläufer für das geplante Dreifach NT mit Tracking und
zum Experimentieren gedacht.
Ich hoffe, das bringt etwas Erleuchtung ins dunkle Bild meiner
Projekte:-)
Gerhard O. schrieb:> Meine Version ist in> Anbetracht des vorgesehenen Dual LCD Panel Meter für 0-20V und maximal> 2A ausgelegt wie man den gezeigten Frontplatten Entwürfen entnehmen> kann. Also ganz im sicheren Bereich. Trafo ist ein kleiner Toroid Typ> mit 2x12V und 2A.
Wie willst du aus 2A Trafostrom denn 2A Ausgangsstrom machen ?
Mindestens 3.2A~ wird man brauchen.
Michael B. schrieb:> Wie willst du aus 2A Trafostrom denn 2A Ausgangsstrom machen ?> Mindestens 3.2A~ wird man brauchen.
Das könnte hinkommen.
Doch es gibt immer noch 2 Möglichkeiten:
Entweder tippte Gerhard 'n typo, korrekt wär' "1,2A" (verblüffend nahe
an dem von Dir propagierten Faktor - sogar leicht konservativer), oder
aber "maximal" war schlicht mit stark untertriebener Akkuratesse
behaftet...
GN8
Michael B. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Meine Version ist in>> Anbetracht des vorgesehenen Dual LCD Panel Meter für 0-20V und maximal>> 2A ausgelegt wie man den gezeigten Frontplatten Entwürfen entnehmen>> kann. Also ganz im sicheren Bereich. Trafo ist ein kleiner Toroid Typ>> mit 2x12V und 2A.>> Wie willst du aus 2A Trafostrom denn 2A Ausgangsstrom machen ?> Mindestens 3.2A~ wird man brauchen.
In der Praxis hält der Trafo das im intermitterendem Betrieb schon aus,
obwohl der Sekundärstrom natürlich für rund 60% der Zeit beim BG stärker
belastet ist. Nur bei voller Ausgangsspannung und Strom für lange Zeit
müßte man thermisch aufpassen. Da die Wicklungen parallel/seriell
geschaltet werden ist das nur im Serienbetrieb ein zu berücksichtigender
Faktor. Bei 20VDC dürften 1.5A+ Belastung noch drin sein. Abgesehen
davon könnte man noch einen Thermoschalter auf der Wicklungsaussenseite
für den Trafo vorsehen. Beim Ringkerntrafo kann man sich im Vergleich
mit einen herkömmlichen Trafo wegen des hohen Wirkungsgrads schon
einiges erlauben. Der vorhandene 50VA Ringkerntrafo hat 95% Wirkungsgrad
im Vergleich zu 83% für einem vergleichbaren M85. (Plitron 02A012201)
https://www.plitron.com/transformers/
Für mich selber kann ich damit leben weil mir diese Dinge bekannt sind
und das NT nicht tagelang mit Volleistung belasten würde. Das ist eben
der Unterschied zwischen einem Hobby Projekt und einem kommerziellem
Produkt Design. Solange der interne Trafo Temperatur Anstieg innerhalb
erlaubter Grenzen bleibt ist die Sache für mich erledigt. In diesem Fall
möchte ich einfach diesen Trafo verwenden weil ich ihn schon habe und
das NT nur als Versuchsgerät vorgesehen ist.
Hinsichtlich der Strombelastung des Trafos wäre ein Vollweggleichrichter
mit einem ieff Verhältnis zum DC-Ausgangsstrom mit 1.1 eigentlich
günstiger als die Brückengleichrichterschaltung mit 1.57 bei
C-Belastung.
Gerhard O. schrieb:> Für mich selber kann ich damit leben weil mir diese Dinge bekannt sind> und das NT nicht tagelang mit Volleistung belasten würde
Warum nicht?
Bei voller Belastung ist der Trafo warm, man muß nur die Wärme abführen
und gut ist.
Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um den Trafo "kühl"
zu halten.
Tany schrieb:> Gerhard O. schrieb:> Warum nicht?> Bei voller Belastung ist der Trafo warm, man muß nur die Wärme abführen> und gut ist.
Tja, aber da sind die Grenzen eng gesteckt. Oder kurz: So einfach wie Du
es aussprichst, geht es nicht.
> Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um den Trafo "kühl"> zu halten.
Kreuze an:
[ ] Ich trolle
[ ] Ich war besoffen, als ich die obige Aussage schrieb
[ ] Ich bin total Ahnungsfrei
Tany schrieb:> Warum nicht?> Bei voller Belastung ist der Trafo warm, man muß nur die Wärme abführen> und gut ist.> Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um den Trafo "kühl"> zu halten
Könnten die Kinder wenigstens bei ihren wünsch-mir-was Festen die
physikalischen Grundlagen beachten ?
Wenn aus dem 48VA 24V~ 2A~ Trafo nach Gleichrichtung und Siebung
24*1.414=34V werden dürfte klar sein dass man keine 2A= mehr ziehen
kann, das wären 68 Watt und eine wundetsame Vermehrung der Leistung die
ein oerfektes Perpetuum Mobile ergeben würde.
NATÜRLICH sackt der Gleichstrom zumindest auf 2/1.424=1.4A. Dass sogar
noch weniger berechnet wird, eher 2/1.57=1.2A hat nichts mit Angst der
Rechnenden zu tun sondern dem Wissen dass impulsförmige Stromaufnahme
"1/10 der Zeit den 10-fachen Strom, dazwischen nichts" zu mehr Verlusten
am Draht führt als 1Arms.
Trafos zu überlasten ist doof, sie werden heiss und die Isolation
schmilzt.
Bitte gerät Euch wegen mir nicht in die Haare.
Ich werde das eben empirisch durch Temperaturmessungen festlegen wo die
praktische Grenze für meinen Fall ist. Es dreht sich doch nur um die
Tatsache daß ich einen vorhandenen 50VA Ringkerntrafo verwenden möchte
und nicht ein kommerzielles Produkt launchen möchte. Da ich der einzige
Betreiber bin kann ich diese Belastungsgrenze respektieren. Für mich ist
das ein kalkulierbares Risiko.
Es stimmt ja, dsß Trafospitzenstrom gleich IDC * 1.57 ist. Das aber auch
nur für rund 60% der Zeit. Das bringt die mittlere Belastung des Trafos
doch wieder unter 50VA. Nun bleiben hauptsächlich nur noch die Ohmischen
Windungsverluste und möglicherweise Sättigung die für zusätzliche
Erwärmung sorgen. Die Stromdichte der Sekundärwicklung dürfte bei
mindestens 3.2A oder mehr per mm Drahtdicke sein. Ringkerntrafos geraten
glücklicherweise nicht so bald in Sättigung im Vergleich zu normalen
Trafos. Und wenn man ganz vorsichtig sein möchte kann man immerhin noch
einen thermischen Schutzschalter an der Aussenseite des Trafos vorsehen.
In solchen Sachen muß man das experimentell festlegen und entsprechend
die Belastungsgrenzen festlegen. Für intermittierenden Betrieb besteht
da mit Sicherheit keine Gefahr. Aber das läßt sich ja alles messen. Man
muss nur sicherstellen, daß der Trafo nicht nennenswert in den Bereich
der Sättigung gerät.
Abgesehen davon werden die Wicklungen in der unteren Hälfte des
Spannungsbereich parallel geschaltet und darüber darf man eben
sicherheitshalber dauernd nur vielleicht 1.2-1.5A entnehmen. Das ist
immer noch genug. Der Stromlimit ließe sich auch automatisch umschalten.
Also wie schon gesagt, laßt das Thema ruhen. Ich komme damit schon
zurecht. Ist ja nett von Euch Mir helfen zu wollen.
P.S ich habe jetzt wichtigere Probleme im Augenblick wie ein blödes
Nasenbluten:-)
OK. Bis bald dann,
Gerhard
Tany schrieb im Beitrag #5291874:
> Ich zitiere deinen Zitat aus der Vergangenheit
Schön wäre es, wenn man es auch noch verstanden hätte.
Lassen wird die Netzspannungsschwankungen mal aussen vor, die sind
natürlich bei Grenzwertbetrachtungen wichtig.
Ein Trafo produziert einen Sinus und bei 24Vrms Nennspannung liegt
dessen Spitzenwert bei 1.414*24=34V.
Davon gehen 2V an den Dioden des Brückengleichrichters ab, aber das ist
schon Verlust auf Sekundärseite, also vom Trafo zu liefern.
Der Siebelko soll die normalerweise auf 0V absackende Spannung in den
Tälern puffern, wenn er zu klein ist, sackt die Spannung trotzdem weit
ab, z.B. bei genannten 4700uF auf die genannten 16-24V. Eine
nachfolgende Schaltung kann also nur von 16V ausgehen, obwohl die
Spannung in jeder Halbwelle auf 32V hochschbellt, nur nützt ihr das
nichts wenn sie eben auch auf 16V absackt.
Der Trafo muss trotzdem 24V~ mit 34V Spitze liefern.
Bei Überlastung (die da nocb gar nicht eingerechnet wurde) wird ein 48VA
2A~ Trafo, der mit 34V*2A=68VA belastet wird aber keine 24V mit 34V
Spitze mehr liefern. Da so ein Trafo im Leerlauf ca. 20% mehr liefert,
wird er bei 1.5-facher Belastung ca. 10% weniger liefern, also ca.
21.6V~ mit 30.5V Spitzenspannung. Ganz kurzfristig geht das, aber auf
Dauer wird er damit zu heiss.
Aber 30.5V bei 2A= sind immer noch 61W, also klar überlastend für einen
48VA Trafo.
Ok, um das aus der Welt zu schaffen habe ich den betroffenen Trafo
getestet.
Also hier sind die ersten Beobachtungen:
Mit 24 Ohm Last und 2200uF an einer Brücke:
25.6V , ohne Last 37V
Der Strom fließt nur 44% der Zeit.
Ripple ist 3.5V pk
Aussen Trafotemperatur rund 50 Grad mit Thermocouple gemessen. Das
Thermocouple ist unter der Aussenisolation. 30Minuten.
Von einer Saturation ist nichts zu merken. Der Primärstrom steigt linear
mit der Eingangsspannung an. Ich habe bis zu 120% der Sollnetzspannung
gemessen. Weiter kann ich mit dem Stelltrafo nicht.
Also, so wie es aussieht steht einer Dauerbelastung mit 2ADC nichts im
Weg. Für 20V NT Ausgangsspannung hstwhen mir 25V zur Verfügung.
Das wärs für jetzt,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> Also, so wie es aussieht steht einer Dauerbelastung mit 2ADC nichts im> Weg. Für 20V NT Ausgangsspannung hstwhen mir 25V zur Verfügung
Au weia.
Wenn der Trafo
Gerhard O. schrieb:> 25.6V
mit
Gerhard O. schrieb:> Ripple ist 3.5V pk
kommen, dann stehen natürlich NICHT 25V zur Verfügung aus der das
Banggood Netzteil dann 20V Ausgangsspannung machen könnte sondern nur
noch
25.6-(3.5/2)=23.85V aus denen das Netzteil nicht mehr als 18.6V
geregelte Gleichspannung machen kann.
Auch sollte man am Regeltrafo nicht nur mit +10%, sondern aucb mit -10%
messen und sich das Ergebnis oer Oszilloskop statt mittelwertbildenden
Multimetern angucken.
Hallo,
ich habe mir den Banggood LNG Thread durchgelesen, ist sehr interessant
:) . Wenn die finale Platine fertig ist werde ich es auf jeden Fall
nachbauen. Ich finde den Ansatz ein Doppelnetzteil mit je 20V/2A zu
bauen sehr gut, ihr habt ja beschrieben das sich leicht eine "tracking"
Funktion einbauen lässt, womit mann dann alle relevanten
Leistungsbereiche abdecken kann. Ich freue mich schon drauf wenn es
fertig wird.
Ist nur schade das manche Leute hier im Forum immer so aggressiv den
anderen Leuten ihre Meinung aufdrücken müssen (weiter oben in diesem
Thread). Ein bischen freundlicher würde nicht schaden :) .
Danke euch für eure Arbeit und einen schönen Tag noch.
Tany schrieb:> Lassen wir das Thema ruhen
Noch so ein Au weia.
33.9V bei 2A mit 0.5R ergibt einen Trafo mit (33.9-1.414 x 2 x
0.5)/1.414 = 23Vrms Nennspannung, aus dem dann nach Gleichrichtung eine
zwischen 25.2 und 28.5V pendelnde Spannung rauskommt.
Passt gut, beim 24Vrms Trafo hätte ich mit 30.5V Spitzenwert gerechnet.
Und nun lass es sacken, aus einem 2A~ Trafo kommen nacb Gleichrichtung
keine 2A= dauerhaft. Ist eben so. Auch für dich wird man keine freie
Energie erfinden.
MaWin schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Also, so wie es aussieht steht einer Dauerbelastung mit 2ADC nichts im>> Weg. Für 20V NT Ausgangsspannung hstwhen mir 25V zur Verfügung>> Au weia.>> Wenn der Trafo>> Gerhard O. schrieb:>> 25.6V>> mit>> Gerhard O. schrieb:>> Ripple ist 3.5V pk>> kommen, dann stehen natürlich NICHT 25V zur Verfügung aus der das> Banggood Netzteil dann 20V Ausgangsspannung machen könnte sondern nur> noch
Mit dem Oszi ist die Min. Spannung 23.5V bei Netzsollspannung. Ja das
ist etwas knapp. Aber ich kann ja ein paar Windungen draussen anbringen
um diese Situation zu verbessern.
Die OPV Versorgung kommt von einem separaten Gleichrichter wie von
Lurchi vorgeschlagen und hat die nötigen Reserven den Längstransistor
ausreichend anzusteuern. Das wird sich alles herausstellen.
>> 25.6-(3.5/2)=23.85V aus denen das Netzteil nicht mehr als 18.6V> geregelte Gleichspannung machen kann.
Das ist die Mittelwertspannung. Die Vmin ist 23V.
>> Auch sollte man am Regeltrafo nicht nur mit +10%, sondern aucb mit -10%> messen und sich das Ergebnis oer Oszilloskop statt mittelwertbildenden> Multimetern angucken.
Habe ich ja. Meine Werte sind ja vom Oszi.
Ich möchte etwas Perspektive in diese Argumente reinbringen. Obwohl
Mawin recht hat, hat er doch nicht ganz recht.
Seine Argumente gelten einzig und alleine nur für ein
Festspannungsnetzgerät Design das 20VDC bei 2A im Dauerbetrieb unter
allen Grenzbedingungen und Umständen liefen soll. Da müßte dann ein
anderer Trafo her. Nur unter diesen Voraussetzungen gelten Mawins
strenge Randbedingungen.
Im Gegensatz zum BG NT Projekt wo ich vorhandene Teile verwenden möchte
und deshalb gewillt bin gewisse Einschränkungen (manchmal) in Kauf zu
nehmen bin ich gewillt zu akzeptieren, daß die 20VDC bei 2A nicht immer
garantiert sind.
Mein Schluss ist, daß das NT meistens, aber nicht 100% der Zeit die
Maximalleistung erreichen wird. Unter ungünstigen
Netzspannungsverhältnissen wird es nicht erreichbar sein und das ist für
mich akzeptabel. Im normalen Laborbetrieb wo man meistens kleinere
Lasten betreibt braucht man diese Maximalleistung nur selten. Ich bin
mir über diese Kompromisse vollkommen im Klaren und erwarte nicht das
physikalisch unmögliche.
Ich kann nur wiederholen, daß mir die Grenzen des Möglichen bewußt bin
und willens in Kauf nehme. Ich hoffe, daß wir damit jetzt einige
Streitpunkte zur Ruhe gelegt haben.
Felix schrieb:> Ist nur schade das manche Leute hier im Forum immer so> aggressiv
Das stimmt. Die Aggressivität ist zwar menschlich
verständlich, aber trotzdem unschön.
> den anderen Leuten ihre Meinung aufdrücken müssen
Naja, es geht schon um etwas mehr als nur eine persönliche
Meinung -- und es ist ziemlich lästig, wenn man altbekannte
Fakten wieder und wieder begründen muss.
Es geht darum, dass der Strom in Trafo, Gleichrichter und
Ladeelko impulsförmig, d.h. mit einem Stromflusswinkel
deutlich kleiner als 180° fließt (der Elko wird nur in den
kurzen Zeiten geladen, in denen der Momentanwert der Trafo-
spannung HÖHER ist als die aktuelle Elko-Spannung).
Die Impulsströme fließen zwar nur kurzzeitig, sind aber
SEHR viel höher, als der Ausgangsstrom vermuten lässt.
Das mag zunächst überraschen, ist aber auch anschaulich
klar: Weit weg vom Maximum der Sinusschwingung liefert
der Elko den Ausgangsstrom ganz allein (die Trafospannung
ist kleiner als die Elko-Spannung und die Dioden sind
gesperrt); in der Nähe des Maximums dagegen muss der
Trafostrom den Elko wieder komplett aufladen UND den
Ausgangsstrom liefern.
Der Knackpunkt ist, dass die Trafoverluste mit dem
Effektivwert des Stromes zusammenhängen, der ja ein
QUADRATISCHER Mittelwert ist, der Ausgangsstrom aber
nur ein ARITHMETISCHER Mittelwert ist. Der Trafo erwärmt
sich somit stärker, als das Produkt Ua * Ia vermuten
lässt.
Die Höhe der Stromimpulse hat über alles gesehen stärkeren
Einfluss als der Tastgrad, weil der Tastgrad nur linear,
die Höhe aber quadratisch in die Verlustleistung eingeht.
Deswegen darf Trafos, die direkt mit Gleichrichter und
Elko belastet werden, NIE ihre volle Nennleistung als
Dauerleistung abverlangt werden. Will man das dennoch tun,
braucht man eine PFC (im einfachsten Fall eine Drossel).
Possetitjel schrieb:> Der Trafo erwärmt> sich somit stärker, als das Produkt Ua * Ia vermuten läßt
Danke für Deine Ausführungen.
Bei meiner Trafountersuchung stellte sich unter der genannten Belastung
ein Temperaturanstieg von 30 Grad heraus. Den Hersteller Angaben von
Nuvotem entspricht das einer tatsächlichen Belastung von 70%. Bei
Vollast soll der Anstieg 70 Grad betragen. Daraus könnte man schliessen,
daß der Ringkerntrafo aehr konservativ bemessen ist und magnetisch mit
der höheren Impulsbelastung klar kommt.
http://www.nuvotem.com/en/products/temprise.shtml
Mit dem Oszi gemessen war der Stromfluß 44% der Halbperiode (2.3ms).
Also ist der Duty Cycle trotz der höheren Impulsbelastung tragbar.
Der Netzstrom bewegte sich linear mit der Netzspannung und es war keine
plötzliche Änderung des Stromes mit Spannung fesstellen. Sättigung ist
noch kein Thema.
Zu diesen Zeitpunkt kann ich nicht besonders Besorgniserregendes anhand
der bisherigen Meßdaten feststellen.
Habe vergessen zu bemerken, bei der gemessenen Nennlast war der
Primärstrom mit einem Fluke87 gemessen, .585A. Das entspricht einer
Leistungaufnahme bei 120VAC von rund 70VA. Und trotzdem überhitzte sich
der Trafo mit 30Grad Temperaturanstieg nicht. Man sollte deshalb meinen,
praktisch gesehen, daß der Betrieb gerade noch tragbar ist.
Es ist klar, daß man, wenn man einen Trafo bestellen müßte, eine 80VA
Type mit 3.3A Wicklungen wählen müßte. Hier dreht es sich nur darum ob
ich in diesem Einzelfall meine vorhandenen Teile verwenden kann. Dem
scheint so...
Das vernünftigste wäre halt, da die Wicklungen sowieso umgeschaltet
werden, wie beim E3611A, fuer den unteren Spannungsbereich mit
Wicklungsparallelschaltung 2A zu erlauben und im Serien Betrieb
vielleicht bis zu 1.2 - 1.5A und gleichzeitig den maximalen
Strombegrenzungswert mitumzuschalten. Beim E3611A kann man ja beim Hi
Range auch nur die Hälfte des Laststroms entnehmen.
Gerhard O. schrieb:> Es ist klar, daß man, wenn man einen Trafo bestellen> müßte, eine 80VA Type mit 3.3A Wicklungen wählen> müßte. Hier dreht es sich nur darum ob ich in diesem> Einzelfall meine vorhandenen Teile verwenden kann.
Nee.
Hier dreht es sich darum, dass Leute OHNE Ahnung von der
Sache andere Leute MIT Ahnung ungestraft als "Angsthasen"
bezeichnen dürfen.
Natürlich kann ein nominell etwas knapp ausgelegter
Trafo ewig und drei Tage funktionieren, wenn man weiss,
was man tut -- und das setze ich bei Dir voraus :)
Trotzdem würde ich das nicht als Standardmethode
propagieren.
Falls es interessiert:
Ich habe mal eine AM503 Current Probe an der Trafo Sekundärwicklung
angeschlossen und ein Bild eingefügt. Man kann gut den Stromflusswinkel
beobachten. 2A/Div. es fliessen als fast 6A Spitzenstrom. Natürlich
nicht die ganze Zeit. Bitte beachtet daß mein Netz 60 Hz hat.
Den Ripple kann man im zweiten Bild sehen.
Das dritte Bild zeigt den Primärstrom mit 1A/Div, 120VAC/60Hz
Entschuldigt meine betagten Meßmittel...
Gerhard O. schrieb:> Falls es interessiert
Tja, es ist fast identisch mit meiner Simulation.
Von 30,5V sind wir noch ein Stück entfernt, geschwiegen von 34V.
Danke für die Messung.
Gerhard O. schrieb:> Abgesehen> davon könnte man noch einen Thermoschalter auf der Wicklungsaussenseite> für den Trafo vorsehen.
Da man heute Digitalthermometer für <5EUR bekommt,
könnte man mit einem solchen in der Frontplatte
die Temperatur auch jederzeit im Auge behalten.
> Beim Ringkerntrafo kann man sich im Vergleich> mit einen herkömmlichen Trafo wegen des hohen Wirkungsgrads schon> einiges erlauben. Der vorhandene 50VA Ringkerntrafo hat 95% Wirkungsgrad> im Vergleich zu 83% für einem vergleichbaren M85. (Plitron 02A012201)
Eigenlich wundert mich das, weil die Spannung pro Windung bei RKTs
deutlich niedriger als bei "Viereck"-Trafos ist. Unabhängig davon
hat der Wirkungsgrad wenig mit der zulässigen Leistung zu tun,
sondern diese ergibt sich allein aus der entstehenden Verlustleistung
und deren Abstrahlung über die Oberfläche.
Harald W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> Abgesehen>> davon könnte man noch einen Thermoschalter auf der Wicklungsaussenseite>> für den Trafo vorsehen.>> Da man heute Digitalthermometer für <5EUR bekommt,> könnte man mit einem solchen in der Frontplatte> die Temperatur auch jederzeit im Auge behalten.
Das wäre overkill. Sobald man das mal untersucht hat, weiß man woran man
ist.
>>> Beim Ringkerntrafo kann man sich im Vergleich>> mit einen herkömmlichen Trafo wegen des hohen Wirkungsgrads schon>> einiges erlauben. Der vorhandene 50VA Ringkerntrafo hat 95% Wirkungsgrad>> im Vergleich zu 83% für einem vergleichbaren M85. (Plitron 02A012201)>> Eigenlich wundert mich das, weil die Spannung pro Windung bei RKTs> deutlich niedriger als bei "Viereck"-Trafos ist. Unabhängig davon> hat der Wirkungsgrad wenig mit der zulässigen Leistung zu tun,> sondern diese ergibt sich allein aus der entstehenden Verlustleistung> und deren Abstrahlung über die Oberfläche.
Ich habe den Eindruck, daß die Herstellerfirma den Trafo eher sehr
konservativ bemessen hat und magnetisch gewisse Reserven hat. Nur der
Sekundärwicklungsdraht Durchmesser von 1mm setzt da Stromdichtemäßig
Grenzen und seinem I2R Verlust. Beim normalen viereckigen Trafo arbeitet
man normalerweise mit einer Stromdichte von 3.2A/mm2. Weiß allerdings
nicht wie das beim RKT rechnungsmäßig gemacht wird.
..
Felix schrieb:> Ich finde den Ansatz ein Doppelnetzteil mit je 20V/2A zu> bauen sehr gut,
Du solltest nur beachten, das Du dafür typisch einen Trafo
mit 24V/3A brauchst, auch wenn das Tany nicht wahrhaben
will. Der Ansatz von Gerhard, das man (Eisen-)Trafos
kurzzeitig (<15min) stark überlasten kann, ist natürlich
richtig. Das sollte man aber nur tun, wenn man genau weiss,
was man tut. :-)
Bei Gerhard mache ich mir da wenig Sorgen; er schreibt schon
recht lange hier im Forum und kennt sich gut aus.
> Ist nur schade das manche Leute hier im Forum immer so aggressiv den> anderen Leuten ihre Meinung aufdrücken müssen (weiter oben in diesem> Thread). Ein bischen freundlicher würde nicht schaden :) .
Ich finde es aber auch nicht gut, wenn man eindeutig falsche
Aussagen einfach ohne Kommentar stehen lässt.
Gerhard O. schrieb:> Ich habe den Eindruck, daß die Herstellerfirma den Trafo eher sehr> konservativ bemessen hat und magnetisch gewisse Reserven hat.
Bei RKT oder Vierecktrafos?
> Nur der> Sekundärwicklungsdraht Durchmesser von 1mm setzt da Stromdichtemäßig> Grenzen und seinem I2R Verlust. Beim normalen viereckigen Trafo arbeitet> man normalerweise mit einer Stromdichte von 3.2A/mm2.
Das ist eigentlich genauso falsch wie die altbekannten "1000µfproA".
Da wurden schon in den alten Trafotabellen deutje nach Kerngrösse
andere Werte genannt. Durch die deutlich grössere Oberfläche von
RKTs würde ich annehmen, das hier höhere Stromdichten möglich sind.
Was hälst Du eigentlich von meinem Vorschlag, ein Thermometer fest
ins Netzteil einzubauen?
Harald W. schrieb:> Was hälst Du eigentlich von meinem Vorschlag, ein> Thermometer fest ins Netzteil einzubauen?
Ich bin zwar nicht Gerhard, aber ich finde das bisschen
gefährlich. Ich würde das nur zusammen mit einer
automatischen Übertemperaturabschaltung machen -- dann
hat es aber den Vorteil, dass man die harte Abschaltung
vermeiden kann, wenn man das Thermometer im Auge behält
und ggf. eingreift.
Für ein hochwertiges Gerät eigentlich eine gute Idee;
aber einfacher wird in der Praxis sein, einen größeren
Trafo zu verwenden :)
Harald W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> Ich habe den Eindruck, daß die Herstellerfirma den Trafo eher sehr>> konservativ bemessen hat und magnetisch gewisse Reserven hat.>> Bei RKT oder Vierecktrafos?
Zumindest bei dem untersuchten Exemplar.
Ich habe früher oft Trafos selber berechnet und gewickelt. Da verwendete
ich die üblichen relevanten Tabellenwerte und für die innere und äussere
Stromdichte. Aber das ist schon lange her. Den letzten Trafo den ich
nachwickelte war für das LNG30 in den 80er Jahren. Das LNG30 baute ich
erst vor fünf Jahren.
>>> Nur der>> Sekundärwicklungsdraht Durchmesser von 1mm setzt da Stromdichtemäßig>> Grenzen und seinem I2R Verlust. Beim normalen viereckigen Trafo arbeitet>> man normalerweise mit einer Stromdichte von 3.2A/mm2.>> Das ist eigentlich genauso falsch wie die altbekannten "1000µfproA".
Meine alten Trafotabellen gaben mir aber Außenstromdichte von 3.2A/mm-2
> Da wurden schon in den alten Trafotabellen deutje nach Kerngrösse> andere Werte genannt. Durch die deutlich grössere Oberfläche von> RKTs würde ich annehmen, das hier höhere Stromdichten möglich sind.
Das würde mich interessieren. Könntest Du mir die bitte publizieren?
> Was hälst Du eigentlich von meinem Vorschlag, ein Thermometer fest> ins Netzteil einzubauen?
Wenn ich eine uC plus LCD Anzeige verwenden würde, auf alle Fälle ein
paar Überwachungen. In diesen kleinen NT würde ich eher einen
thermischen Sicherheitsschalter am Trafo für alle Fälle anbringen. Oder
eine einfache LED OT Anzeige.
..
Possetitjel schrieb:> Harald W. schrieb:>>> Was hälst Du eigentlich von meinem Vorschlag, ein>> Thermometer fest ins Netzteil einzubauen?>> Ich bin zwar nicht Gerhard, aber ich finde das bisschen> gefährlich. Ich würde das nur zusammen mit einer> automatischen Übertemperaturabschaltung machen -- dann> hat es aber den Vorteil, dass man die harte Abschaltung> vermeiden kann, wenn man das Thermometer im Auge behält> und ggf. eingreift.
Ja, eine LED Anzeige würde mir genügen. Oder ein Thermo Breaker an der
Trafoaussenseite.
>> Für ein hochwertiges Gerät eigentlich eine gute Idee;> aber einfacher wird in der Praxis sein, einen größeren> Trafo zu verwenden :)
Das ganze ist doch nur wegen meiner speziellen Situation entstanden weil
ich ein kleines NT mit vorhandenen Teilen bauen will. Sonst bestell ich
mir natürlich den korrekten Trafo.
Harald W. schrieb:> Du solltest nur beachten, das Du dafür typisch einen Trafo> mit 24V/3A brauchst, auch wenn das Tany nicht wahrhaben> will.
Ich hätte angenommen das für 2A Ausgangsstrom + Steuerungselektronik
(eigentlich zu vernachlässigen) ein 2A Trafo reicht, jetzt weiß ich es
besser :)
Felix schrieb:> Harald W. schrieb:>> Du solltest nur beachten, das Du dafür typisch einen Trafo>> mit 24V/3A brauchst, auch wenn das Tany nicht wahrhaben>> will.>> Ich hätte angenommen das für 2A Ausgangsstrom + Steuerungselektronik> (eigentlich zu vernachlässigen) ein 2A Trafo reicht, jetzt weiß ich es> besser :)
Außer man testet jedes Exemplar weil nicht alle Trafo die gleichen
Reserven haben. Bei meinen RKT hätte ich jetzt wenig Bedenken weil ich
weiß wie er sich benimmt. Beim nächsten Trafo ist das nicht unbedingt
der Fall und könnte sich überhitzen. Da bei mir der Temperaturanstieg
wesentlich unter der publizierten Werte liegt, weiß ich mit Sicherheit,
daß mein Trafo es verkraftet und Reserven hat. Das trifft aber nur für
diesen speziellen Fall von mir zu.
Beim BG NT nicht vergessen die OPV Versorgung, wie im anderen Thread
beschrieben, umzuändern weil die OPVs auch beim 24V Trafo die Spannung
im Leerlauf nicht vertragen(37V). (30V Zener Diode mit Vorwiderstand und
getrennten Gleichrichter Dioden.) bei Vollast haben die OPVs genug
Versorgungsspannung um die Endstufe adequate durchzusteuern. Auch sollte
die negative Hilfsspannung etwas reduziert werden. Aber das ist ein
Thema für andere Zeit.
Gerhard O. schrieb:> Beim BG NT nicht vergessen die OPV Versorgung, wie im anderen Thread> beschrieben, umzuändern weil die OPVs auch beim 24V Trafo die Spannung> im Leerlauf nicht vertragen(37V). (30V Zener Diode mit Vorwiderstand und> getrennten Gleichrichter Dioden.) bei Vollast haben die OPVs genug> Versorgungsspannung um die Endstufe adequate durchzusteuern. Auch sollte> die negative Hilfsspannung etwas reduziert werden. Aber das ist ein> Thema für andere Zeit.
Ich glaube ich warte noch ein bischen, die BG Platine so stark zu
modifizieren finde ich unschön, wie ich es verstanden habe ist es ja das
Ziel eine eigene Platine zu entwickeln, da warte ich lieber drauf.
Felix schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Beim BG NT nicht vergessen die OPV Versorgung, wie im anderen Thread>> beschrieben, umzuändern weil die OPVs auch beim 24V Trafo die Spannung>> im Leerlauf nicht vertragen(37V). (30V Zener Diode mit Vorwiderstand und>> getrennten Gleichrichter Dioden.) bei Vollast haben die OPVs genug>> Versorgungsspannung um die Endstufe adequate durchzusteuern. Auch sollte>> die negative Hilfsspannung etwas reduziert werden. Aber das ist ein>> Thema für andere Zeit.>> Ich glaube ich warte noch ein bischen, die BG Platine so stark zu> modifizieren finde ich unschön, wie ich es verstanden habe ist es ja das> Ziel eine eigene Platine zu entwickeln, da warte ich lieber drauf.
Ich habe das zwar nicht selber vor im Augenblick, aber es wurde im
anderen Thread schon damit angefangen. Das wäre dann eine Möglichkeit
für Dich. An sich sind die paar Modifizierungen die ich vorhabe nicht zu
schwer durchzuführen.
Muß jetzt für längere Zeit weg und deswegen von mir Funkstille:-)
MaWin schrieb:> Tany schrieb:>> Warum nicht?>> Bei voller Belastung ist der Trafo warm, man muß nur die Wärme abführen>> und gut ist.>> Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um den Trafo "kühl">> zu halten>> Könnten die Kinder wenigstens bei ihren wünsch-mir-was Festen die> physikalischen Grundlagen beachten ?>> Wenn aus dem 48VA 24V~ 2A~ Trafo nach Gleichrichtung und Siebung> 24*1.414=34V werden dürfte klar sein dass man keine 2A= mehr ziehen> kann, das wären 68 Watt und eine wundetsame Vermehrung der Leistung die> ein oerfektes Perpetuum Mobile ergeben würde.
Falscher Vergleich. Mit einem "Perpetuum Mobile" hat das gleich gar
nichts zu tun, nicht mal ansatzweise, da dein Trafo sich das mehr an
Leistung aufgrund seiner sekundärseitigen Überlastung auf der
Primärseite wiederholt.
> Trafos zu überlasten ist doof, sie werden heiss und die Isolation> schmilzt.
Was heißt denn "heiß"? Werde mal genauer. Und wann schmilzt denn die
Isolation? Und was passiert wenn geeignete Kühlmaßnahmen das Heißwerden
verhindern? Schmilzt deine Isolation dann noch immer? Glaubst du alle
jemals in kommerziellen Geräten verbauten Transformatoren wurden bei
jedwedem Betriebsbedingungen immer korrekt auf 25° C Raumtemperatur
gehalten? Schon mal in alten HIFI-Endstufen die Trafotemperatur
gemessen, während die so richtig Leistung abgaben?
Alles Humbug schrieb:> Glaubst du alle jemals in kommerziellen Geräten> verbauten Transformatoren wurden bei jedwedem> Betriebsbedingungen immer korrekt auf 25° C> Raumtemperatur gehalten?
Nein, warum sollte?
Die NENNLEISTUNG, die auf dem Typenschild des Trafos
steht, wird i.d.R. im NENNARBEITSPUNKT ermittelt
(zumindest kenne ich das von Motoren so).
In den Nennarbeitspunkt gehen normalerweise Dinge wie
die maximal zulässige Umgebungstemperatur, die
zulässige Übertemperatur der Wicklung (die Isolations-
klasse), die Aufstellhöhe (auf den Alpen ist die Luft
dünner und daher die Kühlung schlechter) ein.
Außerdem wird rein ohmsche Belastung, d.h. cos_phi=1
vorausgesetzt.
Die (Durchgangs-)Leistung, die der Trafo unter diesen
Bedingungen dauerhaft erträgt, ist die Nennleistung.
Davon, dass der Trafo "kalt" bleibt, ist hier keine
Rede -- er fackelt lediglich mit Sicherheit nicht ab.
Wenn man von den Bedingungen des Nennarbeitspunktes
abweicht (weil z.B. der cos_phi < 1 ist), muss man die
Leistung entsprechend anpassen (i.d.R. vermindern).
Du verwendest in der Zeichnung zwei "Massen":
Eingang TAB und die 0V-Beine der 7805/7905 und des OP
Ausgang des Netzteiles OUTPUT+
Sind deine Massen wirklich ein und dasselbe Potential und miteinander
verbunden? Oder ist das nur eine zeichnerische Vereinfachung?
J.F.
Possetitjel schrieb:> Nein, warum sollte?
Weil er REAL im Betrieb heiß wird?
> Die (Durchgangs-)Leistung, die der Trafo unter diesen> Bedingungen dauerhaft erträgt, ist die Nennleistung.> Davon, dass der Trafo "kalt" bleibt, ist hier keine> Rede -- er fackelt lediglich mit Sicherheit nicht ab.
Er muss auch bei Überlastung nicht "abfackeln". Dafür kannst du mit
geeigneten Kühlmaßnahmen oder durch eine nur kurzfristig geduldete
Überlastung oder durch Abschaltung bei Übertemperatur mittels
Temperaturüberwachung sorgen.
Dein schönes teures Digital-Multimeter erlaubt bei DC-Strommessung auch
keine dauerhaften 20 A. Der Anwender MUSS Pausen einhalten, damit der
intern überlastete Shunt Zeit hat wieder abzukühlen, bevor eine neue
Messung beginnt.
Alles Humbug schrieb:> Was heißt denn "heiß"? Werde mal genauer
Bei Nennleistung wird ein Trafo im Inneren so viel heisser als die
Umgebung, dass die Isoliermaterialien, hier vor allem der Lackdraht, nur
noch begrenzte Zeit durchhalten, vor allem weil der Draht stramm um den
Kern gewickelt wurde und die Isolation unter Druck steht.
Trafos gibt es mit maximaler Innentemperatur von 130, 155 oder 180
GradC, die halten bei der Temperatur dann im Mittel 10 Jahre. 10 GradC
weniger verdoppelt die Lebensdauer.
Ob das MTFB oder garantierte mit 0.01% Ausfallrate ist, weiss ich aber
nicht.
Zumindest werden die Leistungen bei derselben Kerngrösse immer grösser,
und das obwohl das gute Kernblech M165-35S nicht mehr verfügbar ist. Die
Trafos werden also immer knapper ausgelegt, überdimensioniert ist heute
kaum noch einer.
Reichelt's Ringkerntrafo zeigt mal ordentliche Daten:
http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C500/80VAEconomySeries.pdf
Der Draht ist also bis 180 GradC isoliert, die Temperatursicherung löst
bei 125 GradC aus weil die Isolierfolien nur 130 GradC aushalten, der
Trafo soll in Betrieb nicht über 90 GradC bekommen (40 + 50) weil die
Anschlussdrähte (PVC Isolation) nur 105 GradC vertragen, wobei die
Verluste zum grossen Teil aus dem dünnen Draht stammen (8.95W) und nicht
vom Kern (0.781W).
MaWin schrieb:> Reichelt's Ringkerntrafo zeigt mal ordentliche Daten:>> http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C500/80VAEconomySeries.pdf> Der Draht ist also bis 180 GradC isoliert, die Temperatursicherung löst> bei 125 GradC aus weil die Isolierfolien nur 130 GradC aushalten, der> Trafo soll in Betrieb nicht über 90 GradC bekommen (40 + 50) weil die> Anschlussdrähte (PVC Isolation) nur 105 GradC vertragen, wobei die> Verluste zum grossen Teil aus dem dünnen Draht stammen (8.95W) und nicht> vom Kern (0.781W).
Das sind doch wenigstens mal Daten. Danke für deine Mühe.
Possetitjel schrieb:> Die NENNLEISTUNG, die auf dem Typenschild des Trafos> steht, wird i.d.R. im NENNARBEITSPUNKT ermittelt> (zumindest kenne ich das von Motoren so).
Die Frage ist halt nur bei diesen Angaben inwieweit sie dauerhaft oder
nur kurzzeitig für den Anwender von nutzen sind. Ich bin kürzlich bei
Proxxon über deren Angaben im Datenblatt gestolpert,
TISCHBOHRMASCHINE TBM 220: Leistung 85 Watt 10 min.
FRAESMOTOR BFW40: 250 Watt KB 10 min.
FEINSCHNITT TISCHKREIS FET: 200 Watt KB 10 min.
Tischkreissaege KS 230: 85 Watt KB 15 min.
KB heißt hier Kurzzeitbetrieb.
Alles Humbug schrieb:>> Die (Durchgangs-)Leistung, die der Trafo unter diesen>> Bedingungen dauerhaft erträgt, ist die Nennleistung.>> Davon, dass der Trafo "kalt" bleibt, ist hier keine>> Rede -- er fackelt lediglich mit Sicherheit nicht ab.>> Er muss auch bei Überlastung nicht "abfackeln".
Das ist ja richtig -- aber für die Diskussion völlig
irrelevant.
Es hapert ja schon mächtig am vorgelagerten Punkt -- dass
nämlich der übliche Betrieb des Trafos mit Gleichrichter
und Ladeelko NICHT den Nennbedingungen entspricht, sondern
zu einer (gegenüber den Nennbedingungen) ERHÖHTEN Belastung
des Trafos führt.
> Dafür kannst du mit geeigneten Kühlmaßnahmen oder durch> eine nur kurzfristig geduldete Überlastung oder durch> Abschaltung bei Übertemperatur mittels Temperaturüberwachung> sorgen.
Siehe oben: Richtig, aber irrelevant.
Es geht nicht um "KÖNNEN" -- es geht darum, dass dem Laien
überhaupt nicht bewusst ist, dass der übliche Betrieb des
Trafos NICHT den Bedingungen entspricht, unter denen die
aufgedruckte Leistung gilt.
MaWin schrieb:> die halten bei der Temperatur dann im Mittel 10 Jahre.
Du meinst bei 24/7? Das passiert bei den meisten Geräten im
Amateurbereich nicht. Insbesondere nicht bei Labornetzteilen.
Alles Humbug schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Die NENNLEISTUNG, die auf dem Typenschild des Trafos>> steht, wird i.d.R. im NENNARBEITSPUNKT ermittelt>> (zumindest kenne ich das von Motoren so).>> Die Frage ist halt nur bei diesen Angaben inwieweit> sie dauerhaft oder nur kurzzeitig für den Anwender> von nutzen sind.
Steht auch auf'm Typenschild.
Wenn nix dasteht, ist Dauerbetrieb gemeint (S1); steht
in irgend einer Norm, dass das so ist.
Wenn andere Belastung gemeint ist (komme grade nicht auf
den korrekten Namen), steht eben S2 oder S4 oder so da.
Wenn nur "100W" dasteht, ist das m.W. immer Dauerleistung.
> Ich bin kürzlich bei Proxxon über deren Angaben im> Datenblatt gestolpert,>> TISCHBOHRMASCHINE TBM 220: Leistung 85 Watt 10 min.> FRAESMOTOR BFW40: 250 Watt KB 10 min.> FEINSCHNITT TISCHKREIS FET: 200 Watt KB 10 min.> Tischkreissaege KS 230: 85 Watt KB 15 min.
Sachlich richtig -- hilft aber für die Diskussion über den
Trafo nicht weiter.
Das Problem beim Trafo ist ja gerade das: Bei cos_phi=1
ist die aufgedruckte Leistung als Dauerleistung zulässig.
Bei Betrieb mit Gleichrichter und Elko ist das aber KEINE
Dauerleistung (weil der cos_phi < 1). Darum dreht sich die
ganze Diskussion.
Possetitjel schrieb:>> Er muss auch bei Überlastung nicht "abfackeln".>> Das ist ja richtig -- aber für die Diskussion völlig> irrelevant.
Aber für die praktische Auslegung des LNT und dessen Nutzung ist es
interessant.
> Es hapert ja schon mächtig am vorgelagerten Punkt -- dass> nämlich der übliche Betrieb des Trafos mit Gleichrichter> und Ladeelko NICHT den Nennbedingungen entspricht, sondern> zu einer (gegenüber den Nennbedingungen) ERHÖHTEN Belastung> des Trafos führt.
Nur wie viel erhöht ist halt die Frage. Zwischen erhöht und nicht mehr
Tragbar gibt es eine weite Grauzone.
>> Dafür kannst du mit geeigneten Kühlmaßnahmen oder durch>> eine nur kurzfristig geduldete Überlastung oder durch>> Abschaltung bei Übertemperatur mittels Temperaturüberwachung>> sorgen.>> Siehe oben: Richtig, aber irrelevant.>> Es geht nicht um "KÖNNEN" -- es geht darum, dass dem Laien> überhaupt nicht bewusst ist, dass der übliche Betrieb des> Trafos NICHT den Bedingungen entspricht, unter denen die> aufgedruckte Leistung gilt.
Nur sind wir hier keine "Laien" der Gattung "Hausfrau Erna fragt nach
Auslegung ihres Netzteiltrafos". Für die hier diskutierenden Personen
geht es ums UMSETZEN und eben darum doch ums KÖNNEN. Vorlesungen der Art
"Ihr Sicherheitsbeauftragter teilt Ihnen nun mit was Sie dürfen und was
nicht" braucht hier niemand. Insbesondere nicht Leuten gegenüber wie
Gerhard O. (gerhard_) der als EINZIGER hier nach dem was ich gelesen
habe seine Erfahrungen auch in praktischer Weise in Form selbst
erstellter Schaltungen bzw. Geräte weitergibt. Alte Hasen belehrt man
nicht von oben herab!
Possetitjel schrieb:>> Die Frage ist halt nur bei diesen Angaben inwieweit>> sie dauerhaft oder nur kurzzeitig für den Anwender>> von nutzen sind.>> Steht auch auf'm Typenschild.>> Wenn nix dasteht, ist Dauerbetrieb gemeint (S1); steht> in irgend einer Norm, dass das so ist.> Wenn andere Belastung gemeint ist (komme grade nicht auf> den korrekten Namen), steht eben S2 oder S4 oder so da.>> Wenn nur "100W" dasteht, ist das m.W. immer Dauerleistung.>>> Ich bin kürzlich bei Proxxon über deren Angaben im>> Datenblatt gestolpert,>>>> TISCHBOHRMASCHINE TBM 220: Leistung 85 Watt 10 min.>> FRAESMOTOR BFW40: 250 Watt KB 10 min.>> FEINSCHNITT TISCHKREIS FET: 200 Watt KB 10 min.>> Tischkreissaege KS 230: 85 Watt KB 15 min.>> Sachlich richtig -- hilft aber für die Diskussion über den> Trafo nicht weiter.
Widerlegt aber schon mal deine Angabe von eben. Zeige mir mal wo diese
Kurzzeitnutzung für den Verbraucher sichtbar außen auf der Verpackung
steht.
> Das Problem beim Trafo ist ja gerade das: Bei cos_phi=1> ist die aufgedruckte Leistung als Dauerleistung zulässig.> Bei Betrieb mit Gleichrichter und Elko ist das aber KEINE> Dauerleistung (weil der cos_phi < 1). Darum dreht sich die> ganze Diskussion.
Na und? Was willst du mir damit sagen? Dürfen deine Trafos nun mit einem
Gleichrichter + Lade-Elko nicht mehr betrieben werden, damit dein COS
erfüllt ist?
Darf dein Trafo um den Cos Phi einzuhalten sekundär nur mit rein
ohmschen (Wirk-)Lasten betrieben werden?
Was sollen diese realitätsfernen Nutzungseinschränkungen? Glaubst du die
Unterhaltungsindustrie hat Trafos in ihren HIFI Türmen immer nur mit COS
PHI = 1 betrieben?
Absurde Diskussion.
Harald W. schrieb:> MaWin schrieb:>>> die halten bei der Temperatur dann im Mittel 10 Jahre.>> Du meinst bei 24/7? Das passiert bei den meisten Geräten im> Amateurbereich nicht. Insbesondere nicht bei Labornetzteilen.
Eben. Hier wird formal herumgeschwurbelt nach alt-preußisch deutscher
Beamtenmanier. Es kann nicht sein was nicht sein darf. "Bei uns hat der
COS PHI gefälligst EINS zu sein!. Alles andere wird verboten!".
Absurde Diskussion.
Alles Humbug schrieb:> Widerlegt aber schon mal deine Angabe von eben. Zeige mir mal wo diese> Kurzzeitnutzung für den Verbraucher sichtbar außen auf der Verpackung> steht
Kann der nicht.
Aber hier ein Auszug für dich:
"6. Einschaltdauer
In manchen Fällen werden Transformatoren nicht dauernd
mit Nennlast oder im aussetzenden Betrieb (AB) betrieben.
Dadurch lässt sich die Baugröße reduzieren:
Einschaltdauer ED = 100 x Belastungszeit = % Spieldauer
Spieldauer = Belastungszeit + Pausenzeit.
Bei bekannter Einschaltdauer kann die Typengröße nach
folgender Tabelle ermittelt werden:
ED%
5 10 15 20 40 60 70 80
PTyp
x 0.22 0.32 0.39 0.45 0.63 0.77 0.84 0.89
Beispiel: 2 kVA bei 60 % ED = 0.77 x 2 kVA = 1.54 kVA "
Alles Humbug schrieb:>> Sachlich richtig -- hilft aber für die Diskussion>> über den Trafo nicht weiter.>> Widerlegt aber schon mal deine Angabe von eben.
???
> Zeige mir mal wo diese Kurzzeitnutzung für den> Verbraucher sichtbar außen auf der Verpackung> steht.
"Außen auf der Verpackung" nicht.
Die Norm fordert m.W., dass das auf dem Typenschild steht,
und bei den Proxxon-Geräten, die ich in der Hand hatte,
STAND es auf dem Typenschild. (Bei anderen Geräten übrigens
auch.)
>> Das Problem beim Trafo ist ja gerade das: Bei cos_phi=1>> ist die aufgedruckte Leistung als Dauerleistung zulässig.>>> Bei Betrieb mit Gleichrichter und Elko ist das aber KEINE>> Dauerleistung (weil der cos_phi < 1). Darum dreht sich die>> ganze Diskussion.>> Na und? Was willst du mir damit sagen? Dürfen deine Trafos> nun mit einem Gleichrichter + Lade-Elko nicht mehr betrieben> werden, damit dein COS erfüllt ist?
Doch, natürlich dürfen sie das -- nur eben nicht mit der
Dauerleistung, die als Nennleistung auf dem Typenschild
steht (sondern nur mit weniger).
> Darf dein Trafo um den Cos Phi einzuhalten sekundär nur> mit rein ohmschen (Wirk-)Lasten betrieben werden?
<Gebetsmühle>
Wenn man die auf dem Typenschild aufgedruckte Nennleistung
dem Trafo ohne weitere Maßnahmen als Dauerleistung
abverlangen willst, dann ist das so, ja.
Wenn man wegen Gleichrichter+Elko einen cos_phi < 1 hat,
darf man die Nennleistung nicht als Dauerleistung
entnehmen. Ja. Genau.
</Gebetsmühle>
> Was sollen diese realitätsfernen Nutzungseinschränkungen?
Das ist weder realitätsfern noch eine Nutzungseinschränkung.
Du darfst den Trafo ja problemlos unter anderen Bedingungen
benutzen -- wenn Du sicherstellst, dass es nicht zu einer
unzulässigen Erwärmung kommt.
Ich verstehe -- offen gestanden -- weder, warum Du mit mir
streitest, noch, worin Dein Verständnisproblem besteht.
Das Prinzip des Nennarbeitspunktes ist doch gerade, dass
der Hersteller für einen (und NUR für EINEN EINZIGEN)
Betriebspunkt die höchstzulässige Dauerbelastung angibt.
Entscheidend ist dabei, dass ALLE relevanten Randbedingungen
für diesen Betriebspunkt bekannt sind (z.B. weil die in der
einschlägigen Norm stehen).
Wenn jetzt in Deinem Anwendungsfall ANDERE Betriebs-
bedingungen vorliegen, kennst Du sämtliche Größen, die
notwendig sind, um den Nennarbeitspunkt in den bei Dir
real vorliegenden Arbeitspunkt umzurechnen -- entweder,
weil das mit physikalischen Betrachtungen einfach machbar
ist, oder, weil irgendwo entsprechende Umrechnungen oder
Diagramme zu finden sind.
Wenn die Norm also sagt: "Nennwerte gelten für Aufstellhöhe
bis maximal 3000m", und Du willst Deine Drehbank auf dem
Mount Everest betreiben, dann musst Du Dir die entsprechende
Lastminderungskurve besorgen und dort nachsehen, wieviel
Leistung Du dem Antriebsmotor abverlangen darfst.
Wenn Dir dann einfällt, dass Du ja keinen Dauerbetrieb
brauchst, bestimmst Du für den für Dich relevanten
Belastungszyklus die maximale Motortemperatur, und wenn die
im zulässigen Bereich liegt, bist Du fertig. Wenn nicht,
musst Du überlegen, was Du machen kannst.
Ich verstehe das Problem nicht.
> Glaubst du die Unterhaltungsindustrie hat Trafos in ihren> HIFI Türmen immer nur mit COS PHI = 1 betrieben?
Die Unterhaltungsindustrie ist für die Auslegung von
Bauteilen nach den anerkannten Regeln der Technik vielleicht
kein optimales Beispiel... :)
Possetitjel schrieb:>> Darf dein Trafo um den Cos Phi einzuhalten sekundär nur>> mit rein ohmschen (Wirk-)Lasten betrieben werden?> Wenn man die auf dem Typenschild aufgedruckte Nennleistung> dem Trafo ohne weitere Maßnahmen als Dauerleistung> abverlangen willst, dann ist das so, ja.
Aha! "Ohne weitere Maßnahme". Richtig. Hier machst du bereits
Einschränkungen deiner Aussage.
Mit den richtigen "Maßnahmen" schaut die Sachlage also schon anders aus.
Und was heißt schon "Dauerleistung"? Wenn du eine Festplatte kaufst ist
diese im Normalfall auch nicht auf "Kurzzeitleistung" ausgelegt, sondern
dauerhaft. Trotzdem darfst du dich damit noch lange nicht auf 24/7
Dauerbetrieb derselben berufen. Höhere Belastung geht halt auf die
Lebensdauer. Das war's dann aber auch schon.
> Wenn man wegen Gleichrichter+Elko einen cos_phi < 1 hat,> darf man die Nennleistung nicht als Dauerleistung> entnehmen. Ja. Genau.
Quark! Wenn geeignete Maßnahmen getroffen werden (dazu sollte schon ein
einfacher Lüfter im Gerät reichen) nebst Temperaturüberwachung spielt
das alles gar keine Rolle.
> Das ist weder realitätsfern noch eine Nutzungseinschränkung.> Du darfst den Trafo ja problemlos unter anderen Bedingungen> benutzen -- wenn Du sicherstellst, dass es nicht zu einer> unzulässigen Erwärmung kommt.
Ach jetzt doch plötzlich?
> Ich verstehe -- offen gestanden -- weder, warum Du mit mir> streitest, noch, worin Dein Verständnisproblem besteht.
Umgekehrt, ICH verstehe nicht worin dein Verständnisproblem einer
richtigen Schaltungsauslegung liegt. Wenn alle Maßnahmen getroffen sind,
einen Defekt zu verhindern, durch Einhalten der max. zulässigen
Betriebstemperatur, spielt das Beharren nach Beamtenmanier auf STRENGE
Auslegung einer ALLGEMEINEN Vorgabe des Herstellers ("ohne weitere
Maßnahmen") schlicht keine Rolle mehr.
Possetitjel schrieb:> Du darfst den Trafo ja problemlos unter anderen Bedingungen> benutzen -- wenn Du sicherstellst, dass es nicht zu einer> unzulässigen Erwärmung kommt.
Oh MAN!
Nur wenn du es sagt, stimmt es.
Und wenn ich das sage, ist es verkehrt.
Tany schrieb:> Bei voller Belastung ist der Trafo warm, man muß nur die Wärme abführen> und gut istAlles Humbug schrieb:> Absurde Diskussion.
Bissl offtopic, aber was solls, hier geht's ja lange nicht mehr ums
Thema...
Hat evtl. jemand einen Schaltplan für das ELV Labornetzteil SPS7330?
Habe ein solches heute gebraucht erworben, und mich über den Knall
erschrocken, den die Leitungen beim Kurzschließen von z.B. 30V und 0,01A
erzeugen...Klar geht's beim getakteten Netzteil nicht mit 1µ, aber der
Ausgangs-Elko scheint echt riesig zu sein.
Möchte es ungern total zerlegen, nur um die bescheidene Technik zu
ergründen.
Vielen Dank.
Alles Humbug schrieb:>> Das ist weder realitätsfern noch eine Nutzungseinschränkung.>> Du darfst den Trafo ja problemlos unter anderen Bedingungen>> benutzen -- wenn Du sicherstellst, dass es nicht zu einer>> unzulässigen Erwärmung kommt.>> Ach jetzt doch plötzlich?
Nein, überhaupt nicht "plötzlich" - genau das wird doch
hier die ganze Zeit gebetsmühlenartig wiederholt:
* Die Leistungsangabe auf dem Typenschild gilt für
cos_phi = 1.
* Gleichrichter mit Elko gibt aber keinen cos_phi = 1,
sondern weniger.
* Es fällt also mehr Verlustleistung an.
* Also muss man irgendwas tun, um Überhitzung auszuschließen.
* Die einfachste und sicherste Methode dafür besteht darin,
die Durchgangsleistung entsprechend zu reduzieren.
Natürlich könnte man (theoretisch) statt der Leistungsreduktion
auch eine Zwangskühlung mit Lüfter vorsehen -- aber wer will
das? Das ist rein akademisch, weil es einen ganzen Sack an
Nachteilen hat. Sicher nichts, was man einem ambitionierten
Laien empfiehlt.
Da gibt es unter anderem das Problem, dass man dazu den
Wärmewiderstand des Trafos kennen müsste, um eine Überhitzung
im Innern sicher auszuschließen.
>> Ich verstehe -- offen gestanden -- weder, warum Du mit mir>> streitest, noch, worin Dein Verständnisproblem besteht.>> Umgekehrt, ICH verstehe nicht worin dein Verständnisproblem> einer richtigen Schaltungsauslegung liegt.
Ich habe keins, ich weiss, wie's geht.
Weiter oben im Thread wurde völlig unqualifiziert gespottet:
> Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um
> den Trafo "kühl" zu halten.
An diesem Spott ist ALLES unqualifiziert.
* Erstens ist der Trafo bei Nennlast alles andere als kühl;
er ist lediglich noch nicht überhitzt.
* Zweitens wird mit dem Faktor 1.4 nicht bloß willkürlich
GERECHNET, sondern er tritt im Tafo auch tatsächlich auf!
Das ist keine Zahlenspielerei, sondern Physik!
* Drittens sind Leute, die die Physik zur Kenntnis nehmen,
keine Angsthasen, sondern lediglich verantwortungsbewusst.
Tany schrieb:> Oh MAN!> Nur wenn du es sagt, stimmt es.>> Und wenn ich das sage, ist es verkehrt.
Und jetzt verstehst Du die Welt nicht mehr, oder?!
Naja.
Lies einfach oben noch mal nach, und Du wirst sehen,
dass ich gar nicht Deiner Sachaussage widersprochen,
sondern Dich dafür kritisiert habe, dass Du Andrew
als Angsthasen verspottest.
Andrew hatte Dich nur darauf hingewiesen, dass das
mit dem "eben einfach nur besser kühlen" in der Praxis
häufig nicht ganz so einfach ist. Das hat überhaupt
nichts mit Angst oder Mut zu tun.
Possetitjel schrieb:> Alles Humbug schrieb:>>>> Das ist weder realitätsfern noch eine Nutzungseinschränkung.>>> Du darfst den Trafo ja problemlos unter anderen Bedingungen>>> benutzen -- wenn Du sicherstellst, dass es nicht zu einer>>> unzulässigen Erwärmung kommt.>>>> Ach jetzt doch plötzlich?>> Nein, überhaupt nicht "plötzlich" - genau das wird doch> hier die ganze Zeit gebetsmühlenartig wiederholt:
Nö. Das las sich bisher ganz anders.
> Natürlich könnte man (theoretisch) statt der Leistungsreduktion> auch eine Zwangskühlung mit Lüfter vorsehen -- aber wer will> das? Das ist rein akademisch,
Quatsch. Das ist sogar rein praktisch fast unumgänglich, nämlich dann,
wenn dein linear geregeltes Leistungsnetzteil die anfallende Abwärme
(und die ist BETRÄCHTLICH bei z.B. 30 V 5 A) SOWIESO aus dem Gerät
befördern muss (wenn der Kühlkörper nicht gerade zufällig außerhalb des
Geräts sprich am Gehäuse außen angebracht ist). Da wird als Nebeneffekt
einer geregelten FAN Belüftung der Transformator quasi gleich mit
gekühlt.
> Da gibt es unter anderem das Problem, dass man dazu den> Wärmewiderstand des Trafos kennen müsste, um eine Überhitzung> im Innern sicher auszuschließen.
Das mein Bester fällt unter deine Beschreibung "rein akademisch".
Possetitjel schrieb:> Weiter oben im Thread wurde völlig unqualifiziert gespottet:> > Die Angsthase rechnen immer mit einem Faktor 1,4 nur um> > den Trafo "kühl" zu halten
Soso....
Laut der vom Hersteller kann ich problemlos den Trafo 1,4 facher
überlasten.
Bei der Überlastung entsteht natürlich Wärme, die abgeführt werden muß,
habe ich auch gesagt.
Im obigen Beispiel von Gerhard entstand laut seiner Messung ca. 60W (und
nicht 68W) gegenüber 48W Nennleistung, gerade mal Faktor 1,25.
Ein normaler Lüfterstrom reicht völlig aus, den Trafo kühl zu halten,
zumindest die max. Temperatur nicht zu überschritten. Messung von
Gerhard hat auch belegt, obwohl er kein besonderes Kühlmaßnahmen
veranlasst hat.
Die Leute, die es nicht traut, wie soll man dann nennen, wenn Angsthase
den falsche Bezeichnung ist? Wenn du meinst "Angsthase" ein
unqualifizierter Begriff ist, dann suchst dir selber raus.
Als die Argumenten aus sind, bringst du die cos_phi ins Spiel.
Hier noch eine Definition von der Nennleistung:
"Die angegebenen Leistungen beziehen sich auf die an der Sekundärseite
des Transformators entnehmbare Nennleistung in VA oder kVA.
Die Nennleistung gilt für:
- Nenn-Primärspannung
- Dauerbetrieb (DB)
- Nennfrequenz
- Umgebungstemperatur max. 40 ° C
- Aufstellhöhe bis 1000m über NN"
Da steht nirgendwo cos_phi.
Diese Definition stammt weder von mir noch von jemand aus Forum, sondern
von Trafo Hersteller.
Alles Humbug schrieb:> Nö. Das las sich bisher ganz anders.
Das tut mir leid. So war es jedenfall immer
gemeint.
>> Natürlich könnte man (theoretisch) statt der Leistungs->> reduktion auch eine Zwangskühlung mit Lüfter vorsehen -->> aber wer will das? Das ist rein akademisch,>> Quatsch. Das ist sogar rein praktisch fast unumgänglich,
Nö, das stimmt nicht.
Ich schätze die alten Statron-Kisten unter anderem deshalb,
weil sie rein passiv gekühlt sind.
Was nicht eingebaut ist, kann keinen Krach machen und auch
nicht kaputtgehen.
>> Da gibt es unter anderem das Problem, dass man dazu>> den Wärmewiderstand des Trafos kennen müsste, um eine>> Überhitzung im Innern sicher auszuschließen.>> Das mein Bester fällt unter deine Beschreibung "rein> akademisch".
Das kannst Du halten, wie Du willst.
Das Problem gibt es bei Elektromotoren auch; dort gibt
es sogar Empfehlungen, wie man aus dem im betriebswarmen
Zustand gemessenen Wicklungswiderstand auf die Maximal-
temperatur der Wicklung rückrechnen soll.
Natürlich geht das auch beim Trafo -- aber das würdest Du
tatsächlich jemandem empfehlen, der in µC.net aufschlägt
und nach einem Labornetzteil fragt? Ganz im Ernst?
> Andrew hatte Dich nur darauf hingewiesen, dass das> mit dem "eben einfach nur besser kühlen" in der Praxis> häufig nicht ganz so einfach ist. Das hat überhaupt> nichts mit Angst oder Mut zu tun
Wenn es so bleiben würde, hätten wir auch sehr sachlich darüber
diskutieren können.
Andrew T. schrieb:> Kreuze an:> [ ] Ich trolle> [ ] Ich war besoffen, als ich die obige Aussage schrieb> [ ] Ich bin total Ahnungsfrei
Tany schrieb:> Wenn es so bleiben würde, hätten wir auch sehr sachlich darüber> diskutieren können.>> Andrew T. schrieb:>> Kreuze an:>> [ ] Ich trolle>> [ ] Ich war besoffen, als ich die obige Aussage schrieb>> [ ] Ich bin total Ahnungsfrei
Man, das is ne anonyme Unterhaltung.
Diese heftige Reaktion hat höchstwahrscheinlich überhaupt nichts mit
deiner Person zu tun!
Ist nur eine Reaktion auf den allgemeinen rauen Ton und die Erfahrungen
im Netz allgemein.
Da war eventuell beim Frühstücksei, nur das weiße noch glibbrig.... ;)
Sowas sollte man überlesen lernen. Is einfach besser für die
Gesundheit.
Tany schrieb:> Als die Argumenten aus sind,
Wirst Du es irgendwann fertigbringen, diese Stichelei
zu unterlassen?
> bringst du die cos_phi ins Spiel.
Nein, ich habe den cos_phi ins Spiel gebracht, weil wir
letztlich die Auswirkungen der Verzerrungsblindleistung
diskutieren, die von Gleichrichter und Elko hervorgerufen
wird.
Das war nur als Abkürzung gedacht.
Tany schrieb:>> Andrew hatte Dich nur darauf hingewiesen, dass das>> mit dem "eben einfach nur besser kühlen" in der Praxis>> häufig nicht ganz so einfach ist. Das hat überhaupt>> nichts mit Angst oder Mut zu tun>> Wenn es so bleiben würde, hätten wir auch sehr sachlich> darüber diskutieren können.
Hmm...
> Andrew T. schrieb:>> Kreuze an:>> [ ] Ich trolle>> [ ] Ich war besoffen, als ich die obige Aussage schrieb>> [ ] Ich bin total Ahnungsfrei
...vielleicht liest Du einfach nochmal nach, wer zuerst
mit der unsachlichen Stichelei angefangen hat, und wer
darauf geantwortet hat.
Possetitjel schrieb:> Ich schätze die alten Statron-Kisten unter anderem deshalb,> weil sie rein passiv gekühlt sind.> Was nicht eingebaut ist, kann keinen Krach machen und auch> nicht kaputtgehen.
Und was gut gekühlt ist hält länger und stirbt nicht so schnell den
Hitzetod. Der "Krach" lässt sich durch wertige Lüfter eindämmen. Es muss
nicht so unangenehm sein wie beim Rigol DS1052E. Auch dein PC wird
Lüfter haben. Ohne diese müssten die Kühlflächen entsprechend größer
ausfallen. Dann hast du entweder einen riesen Klotz an LNT-Gehäuse auf
dem Schreibtisch oder dein LNT-Gehäuse hat einen sperrigen Kühlkörper an
seiner Rückseite aufgeschraubt. Da der aber heiß wird (werden kann),
musst du immer aufpassen, nicht zufällig mit dem Arm etc. dich daran zu
verbrennen oder andere Dinge in unmittelbarer Nähe in thermische
Mitleidenschaft zu ziehen. Mal abgesehen davon ist so ein Klotz hinten
am Gehäuse auch kein optisches Schmankerl.
> Das Problem gibt es bei Elektromotoren auch; dort gibt> es sogar Empfehlungen, wie man aus dem im betriebswarmen> Zustand gemessenen Wicklungswiderstand auf die Maximal-> temperatur der Wicklung rückrechnen soll.
Und gerade Elektromotoren sind ein schönes Beispiel dafür nicht deinen
Erwartungen an "Dauerbestrieb" bei Nennleistung stand zu halten. Mir
reicht schon wie heiß mein Akkuschrauber wird (genauer gesagt dessen
Elektromotor) wenn ich ihn mal etwas intensiver verwende. Bosch blau
übrigens.
> Natürlich geht das auch beim Trafo
:)
> -- aber das würdest Du> tatsächlich jemandem empfehlen, der in µC.net aufschlägt> und nach einem Labornetzteil fragt? Ganz im Ernst?
Nach was GENAU fragt er denn? Beginnt der Satz wie so oft mit "ich will
da was bauen, habe aber überhaupt keine Ahnung von der Materie..". Bei
solchen Kandidaten spielt das hier diskutierte Thema doch gar keine
Rolle. Da ist die Frage viel eher ob derjenige sich wirklich an 230 V~
Geräten als Einstieg versuchen sollte (eher nicht). Wenn aber jemand wie
Gerhard O. (gerhard_) als alter Hase hier auch Grenzen seiner
Selbstbauprojekte auslotet und für sich nutzt dann gleich als
"Unwissender" dargestellt wird, dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Possetitjel schrieb:> Das nämlich der übliche Betrieb des Trafos mit Gleichrichter> und Ladeelko NICHT den Nennbedingungen entspricht, sondern> zu einer (gegenüber den Nennbedingungen) ERHÖHTEN Belastung> des Trafos führt.
Ja, Die Nennleistung eines Netztrafos wird immer für eine reine
Werchselstrombelasstung angegeben. Ein solcher Betrieb ist in
der Praxis aber eher selten.
>> Dafür kannst du mit geeigneten Kühlmaßnahmen oder durch>> eine nur kurzfristig geduldete Überlastung oder durch>> Abschaltung bei Übertemperatur mittels Temperaturüberwachung>> sorgen.>> Siehe oben: Richtig, aber irrelevant.> Es geht nicht um "KÖNNEN" -- es geht darum, dass dem Laien> überhaupt nicht bewusst ist, dass der übliche Betrieb des> Trafos NICHT den Bedingungen entspricht, unter denen die> aufgedruckte Leistung gilt.
Die Tatsache, das der Anschluss eines Gleichrichters an einen
Eisentrafo ein völlig anderes Betriebsverhalten gegenüber der
sog. Nennbelastung darstellt, hat sich leider hier im Forum,
bis auf wenige Ausnahmen, noch nicht herumgesprochen. Als
Einstieg für die Dimensionierung von Netzteilen ist m.E. der
entsprechende Abschnitt in den DSE-FAQ gut geeignet.
Alles Humbug schrieb:> Eben. Hier wird formal herumgeschwurbelt nach alt-preußisch deutscher> Beamtenmanier. Es kann nicht sein was nicht sein darf. "Bei uns hat der> COS PHI gefälligst EINS zu sein!. Alles andere wird verboten!".>> Absurde Diskussion.
Ja, Deine absurde Diskussion über den cos phi kannst Du gerne in
einem anderen Thread führen. Für die Bemessung von Netzteilen
spielt er keine Rolle.
Harald W. schrieb:>> Absurde Diskussion.>> Ja, Deine absurde Diskussion über den cos phi kannst Du gerne in> einem anderen Thread führen. Für die Bemessung von Netzteilen> spielt er keine Rolle.
Das ist nicht MEINE Diskussion über den COS Phi. Die wurde hier von
anderen eingeführt.
Und übrigens auch ICH diskutiere und DU bestimmst hier nicht den Verlauf
der Diskussion (schon gar nicht mit falschen Argumenten).
Alles Humbug schrieb:> Und übrigens auch ICH diskutiere und DU bestimmst hier nicht den Verlauf> der Diskussion (schon gar nicht mit falschen Argumenten).
Es geht hier um die unterschiedliche Belastung von Eisentrafos
durch Widerstände bzw. Gleichrichter. Dabei ist die Belastung
mit Gleichrichter plus Ladeelko um ca. 50% höher als durch
Widerstandsbelastung. Diese Tatsache beruht auf physikalische
Gesetze und solche Gesetze lassen sich nun mal nicht einfach
wegdiskussieren.
Harald W. schrieb:> Es geht hier....
Das sind keine unwissenden Trantüten, die kennen sich beide bestens aus.
Hier gehts nur um Form, Wortwahl und Ausdrucksweise -> Kindsköpfe eben.
;)
Teo D. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Es geht hier....>> Das sind keine unwissenden Trantüten, die kennen sich beide bestens aus.> Hier gehts nur um Form, Wortwahl und Ausdrucksweise -> Kindsköpfe eben.> ;)
Da drängt sich ein Bibelspruch auf.
"wenn ihr nicht werdet wie die Kinder könnt ihr das Himmelreich nicht
erlangen"
Kurt
.
Harald W. schrieb:> Dabei ist die Belastung> mit Gleichrichter plus Ladeelko um ca. 50% höher als durch> Widerstandsbelastung. Diese Tatsache beruht auf physikalische> Gesetze und solche Gesetze lassen sich nun mal nicht einfach> wegdiskussieren
Bei diesem Fall ca. 25%. Reicht dir das?
Tany schrieb:> Harald W. schrieb:>> Dabei ist die Belastung>> mit Gleichrichter plus Ladeelko um ca. 50% höher als durch>> Widerstandsbelastung. Diese Tatsache beruht auf physikalische>> Gesetze und solche Gesetze lassen sich nun mal nicht einfach>> wegdiskussieren>> Bei diesem Fall ca. 25%. Reicht dir das?
Nein.
Schaltplan1.png
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