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Servus miteinander, ich habe einen Schaltplan für ein Labornetzteil auf FET-Basis gefunden, das ich gerne verstehen würde. 1. Wozu sind C4 und C8 gut? 2. Welchen Sinn machen die Eingangswiderstände am OPV von 10k? R3, R4, R6, R20? Das erhöht doch nur den Offset und der Eingangsstrom am OPV kann man ja doch vernachlässigen... 3. Wozu verwendet der den Widerstand R15? 4. Vielleicht kann mir jemand noch den Funktionsblock um IC1c erklären, die C und Widerstandsserienschaltungen sind mir hier nicht ganz klar. Vielen Dank für eure Hilfe... Michael P.S. Mir ist klar, dass die CC und CV anzeige Murks ist...
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Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu. C4 und C5 sollen die (Stromregelung-/Spannungsregelungs-)Schleife kompensieren damit sie nicht scheingt, sind aber hingelogen statt reichtig dimenioniert. Ein OpAmp sollte auf beiden Eingängen denselben Eingangswiderstand sehen, damit Eingangsfehlströme auf beide Seiten gleich wirken und keine Abweichung produzieren. Hier ist das aber eher sinnfrei. Für nichts. Vermutlich Relikt aus Stromregelungszeit do unten. IC1c soll über den MOSFET an R16 dieselbe Spannung regeln wie an seinem Eingang. Da der MOSFET eine zusätzliche Verstärkung bringt, muss der OpAmp zusätzliche kompensiert werden. Da wusste der Herr wohl nicht was er tun sollte, und hat C4 und C5 spendiert (viel bringt viel, uns wenn manncht weiss, wo man's anschliessne sol, schliesst man beide Punkte an) und weil er nicht wisste, ob dann was kaputt geht hat er 'zur Sicherheit' noch Widerstände spendiert. R14 und C6 dämpfen das gemessene Asugangssignal, damit wird die regelung noch träger und man muss noch mhr kompensieren. Sie ist dann schon so träge, dass er satte 10uF an den Ausgang hängt, um die langsamer Regelung halbwegs zu kaschieren. Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.
MaWin schrieb: > Eingang. Da der MOSFET eine zusätzliche Verstärkung bringt, Ist N-Kanal Spannungsfolger ohne Spannungsverstärkung (allerdings etwas leistungsarm angesteuert), was die massiv über die ganze Schaltung geschütteten Bremskondensatoren noch weniger verständlich macht. > Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu. Yep.
Michael H. schrieb:
> P.S. Mir ist klar, dass die CC und CV anzeige Murks ist...
Vielleicht stehe ich grad auf der Leitung, aber mir scheint das der
einzige Teil zu sein, der abgesehen von R3/R4 kein Murx ist.
Okay der Schaltplan ist schon in der Tonne. Gibt es irgendwo ein Tutorial wo man lernt, wie man solche Rückkopplungen etc. richtig dimensioniert? Ich simulier' das immer vorher in LT Spice. Eventuell ein Application Note? Was heißt scheingt? Ich würde gerne ein PMOS verwenden. Mein Prädestinierter OPV TLC272B oder TL3472 kommt da nicht ganz ran... Gibts da einen Trick?
Michael H. schrieb:
> Was heißt scheingt?
Das heisst, dass er die richtige Taste nicht ganz getroffen hat.
eine Seite mit guter Erklärung wäre z.B.: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#netzteile
Irgend jemand vom Forum hatte mal eine steinalte Funkschau-Schaltung eines recht hübschen Labornetzteils ausgegraben. Mit MOSFET ist es anno 1973 natürlich nicht, aber dafür hübsch erklärt. Beitrag "Funkschau Labornetzgeraet Nachbau aus Funkschauheft 12, 1973"
Achso schwingt, nun hab ichs kapiert. Ich dachte an mir wäre ein modernes Wort vorbei gegangen... Ich komm mit den Artikeln von Schaerers nicht so ganz klar. Eventuell gibts ja so ein paar Praxistipps wie man so schwingen reduzieren kann, bzw. da einen guten Artikel. Am besten wie man die R/C Kompinationen ungefähr berechnet, bzw. die Rückkopplung richtig dimensioniert. Hat da jemand was hilfreiches für mich?
Michael H. schrieb:
> Ich würde gerne ein PMOS verwenden.
Mit PMOS, also Sourceschaltung, ist härterer Tobak. Die meisten
Labornetzteilschaltungen bevorzugen die Drain/Kollektorschaltung, schon
um die schwingverdächtige Spannungsverstärkung der Leistungsstufe zu
vermeiden.
Notfalls indem man mit einer Hilfsspannung obenrum etwas zulegt, um den
Mindestspannungsabfall der Leistungsstufe zu reduzieren.
Michael H. schrieb: > Hat da jemand was hilfreiches für mich? Da wird's leider ein bischen Hardcore: http://focus.ti.com/lit/an/slod006b/slod006b.pdf (ch5) Und weil das "for Everyone" des TI Textes nicht ganz so wörtlich zu nehmen ist, findet man viele Schaltungen im Netz, denen man dabei einen "trial and error" Ansatz ansieht. Eine davon hast du hier gesehen, aber bei ELV findet sich wohl auch so eine.
> > Was heißt scheingt? schwingt > Das heisst, dass er die richtige Taste nicht ganz getroffen hat. Ja, is mir ja auch peinlich... kommt aber immer wieder vor. > Gibt es irgendwo ein Tutorial wo man lernt, wie man solche > Rückkopplungen etc. richtig dimensioniert? Ich simulier' das immer > vorher in LT Spice Da man maximale Reaktionsgeschwindigkeit ohne Überschwinger haben will, hängt das etwas vom Aufbau und den Bauteilnebenwerten ab, also probiert man das mit Testimpulsen aus. Bei Schaltreglern wie LT1073 etc. steht auch nur "ausprobieren" dabei. > steinalte Funkschau-Schaltung Niemals ein Netzteil mit 470uF am Ausgang (das heisst nur, dass es langsam regelt), niemals eines welches die Ausgangsspannung mit einem Schalter umschaltet, so dass im Moment des Umschaltens kein Kontakt und damit kein Feedback herrscht und die Spannung auf Vollgas geht, also der Hit ist das nicht.
MaWin schrieb: > niemals eines welches die Ausgangsspannung mit einem Schalter > umschaltet, wo siehst du da einen Umschalter für die Ausgangsspannung? Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen.
MaWin schrieb: > Niemals ein Netzteil mit 470uF am Ausgang (das heisst nur, dass es > langsam regelt), Weiter unten im Thead findet sich der Originalartikel. Dort sind es 100µF. Was ich nicht für extrem halte. Nur ist ein 2N3055 bekanntlich kein Rennpferd.
@A.K. >Dort sind es 100µF. Was ich nicht für extrem halte und wahrscheinlich >auch keine Stabilitätsbedingung ist. Das kommt immer darauf an, was man überhaupt machen will. Ist eine niederohmige Quellimpedanz auch im Bereich höherer Frequenzen erwünscht, schaltet man mehr als nötig an den Ausgang. Will man dagegen im Netzteil auch den Strom begrenzen, macht es ja wenig Sinn, wenn dann ein fetter Elko am Ausgang sitzt, der sich wunderbar kurzschließen läßt... Kai Klaas
A. K. schrieb: > Nur ist ein 2N3055 bekanntlich kein Rennpferd. Selbst bei sehr geringer Lastimpedanz von - sagen wir mal 0.1 Ohm - würde sich mit 100uF eine Eckfrequenz von 16kHz ergeben. Ich vermute (ohne in ein Datenblatt zu sehen), dass die Transitfrequenz des 2N3055 außerhalb des menschlichen Hörbereichs liegt. Vor allem dann, wenn er als Emitterfolger zum Einsatz kommt. Insofern hat ein Ausgangskondensator von 100uF einen anderen Zweck: Entweder Stromspitzen zu liefern, die weit oberhalb des spezifizierten Ausgangsstroms des Netztteils liegt (so ein dicker Kondensator sollte dann aber Teil der angehängten Last sein) Oder zur Kaschierung von Designschwächen.
Kai Klaas schrieb: > schaltet man mehr als nötig an den Ausgang. Will man dagegen im Netzteil > auch den Strom begrenzen, macht es ja wenig Sinn, wenn dann ein fetter > Elko am Ausgang sitzt, der sich wunderbar kurzschließen läßt... Im Originalartikel steht was dazu drin. Scheint doch was mit der Stabilität zu tun zu haben. Wenn man den aus den erwähnten Gründen reduzieren will, dann soll man einen Kondensator über C-B des Leistungsteils schalten.
@Eddy
>Oder zur Kaschierung von Designschwächen.
Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus...
Kai Klaas
Was dann aber wohl sämtliche Varianten mit Source/Emitterschaltung im Leistungsteil ausschliesst. Solche wie man sie in LDO-Reglern findet. Denn soweit mir bekannt haben solche Regler stabilitätsbedingt immer einen Elko am Ausgang. Wobei man solche Reglertypen, wie oben schon erwähnt, in Labornetzteilen allerdings nicht so oft sieht.
@A.K. >Wenn man den aus den erwähnten Gründen reduzieren will, dann soll man >einen Kondensator über C-B des Leistungsteils schalten. Ja, die üblichen 10...100nF. In dem Artikel sind es 4,7nF. >Was dann aber wohl sämtliche Typen mit Source/Emitterschaltung im >Leistungsteil ausschliesst, wie man sie in LDOs findet, denn soweit mir >bekannt haben solche Regler stabilitätsbedingt immer einen Elko am >Ausgang. Ja, die üblichen LDOs spielen in einer anderen Liga. Die benötigen den Ausgangsskondensator in der Tat zur Stabilität, weil sie intrinsisch instabil sind. Da spielt sogar das genaue ESR dieses Kondensators eine erhebliche Rolle. So ein kritisches Design wird man eher nicht in einem Labornetzteil wiederfinden... Kai Klaas
> Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen.
Oh, ok. Trotzdem eine miese Schaltung.
A. K. schrieb: > Irgend jemand vom Forum hatte mal eine steinalte Funkschau-Schaltung > eines recht hübschen Labornetzteils ausgegraben. Mit MOSFET ist es anno > 1973 natürlich nicht, aber dafür hübsch erklärt. > > Beitrag "Funkschau Labornetzgeraet Nachbau aus Funkschauheft 12, 1973" Kann man aber wenn man unbedingt will problemlos auf Leistungs-FET Endstufe "aufbohren/pimpen" ;-)) Und bei der Gelegenheit die OPV auf einen etwas moderneren Typ. Ist aber auch schon in der Originalform noch immer eine der problemlosen und zuverlässigen Netzgeräteschaltungen für den Nachbau.
MaWin schrieb: > Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu. Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan, der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird. Sind die tausenden anderen INet-Nutzer, die diese Schaltpläne unkommentiert ansehen und evtl. nachbauen so dumm oder seid ihr so viel schlauer? o.O
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Hallo Mike B., Mike B. schrieb: > Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan, > der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird. ss wird ja nicht nur kritisiert, es wird ja auch eine Alternative besprochen. > > Sind die tausenden anderen INet-Nutzer, die diese Schaltpläne > unkommentiert ansehen und evtl. nachbauen so dumm oder seid ihr so viel > schlauer? > o.O Ich als fortgeschrittener Anfänger, also einer der tausenden anderen Internet-Nutzer, bin auf trennscharfe Bewertungen der Schlaueren angewiesen, um vor Enttäuschungen bewahrt zu werden. In diesem Sinne an MaWin und andere: Weiter so!
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Thomas schrieb: > Ich habe eine Platine dazu entworfen. Ach Herrje, dir ist es ja noch nicht mal gelungen, den Schaltplan unfallfrei abzuzeichnen. R17 käme an 15V, nicht die Eingangsspannung, der BUZ22 war ein N-Kanal MOSFET, dein IRF4905 ist ein P-Kanal, und wenn ich das richtig interpretiere, hast du den LM324 an 15V gehängt, damit kann er aber weder die 15V messen (von P1, P2 und R17) noch 15V+UGS ausgeben. Niemand braucht eine Platine, die nicht funktioniert, allerdings hätte die Originalschaltung auch nicht funktioniert. Und JPF ist nicht fortschrittlich, sondern ebenfalls ein Fall für die Tonne https://fileinfo.com/extension/jpf
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Mike B. schrieb: > MaWin schrieb: >> Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu. > > Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan, > der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird. Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor 30 Jahren gebaut. Heute erhält man mit 15-20 Bauteilen ein Linearnetzteil mit besseren Daten. Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? Und was ist denn das bitte für eine Stromregelung, die über 2 OPs und noch zwei Mosfets geht?? Wann regelt die endlich zurück, nach gefühlten 30 Millisekunden?!
Hier im Forum werden praktisch fast alle der hier vorgestellten LNGs Designs als untauglich hingestempelt oder zerrissen. Zum Teil zurecht. Das vorgestellte Design hier hat natürlich zu Recht die bemängelten Probleme. Aber wo soll ein relativer Neuling und Anfänger ein narrensiches "Modernes" Design finden? Moderne industrielle Designs sind heutzutage unnötig kompliziert wegen der digitalen Steuerung aller Funktionen. Dem Anfänger ist damit sicherlich nicht gedient, ihm zu raten, entwickle Dir was mit LTSpice am PC selber. Viel mehr, als vielleicht erstes kompliziertes Projekt ist ihm meiner Ansicht nach mit einer zuverläßigen, einigermaßen modernen Bauanleitung eines einfachen LNGs mehr gedient. Beim Nachbau und Betriebsnahme kann es durchaus Überraschungen geben durch die man lernt. Auch wenn OPVS wie LM324A u.Ä. hoffnungslos veraltet sind, erfüllen sie in solchem Einsatz ihren Zweck immer noch in ausreichendem Maße und sind billig. Nebenbei sind sie auch wegen der älteren Herstellungstechnik robust und vertragen hohe Betriebspannungen anstandslos. Moderne OPVs sind da oft viel empfindlicher. Viele gute Eigenschaften moderner OPV machen sich nicht einmal bedeutungsvoll bemerkbar. Wo soll der interessierte potenzieller Nachbauer nun eine solche Schaltung her bekommen? Da sind die üblichen Verdächtigen wie Elektor, Funkschau und die Service Handbücher früherer Modelle von renommierten Hersteller wie HP, RFT und andere die mir im Augenblick jetzt nicht einfallen. Moderne LNGs auf dem Markt kommen kaum mit Service Handbüchern und ausführlicher Dokumention im Standard vergleichbar mit den alten Designs. Die publizierten Bauanleitungen, in früheren Zeitschriften publiziert, sind oftmals auch nicht viel besser. Wie man hier oft hört haben scheinbar viele Importgeräte auch ihre Probleme. Was bleiben dann noch für welche Möglichkeiten offen? Eigene Entwicklung? Dazu muß man schon Erfahrung haben und einen entsprechenden Meßgerätepark um die Qualität des Designs vergleichen und beurteilen zu können. Simulation mit Schaltungssimulatoren hat ihre eigenen Tücken die oft den Entwickler aufs Eis führen und zu untealistischen Ergebnissen führen. Nachbau publizierter Schaltungen? Das geht natürlich. Im Internet finden sich genug Schaltungen, mehr oder weniger gut, und manchmal sogar totaler Schrott. Dann muß man eben experimentieren und Lehrgeld bezahlen. Viel Material und Zeit geht natürlich drauf, aber man lernt vielleicht selber die Probleme zu diagnostizieren oder endlich vor der Bergwand aufzugeben. Nachbau erprobter Schaltungen? Hier findet man viel Material. Von Service Handbüchern bis zu Zeitschriftenartikel. Das Problem mit jenen Designs ist die oft totale Veraltung der Komponenten und Erhältlichkeit. Hier im Forum gibt es auch einige erprobte Bauvorschläge für LNGs. Was ist nun am Besten für den Neuling? Eine Möglichkeit wäre das Internet nach publizierten Designs zu durchforschen die eine einigermaßen gute Kritik bekamen. (Z.B. Eevblog hat eine gute Ruf) Ein älteres HP gerät nachbauen wie z.B das einfache E3611A. Dieses Design verwendet zumindest 1990er Generationen aktiver Bauteile die in der Regel noch im Handel erhältlich sind, bzw. Ersatztypen wären leicht zu identifizieren und man hat die Gewissheit ein auf Herz und Nieren geprüftes Design zu haben. Dieses Design stützt sich auf die von HP propagierte Methode den Nullpunkt der Regelschaltung nicht auf Masse, sondern auf den Ausgang zu legen. Im Prinzip ändert sich nichts, nur erlaubt diese Architektur problemlos, höhere Ausgangsspannungen zu ermöglichen. Diese Architektur ist auch oft mit Kontroverse belastet und wird hier oft heiß diskutiert und als nachteilig empfunden. Nachteil im Vergleich zum Funkschau Design ist die doch größere Komplexität des Design. Auch hat die Originalversion vom FS12/1973 Design gewisse Mängel die für den Neuling schwer zu beherrschen sind. Auch wird man sich heutzutage vielfach an die alten OPVS stören. Das hier vorgestellte LNG30 wurde auch wegen dem LM324 sehr kritisiert. Es ist aber bezeichnend, daß alle diese Designs, auch wenn von Vielen als hoffnungslos altmodisch verworfen, ihren Zweck, wenn richtig aufgebaut und bemessen, in zuverläßiger Manier, auch erfüllen. Inwieweit alle anderen Funkschau LNG Baubeschreibungen verläßliche Resulte ergaben ist nicht ersichtlich. Es gab dort einige OPV basierte Baubeschreibungs Artikel nach 1973. Es gibt auch andere ältere Designs die nicht auf HP Architektur bestehen. Hier hat die Regelschaltung in der Mehrzahl, Masse als Bezugspunkt. Das hat natürlich ab bestimmten Spannungsbereichen auch seine Nachteile. Zum Beispiel, Grundig hatte ein nettes Design, die SN4x Serie die den uralten LM723 als Herz haben. Ist aber als veraltet anzusehen, auch wenn es gut funktioniert. Philips hatte auch einige LNGs die sich möglicherweise zum Nachbau eignen. Auch R&S hatte einige ältere Designs die nachbauwürdig wären. Da sich die Eigenschaften eines "Papier Designs" erst nach dem Aufbau und Testen beurteilen lassen, ist der Neuling gut beraten, ein Design zu wählen, welches auch schon von anderen erfolgreich nachgebaut wurde. Es gibt einige recht nachbausichere ältere HP Designs deren Service Handbücher im Internet zugänglich sind. Auch beinhalten deren Handbücher gute Funktionsbeschreibungen und Fehlersuchhilfen. Auch sollte sich der potenzielle Nachbauer bewußt sein, daß gewisse Mängel in einem Netzteil unakzeptabel sind. Zum Beispiel darf es unter keinen Umständen vorkommen, daß beim Einschalten oder bei Netzspannungsverlust die Ausgangsschaltung ungeregelt hochschnellt. Manche kommerzielle Importgeräte haben scheinbar dieses Manko. Man sollte jedes Netzteil mit einem guten Oszilloskop in dieser Hinsicht sorgfältig untersuchen. Oft wird auch die Größe des Ausgangskondensator bemängelt. Industrieschaltungen haben in einem gewissen Leistungsbereich schon seit eher um die 100 oder mehr uF am Ausgang. Das wird hier im Forum oft als zu hoch verschriehen und gibt oft zu emotionellen Erörterungen Platz. Dafür gibt es seitens der Hersteller gute Gründe diesen Wert serienmäßig einzusetzen. Nun das hat natürlich auch Nachteile. Die Hauptkritik richtet sich auf den hohen Anfangsstrom unter gewissen Bedingen die im Ausgangs C gespeichert ist. Das kann sich katastrophal für empfindliche Bauelemente auswirken, da die Stromreglung erst dann anspricht wenn der Ausgangs C genügend entladen ist. Wenn z.B nun jemand das Netzteil auf 12V einstellt und auch den Strom auf 10mA einstellt, wird ein direkter Anschluß eines LEDs ohne Vorwiderstand zur sofortigen Zerstörung der LED führen. Da aber ein genügend großer Ausgangs C für die totale Stabilität des Netzteils notwendig ist, sind Werte unter 100uF von den meisten Herstellern bis auf exotische Ausnahmen, üblich. Es genügt, daß man sich an diese Tatsache ala Betreiber des LNGs immer bewußt ist und sich nicht darauf verläßt im am Gängelband geführt zu werden. Sollte eine Schaltung so empfindlich sein, daß ein übliches LNG Schaden anrichten könnte, ist m.M.n. der Entwickler dafür verantwortlich seine Schaltung mit integralem Schutz auszustatten und sich nicht auf das LNG verlassen zu wollen. Die Stromreglung eines LNG ist vorgesehen einen präzisen einstellbaren mittleren Ausgangsstrom zu liefern der von der Last über der Schwelle unabhängig konstant bleibt und UND nicht die Last vor kurzzeitigen Überlastungen zu beschützen die durch Fehlfunktion der Testschaltung hervorgerufen sein könnte. In dieser Hinsicht schätzen wahrscheinlich viele LNG Benützer den Verwendungszweck ihrer Geräte falsch ein. Fortsetzung folgt;-) (vielleicht)
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Scrat schrieb: > Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich > schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas > noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch... Scrat schrieb: > Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor > 30 Jahren gebaut. Aber ohne spezielle Bauteile...
Mani W. schrieb: > Scrat schrieb: >> Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich >> schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas >> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? > > LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch... > > Scrat schrieb: >> Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor >> 30 Jahren gebaut. > > Aber ohne spezielle Bauteile... Immer noch auf? Ich dachte zu der Zeit wird bei Euch noch gedachst.
Scrat schrieb: > Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. Hmm. Ja. Und weisst Du, was echt ärgerlich ist? Dass Deine Kritik dasselbe Niveau hat. > So kompliziert hat man das vor 30 Jahren gebaut. [...] > LM324, gibt es sowas noch zu kaufen, oder muss man > Schrottplatinen ausschlachten? Völlig unsinnige "Argumente". Eine Schaltung erfüllt entweder den zugedachten Zweck, oder sie tut es nicht. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das zugrundeliegende Prinzip brandneu ist oder 100 Jahre alt. > Und was ist denn das bitte für eine Stromregelung, die > über 2 OPs und noch zwei Mosfets geht?? Wann regelt die > endlich zurück, nach gefühlten 30 Millisekunden?! Schon besser.
Mani W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Hab i wos von Sünd gredt? > > Na, eh net, passt scho... Dann iss's guat!;-)
Gerhard O. schrieb: > Hier im Forum werden praktisch fast alle der hier vorgestellten LNGs > Designs als untauglich hingestempelt oder zerrissen. Ist ja leider nötig. Gerhard O. schrieb: > Eigene Entwicklung Ist komplizierter als man denkt, daher ja der ganze Schrott. Gerhard O. schrieb: > Nachbau erprobter Schaltungen Du wolltest schreiben: Nachbau kommerzieller Geräte. Scheitert oft am Aufwand. Nur alte. Gerhard O. schrieb: > Nachbau publizierter Schaltungen Auch Elektor und ELV haben Scheiss-Schaltungen gehabt, es gibt leider viel zu wenige. Womit man gut fährt, ist ein Festspannungs-Schaltnetzteil statt einem Trafo. Schon ist man die 1:1.5 Eingangsspannungstoleranz los. Gute Schaltpläne, an denen es nichts zu zerreissen gibt, sind gesucht ! (Funkschau ist zu alt, nicht uC-steuerbar).
@ Gerhard O Mal sehr schön zusammengefasst! Vielleicht sollte man noch hinzufügen, das der Anfänger sich Gedanken machen sollte, für was er das Laborgerät tatsächlich braucht. Denn die "Eierlegende Wollmilchsau" mit 0-60V und 0-10A und allen Schnittstellen hat bei entsprechenden Daten auch einen entsprechenden Preis und wird unter Umständen dann doch nicht gebraucht. Ich hatte mir vor einigen Jahren mal ein Labornetzgerät vom "C" geholt und musste später feststellen, daß zum Testen von kleinen Schaltungen das doch nicht so gut war, weil sich der Strom nicht wirklich unter 100mA einstellen ließ, obwohl die Beschriftung mit 0,01-3A das suggeriert. Auch ist die Kapazität am Ausgang jenseits von Gut und Böse. Deshalb habe ich mir zum Testen von kleinen Schaltungen dann eine eigene Versorgung gebaut und mich in der Leistung beschränkt: 2,8-16V und 20-400mA reichen mir dafür. Und die Bauteile dafür hatte ich teilweise schon seit Jahrzehnten im Regal. Und nein, ich habe kein Problem damit alte Standartbeauteile einzusetzen. Für den persönlichen Gebrauch dürfen die auch mal abgeküngigt sein wenn ich noch einen Ersatz im Regal habe. Dennoch stellt sich die Frage ob sich der Aufwand für den Einzelnen lohnt. Entsprechende Labornetzteile waren früher teuer, heutzutage hat man die Alternative von billigen Labornetzteilen. Leider schlagen sich die Nachteile der Billigen nicht in den angegebenen Daten nieder und der Kunde kauft die Katze im Sack.
Mal eine Frage zu Deiner Schaltung, bist Du dir schon sicher, das die Schaltung so funktioniert ? Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären. Schau mal die Schaltung im ersten Beitrag an wie da es gemacht wurde.
Kai Klaas schrieb: > Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus... Unwahrscheinlich oder aber es gibt kein "wirklich gutes Netzteil". MaWin schrieb: >> Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen. > > Oh, ok. Trotzdem eine miese Schaltung. Nur die Umschaltung oder das FS-Netzteil gesamt? Hatte beim querlesen durch Netz den Eindruck, dass das FS-Netzteil eigentlich recht gut sein soll.
Mani W. schrieb: > LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch... Es wird aber gern vergessen, das dessen Betriebsspannung 2V höher als die Ausgangsspannung sein sollte.
In der zuletzt gezeigten Schaltung wird die Stromregelung nicht gut funktionieren, wenn überhaupt. Ein Labornetzteil ist eine scheinbar einfache Schaltung. Scheinbar, schlecht bzw. teilweise funktionierende Schaltungen findet man zu Hauff. Es gibt aber schon ein paar Tücken, die ein gutes Labornetzteil zu einem schon anspruchsvollerem (aber nicht unmöglichen) unterfangen machen. Dadurch ist es allerdings auch eines bei dem man sehr viel lernen kann. Auch wenn es eigentlich nur DC ist, muss man für die Stabilität der Regelschleife auch die AC Eigenschaften beachten. Heute kann man so eine Schaltung gut vorher simulieren (z.B. TinA oder LTSPice) und so wenigstens viele der groben Fehler vorher erkennen. Die Kapazität am Ausgang ist vor allem ein Problem für Leute die zu viel verlangen. Mit einer gewissen Kapazität muss man bei einem Labornetzteil rechnen.
Harald W. schrieb: > Es wird aber gern vergessen, das dessen Betriebsspannung 2V > höher als die Ausgangsspannung sein sollte. Das war ja in der Schaltung im ersten Beitrag gegeben. Da wurde der LM324 aus der Rohspannung gespeist. Die "neue" Schaltung von Thomas Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan" hat das leider verschlimmbessert. MfG Paul
Jörg H. schrieb: > 2,8-16V und 20-400mA reichen mir Dafür ist m.E. das L200-IC gut geeignet. Das schafft auch noch 1A mit passendem Kühlkörper. Allerdings sollte man für die Stromein- stellung kein Poti, sondern besser einen Stufenschalter nehmen.
OS schrieb: > Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung > nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem > Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären. Er nimmt ja die Spannung über dem 0,33R ab, aber nur mit einen 100nF Kondensator (C5). Ohne Gleichspannungskopplung muss der OPV (IC1c) immer ein wenig schwingen, damit die Strombegrenzung funktioniert. C5 muss entweder weg, oder zumindest mit einem Widerstand überbrückt werden.
> Aber wo soll ein relativer Neuling und Anfänger ein narrensiches "Modernes"
Design finden?
Ein Netzteil sollte man kaufen. Es gibt genuegend interessantere Dinge
zu bauen. Ich will zB kein Netz in (m)einem Gehaeuse.
Konstantin schrieb: > OS schrieb: >> Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung >> nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem >> Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären. > > Er nimmt ja die Spannung über dem 0,33R ab, aber nur mit einen 100nF > Kondensator (C5). Ohne Gleichspannungskopplung muss der OPV (IC1c) immer > ein wenig schwingen, damit die Strombegrenzung funktioniert. C5 muss > entweder weg, oder zumindest mit einem Widerstand überbrückt werden. Das bringt gar nichts, der IC1C ist doch der U Regler, wo zu auch den R15. Der Shunt ist doch der R17 ! mit dazu gehörigen OP IC1D soll das der I Regler sein. Nur er kann die Referenz nicht vor dem Festspannungsregler abnehmen. So wie der Schaltplan im ersten Beitrag so funktioniert das.
Mani W. schrieb: > Kai Klaas schrieb: >> Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus... > > Das ist mir neu! Ich hatte spaßeshalber mal ein kleines LNG mit LM723 gebaut, das überhaupt keine Kapazität am Ausgang hat; Spannung stetig regelbar von Null bis ca. 15V, stufig in verschiedenen mA-Strombegrenzungsbereichen dabei zusätzlich stetig regelbar. So etwas schwingungsfrei aufzubauen ist nur möglich, wenn man den LM723 als Stromregler und nicht als Spannungsregler arbeiten läßt. So verschaltet schwingt die Schaltung nicht - gewissenhafter Aufbau vorausgesetzt. Ich mußte jedoch feststellen, daß ein solches Gerät für die Praxis wenig Sinn macht. Ich kann zwar bei z. B. voreingestellten 12V und 5mA eine LED anschließen, die dann leuchtet ohne durchzugehen, aber es gibt kaum weitere Anwendungen. Wenn Induktivitäten oder Kondensatoren angeschlossen werden, funktioniert das alles nicht mehr so richtig. Dann gibt es Schwingungen/Resonanzen. Ebenso benötigt eine Transistorverstärkerschaltung für seine Funktion den Kondensator in der Stromversorgung. Wenn der gänzlich fehlt, läuft die Angelegenheit nicht mehr oder nicht mehr "rund". Für die Praxis ist das Gerät untauglich! Ich habe es auch nur selten in Gebrauch. Meine übrigen LNG haben alle etwa 10uF Ausgangskapazität, was meiner Meinung nach ein guter Wert ist.
juergen schrieb: Ich kann zwar bei z. B. voreingestellten 12V und 5mA eine > LED anschließen, die dann leuchtet ohne durchzugehen... ... eine LED ohne Vorwiderstand.
OS schrieb: > Der Shunt ist doch der R17 ! mit dem dazugehörigen OP IC1d Stimmt, Du hast recht. Ich habe mich verguckt, weil 2x 0,33R eingebaut sind.
Ein Labornetzgerät, dass mit gewissen Lasten schwingt ist eine Art der schlechten Schaltungen, bzw. Fehlschläge. Für die Spannungsregelung ist die kritische Last in der Regel eine Kapazität mit kleinem ESR. Für die Stromregelung ist ein Induktivität problematisch. Die Schwierigkeit bei der Regelung für eine gutes Labornetzteil ist es das die Regelung mit jeder realistischen passiven (d.h. als RCL Kombination zu realisieren bzw. nicht mehr als +-90 Grad Phase) Last klar kommen soll. Wenn man will kann man eine Regler Schaltung so aufbauen, dass es ohne Kapazität geht, aber dann hat man oft in der Reglerschaltung oft eine simulierte Kapazität. D.h. auch wenn der Kondensator nicht da ist, verhält sich die Schaltung ähnlich. Die bevorzugte Variante dafür ist eine Ausgangsstufe mit kleiner Ausgangsimpedanz, etwa ähnlich einem Klasse AB Audioverstärker mit BJTs als Emitterfolger und dann i.A. einem kleinen Widerstand in Reihe. Die Stromregelung reagiert aber in der Regel etwas verzögert und gibt so ggf. den Strompuls der eine LED zerstören kann. Wenn man sich anstrengt und die Regelung schnell auslegt kommt auch eine eher konventionelle Netzteilschaltung mit 1-10 µF aus. Allerdings werden dann auch schon so langsam parasitäre Induktivitäten kritisch. D.h. auch wenn es in der Simulation geht, funktioniert es eher nicht mehr wenn die Endstufe über lange lose Kabel verbunden ist, bzw. nicht mit jedem Layout oder Shunt. Ein paar 10 nH werden dann auf einmal wichtig.
MaWin schrieb: > Auch Elektor und ELV haben Scheiss-Schaltungen gehabt Zum Beispiel diese, aus elektor 7-8/2008, S. 106: "Mini Bench Supply": The power supply described here is a simple unit, easily constructed from standard components. It is only suitable for small loads but otherwise has all the characteristics of its bigger brethren. Between 18 V and 24 V is applied to the input, for example from a laptop power supply. This avoids the need for an expensive transformer and accompanying smoothing. No negative supply is needed, but the output voltage is nevertheless adjustable down to 0 V. [...] To generate this intermediate supply voltage we use an LM7815. Its output passes through R17, which measures the output current, to MOSFET T1 which is driven by the voltage regulation opamp IC1C. Here R11 and C4 determine the bandwidth of the control loop, preventing oscillation at high frequencies. R15 ensures that capacitive loads with low effective resistance do not make the control loop unstable. The negative feedback of AC components of the current via R12 and C5 makes the circuit reliable even with a large capacitor at its output, and negative feedback of the DC component is via the low-pass filter formed by R14 and C6. This ensures that the voltage drop across R15 is correctly compensated for. C7 at the output provides a low impedance source for high-frequency loads, and R16 provides for the discharge of C17 when the set voltage is reduced with no load attached. Current regulation is carried out by IC1D. Again to ensure stability, the bandwidth of the feedback loop is restricted by R19 and C8. If the voltage dropped across R17 exceeds the value set by P2, the current limit function comes into action and T2 begins to conduct. This in turn reduces the input voltage to the voltage regulation circuit until the desired current is reached. R7, R9 and C3 ensure that current regulation does not lead to output voltage overshoots and that resonance does not occur with inductive loads. The controls of the power supply are all voltage-based. This means, for example¸ that P1 and P2 can be replaced by digital-to-analogue converters or digital potentiometers so that the whole unit can be driven by a microcontroller. IC1B acts as a buffer to ensure that the dynamic characteristics of the circuit are not affected by the setting of P1. [...] A type LM324 operational amplifier is suggested as, in contrast to many other similar devices, it operates reliably with input voltages down to 0 V. Other rail-to-rail opamps could equally well be used. The particular n-channel MOSFET devices used are not critical: a BUZ21, IRF540, IRF542 or 2SK1428 could be used for T1, for example, and a BS170 could be used in place of the 2N7002. The capacitors should all be rated for a voltage of 35 V or higher, and R15 and R17 must be at least 0.5 W types. [...]
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Clemens L. schrieb: > Zum Beispiel diese, aus elektor 7-8/2008, S. 106: "Mini Bench Supply": Ok, let's have fun. blau Ausgangsspannung grün Ausgangsstrom rot Sollvorgabe Spannung, 8V von 10ms bis 90ms sonst 0V cyan Belastung 6.66 Ohm statt 20 Ohm magenta Stromvorgabe 0.44A bis 50ms danach 0.22A Ausregelzeit 10ms, Millisekunden, nicht Mikrosekunden Immerhin keine Spannungsüberschwinger Dafür Stromüberschwinger und ganz schöne Durchhänger
juergen schrieb: > So > verschaltet schwingt die Schaltung nicht - gewissenhafter Aufbau > vorausgesetzt. Das siehst du viel zu kurzsichtig! Bedenke mal, daß du NIEMALS weißt, was da im Einsatzfall grad für eine Last dranhängt. Eine Schaltung, die so funktioniert, wie du es beschreibst, ist ein idealer Kandidat, bei Belastung zu einem Clapp-Oszillator zu werden. Und sowas ist ja nun das Gegenteil von dem, was man von einem Labornetzteil verlangt. Nee, die eingangs beschriebene Schaltung ist schon voll in Ordnung, wenn man sie für Ausgangsspannungen von 0 bis 15 Volt und Ausgangsströme von 0 bis 500 mA, höchstens aber 1 Ampere dimensioniert. Also schlichtweg auf dem Teppich bleiben! Von Vorschlägen, Schaltnetzteile davorzusetzen, halte ich GARNICHTS bei einem Labornetzteil. Viel zu viele Störungen. Wenn einer ein Ladegerät für seine Akkus baut, mag das ja OK sein, aber ein Labornetzteil soll möglichst störungsfrei und gutmütig sein. Das schließt eben auch ein, daß es ein bissel langsam ist und einen 22uF Kondensator oder etwas mehr an seinem Ausgang hat. So zu den Sachfragen: Die Vorwiderstände an den OpV-Eingängen erklären sich dadurch, daß manche OpV's keine großen Differenzspannungen zwischen E+ und E- ermöglichen, weil die Basis der Eingangstransistoren per Diode geklemmt ist. Der Zweck ist ja klar: Schutz der Eingänge gegen zu hohe Sperrspannung zwichen Basis und Emitter. Ein OpV sollte eigentlich niemals übersteuert werden, denn er ist ja kein Komparator. Um dennoch dem OpV ne große Spannungsdifferenz überhelfen zu können, sind die besagten Widerstände drin, die dann den Strom begrenzen. Ziel war ja auch, mit einem einzigen Vierfach-OpV auszukommen und dennoch den Zustand (Strom/Spannung) anzeigen zu können. Fazit: die besagte Schaltung ist zwar nicht das Nonplusultra, aber sie funktioniert ordentlich genug und sie ist relativ problemlos aufzubauen. Und sie reicht für die allermeisten Fälle völlig aus. Bei Spannungsregelung ist sie schwingfrei, im Stromregelbereich braucht sie etwas mehr Kompensation als angegeben, sonst schwingt sie im Übergangsbereich. Sie ist also durchaus NICHT für die Tonne, wenngleich es auch deutlich aufwendigere und leistungsfähigere Schaltungen gibt. Man liest auch hier recht oft, daß die Leute immer was Größeres suchen, als sie eigentlich brauchen, etwa so: Uaus 0..30V, Iaus 0..2A oder noch mehr. Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A benötigt. Es ist wirklich sehr viel weiser, für die Zwecke, wo man ein Labornetzteil braucht, sich zu bescheiden: 0..12V reicht fast immer, 0..500mA reicht auch fast immer - und die Wahrscheinlichkeit, daß man damit sich nen Leiterzug auf der LP zerschmort, ist sehr gering. W.S.
Scrat schrieb: > LM324, gibt es sowas > noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? In den Maschinen, die ich berufsmäßig zusammenschraube, befinden sich 10-Lagige Multilayer, auf denen sich mehrere LM358, der kleine Bruder des LM324, befinden. Daneben noch andere "Veteranen". Diese Maschinen sind kein Schrott, sondern High-Tech. Es gibt Dinge, die man nicht mehr verbessern muß (oder kann).
Die gezeigte Schaltung ist bei der Stromregelung sehr langsam, schon fast bis an die Grenze nicht mehr brauchbar als Strombegrenzung. Das einzige was den Strom da anfangs begrenzt ist der 7815. Da hilft auch der kleine Elko am Ausgang nicht viel. Im Zweifelsfall (Kurzschluss) spricht die Strombegrenzung erst nach mehreren ms an. Den Teil könnte man wenigstens etwas beschleunigen indem man R8 und ggf. auch C3 kleiner macht: ein Faktor 10 sollte wenigstens drin sein. Gut wird die Stromregelung so aber immer noch nicht - da ist als Problem der Gain vom MOSFETs mit drin, nur schwer zu beheben. D.h. für eine funktionierende Stromregelung dürfte es grundlegende Änderungen und nicht nur eine etwas geänderte Kompensation brauchen. Die Spannungsregelung könnte so einigermaßen gehen, wenn auch etwas langsam für einige Anwendungen. Vor allem zu kleinen Strömen, also etwa wenn bei 2 V die Last von 500 mA auf 0 geht könnte es einen recht heftigen Überschwinger bei der Spannung geben (grob geschätzt etwa 3 V). Da könnte man vermutlich das ganze auch beschleunigen, wenn man sich andere Kondensatoren als nur 100 nF leistet. Ganz 15 V wird man auch nicht raus bekommen, weil Spannung an den 0.33 Ohm Widerständen verloren geht. Um wenigstens die etwa 14.5 V raus zu bekommen muss für die OPs auch schon etwa 19-21 V vorhanden sein, sonst dürfte es mit der Gatespannung knapp werden. D.h. die drop out Spannung ist relativ groß (Gate-Source Spannung + Dropout des OPs). Der Ausgangs MOSFET sollte einer mit integriertem Schutz sein, oder die Eingangsspannung (-2 V) als Gatespannung vertragen - die könnte er nämlich bei einem Kurzschluss von 14 V aus kurzzeitig abbekommen.
der schreckliche Sven schrieb: >> LM324, gibt es sowas >> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? Na Du bist Lustig, schau doch mal bei Reichelt, Bürklin usw. die haben so viele das sie diese Asbach Uralt OPVs verkaufen müssen. Oder schau mal bei TI http://www.ti.com/product/LM324/samplebuy Was siehst Du da ? ist der auf Aktiv oder auf ab gekündigt. Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert.
Was ist denn ein moderner Ersatz für den LM324? Auf welche Kritische Werte muss man denn da schauen?
Netzteilanfänger schrieb: > Was ist denn ein moderner Ersatz für den LM324? LM324 > Auf welche Kritische Werte muss man denn da schauen? Preis. Wo der LM324 drinsteckt, kommt es nur auf Grundfunktion eines OpAmps an, er ist weder besonders genau noch besonder schnell. Aber er hält bis 36V aus, verträgt es wenn die Eingänge an Spannung liegen obwohl der OpAmp noch keine Versorgungsspannung hat, und misst an Masse. Er ist der meistverkaufte OpAmp. Die OpAmps mit den grössten Stückzahlen, in absteigender Reihenfolge: LM358 LM324 LM2904 TSV324 LMV321 TSV321 MCP6001 MCP6L0x TL074 LMC7101 TL084 LMV358 LM2902 LM224 FAN4174 TL064 LM258 LMH6645 Nanu ? LMV324 LMC6482 BU7411 TLV271 LMV982 AD8606 TL072
Danke für die Info, für mich ist LM 324 der Type für viele Anwendungen. Und das obwohl ich in der Firma den LM224 einsetze ist nur eine erweiterter Temperatur Bereich, hier eine kurze übersicht. http://www.ti.com/product/LM124 Für die meisten Dinge tut es der 324er ! Vor paar Jahren stand in der Elektor, der meist verkaufte IC der Welt ist der NE555 ist das noch so ? Oder welcher ist es Aktuell ?
Michael B. schrieb: > Wo der LM324 drinsteckt, kommt es nur auf Grundfunktion eines OpAmps an, > er ist weder besonders genau noch besonder schnell. > > Aber er hält bis 36V aus, verträgt es wenn die Eingänge an Spannung > liegen obwohl der OpAmp noch keine Versorgungsspannung hat, und misst an > Masse. Darum benutze ich den sehr gerne, und zusammen mit einem 4093 lässt sich vieles verwirklichen... Altmodisch und unverwüstbar... Auch in vielen Bastelkisten zu finden...
Wenn es noch nicht geschrieben wurde, eine Schutzdiode über den Regler, wegen Rückwärtsstrom.
Michael B. schrieb: > Er ist der meistverkaufte OpAmp. Die OpAmps mit den grössten > Stückzahlen, in absteigender Reihenfolge: Danke für die nützliche Liste. Dann verstehe ich nur nicht warum immer so auf diese Typen herumgehackt wird. Zum Teil sind die Werturteile im Forum sehr widersprüchig und für manche scheinen diese alten Typen der letzte Dreck der Erde zu sein.
Netzteilanfänger schrieb: > Zum Teil sind die Werturteile im > Forum sehr widersprüchig und für manche scheinen diese alten Typen der > letzte Dreck der Erde zu sein. Liegt wahrscheinlich an dem, dass die Parameter in Datenblättern von "modernen" Bauteilen perfekt erscheinen, aber für viele Funktionen und Anwendung bedeutungslos sind... Diejenigen, welche diese Bauteile eingesetzt haben und auch weiterhin einsetzen werden, die wissen auch, dass 40 Jahre locker drin sind ohne Ausfall...
Alternativ gibt es in der Bucht eine Menge gebrauchter LNG: https://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=Labornetzger%C3%A4t&_fsrp=1&_sop=1&_oac=1&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.XLabornetzger%C3%A4t+gebraucht.TRS0&_nkw=Labornetzger%C3%A4t+gebraucht&_sacat=0
W.S. schrieb: > Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A > benötigt. Das ist kein Problem: Du hast nen OPV in deiner Schaltung, der ±12 V am Ausgang können soll und vielleicht nen Railabstand von 2 V hast...da bist schnell dabei, dass du über 30 V glücklich bist (da kann man ±15 V draus "zaubern"). Und die 2 A, haste ne Motorsteuerung mit 1-2 Motoren biste auch schnell bei 2 A wenn die Motoren unter Last arbeiten müssen/sollen. Klar, wenn man nur eine Schaltung mit einem uC und einem Display hat, dass lediglich die Temperatur anzeigen soll, dann sind 30 V/ 2 A oversize aber es gibt, auch im Hobbybereich, mehr als genügend Beispiele bei denen solche Werte auch locker zu knapp sind.
es kommt einfch ganz auf die Anspüche an.. Die meisten hier waren wohl mit dem Digi35 von Conrad mehr als zufrieden..und auch das hat einen recht großen Elko am Ausgang.. Also bau so was in der Klasse, und es wird völlig ausreichen..die Experten hier sagen IMMER das alles Mißt ist..darauf darf man keinen Wert legen. Viele Softwareprojekte die jetzt seit Jahren sehr Erfolgreich laufen, wurden hier damals als es vorgestellt wurde zerrissen..nach dem Motto..taugt nichts..braucht niemand..gibts schon etc pp..lächerlich Genauso lächerlich wie die ewigen Kommentare zu Rechtschreibfehlern etc.. Selbst Einstein war grottig was Rechtschreibung angeht..hätte der hier geschrieben hätten ihn alle gemobt wie dämlich er sei etc haha http://www.berel-am-ries.de/WVSS/Arbeitsvorlagen/Reparaturen/Netzteil/DIGI_35_Original.JPG
M. K. schrieb: > W.S. schrieb: >> Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A >> benötigt. > > Das ist kein Problem: Du hast, auch im Hobbybereich, mehr als genügend > Beispiele bei denen solche Werte auch locker zu knapp sind. (Hab mir Kürzung erlaubt.) Die Sache ist die: Nicht jede Schaltung braucht 3,3V/200mA, und nicht jede 80V/45A. Dann kommt noch dazu, daß gerade im Kleinspannungs- und -leistungsbereich oft eine recht genaue Strombegrenzung nützlich ist, aber für das Beispiel "Motorversorgung" zumeist sogar einfache DC aus Trafo, GR, Siebung genügte. Das betrifft aber nicht jeden Fall - manchmal braucht man auch für die (Test-)Versorgung von hungrigen Verbrauchern ein Current Limit. So hat nach meiner Meinung fast jede Größe Labornetzteil seine Berechtigung, aber meist müssen halt kräftigere Geräte gar nicht unbedingt im Kleinbereich hochgenau einstellbar sein - denn da kann man ein genaueres (Zweit-)Gerät haben. Wo also liegt das Problem? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Solange man weiß, was man wofür benutzt (benutzen kann oder aber sollte), ist das doch egal. :)
Die Schaltung beim Digi-35 hat laut dem Plan mit 100 µF sogar noch einen relativ kleinen Elko am Ausgang. Die Schalung ist eine einfache Ausführung des low drop Reglers mit fliegender Versorgung. Auch viele heute zu kaufende einfache LNGs nutzen das Prinzip. Die Schaltung mit nur einem Trafoabgriff ist eher etwas für kleine Leistung. Direkt 1:1 nachbauen würde ich es aber nicht unbedingt. Man könnte noch relativ einfach was gegen einen möglichen Spannungspeak bei Einschalten machen, auch die Stabilität bei ungünstiger kapazitiver Last könnte man verbessern. Die 2 extra Trafos für die Anzeige könnte man vermutlich einsparen und eine Anzeige aus der Spannung für den Regler mit versorgen.
Netzteilanfänger schrieb: > Dann verstehe ich nur nicht warum immer > so auf diese Typen herumgehackt wird. Nun, das ist leicht erklärlich: Hier treiben sich viele Leute herum, die zu allervörderst sich brüsten wollen. Da muß er der µC mit der höchsten Taktfrequenz sein, der OpV mit der höchsten Slewrate, das allerneueste Bauteil und alles was darunter ist, wird als Mist niedergeschrien. Guck einfach mal ganz weit oben in diesem Thread, was da so herumgerülpst wurde: "Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu." - Meinst du, daß man aus solchen Beiträgen auch nur die allergeringste Sachinformation entnehmen kann? Ich nicht. Es ist eben viel Pöbelei hier vorhanden. Daran muß man sich gewöhnen... Nochwas zur aktuellen Schaltung und dem verwendeten OpV: Wie du sehen kannst, ist der Leistungs-FET nur ein "Emitterfolger", er wird also mit dem vollen Hub der gewünschten Ausgangsspannung angesteuert, er braucht an seinem Gate dazu auch noch ein paar Volt mehr als die Ausgangsspannung und dieser Gesamthub muß vom OpV aufgebracht werden, das sind bei 0..15V dann eben so etwa 0..18V am Gate. Alle modernen OpV's, die RRIO sind (Rail to Rail am Input und Output), wären da ideal geeignet.. WENN sie denn die nötige Spannungsversorgung aushalten würden. Das ist aber nicht so, denn OpV's für RRIO sind fast immer nur für relativ kleine Versorgungsspannungen gedacht. Aber bei OpV's, die 30V oder mehr aushalten, hat man am Ausgang zumeist 2 bis 2.5V Mindestabstand zum jeweiligen Rail. Also muß man auf die 18V noch 2..3 Volt aufschlagen und den OpV damit betreiben, sonst kommt er am Ausgang nicht hoch genug. Kommen wir zu den Eingängen: Die Eingänge von IC1b und IC1c müssen mit Eingangsspannungen von 0 bis 15V zurecht kommen. Also gehen für diesen Zweck nur OpV's, deren Eingangsspannungsbereich den negativen Rail beinhaltet. Bei IC1a ist das fast genau so, denn die Flußspannung der Diode ist ja nur etwa 1/2 Volt. Bei IC1d hingegen sind wir am anderen Ende der Fahnenstange: Der soll den Spannungsabfall des Strom-Meß-Widerstandes abgreifen und dieser liegt auf 15V. Auch deshalb braucht der OpV eine Versorgung, die deutlich höher liegt als die Ausgangsspannung, denn der Common-Input-Bereich umfaßt zwar den negativen Rail, aber NICHT den positiven Rail. So, ich denke mal, daß du jetzt etwas besser weißt, wie man für so eine Schaltung die OpV's auswählen muß, damit sie funktioniert. Ich würde (wenn nötig) die Schaltung dahingehend verändern, daß ich aus dem Trafo neben dem üblichen Grätz per 2 Elkos und einem zweiten Grätz eine Hilfsspannung erzeuge, die ich auf die normale Ausgangsspannung am LM7815 aufstocke. Daraus würde ich per Widerstand und Z-Diode eine Versorgungsspannung für die OpV's machen, die etwa 6V über der maximalen Ausgangsspannung liegt - und damit ist sowohl gewährleistet, daß sowohl Spannungs- als auch Stromregelung über den vollen Bereich funktionieren, als auch daß die OpV's vor Netzüberspannung geschützt sind, als auch daß man die Ausgangsspannung des Trafos nicht zu sehr überdimensionieren muß, weil damit ja der 7815 bloß unnötig ins Schwitzen kommt. M. K. schrieb: > Das ist kein Problem.. Doch. Es ist eines. Man kann zwar immer sagen, daß man mit einem riesigen Netzteil immer auf der sicheren Seite liegt (und was ist, wenn der Motor mal 8 Ampere bei 12 Volt braucht??), aber eine solche Denke ist in 99% aller Fälle eben schlichtweg unangemessen. Und auf das Problem der Unangemessenheit habe ich ja bereits hingewiesen. Die meisten Anwendungen für ein Labornetzteil bestehen eben NICHT aus Motoransteuerungen für 30Volt und 4 Ampere oder so, sondern aus Probier-Schaltungen, die mit 5V oder 3.3V und ein paar hundert mA betrieben werden. Da ist es weitaus wichtiger, als Spannungsregler ein Zehngangpoti zu haben, wo man die Spannung fein einstellen kann, ohne aus Versehen die Schaltung per Überspannung zu braten. Und in den häufigen Fällen, wo man auch mal mit Fehlfunktion der getesteten Schaltung rechnen muß, ist eine Strombegrenzung bei 500mA besser als eine bei 4 Ampere. W.S.
Der LM324 hat als OP auch schon seine guten Seiten, vor allem den Preis. In der Liste der OPs sind neben dem 324 auch noch 358 , 2904, 2902 als praktisch identische (bzw. 2 fach) Version. Die Netzteilschaltung vom Anfang ist allerdings schlecht. Das fängt schon damit an den Laststrom erst einmal über den 7815 zu schicken. Die Schaltung taugt eigentlich vor allem als schlechtes Beispiel, um aus den Fehlern zu lernen - mit kleinen Änderungen ist es da nicht getan. Am besten alles zwischen C1 und C7 vergessen, und selbst C1 ist eher zu klein dimensioniert. Die Probleme fangen schon damit an, dass von den 4 wesentlichen Möglichkeiten für die Endstufe (Emitterfolger, Sourcefolger, Emitterschaltung, Sourceschaltung) die ungünstigste für ein Labornetzteil gewählt wurde. Diese Wahl macht die Stromregelung sehr schwer, die Spannungsregelung leidlich einfach, wenn auch mit hohem Dropout. D.h. die leidlich funktionierende Spannungsregelung ist nur der einfache Teil. Dass die Stromregelung nicht richtig funktioniert ist keine Überraschung und auch nicht so einfach zu beheben.
Lurchi schrieb: > Die Netzteilschaltung vom Anfang ist allerdings schlecht. Das fängt > schon damit an den Laststrom erst einmal über den 7815 zu schicken. Ich hab den Eindruck, daß du reinweg garnichts über den Sinn dieser Schaltung verstehen willst. Mit dem 7815 hat man zum einen die Referenz - und die ist für diesen Fall gut genug - und man hat auch einen Teil der bei analogen Labornetzteilen immer auftretenden Abwärme über den 7815 abgeführt. Das verteilt das Abwärmeproblem auf zwei Bauteile - und das ist günstig. Apropos: der 7815 ist auch ein billiges Teil und die gesamte Konstruktion ist dazu gedacht, eben NICHT teuer oder kompliziert zu sein. Das gilt auch für die auf's Wesentliche reduzierten Bauteil-Werte (1k, 10k, 100nF usw.) Lurchi schrieb: > dass von den 4 wesentlichen > Möglichkeiten für die Endstufe (Emitterfolger, Sourcefolger, > Emitterschaltung, Sourceschaltung) die ungünstigste für ein > Labornetzteil gewählt wurde. Hä? Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Emitterfolger und Sourcefolger (wenn man mal vom Unterschied zwischen FET und NPN-Tr. absieht)? Hier geht's nur darum, daß die Endstufe eben KEINE Spannungsverstärkung haben soll. Das ist ganz bewußt so gewählt. Man hätte das Ganze auch mit nem Leistungs NPN Darlington tun können und der würde problemlos dort hineinpassen - aber billige Leistungs-FET in TO220 gibt es heutzutage besser als billige Darlingtons in TO220. Merkst du jetzt was? Nämlich, daß die gesamte Schaltung eben doch besser durchdacht ist, als du es wahrhaben willst? W.S.
Lurchi schrieb: > Die Schaltung taugt eigentlich vor allem als schlechtes Beispiel Nicht nur. Ein Schaltungsdetail kann auch als gutes Beispiel genommen werden: Die Stromregelung regelt den Spannungsregler ab, wodurch der bei aktiver Stromregelung nicht auf Vollgas geht (im Gegensatz zu der oft zu sehenden Version mit den über Dioden veroderten Reglerausgängen, die zudem fast immer falschrum arbeiten) und beim Wegfall des Überstromes gibt es keine Spannungsüberhöhung am Ausgang.
W.S. schrieb: > Mit dem 7815 hat man zum einen die Referenz - und die ist für diesen > Fall gut genug - und man hat auch einen Teil der bei analogen > Labornetzteilen immer auftretenden Abwärme über den 7815 abgeführt. Das > verteilt das Abwärmeproblem auf zwei Bauteile - und das ist günstig. Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber sein als nötig, was zusätzliche Verlustleistung erzeugt. Der eigentliche Grund für den Einsatz ist ein anderer, nämlich das Erzeugen einer Spannungsdifferenz zwischen Rohspannung (=Versorgung des LM324) und der Spannung am Stromshunt (=Eingang des LM324). Der LM324 kann nämlich nicht an seiner positiven Versorgung messen. W.S. schrieb: > daß die gesamte Schaltung eben doch besser > durchdacht ist, als du es wahrhaben willst? Nöö, finde ich nicht. Insbesondere die schon genannten Tiefpässe sind nicht durchdacht, sondern schlecht.
ArnoR schrieb: > Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber sein als nötig Soll heißen: > Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber höher sein als nötig
ArnoR schrieb: >> Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber höher sein als nötig Nein, die LM324 benötigen einen ähnlichen headroom wie der 7815, UND zusätzlich die UGS des MOSFET, sie bestimmen also die minimale Eingangsspannung. So schlecht ist das Konzept, aus einer schon geregelten Spannung die Ausgangsspannung bereitzustellen, aber die Elektronik aus einer höheren Spannung, eben der Eingangsspannung des 7815, zu versorgen nicht. Allerdings darf auch diese höhere Spannung nicht über 21.5V liegt, sonst geht der MOSFET wegen UGS(max) kaputt, und nicht nur 18V betragen, sonst reicht es nicht für UGS(th) des MOSFETs. Insofern ist die Beschreibung der Schaltung falsch, die Eingangsspannung sollte ziemlich genau bei 21V liegen. Das Hauptproblem der Schaltung sind die weit überzogenen RC Glieder und C3 und C6, die kleinere Unschönheit ist daß der Stromregler den Eingang des Spannungsreglers manipuliert statt den Ausgang direkt, und ob R15 für die Stabilität wirklich wichtig ist, mag ich bezweifeln.
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W.S. schrieb: > Die meisten Anwendungen für ein Labornetzteil bestehen eben NICHT aus > Motoransteuerungen für 30Volt und 4 Ampere oder so, sondern aus > Probier-Schaltungen, die mit 5V oder 3.3V und ein paar hundert mA > betrieben werden. Also deiner Meinung nach sollte ich mein 30V/3A Labornetzteil weghauen und mir dafür 3-4 Geräte auf den Tisch stellen, die all die unterschiedlichen Anforderungen erfüllen für den jeweiligen Bereich für den sie gebaut sind? Yo, das macht ja auch Sinn. dfg schrieb: > So hat > nach meiner Meinung fast jede Größe Labornetzteil seine Berechtigung, > aber meist müssen halt kräftigere Geräte gar nicht unbedingt im > Kleinbereich hochgenau einstellbar sein - denn da kann man ein genaueres > (Zweit-)Gerät haben. Das sehe ich ähnlich, heißt aber auch nicht, dass man sich mehrere Labornetzteile auf den Tisch stellen muss. Beimir stehen insgesamt zwei Labornetzeile auf dem Tisch: 1 Kommerzielles und 1 Selbstbau. Der Selbstbau war nur weil ich mal eines bauen wollte, gebraucht hab ich ein zweites noch nie.
M. K. schrieb: > Also deiner Meinung nach sollte ich mein 30V/3A Labornetzteil weghauen > und mir dafür 3-4 Geräte auf den Tisch stellen, die all die > unterschiedlichen Anforderungen erfüllen Schreib doch keinen Quatsch. Von "weghauen" hat nie jemand etwas gesagt. Aber im Prinzip hast du Recht: man sollte sich seine Netzteile dem Einsatzzweck entsprechend auswählen. Wer hauptsächlich mit Kleinspannungen zu tun hat, wie eben gerade die hier versammelten Leute mit ihren 5V oder 3.3V Versorgungen, die benötigen eben in den allermeisten Fällen auch nur ein Netzteil, das nicht mehr als 12 oder 15 Volt liefern kann. Grad jetzt gibt's nen Parallel-Thread, wo jemand schreibt, daß er für sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung? Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt? Den möchte ich mal sehen, der beim Fehlersuchen am Basteltisch die dafür nötige Feinmotorik aufbringt, um bei den 3.3V nicht versehentlich mehr als 3.59V einzustellen. Wir sind hier mal wieder bei einer Variante des "wer hat den größten..." angelangt. Gesagt ist schon alles, gelabert bereits viel zu viel, also beste Zeit, an dieser Stelle aufzuhören. Mahlzeit sozusagen.. W.S.
Die Widerstand R15 ist schon wichtig für die Stabilität der Spannungsregelung. Man hat das schnelle Feedback vor dem Widerstand und nur den eher langsamen Teil direkt vom Ausgang. Damit bekommt man in der Ausgangsimpedanz als Funktion der Frequenz eine schöne Stufe bei etwa dem Wert von R15 und eine gutmütigen Phasenverlauf. Der Teil mit R15 ist sogar gut an der Schaltung. Der Sourcefolger hat 3 Nachteile gegenüber einem Emitterfolger: Zum einen braucht man mehr Spannung für an Ansteuerung, d.h. weniger maximale Ausgangsspannung bei gegebener Eingangsspannung. Das 2. Problem ist, dass die Steilheit mit mehr Strom zunimmt, dadurch besteht die Gefahr dass der Ausgang nicht schnell genug runter geregelt wird. Bei dieser Schaltung wird der 7815 in Serie benutzt um relativ elegant die beiden Problem zu relativieren. Der 7815 sorgt u.A. für die Notfall Strombegrenzung. Das 3. weniger kritische Problem ergibt sich bei kleinen Strömen: da sind die MOSFETs dann recht langsam. Bei höherer Leistung hätte man dann noch Schwierigkeiten 2 oder mehr MOSFETs parallel zu nutzen - das geht mit BJTs einfacher. Ein Labornetzteil für kleine Leistung ist nicht so verkehrt, nur die Umsetzung. Das runter regeln der Soll-Spannung durch die Strombegrenzung hat einiges für sich, geht aber nur gut, wenn die Spannungsregelung schnell ist. Abgesehen vom langsamen LM324 ist dies hier zumindest für einen Teil der Fall. Der MOSFET ergibt aber mehr ein Abschalten als runter regeln - dafür das der 2N7000 gegen 5 K einfach zu viel Gain.
Hallo, > Gesagt ist schon alles, gelabert bereits viel zu viel, also > beste Zeit, an dieser Stelle aufzuhören. Oder auch nicht. Ich verfolge seit Jahren jede Diskussion über den Bau von "Labor"-Netzteilen.Und die laufen immer gleich ab: - jede vorgestellte Schaltung ist Mist, - die Schaltungen sind unnötig kompliziert, weil a) die maximal Ausgangsspannung und / oder der maximale Ausgangsstrom zu hoch sind b) die seit Jahrzehnten verwendeten Bauteile sind völlig veraltet sind und neuere Bauteile viel bessere Werte besitzen c) die neuen verwendeten Bauteile gar nicht nötig sind, weil ihre besseren Werte gar nicht benötigt werden und die alten Bauteile oftmals viel gutmütiger sind d) (große) Kondensatoren parallel zum Ausgang sind böse e) (große) Kondensatoren parallel zum Ausgang sind gar nicht so schlimm - ein Netzteil viel zu billig sind um es selbst zu bauen - ein Netzteil sollte jeder Elektroniker einmal in seinem Leben gebaut haben - u.s.w. Im Prinzip läuft es fast immer darauf hinaus, das jeder seinen eignen speziellen Anwendungsfall sieht und somit alle an einander vorbei reden. Eine Sache ist aber bei jeder dieser Diskussionen interessant: die richtige Auslegung einer Schaltung für Labornetzteils berührt offensichtlich grundlegende Probleme von elektronischen Regelungen. Und genau da habe ich (wie vielleicht viel andere auch) immer die Schwierigkeit solche Schaltungen zu verstehen und damit zu beurteilen ob sie was taugen oder nicht. Wie wäre es denn wenn mal einige der im Forum befindlichen Cracks zeigen wie es denn richtig geht und mal grundsätzlich zeigen wie man ein vernünftiges Labornetzteil aufbaut. Vielleicht so in der Art das man ein einfache Grund(regel)schaltung aufbaut, die bezüglich Ausgangsspannung und Strom (in vernünftigen Grenzen) erweiterbar ist. rhf
Roland F. schrieb: > Vielleicht so in der Art das man ein einfache Grund(regel)schaltung aufbaut So etwas gibt es halt nicht. Zuverlässige Regelschaltungen sind nicht einfach, auch wenn Hänschen das gerne hätte, wenige Bauteile, nix exotisches. Man bekommt gerade noch Spannungsregler hin. Schon mit Stromregelungen haben viele Leute Probleme, weil sie bei
1 | +U +U +U |
2 | | | | |
3 | | | Last |
4 | Poti----|+\ | |
5 | | | >--+--R6---+--------|I |
6 | | +--|-/ | | |S |
7 | | | | Ci |BC547 | |
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9 | | | | Rp E| | |
10 | | | | | | | |
11 | | +---(----+--Rx---(---------+ |
12 | | | | | |
13 | | | | Shunt |
14 | | | | | |
15 | +------+------------+---------+--o |
Ci, Rp und Rx 'vergessen' und nicht berücksichtigen, was der BC547 tut. Man mag es lieber einfacher, auch wenn es dann schnell kaputt geht. Hier steht so einiges zum Labornetzteil http://www.ti.com/lit/an/snoa692/snoa692.pdf aber die Schaltung ist vielen schon zu kompliziert und die Bauteile zu modern. Dieses hier ist eines der billigen (also: einfachst-möglichen) kommerziellen https://www.mikrocontroller.net/attachment/88079/labornetzgeraet_sk-1730-1.pdf auch schon vielen Leute zu kompliziert. Die http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1 zeigt viele weitere, aber viele habe ihre Probleme. Berühmt die ELV Netzteile mit ihren wild eingestreuten Kondensatoren http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1 Ein klassisches Problem ist die Veroderung von Strom und Spannung: Weil das Minimum gebildet werden soll, schnellt die Ausgangsspannung ohne Regelung hoch, z.B. weil Poti gerade wackelt, die Versorgung zuerst schlapp macht, oder aufgezwungene Eingangspannung (Kurzschluss am Eingang obwohl Sollwert köher) der OpAmp unter phase reversal leidet.
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W.S. schrieb: > Aber im Prinzip hast du Recht: man sollte sich seine Netzteile dem > Einsatzzweck entsprechend auswählen. Wer hauptsächlich mit > Kleinspannungen zu tun hat, wie eben gerade die hier versammelten Leute > mit ihren 5V oder 3.3V Versorgungen, die benötigen eben in den > allermeisten Fällen auch nur ein Netzteil, das nicht mehr als 12 oder 15 > Volt liefern kann. Eben, meistens brauchen die Leute hier nur 3.3V/5V für ihre Logikschaltungen...und daneben kommt dann nicht grade selten auch noch ein Stepper dazu und zack ist ein Netzteil, dass mindestens 2A liefern kann gar nicht so verkehrt. Und auch nicht soo selten sind OPV-Schaltungen wo der OPV ±12V braucht und schon sind auch die 30V gar nicht so verkehrt. W.S. schrieb: > Grad jetzt gibt's nen Parallel-Thread, wo jemand schreibt, daß er für > sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf > haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung? > Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt? > Den möchte ich mal sehen, der beim Fehlersuchen am Basteltisch die dafür > nötige Feinmotorik aufbringt, um bei den 3.3V nicht versehentlich mehr > als 3.59V einzustellen. Von sowas hat bisher noch niemand hier geredet, wie kommste denn jetzt auf sowas (Grob-/Feineinstellung)? Bisher stand nur die Aussage im Raum, dass 30V/3A keiner benötigen würde und ich sehe hier sehr wohl einige Schaltungen, bei denen die 30V Sinn machen und Schaltungen, die 3A Strom brauchen. Roland F. schrieb: > Wie wäre es denn wenn mal einige der im Forum befindlichen Cracks zeigen > wie es denn richtig geht und mal grundsätzlich zeigen wie man ein > vernünftiges Labornetzteil aufbaut. Vielleicht so in der Art das man ein > einfache Grund(regel)schaltung aufbaut, die bezüglich Ausgangsspannung > und Strom (in vernünftigen Grenzen) erweiterbar ist. Gibt es im Prinzip schon: Das Netzteil aus der Funkschau von 1973. Aber dein Anliegen kann ich gut verstehen. Ich hätte das auch gern mal, dass so ein Krack wie MaWin und Co mal ein Design eines Labornetzteils präsentiert mit Beschreibung wie und warum die Auslegung so aussehen muss/sollte. Auf sowas werden wir aber vergeblich warten da diese Kracks auch der Meinung sind, sowas muss jeder von sich aus können wenn er nur ein wenig sein Hirn anstrengt...naja, ein wenig kann ich die Kracks auch verstehen wenn ich hier die ein und andere Schaltung sehe.
Im Forum gibts Hinweise auf Artikel älterer Funkschaubeiträge. Da ist auch das alte FS12/1973 daß viel heftige Kritik bekam und auch ein oder zwei jüngere neue Versionen. Einige Hinweise auf ELV. Dann ist da noch das LNG30 und das Anatek. Angeblich wurde es schon einmal oder mehr mit guten Erfolg nachgebaut. Sind diese Designs wirklich so grottig schlecht, daß sich nicht einmal ein Nachbau zwecks Erfahrungen lohnt? Die Oszibilder zeigen ein gutes Verhalten beim Ein und Ausschalten. Da sollten wenigsten keine empfindlichen Schaltungen kaputt gehen. Die Schaltungen sind nicht kompliziert und verwenden leicht erhältliche Teile. Wäre es nicht vernünftig solche Schaltungen doch mal aufzubauen um eigene Erfahrungen zu machen? Den Mc1466L gibt es sogar noch in der Bucht. Ein Versuch das wirkliche einfache Anatek nachzubauen ist also nicht unmöglich. Weil die Meinungen hier so extrem auseinander gehen gibt es nur noch diesen Ausweg weil hier noch nie ein komplettes, nachbaufähiges Design präsentiert wurde welches die Macheten vom Forum unbeschadet passierte. So katastroph-fürchterbar können diese Schaltungen doch wirklich nicht alle sein. Auch sollte man meinen der Funkschauverlag würde Wert auf einen guten Ruf gelegt haben. So fahrläßig wird deren Redaktion bestimmt nicht gewesen sein. Man sollte meinen man würde beim Bau und Inbetriebnahme lernen können. Man sieht hier auch regelmäßig Berichte wo von schlechten Erfahrungen mit billigen Import Netzgeräten gesprochen wird. Labornetzgeräte sind offensichtlich ein Minenfeld kontroverser Erfahrungen.
M. K. schrieb: > Ich hätte das auch gern mal, dass > so ein Krack wie MaWin und Co mal ein Design eines Labornetzteils > präsentiert mit Beschreibung wie und warum die Auslegung so aussehen > muss/sollte. Auf sowas werden wir aber vergeblich warten da diese Kracks > auch der Meinung sind, sowas muss jeder von sich aus können wenn er nur > ein wenig sein Hirn anstrengt... Nee -das wirst Du aus einem ganz anderen Grund nicht erleben: Angst, von den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper entlarvt zu werden, dessen einziges Können darin besteht, die Schaltungen Anderer herunterzumachen.
Heideröslein schrieb: > Nee -das wirst Du aus einem ganz anderen Grund nicht erleben: Angst, von > den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper entlarvt zu > werden, dessen einziges Können darin besteht, die Schaltungen Anderer > herunterzumachen. Ne, das würde ich nicht sagen. In der ein und anderen Situation merkt man das schon, dass die was drauf haben. Beispiel MaWin, den hab ich ja eh gefressen aber ich gestehe ihm auch neidlos zu: MaWin hat es fachlich echt drauf. Didaktisch ist sein Können "für die Tonne" (um es mit seinen Worten zu sagen) aber fachlich halte ich ihn für einen der Besten hier im Forum.
M. K. schrieb: > fachlich halte ich ihn für einen der Besten hier im Forum. Das ist schön, aber es gibt viele MaWin hier, die Moderatoren tun nichts mehr, also ist nicht jeder Beitrag über dem MaWin (Gast) steht von mir. Heideröslein schrieb: > Angst, von den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper > entlarvt zu werden, dessen einziges Können darin besteht, die > Schaltungen Anderer herunterzumachen. Ach Kindchen, ich schreibe hier viel fachliches, vor allem rechne ich einfach mal mit Grundschulkenntnissen nach wo Schwätzer wie du nur endlos palavern, aber ich kenne meine Grenzen. Eine bessere und auch noch einfachere Schaltung als die kommerzieller Anbieter bekomme ich nicht hin. Aber ich habe wenigstens das Wissen um Spreu von Weizen trennen zu können. Jeder sollte ein stabiles belastungsfähiges Netzteil aufbauen können mit ein paar 7805, 7812, 7912 und LM317 Reglern, jeder sollte ein einfaches kommerzielles Labornetzteil nachbauen können, aber die von Laien im Netz kursierenden angeblichen Labornetzteilschaltpläne, oje, never tested, um es mit der hier angebotenen Platine zu sagen.
MaWin schrieb: > es gibt viele MaWin hier, die Moderatoren tun nichts > mehr Was sollen sie denn auch tun, wenn Du als Gast schreibst? OK, vermutlich könnten die Moderatoren schon rauskriegen, ob ein Beitrag vom echten MaWin stammt, aber das würde wohl etwas Aufwand bedeuten. Erwartest Du wirklich von den Mods, dass sie sich kontinuierlich diesen Aufwand machen, nur weil Du keine Lust hast, Dich anzumelden?
MaWin schrieb: > die von Laien im Netz > kursierenden angeblichen Labornetzteilschaltpläne, Typisch sind da ja diese Schaltpläne für ein 30V/3A Netzteil, welches mit einem 24V/3A Trafo auskommt. Das ist ja schon mit etwas Kopfrechnen unmöglich.
Die einzige Möglichkeit die heißen Schlachten um LNG FÜR und WIDER endgültig hier zu beenden, ist, die unter Debatte stehenden erwähnten Designs mit objektiven Labortests zu belegen und mit den üblichen Daten renommierter Hersteller wie HP, Agilent, Keysight, R&S zu vergleichen weil man Geräte solcher Hersteller als den Goldstandard betrachten kann. Importgeräte aus dem fernen Osten kann man für diese Untersuchungen größtenteils disqualifizieren weil deren Spezifikationen und Testbedingungen kaum oder niemals spezifiziert werden und viele Modelle (praktisch alle) ohne vollständige technische Unterlagen geliefert werden und nur für wenige Modelle anständige Unterlagen existieren. Danach dürfte man genug Daten zur Verfügung haben um sich ein realistisches Bild über die Leistungsfähigkeit von selbstgebauten LNGs innerhalb der üblichen Rahmenbedingungen zu machen und hoffentlich die Debatten hier ein für allemal zu beenden. Meine eigenen selbstgebauten Geräte sind mit meinen HP Geräten durchaus vergleichbar und infolge früherer Untersuchungen auch technisch bekannt. Das FS12/73 LNG hat sich mit einigen kleinen Verbesserungen in über 40 Jahren ohne Ausfälle gut bewährt und arbeitet völlig zufriedenstellend. Dasselbe gilt für das Anatek mit dem MC1466L und das neuere LNG30 welches ich hier vorgestellt hatte und ein früheres diskrete HP LNG Nachbau mit Transistoren. Eine 30V/10A Version des FS12/73 mit MOSFETs Leistungsstufe und automatische Trafoumschaltung habe ich auch schon 30 Jahre in Betrieb. Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens. Jedenfalls ist für mich das Thema abgeschlossen. Gute kommerzielle Designvorlagen gibt es genug um jede Ansprüche befriedigen zu können. Wer neuere HP Designs wie die E36xx Derivate nachbauen möchte findet genug Service Unterlagen und Schaltungsdetail um eine eigene Version abkupfern zu können. So braucht man nicht einmal das verpönte FS12/73 als Vorlage. Ich will niemand hier auf die Zehen treten. Aber ich habe genug von der ganzen Rederei hier. Wer wirklich das Können hat und Willens ist ein zeitgemäßes komlettes Design hier zum Nachbau publizieren, soll das mal tun und würde wahrscheinlich die Gemüter hier beruhigen und vielleicht den Neulingen hier eine praktische Starthilfe geben. Neulinge brauchen am Anfang nette Erfolge und bei einem Nachbau lernt man auch viel wenn man die richtige Einstellung und Neugier hat. Mit Ingenieur Niveau Theorien wird denen nicht unbedingt geholfen. Sie brauchen verständliche, komplette Erklärungen um das Warum und Wieso zum Anfang. Computersimulationen sind auch gefährliches Pflaster und man muß schon sehr viel Erfahrung haben um realistische Resultate Produzieren zu können. Sonst bleiben nur die debattierten Designs und die Unterlagen renommierter Hersteller. Eigenes Design mit Analyse und Verifizierung beanspricht sehr viel Engagement und Zeit und Labormeßmittel. Da muß man schon sehr viel Motivation und Ressourcen haben um das vollständig durchzuziehen. Ich mußte das mal sagen. Schöne Woche noch und Grüße, Gerhard
W.S. schrieb: > wo jemand schreibt, daß er für > sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf > haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung? > Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt? Grob von 0 auf 270 Grad Drehwinkel, Fein von 0 bis 270 Grad und mit einer maximalen "Reichweite" von 1,5 Volt... Ein 10-Gang-Pot ist eine Option, allerdings lässt sich das nicht so schnell hinunter- oder hinaufkurbeln, was bei manchen Tests unerlässlich ist...
Gerhard O. schrieb: > vielleicht > den Neulingen hier eine praktische Starthilfe geben. Neulinge brauchen > am Anfang nette Erfolge und bei einem Nachbau lernt man auch viel wenn > man die richtige Einstellung und Neugier hat. Mit Ingenieur Niveau > Theorien wird denen nicht unbedingt geholfen. Sie brauchen > verständliche, komplette Erklärungen um das Warum und Wieso zum Anfang. Volle Zustimmung! Full Ack!
Gerhard O. schrieb: > Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens. Hallo Gerhard, könntest Du die HP Typenbezeichnung nennen?
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Volker S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens. > > Hallo Gerhard, könntest Du die HP Typenbezeichnung nennen? Hallo Volker, Das ist ein HP6909B. 0-300V, 0-120mA SCR vorgeregeltes Konzept. Hier ist der Manual Link: http://drco.pairserver.com/manuals/6209B.pdf Hier ein paar Bilder davon: Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (3)" Grüße, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Das ist ein HP6909B. 0-300V, 0-120mA > SCR vorgeregeltes Konzept. Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.
M. K. schrieb: > Das sehe ich ähnlich, heißt aber auch nicht, dass man sich mehrere > Labornetzteile auf den Tisch stellen muss. Nein, heißt es nicht. Nur, daß man kann. (Ich hatte nie behauptet, daß eines nicht reicht, wenn es alle Anforderungen erfüllt. Ganz im Gegenteil hatte ich alle Möglichkeiten, von Einzel- über Zweit-Gerät bis hin zu einem Park diverser Geräte - als potentiell sinnvoll dargestellt...) Jeder sollte sich zulegen, was er braucht - und im Idealfall freilich nmnl. Aber dieses Ideal wird halt aus diversen Gründen teils weit verfehlt. Sich darüber aufzuregen - ist doch zwecklos. Aber (siehe oben) aus stark subjektiv beeinflußten Gründen... (In ca. Manier: "Ich brauche doch auch nur ein ... - wozu / wofür soll- test Du mehr brauchen?" Falls daraufhin einer eine Anwendung nennt, dann auch noch: "Sowas braucht keiner / baut man nicht selbst.") [als ließe sich jemand anderes dadurch überzeugen, wenn er doch WILL] ...also bei so einer variablen Thematik, und den vielen möglichen Anwen-dungen, irgendwem die max. U und V, sowie Features, oder Anzahl, seines / seiner LNG diktieren zu wollen - ist dann doch noch viel sinnfreier... ...als nur "für sich selbst / in sich hinein zu schimpfen". Einen Sinn hätte nur Georgs Weg: Alle denkbaren Parameter ermitteln, von (allen nur) möglichen Eigenbau- oder aber Kauf-Geräten, wo immer diese unbekannt sind - und möglichst breit publizieren. Dann kann man (zumindest, wenn man schon "so weit ist", im Hobby - oder als Profi) noch viel flexibler passende Geräte wählen. (Ein Teil der absoluten Anfänger wird freilich weiterhin unpassende, unzureichende oder aber übertriebene Geräte bauen oder kaufen - damit muß man leben. Keep Cool! ;-)
dfg schrieb: > ...also bei so einer variablen Thematik, und den vielen möglichen > Anwen-dungen, irgendwem die max. U und V, sowie Features, oder Anzahl, > seines / seiner LNG diktieren zu wollen - ist dann doch noch viel > sinnfreier... > > ...als nur "für sich selbst / in sich hinein zu schimpfen". Knuffig. Haette ich auch gern.
malsehen schrieb: > Haette ich auch gern. Dann hol´s Dir. Ist ja nicht wirklich tragisch, zu versuchen, persönliche Vorstellungen und Vorlieben (in Bezug auf LNG) anderer durch eine ganz spezielle eigene zu ersetzen - leider halt wirklich sinnlos. > Knuffig. Ich fand halt (trotz meiner unübertroffenen Gutmütigkeit) die ultra-langen Überzeugungsversuche, dann auch noch gebetsmühlenartig wiederholt, irgendwann nervig. Und Du vermutlich meine ultra-höfliche (und zu diesem Zweck weit auszuholen gezwungene) Art, das kundzutun... Klick - Standardantwort 4.37 auf verwaschene Beschimpfung laden - knarz: "Syntax Error" Sollte ich Dich falsch verstanden haben, bitte ich um eine Richtigstellung bzw. Erklärung. Dazu, und folgend, empfehle ich die Bildung minimal längerer Sätze mit deutlich aussagekräftigeren Satzteilen bzw. Wortarten, oder die Verwendung wirklich eindeutig zuzuordnender Phrasen. Bis die Frage, MfG
Ach, und solltest Du gar nicht verstanden haben worauf ich anspielte (bei so viel "Gewäsch" meinerseits möglich bis sogar wahrscheinlich): Auf die weiter oben schon von mir eingegangene falsche Behauptung, 12V 0,5A, 9V 1A, 5V 1,5A, oder 3,3V 2A (so in dem Bereich halt) würden für mindestens (!) 99% der Anwendungen reichen. Alles andere praktisch Unfug. Der User hatte sich zwar schon (länger) "deutlich verabschiedend" zurückgezogen, aber ich konnte nicht dazu schweigen... So, jetzt aber (mit halb geschl. Augen und wackelnd): Ab in die Falle. :)
Ich meine ja nur, dass ich auch gerne so ein Labornetzteil haette. Habe doch nur Spass gemacht. Meine Tastatur macht mich fertig...
Gerhard O. schrieb: > Das ist ein HP6209B. 0-300V, 0-120mA > SCR vorgeregeltes Konzept. > > Hier ist der Manual Link: > > http://drco.pairserver.com/manuals/6209B.pdf > > Hier ein paar Bilder davon: > > Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (3)" Hallo Gerhard, vielen dank für die Informationen, das ist schon ein interessantes Gerät! Gruß Volker
Hallo Gerhard,
> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.
Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät
ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein.
rhf
Roland F. schrieb: > Hallo Gerhard, > >> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B. > > Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät > ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein. > > rhf Elektronenmikroskopie wäre auch noch ne Idee. Da hatte ich mal ein Projekt wo der Verstärker am Ausgang ±120 VDC machen musste. Irgendwelche Zwischenkreisgeschichten laufen, meine ich (hab davon null Ahnung), auch mit solch hohen DC-Spannungen. Da könnte man so ein Netzteil auch zum Testen verwenden. Wenn HP sowas von der Stange anbietet gibts sicher noch viel mehr Anwendungsgebiete.
Roland F. schrieb: > Hallo Gerhard, > >> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B. > > Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät > ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein. > > rhf Hallo Roland, nicht sehr oft. Es ist schon selten, dass man so ein LNG mit diesem Spannungsbereich braucht. Ich baute es damals (um 1990) aus Interesse an so einem Design Konzept mit SCR Vorreglung und für paar zukünftige (Röhren) Projekte mit Nixies oder Panaflex/Beckman Displays und zum Betrieb von Spezialteilen. Falls Du Dich wundert wie ich es schaffe die Kontaktfinger der Leiterplatten zuverlässig bleiben zu lassen, dann möchte ich auch dieses Geheimnis preisgeben;-) Ich verwende zur Konservierung der versilberten Fingeroberflächen das Spezialkontaktmittel von M.G. Chemicals mit P.P.E. Das hat die Eigenschaft sich in die Poren des Metalls festzusetzen und die Kontakte für Jahrzehnte vor Oxydation zu schützen. Bis jetzt hat das LNG seit dem Bau in 1990 ohne Wackelkontakte immer zuverlässig funktioniert. Ich brauche es typisch nur ein paar Mal im Jahr. Das letzte Mal vor 2 Monaten beim der Inbetriebnahme einer Avionics Display Baugruppe ohne eigenen Spannungswandler für die Beckman Displays. Es ist auf jeden Fall nützlich so ein LNG zu haben wenn man es wirklich mal zufällig braucht. Jetzt ist die Wahrheit offengelegt;-) Gruesse, Gerhard
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Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem LM324 von 1981. Doppel-Netzteil-LN2 Das LN2 Liefert zwei galvanisch vollständig voneinander getrennte, stabilisierte Ausgangsspannungen (nur eine Hälfte dargestellt), die stufenlos von 0 bis 20 Volt einstellbar sind. Der maximal entnehmbare Strom beträgt 2,5 Ampere. Aufgrund der getrennten Ausgänge können die Ausgangsspannungen bei Bedarf hintereinander geschaltet werden. Der Spannungsbereich erhöht sich dann auf 0 bis 40 Volt (Strom maximal 2,5 A). Ebenso können die Ausgänge parallel geschaltet werden, so dass ein Höchststrom von bis zu 5 Ampere entnommen werden kann (im Spannungsbereich 0 - 20 Volt). Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln. Die elektronische Strombegrenzung wird durch eine rote Leuchtdiode D4 angezeigt (N2 = Komparator). Die Schaltung liefert in diesem Fall einen konstanten Ausgangsstrom. Das Strombegrenzungspotenziometer P1 wird als Tandempoti ausgeführt (gemeinsame Achse, P1a und P1b). Je ein Poti für ein Netzteil. Die Stabilität der Ausgangsspannung liegt bei ca. 0,05%, d.h. dass selbst bei schlagartigem Wechsel auf Volllast die Ausgangsspannung lediglich um etwa 10mV absinkt. Netzbrummen wird nahezu vollständig unterdrückt. Falls ein Amperemeter eingesetzt wird, sollte es zwischen Emitter von T1 (2N3055) und Ausgang eingebaut werden, damit der zusätzliche Spannungsabfall am Amperemeter von N4 ausgeregelt werden kann. Für den 2N3055 muss ein Kühlkörper (max. 1,0 C°/Watt) mit Glimmerscheibe eingesetzt werden. Da für die Referenzdiode D1 (1N823, 825, 827 oder ZTK 6V8) ein temperaturkompensierter Typ verwendet wird, ist auch bei wechselnden Umgebungstemperaturen eine hohe Langzeitkonstanz gewährleistet. Die Bauteile für zwei Netzteile außer der Netztrafo (Sekundär: 2x18V~ und 2x4A) finden auf einer Eurokarte 100mm x 160mm Platz (Layout nicht vorhanden). Von eine Strom- oder Spannungsüberzüchtung ist abzuraten. Bei höheren Ausgangsspannungen, muss die Versorgungsspannung für den LM324 mit einer Z-Diode begrenzt werden. Mehr als 25 Volt Ausgangsspannung lassen sich dadurch nicht erreichen. Bei einer Stromerhöhung mit zwei parallel geschalteten 2N3055 mit je einen 0,1 Ohm Emitterwiderstand, muss noch ein zusätzlicher Treibertransistor eingefügt werden. Sowohl der Spannungsabfall, als auch die Verlustleistung an den beiden 2R2 Widerständen werden dadurch deutlich erhöht. Fazit: Um kleine selbstgebaute Schaltungen zu testen, ist dieses Doppel-Netzteil optimal geeignet.
Ralf L. schrieb: > Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die > Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln. Kaum zu glauben, ein 2N3055 hat schon einen kleinen Leckstrom, wenn der so um die 10 uA groß ist (lt. Datenblatt darf er bis zu 700 uA groß sein wenn ich mich recht entsinne) hat man schon ne Ausgangsspannung von 50 mV im unbelasteten Zustand (Leckstrom fließt über die Last bzw. P3). Im Alltagsgebrauch dürfte das aber in der Tat nicht stören. Schönes Gerät, sollte in der Tat weite Teile abdecken können.
Ralf L. schrieb: > Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem > LM324 von 1981. Tja, 20V raus, UBE bei 2.5A vom 2N3055 1V, UBE vom 2N1613 0.7V, Spannungsabfall an R7 vernachlässigt, output voltage swing vom LM324 2V unter Versorgung, macht minimal nötige Versorgung von 20+1+0.7+2 = 23.7V. Trafo 18V nach Gleichrichtung (*1.414-2) = 23.452V, da sind die ca. 5V Spannungsverlust pro Halbwelle durch den 4700uF Elko an 2.5A noch nicht mal mit drin, und auch nicht daß die Netzspannung und damit Trafoausgangsspannung auch mal 10% unter 230V liegen darf. Das Netzteil ist also unzureichend dimensioniert. Immerhin hatte man damals 220V und heute 230V, so daß damals die -10% Netzspannungstoleranz kritischer waren. (Maximalspannung im Leerlauf übrigens 18*1.1*1.414*1.1 = 30.7V und damit knapp unter den 32V absolute maximum des LM324, mehr dürfte der Trafo also auch nicht haben, bei 230V wird es schon kritisch). Leider wimmelt es von solchen Geräten, die nur im Leerlauf die volle Spannung liefern, und unter Vollast merkt man kaum wenn die Spannung 1/100-sekundenweise periodisch einbricht, denn wer guckt schon mit dem Skope nach. Ja, ich weiss, wieder Kritik, aber Labornetzteile sind halt schwierig.
M. K. schrieb: > Ralf L. schrieb: >> Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die >> Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln. > > Kaum zu glauben, ein 2N3055 hat schon einen kleinen Leckstrom, wenn der > so um die 10 uA groß ist (lt. Datenblatt darf er bis zu 700 uA groß sein > wenn ich mich recht entsinne) hat man schon ne Ausgangsspannung von 50 > mV im unbelasteten Zustand (Leckstrom fließt über die Last bzw. P3). Im > Alltagsgebrauch dürfte das aber in der Tat nicht stören. Schönes Gerät, > sollte in der Tat weite Teile abdecken können. Die 50mV Restspannung würde mich im normalen Alltagsbetrieb auch nicht stören obwohl ich jetzt versucht bin darauf hinzuweisen, dass HP oft gleich nach dem Längstransistor einen 12K Widerstand nach Masse eingebaut hatten um diesen Leckstrom unschädlich zu machen. Der einzige Vorbehalt wäre für mich das SOA Verhalten des 2N3055 bei 2.5A. Da hätte ich wahrscheinlich zur Sicherheit doch zwei 2N3055 in Parallel eingebaut. Aber ohne im Datenblatt nachzuschauen kann ich das jetzt auch nicht abschätzen ob der 2N3055 da noch bei Kurzschluss sicher ist. Welche Zeitschrift und wann publizierte diesen LNG Bauartikel?
Michael B. schrieb: > Ja, ich weiss, wieder Kritik, aber Labornetzteile sind halt schwierig. Deine Analysis in Ehren. Aber das merkt der Benutzer sowieso gleich wenn bei hoher Belastung die Spannungsdifferenz nicht mehr ausreicht. Damit muss man halt bei so einem Design leben und wenn sonst alles richtig funktioniert ist es nicht das Ende der Welt. Für ein Selbstbaugerät jedenfalls keine Schande. Aus diesem Grund ist mir die HP Architektur sympathischer weil gerade diese Probleme dort nicht direkt auftreten und es keine Obergrenze der OPV Versorgung gibt. Das ist der Grund warum ich die HP Architektur mit Nullbezugspunkt auf der Ausgangsspannung bevorzuge und ein klarer Gewinner (für mich) ist, weil der Spannungsbereich in dieser Hinsicht überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es ist gleichgültig ob man ein 0-7V oder ein 0-1000V LNG baut. Die CV/CC Regelschaltung ist davon nicht direkt betroffen. Natürlich muss noch viel Aufwand getrieben werden die Spannungsfestigkeit und Verlustleistung der restlichen Elektronik im Griff zu haben. Aber am Prinzip ändert sich nichts. Siehe übrigens App Note 90 von HP. http://www.mikrocontroller.net/attachment/188853/HP5989-6288EN.pdf
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Ralf L. schrieb: > Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem > LM324 von 1981. Stutzig werd... :) Genau diese Schaltung, allerdings mit B084 (TL084) und KD503 als Längstransistor ist auch in der Zeitung "Funkamateur" veröffentlicht worden. Das ist seit Jahrzehnten mein Garagennetzteil, um da auch etwas als Spannungsquelle zu haben. So sieht man sich wieder MfG Paul
Gerhard O. schrieb: > Die 50mV Restspannung würde mich im normalen Alltagsbetrieb auch nicht > stören obwohl ich jetzt versucht bin darauf hinzuweisen, dass HP oft > gleich nach dem Längstransistor einen 12K Widerstand nach Masse > eingebaut hatte Genau. Das übernimmt hier automatisch der 5k Trimmer (P3). Gerhard O. schrieb: > Der einzige Vorbehalt wäre für mich das SOA Verhalten des 2N3055 bei > 2.5A. Da hätte ich wahrscheinlich zur Sicherheit doch zwei 2N3055 in > Parallel eingebaut. Um Angst zu vermeiden, sollte man das evtl. tatsächlich umsetzen, oder zwei Transistoren im moderneren TO220 Gehäuse parallel einsetzen (natürlich mit Emitterwiderstände). Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann die Ausgangsspannung auch noch auf 15V reduzieren. Dann reichen die 18V~ am Eingang auf jeden Fall aus. M. K. schrieb: > Das Gerät sollte in der Tat weite Teile abdecken können. Richtig. Und es wird keine negative Hilfsspannung benötigt. Gerhard O. schrieb: > Welche Zeitschrift und wann publizierte diesen LNG Bauartikel? Die Zeitschrift gab es im DIN A5 Format und hieß "ok-elektronik Bausätze und Sortimente" Jahrgang 80/81 mit Sitz in Osnabrück.
Ralf L. schrieb: > Die Zeitschrift gab es im DIN A5 Format und hieß "ok-elektronik Bausätze > und Sortimente" Jahrgang 80/81 mit Sitz in Osnabrück. Hallo Ralf, könntest Du bitte die paar Seiten hier als Scan posten? Ich glaube nicht, dass nach 36 Jahren sich noch jemand aufregen würde. Es wäre ganz interessant die Beschreibung zu lesen um die Designhintergründe verstehen zu können und was sich der Autor dabei gedacht hat.
Ralf L. schrieb: > Fazit: Um kleine selbstgebaute Schaltungen zu testen, ist dieses > Doppel-Netzteil optimal geeignet. Man vermisst in der Schaltung ja die Kondensatoren, mit denen eigentlich in allen ähnlichen Schaltungen die Regelung stabilisiert werden. Und richtig, es schwingt schon bei der Spannungsregelung auch, ln2a.gif. Man mag darüber streiten, ob der LT1013 so gut den LM324 simuliert, aber eigentlich ist er nichts als eine genauere Version davon. Man kann das mit 2nF stabilisieren, lm2b.gif. Kommt die Stromregelung hinzu, ist natürlich auch die instabil, ln2c.gif Auch das bekommt man mit 220pF in den Griff, damit ist es in lm2d.gif stabil. Alles nur Simulationen, für die Realität muss man die Kondenstaorwertee mit Oszilloskop und geschalteten Lasten wohl an maximale Nachregelgeschwindigkeit bei minimalem Rumschwingen anpassen. Aber das Ergebnis ist nicht so schlecht wenn man es aus einem 24V Schaltnetzteil versorgt, um der oben aufgezeigten Trafoproblematik aus dem Weg zu gehen. Und möglichst ordentliche Bandgap-Referenzen verwenden statt 3.3V Z-Dioden bzw. dem altertümlichen Aufwand an der 6V2.
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Michael B. schrieb: > dem altertümlichen Aufwand Naja, das Netzteil ist ja von '81, da darf dann auch was altertümlich sein :D
Michael B. schrieb: > Alles nur Simulationen, für die Realität muss man die Kondenstaorwertee > mit Oszilloskop und geschalteten Lasten wohl an maximale > Nachregelgeschwindigkeit bei minimalem Rumschwingen anpassen. Aber das > Ergebnis ist nicht so schlacht. Finde ich großartig, dass Du Dir die Arbeit mit der Simulation gemacht hattest. Wahrscheinlich besteht auch eine gewisse Abhängigkeit des dynamischen Verhaltens mit der Aufbauverdrahtung und muss individuell für jeden verschiedenen Aufbau optimiert werden. In der Hinsicht sollte man Netzteile verdrahtungsmaässig ähnlich sorgfältig planen wie NF-Leistungsverstärker. Beim LNG30 Design ergaben sich durch ungünstige Platzierung der HF-Abblock Keramik Cs an den Buchsen kleine parasitäre Überschwinger die erst durch Entfernen jener Cs von der Frontplatte eliminiert werden konnten. Diese Überschwinger hatten eine Rise-Time von ein paar hundert ns und rührten NICHT vom LM324 und der restlichen Schaltung her. Die Induktivität zusammen mit den KerKos verursachten Schwingkreisresonanzen im Mhz Bereich die durch Impuls Stromveränderungen angestoßen wurden. Obwohl ich langjährige HF-Erfahrung hatte, "klickte" es bei mir nicht weil diese Möglichkeit einfach nicht am Radar meiner Erfahrungen auftauchte;-) Es war ein reines Aufbau-Verdrahtungsproblem und zeigt deutlich, dass man bei der Verdrahtung solche potenziellen Problemverursacher peinlichst durch zweckmäßigere Verdrahtungstechnik tunlichst vermeiden sollte und auch diesen Teil sorgfältig planen sollte.
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Gerhard O. schrieb: > könntest Du bitte die paar Seiten hier als Scan posten? Hier die erste Seite. Die zweite Seite ist der Schaltplan (siehe oben) und die dritte Seite wäre die Stückliste gewesen (nicht mehr erforderlich, weil die Werte bereits im Schaltplan eingetragen wurden). Michael B. schrieb: > Man vermisst in der Schaltung ja die Kondensatoren Ja, aber vielleicht ist der LM324 auch langsamer als der moderne LT1013. Trotzdem sehr aufschlussreiche Simulationen :) Natürlich kann man jetzt anfangen die Kiste mit modernen Bauelementen hochzuzüchten und super Spannungsreferenzen einzubauen (braucht man das wirklich?). Statt eine 3V3 Z-Diode würde ich höchstens noch eine 6V2 Z-Diode einsetzen, weil sie von Hause aus relativ temperaturstabil ist.
Ralf L. schrieb: > Statt eine 3V3 Z-Diode würde ich höchstens noch eine 6V2 > Z-Diode einsetzen, weil sie von Hause aus relativ temperaturstabil ist. Danke Ralph, ich glaube nicht, dass das notwendig ist, solange man keine hohen Anforderungen an Langzeitkonstanz des eingestellten Strom stellt. Ansonsten sind TL431C im TO-92 Gehäuse ziemlich billige und vielseitige "Zenerdioden" mit relative guter Stabilität. Ich würde nichts am Design ändern. "If it works, don't break it"
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Gerhard O. schrieb: > "If it works, don't break it" Oder: Don't stop running system. Die TL431 wäre tatsächlich noch eine sehr gute Alternative.
Gerhard O. schrieb: > Ich würde nichts am Design ändern. Ich würde auch nichts mehr als Design ändern. Das Netzteil läuft zur Zufriedenheit des Besitzers, da macht eine Änderung schlicht keinen Sinn.
Ralf L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> "If it works, don't break it" > > Oder: Don't stop running system. Die TL431 wäre tatsächlich noch eine > sehr gute Alternative. Im LNG30 verwende ich eine TL431C als Spannungsreferenz für U/I. Für mich reicht die Langzeitstabilität. Im alten FS12/73 habe ich zwei 1N823A eingebaut. In 99.9% aller Anwendungen meiner LNGs ist das ziemlich unwichtig. Es ist extrem selten, dass ich super stabile Spannungen brauche. Und wenn dann hilft mir der Fluke 335 aus;-) Da wäre es eigentlich nützlicher, eine Batterie betriebene einstellbare Spannungsreferenz und Kelvin-Sensing zu bauen die dann kaum noch Ansprüche unbefriedigt lassen. Ich beschränke mich bei meinen LNGs nur auf das Wesentliche. Sonst wuerde ich mir ganz gerne ein E3631A mit Bussteuerung zulegen wollen wenn ich mal was automatisieren müsste. Mir selber ein uC gesteuertes LNG bauen ist nicht gerade hoch auf meiner Liste. Ich bevorzuge direkt einstellbare Kontrollen. Immer digitales Zeugs zwischen Fingern und "ausführendes Organ" zu haben ist mir irgendwie unsympathisch.
Die fehlenden Kondensatoren beim doppel LNG mit 2N3055 macht mich auch stutzig. Damit es nicht gleich schwingt ist mindestens etwas Kompensation sehr zu empfehlen. Sonst ist die Schaltung eine der Grundlegenden Varianten: sehr einfach, aber noch mit einigen Schwächen. Mit etwas zusätzlicher Kompensation (etwa so wie in den LTspice Simulationen oben gezeigt) kann wenigstens sowohl die Spannungsregelung als auch die Stromregelung stabil sein. Bei schwierigen Lasten kann es trotzdem noch Probleme geben. Der LT1013 ist auch nicht wesentlich schneller als der LM324, nur halt mit weniger Übernahmeverzerrungen und deutlich präziser und teurer. Für die Simulation ein guter Ersatz, weil das Modell schon dabei ist.
Gerhard O. schrieb: > Sonst wuerde ich mir ganz gerne ein E3631A mit Bussteuerung zulegen > wollen wenn ich mal was automatisieren müsste. Mir selber ein uC > gesteuertes LNG bauen ist nicht gerade hoch auf meiner Liste. Ich > bevorzuge direkt einstellbare Kontrollen. Immer digitales Zeugs zwischen > Fingern und "ausführendes Organ" zu haben ist mir irgendwie > unsympathisch. Ist bei mir ähnlich aber an meinem Selbstbau-LNG hab ich auch einen uC zwischen. Ist recht nett für Langzeittest z.B. die Lastaufnahme mit zu loggen oder mal ne Kurve durch zu fahren (Vorgabe über RS232 übermittelt). War bei mir bisher aber auch nur mehr Spielerei statt Notwenigkeit.
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Hallo zusammen, wollte auch noch meinen Senf dazu tun. Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04 sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich. Es befand sich noch in den Tiefen meiner Akten..., kann (könnte) man ja immer mal brauchen; auch wenn es ewig alt ist. 73 Wilhelm PS: Ich habe es nicht geschafft, das Bild kleiner zu machen. Als *.jpg nicht zu lesen, als *.tiff riesengross. Ausserdem schaffe ich es nicht, über die Threadnummer zu referenzieren. Sorry
Hallo, Wilhelm S. schrieb: > Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04 > sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung > habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie > probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich. damals in meiner Jugend hatte ich diese Schaltung auf der Basis eines schon vorhandenen 'ELO-Netzteil 1' nachgebaut. Unter Verwendung des vorgeschlagenen Platinenlayouts. Allerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr Oszillator als Netzteil, ein Freund machte damals die gleichen Erfahrungen. Etwas später gab es noch Hinweise in der ELO, wie man die Schwingneigung abstellen könnte. Der Erfolg dieser Modifikationen (Kondensatoren) war eher mäßig. Auf Nachfrage bei der Redaktion wurden noch bestimmte Chargen des LM324 als "schwingfreudig" deklariert. Mit unseren damaligen Fähigkeiten als Schüler, und ohne Oszilloskop war das Netzteil nicht zuverlässig zum Funktionieren zu bringen. Möglicherweise hatte die Leitungsführung zum Leistungsteil ebenfalls einen Einfluß. Gruß, Bernhard
Bernhard D. schrieb: > Allerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr > Oszillator als Netzteil, Bei einem so kleinen Ausgangs-C von 0.1uF wäre eine Oszillation nicht unerwartet. Da müssten mindesten 22uF oder groesser vorhanden sein.
Die Schaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04 und das ELO-2 Netzteil haben vor allem die fehlenden Kondensatoren zur Kompensation gemeinsam. Sie sind schon ähnlich, unterscheiden sich aber bei der Stromregelung schon deutlich. Die ELO2 Version ist nicht besonders Präzise (Sicherung hinter der Spannungsrückkopplung, 1N4148 als Spannungsreferenz für die Stromregelung), hat aber etwas für sich. Die fehlende Kompensation und andere kleinere Schwächen ließen sich bei beiden Schaltungen wohl bereinigen, um so zu einer brauchbaren Schaltung zu kommen. Die passenden Kondensatoren für die Kompensation zu finden kann man heute an Hand einer Simulation eigentlich relativ einfach. Früher (in den Zeiten aus denen die Schaltungen stammen) war das schon schon etwas schwieriger und wurde zum Teil experimentell gemacht - probieren in der Simulation ist ähnlich, aber schneller. Man hat in der Simulation aber auch mehr Möglichkeiten und kann so systematischer die passenden Werte finden. Beim ELO Netzteil 2 ist die Stromregelung halb fliegend, der Shunt und beide Eingänge des OPs bewegen sich mit der Ausgangsspannung. Dies sorgt dafür, dass ein Kondensator zur Kompensation der Strom Regelschleife (Ausgang zum inv Eingang von OP D) nicht groß umgeladen werden muss wenn sich nur die Spannung ändert. Damit kann die Stromregelung schneller werden als in der anderen Schaltung. Allerdings wird als Nachteil eine Fliegende Referenzspannung benötigt. Bei sehr kleiner Ausgangsspannung kann das nicht mehr Funktionieren. Um wirklich gut zu werden wird eine negative Versorgung benötigt, wenigstens etwa -0.5 bis -1 V.
Gerhard O. schrieb: > Bei einem so kleinen Ausgangs-C von 0.1uF wäre eine Oszillation nicht > unerwartet. Da müssten mindesten 22uF oder groesser vorhanden sein. Weshalb? Es ist überhaupt nicht einzusehen warum das zwangsläufig so sein muß! Selbst der olle LM317 regelt mit, je nach Datenblatt und Schaltung 0,1 bis 1µF am Ausgang, schwingungsfrei. Und dem armen Kerl steht dabei nicht einmal eine richtige feste Masseverbindung oder Versorgungsspannung zur Verfügung.
Lurchi schrieb: > Die passenden Kondensatoren für die Kompensation zu finden kann man > heute an Hand einer Simulation eigentlich relativ einfach. Früher (in > den Zeiten aus denen die Schaltungen stammen) war das schon schon etwas > schwieriger und wurde zum Teil experimentell gemacht - probieren in der > Simulation ist ähnlich, aber schneller. Man hat in der Simulation aber > auch mehr Möglichkeiten und kann so systematischer die passenden Werte > finden. Na ja, zwischen Simulation und Wirklichkeit liegt dann noch der Realitätsschock. Wer in Regelungstechnik aufgepasst hat, der sollte noch wissen, wie man z.B. aus der Sprungantwort der realen Schaltung die genau passende Kompensation aus R und C dimensioniert. Wer an den Ausgang aber einem LC Schwingkreis anschliesst, bekommt immer einen schönen Oszillator. Bernhard D. schrieb: > llerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr > Oszillator als Netzteil, ein Freund machte damals die gleichen > Erfahrungen Ja, wundert nicht bei den beiden Schaltplänen, dass dort Komoensationskondensatoren fehlten sah man sofort.
Der LM317 arbeitet intern schon mit relativ hoher Bandbreite. Der LM324 ist dagegen eher langsam. Je schneller der Regler arbeitet, desto kleiner darf auch der Ausgangskondensator sein. Man muss auch zwischen stabil beim Spannungsregler und stabil beim Labornetzteil unterscheiden. Beim Spannungsregler soll es mit einer festen Last, d.h. i.A. sehr begrenzter externer Kapazität und keine Induktivität bei der Strombegrenzung funktionieren. Beim Labornetzteil soll es auch für recht verschiedene externe Lasten und verschiedene Ströme nicht schwingen. Wenn die Kompensation exakt eingestellt ist, geht es auch noch mit relativ kleiner Kapazität am Ausgang. Allerdings hat man dann ggf. bei Lastwechseln schon größere Einbrüche / Überschwinger in der Spannung. D.h. auch wenn der Regler ohne den größeren Kondensator am Ausgang stabil ist, kann es sinnvoll sein mehr Kapazität hinzu zu fügen.
VOA schrieb: > Selbst der olle LM317 regelt mit, je nach Datenblatt und Schaltung 0,1 > bis 1µF am Ausgang, schwingungsfrei. Jein. Er schwingt bei 10nF, daher zumindest 100 damit man immer auf der sicheren Seite ist, es sei denn, man schliesst Spulen an oder
1 | +-----+ |
2 | 15V --|LM317|--+-----+-----+-----+ |
3 | +-----+ |+ |+ |+ | |
4 | | 10u 10u 10u Glühlampe(12V) |
5 | | | | | | |
6 | +-----+-12k-+-12k-+-12k-+-- Masse |
So ein LM317 ist halt für "Labor"netzteile nur bis 20V Eingangsspannung zu gebrauchen, darüber schlägt dann der SOA Schutz zu. Will man bis 40V, muss man den Trafo (meist 2x12V) umschaltbar machen, mit Relais abhängig von der Ausgangsspannung.
1 | Trafo Gleichrichter |
2 | o--+ +--------+-|>|-+---------+-- + |
3 | | | | | | |
4 | S:S +-|>|-+ | | |
5 | S:S | | | |
6 | S +--(-----------(---+ Elko |
7 | S:S | | | | |
8 | S:S +-|>|-+ | | | |
9 | | | | | | | | |
10 | o--+ +--(-----+-|>|-+ o\ | |
11 | | \o--+-- GND |
12 | +---------------o |
Angehängte Dateien:
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ELO-Regelteil.jpg
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ELO-Netzteil.jpg
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Wilhelm S. schrieb: > Hallo zusammen, > wollte auch noch meinen Senf dazu tun. > > Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04 > sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung > habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie > probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich. > Es befand sich noch in den Tiefen meiner Akten..., kann (könnte) man > ja immer mal brauchen; auch wenn es ewig alt ist. > auch von mir eine Portion Senf zu dem Thema, nachdem ich meine 36 Jahre alten Unterlagen zum ELO-2 Netzgerät gefunden und hier eingescannt habe. Mit den Modifikationen läuft es bis heute zufriedenstellend und liefert bis zu 10A bei ca. 20V, bei geringen Strömen geht es bis 25V. Die beiden Trafos hatten zwischen Wicklung und Joch genügend Platz, so dass ich leicht jeweils eine Hilfswicklungen à 30 Wdg aufbringen konnte. Damit erhielt der LM324 stets saubere 30V was ihm gut tat. Die Stromregelung war Mist. Hier mit separaten 5V versorgt und gut. Der Stromeinstellbereich geht von 0,2A ... 9,99A Die zusätzlichen Kondensatoren brachten Ruhe in die Regelung. Das 3stellige LED-Voltmeter Modul war damals teuer und wurde umschaltbar für Spannungs- und Stromanzeige genutzt. Und ja, bei kleiner Spannung und 10A gehen die 2N3771 hopps. Da habe ich letztlich 2 Thermoschalter (waren glaube ich von einer Kaffeemaschine) thermisch gut leitend an die Transistoren angebracht. Und wenn die Thermoschalter geöffnet haben, wurde dem Regelteil die +30V entzogen. Wird sicherlich nicht jedem gefallen. Aber seitdem kein Ausfall mehr.
Bernd K. schrieb: > Und ja, bei kl. Spg. + 10A ... 2N3771 hopps. ... Thermoschalter Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum Umschalten, (was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...) dann vielleicht mit der Möglichkeit, die Trafospannung vom Leistungsteil wegzuschalten, und über Buchsen eine niedrige DC aus einem Schaltnetzteil einzuspeisen, um so bei niedrigen Ausgangsspannung höhere Ströme zu ermöglichen. Kam dieser Gedanke schon jemals jemandem in den Sinn? (Bestimmt. ;-)
Zur Klarstellung: Ausschließlich für sehr niedrige Spannungen + hohe Ströme. Ansonsten normaler Trafo-Betrieb. (Die kräftigen Niedervolt Schaltnetzteile sind ja leicht zu haben.) Nur um diese Idee z.B. vom Step-Down Vorregler völlig abzugrenzen.
Der thermische Schutz durch Bimetallschalter auf dem Kühlkörper sollte eine Selbstverständlichkeit sein, er sollte auslösen wenn die maximale erlaubte KK Temp (maximale junction von meist 150 - (Rjc - RGlimmerscheibe) * maximaleWatt ) überschritten wird. Das hilft aber nicht gegen Überschreitung der SOA Grenze, wie wenn ein 2N3771 bei 10A und vielen Volt gequält wird. Dagegen hilft nur der Einsatz mehrerer Transistoren.
MaWin schrieb: > Der thermische Schutz durch Bimetallschalter auf dem Kühlkörper sollte > eine Selbstverständlichkeit sein, er sollte auslösen wenn die maximale > erlaubte KK Temp (maximale junction von meist 150 - (Rjc - > RGlimmerscheibe) * maximaleWatt ) überschritten wird. > > Das hilft aber nicht gegen Überschreitung der SOA Grenze, wie wenn ein > 2N3771 bei 10A und vielen Volt gequält wird. Dagegen hilft nur der > Einsatz mehrerer Transistoren. Sind ja hier 2 Stck 2N3771 à 5A. Passt schon.
Ich finde es jedenfalls ganz nett, die alten Schaltungen hier veröffentlicht zu sehen. Es ist ein Zeichen von Genietum mit den einfacheren Schaltungen doch noch zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen. Man muß halt die Fehlerquellen und Schwachpunkte nach Möglichkeit auszuschalten zu versuchen. Abgesehen davon sind solche Schaltungen, solange sie ohne große Probleme funktionieren, auch den Neulingen oder Studenten zu empfehlen die keine große Taschen haben. Diese Schaltung kommt jedenfalls einem "richtigen" LNG viele näher als die Myriaden von Drei-Bein LNGs mit LM317 und Co. die man überall im Internet sieht. Mit der richtigen Kompensation sollte auch das dynamische Verhalten akzeptabel sein und völlig stabil arbeiten. Leider gibt es viele publizierte Designs die wirklich grottig sind. Das Internet ist voll davon. Die einzige Limitation ist der Massebezogene Bezugspunkt welcher den Spannungsbereich eine Grenze setzt. Da ist m.A.n. das HP Konzept mit Ausgangsbezugspunkt klar überlegen weil die Steuerelektronik davon nicht betroffen ist. Ich würde es halt interessant finden diese Geräte durchzumessen damit man Vergleiche mit modernen Geräten anstellen kann. Ich hatte ja mein FS12/73 auch optimiert und es funktioniert seit Jahrzehnten für mich wirklich gut. So oft werden Designs ohne Fakten in den Dreck gezogen ohne es mit Meßwerten zu belegen. Man muß vielen älteren (publizierten) Designs auch zugestehen, daß wir nicht in allen Fällen den Denkegang des Designs vom Verfassser nachvollziehen können. Oft wurden aus praktischen Gründen gewisse Abstriche und Kompromisse geduldet. Heutzutage hat man eben höher geschraubte Ansprüche und Erwartungen. Moderne Komponenten erlauben oft auf die traditionellen Prinzipien verzichten zu können und neue Wege zu beschreiten. Es ist oft zu leicht unrealistische Ansprüche stellen zu wollen und immer die Cadillac Version (Eierlegende Universalsau) zu fordern. Für die vielen Hobbyprojekte muß es nicht unbedingt immer ein teures professionelles LNG sein. Absolute Zuverläßigkeit ist die einzige wirkliche Notwendigkeit und ganz wichtig, die Vermeidung von Ein-und Ausschaltung verursachten unkontrollierten Spannungs Transienten. Das o.g. Design könnte man durchaus mit billigen Import Digital Anzeigen versehen. Man könnte zur Verminderung der Verlustleistung auch noch manuelle oder automatische Trafoumschaltung vorsehen. Auch proportonale Lüftersteuerung wäre unter Umständen eine nützliche Einrichtung. Jetzt dürft ihr wie so oft über mich herfallen. Ich bin es ja gewöhnt:-) Guten Abend, Gerhard
dfg schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Und ja, bei kl. Spg. + 10A ... 2N3771 hopps. ... Thermoschalter > > Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller > Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir > vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit > Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum > Umschalten, Ich baute mir im 1985 ein solches LNG mit sechs Wicklungen von 7V und 6A. Damit ließ sich ein 0-15V 10A und 15-30V 5A bauen. Die Umschaltung wurde voll automatisch durch Spannungsmessung und mit drei Relais durchgeführt. Mit dem internen Kamin und proportional gesteuerten Lüfter wird das Gehäuse auch bei Vollast nie wärmer wie leicht handwarm. Es wurden übrigens drei MOSFETs verwendet. Man hört den Lüfter nur bei Vollast. Sonst läuft er kaum. Das LNG ist dauerkurzschlußfest und braucht an sich keine thermische Abschaltung, da auch bei Vollast durch den Lüfter der Kühlkamin nicht wärmer als handwarm wird. Der Trafo stammt von einem Philips Ausschlacht Gerät. Beitrag "Re: Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet" > > (was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die > Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...) > > dann vielleicht mit der Möglichkeit, die Trafospannung vom Leistungsteil > wegzuschalten, und über Buchsen eine niedrige DC aus einem > Schaltnetzteil einzuspeisen, um so bei niedrigen Ausgangsspannung höhere > Ströme zu ermöglichen. > > Kam dieser Gedanke schon jemals jemandem in den Sinn? (Bestimmt. ;-)
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OS schrieb: > Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert. Tatsächlich?! Ihr versteht aber auch wirklich nicht mal die einfachste Ironie. Wie kommt ihr nur durchs heutige Leben? Wird der LM324 noch hergestellt? Klar, auch noch in 20 Jahren! Aber wird man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil nehmen? Nein, und das schon seit 20 Jahren nicht mehr! Ähm, Bernd? Der TO wollte sicher eine Verbesserung seines Schaltplans, keine drei Schritte zurück. Bitte lösch´diesen Mist, bevor der nächste üble Schaltplan jahrzehntelang im Netz kursiert und sich etliche Ahnungslose völlig sinnlos daran versuchen. Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll. Sowas ist schlicht unfair.
Scrat schrieb: > OS schrieb: >> Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert. > > Tatsächlich?! Ihr versteht aber auch wirklich nicht mal die einfachste > Ironie. Wie kommt ihr nur durchs heutige Leben? > > Wird der LM324 noch hergestellt? Klar, auch noch in 20 Jahren! Aber wird > man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil nehmen? Nein, und das > schon seit 20 Jahren nicht mehr! > > Ähm, Bernd? Der TO wollte sicher eine Verbesserung seines Schaltplans, > keine drei Schritte zurück. Bitte lösch´diesen Mist, bevor der nächste > üble Schaltplan jahrzehntelang im Netz kursiert und sich etliche > Ahnungslose völlig sinnlos daran versuchen. > Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE > Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer > nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll. > Sowas ist schlicht unfair. Wo sind diese modernen Designs über die sich die 19 Leute nicht totlachen? Es ist nicht meine Absicht Dir zu fest auf Deine Zehen zu treten und Dich persönlich anzugreifen. Aber mir scheint, vom (Deinem) hohen Roß aus, sieht man doch nicht immer alle Dinge von der richtigen Perspektive. Daß sich grottige Schaltungen im Internet breit machen ist klar. Wenn man tag-täglich mit High End High Tech Elektronik zu tun hat (Wie Du vielleicht), ist es leicht gewohnheitsmäßig herablassend zu sein. Und daß Deine Kritik ggf. Hand und Fuß hat, streitet Dir auch niemand ab. Vielleicht arbeitest Du an Projekten die wirklich ein Höchstmaß an professionellen Komponenten benötigen. Aber Du bist nicht der Einzige auf der Welt. Die Ansprüche und Erwartungen varieren in der real World. Ausreichende Leistung ist aber auch mit Designs von 1970 und ihren Komponenten zu erreichen. Woher weißt Du ob alle Forum Leser hier nach Dem Non-Plus-Ultra krampfhaft lechzen? Viele sind vielleicht schon mit einem zuverläßigen, einfacheren Design zufrieden oder mit den Geräten die sie in ihrer Jugendzeit mit knappen Mitteln bauten. Aber was macht in Deinen Augen den LM324 und ähnliche OPVs in einem LNG so unbrauchbar? Durch richtige Kompensation ist er durchaus bezähmbar. Und robust ist er auch, was in einem Netzgerät nicht unbedingt ein Nachteil sein muß. Wenn ich mir die OPVs in relativ modernen HP anschaue finde ich dort auch nur etwas modernere Wald und Wiesen OPVs. Jedenfalls keine wirklichen Exoten. Auch HP freut sich über gesparte Kosten. Macht sich die verbesserte Leistung der Komponenten die bevorzugst dort wirklich so stark bemerkbar? LNGs sind in der Regel keine 6-Digit Präzisionsschaltungen. Ich glaube etwas Perspektive ist hier durchaus angebracht. Die Grund Spezifikationen moderner mittelmäßiger (Application Category) HP LNGs sind auch nicht um Größenordnungen besser. Ich spreche jetzt nicht von wirklichen High-End Geräten. Bussteuerung ist auch nicht jedermanns Cup of Tea. (Obwohl ich etliche Businstrumente und Pc mit IEEE-488 Schnittstelle besitze, verwende ich Bussteuerung praktisch nur mit dem Zähler und DVM zur protollierung von Oszillatoren. Sonst lohnt es kaum.) Also, wenn Dich die Mittelmäßigkeit der Ansprüche hier im Forum stört, kannst ja Deine Augen zudrücken und tolerant bleiben. Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative vorgestellt. Sonst bleibt nur noch, die Service Unterlagen renommierter Hersteller nach aufbauwürdigen Konzepten zu durhsuchen wenn man ein durchdachtes, bewährtes Design ausprobieren möchte. So kommt man nicht umhin sich selber was entwickeln zu müssen. Dann kommen die endlosen Debatten über den Wert des notwendigen Ausgangs-C dazu. In der HP App note wird das ja gut begründet warum HP keine LNG mit 0.1uF Werten herstellt und die Werte einsetzt die man dort findet. Sind die Ingenieure von HP auch nur Amateure? Die Stabilität ist nicht unbedingt der einzige Grund. Kein Wunder, daß die Leute dann das nächstbeste tun und sehen sich in alten Zeitschriften und im Internet nach nachbauwürdigen Designs herum. Aber oft ist es schwer sofort zu beurteilen was gut und was Mist ist. Ältere Designs die dann auch ordnungsgemäß funktionieren, haben dann durchaus seine Daseinsberechtigung. Zum Beispiel, jemand würde sich gerne ein einfaches LNG selber bauen. Gleich wird geschriehen wie hoffnungslos veraltet das Design ist und der MC1466L schon jahrelang abgekündigt ist. Das Anatek Design mit dem MC1466L funktioniert sogar sehr gut. Der IC ist in der Bucht für wenig Geld erhältlich und wie ich selber vergleichen konnte, keine Fälschung und funktioniert im Originalgerät einwandfrei. Das Alter des ICs ist keine Show-Stopper. Für ein einmaliges Heim LNG ist auch ein solcher IC akzeptabel, da man sich gleich 1-2 Ersatz ICs mitbestellen kann für die Zukunft. Also, warum nicht? Für ein Hobbyprojekt gelten industrielle Vorbehalte nicht. Die Spezifikationen im Handbuch brauchen einen Vergleich mit HP durchaus nicht scheuen. Abschliessend möchte ich Doch bitten mal die Dinge von einer anderen Perspektive zu sehen. Es ist nicht immer alles schlecht was nicht von mir kommt:-) Gute Nacht, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein > vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute > hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben > hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben > sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative > vorgestellt. Genau das denke ich mir soo oft hier wenn mal wieder ein Labornetzteil hier "zerfetzt" wird. Vielleicht stelle ich mein Netzteil hier auch mal vor aber genau wegen dem Genannten hab ich das noch nie gemacht.
Scrat schrieb: > Aber wird man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil > nehmen? Nein, [...] "Eignung" liegt im Auge des Betrachters.
dfg schrieb: > Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller > Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir > vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit > Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum > Umschalten, > > (was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die > Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...) Das wurde oft über vorgeschaltete Stelltrafos gelöst, die die Eingangsspg. des Reglers parallel zum Sollwert heruntergefahren haben. Knackpunkt ist die mechanische Kopplung Stelltrafo mit Sollwertpoti. Beispiele sind z.B. HP711 HP712 u.a.
Possetitjel schrieb: > "Eignung" liegt im Auge des Betrachters. Nein, liegt sie nicht. Sonst könnte man solche Netzteile auch mit Röhren oder Drahtpotis mit Motorantrieb aufbauen. Die heute übliche Technik bzw. die angeschlossenen Verbraucher bestimmen die Eignung. Der Rest entsteht durch Wunderlichkeit im Alter. Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe... Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu. Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das Bewahren der Technik von vorvorgestern. Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt, bitteschön...
Scrat schrieb: > Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf > Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt, > bitteschön... Und warum mischst du dich dann ein?
Scrat schrieb: > > Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich > nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme > zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in > einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe... Zuerst: Der Ton macht die Musik. Und da wäre es hilfreich, sich auf Mess- und Nachvollziehbares zu beschränken. Zu den Bauteilen: Gut, von alten Exoten würde ich auch eher die Finger lassen. Nur, bei Operationsverstärkern: Wo liegen denn die Vorteile der neueren Typen? Tauglichkeit für niedrige Betriebsspannungen, niedrige Offsetspanung und -Drift, höherer Slew rate, geringere Übernahmeverzerrungen, weniger Rauschen etc. Sind diese Eigenschaften in einem Labornetzteil relevant? Meist nicht, und so kann man sich in diesem(!) Anwendungsfall auf bewährte und preisgünstige Typen stützen. > Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne > ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu. > Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das > Bewahren der Technik von vorvorgestern. > > Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf > Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt, > bitteschön... Bei dem ELO-Netzteil z.B. wurde doch dessen Schwächen diskutiert, der geneigte Leser kann durchaus seine Schlüsse daraus ziehen. Außerdem greift Moores's Law bei stabilisierten Netzteilen nicht, sie besehen immer noch aus Spannungs- und gegebenenfalls Stromreglern.
Hallo Scrat, Scrat schrieb: > Possetitjel schrieb: >> "Eignung" liegt im Auge des Betrachters. > > Nein, liegt sie nicht. Sonst könnte man solche Netzteile auch mit Röhren > oder Drahtpotis mit Motorantrieb aufbauen. > Die heute übliche Technik bzw. die angeschlossenen Verbraucher bestimmen > die Eignung. Der Rest entsteht durch Wunderlichkeit im Alter. > > Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich > nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme > zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in > einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe... Nein. Hier mißverstehst Du mich ein bischen. Ich finde nur man sollte nicht auf der Vergangenheit herumtrampeln. Im Prinzip hat sich zumindest bei HP nicht viel am Grundprinzip verändet. HP verwendet immer noch dasselbe Prinzip wie in App note 90 beschrieben. Die Komponenten sind bis auf die OPVS , wenn auch mit SMD hergestellt, immer noch die selben Rs and Cs... OK, HP nimmt heutzutage LF442 und Co. da hat sich im Grunde genommen nicht viel geändert. Ich bin mit der Schaltungstechnik moderner HP LNGs durchaus eng vertraut. > > Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne > ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu. > Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das > Bewahren der Technik von vorvorgestern. Ja. Ich frage wieder, wo sind die vollständigen Unterlagen moderner Schaltungen? Und earum schließt Du kategorisch aus, daß es nicht möglicherweise Liebhaber älterer Sachen gibt? Von Dir auf Andere zu schließen ist nicht unbedingt akkurat. Du kennst meinen Hintergrund auch nicht und würdest Dich wundern mit welchen Sachen ich mich in der Arbeit beschäftige:-) Ein uC zur digitalen Steuerung eines LNG ist auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schrei und macht nicht unbedingt ein modernes Design. Ich spielte mal mit einem Sehr modernen Agilent LNG im Geschäft herum. Ohne Handbuch ließ sich das Gerät nicht richtig betreiben. Für manuellen Laborbetrieb bevorzuge ich schon direkte arbeitende Frontplattensteuerelemente. Für Bus Kontrolle ist uC Steuerung natürlich OK. Wenn man nicht selber was entwickelt bleiben nur noch die Service Handbücher der LMG Geberation bevor die Schaltbildunterlagen entfernt wurden. > > Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf > Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt, > bitteschön... Tut mir leid. Auch HP hat immer noch verschiedene Hilfswicklungen auf dem Trafo. Daran hat sich bis heute nichts geändert wegen dem Nullbezugspunkt der Steuerelektronik. Die digitale Elektronik hat ihre eigenen Bedarf an isolierten Hilfspannungen. Aber in solchen Geräten sprechen wir von einem System. Die Uralt-OPV kommen nur in den alten publizierten Schaltungen oft vor. Die LM sind für diesen Anwendungsfall ausreichend und haben durchaus auch nützliche Eigenschaften und Robustheit. Wer sich unbedingt was moderneres wählen möchte, kann ja. Digi-Key hat genug Auswahl. Abgesehen davon bevorzuge ich aus anderen Gründen Einzel oder Dual OPVs. Wie heißt es doch so schön: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" In diesem Sinne Euch allen einen Schönen Tag noch, Gerhard
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@Scrat: Keiner hier hat bestritten, daß mit besseren (meist moderneren) Teilen z.B. völlig andere, einfachere und mehr oder weniger auch bessere Konzepte möglich sind. (Da solltest Du evtl. doch mal genauer lesen - oder dem Spinner, der Dir das Querlesen beizubringen vorgab, gewalttätig was husten...) Auch meint keiner, Dir nahebringen zu müssen, Du sollest Sachen bauen und verwenden, die Dir zu alt bzw. schlecht sind. Alleine Du bringst Deine Ansichten "aufdringlich" daher: Du propagierst (bzw. vertrittst mit Nachdruck) die absolute Notwendigkeit, sämtliche älteren Bauteile und Schaltungskonzepte zu "verbannen". Dazu wird es aber schlicht nicht kommen. Und was schreibst Du nur für Sachen...? "Wunderlich werden"? Wenn ältere Schaltungen den vorgesehenen Zweck erfüllen, die notwendigen Specs einhalten, ist deren Bau doch auch kein Unsinn. Auch kein "langsam wunderlich werden" über 40..., oder gar "Altersstarrsinn" über 50 Jahren Lebensalter. Sondern einfach nur freier Wille. Deine Qualitäts-Argumente treffen ja teilweise zu. Aber nichts-desto-trotz hast Du es jedem Gegenüber selbst zu überlassen, welche Standards dieser wünscht, und verwirklicht. Es steht auch jedem frei, ob er, wenn reali-sierbar, dazu - (aus) beliebig (alten Teilen) - alte Designs bauen möchte. Da kannst Du die Wahrheit (ja!) über gute moderne Bauteile und Schaltungen noch so sehr bunt gemischt mit der Wahrheit (ja!) über ältere solche vorbeten - und noch hundert mal behaupten, man hätte Dir dahingehend widersprochen. Deine Motive, so weit zu gehen, Dich zum Verdrehen der Aussagen anderer, sowie unpassenden bzw. beleidigenden Äußerungen hinreißen zu lassen, nur weil es nicht gelingt, uns zu überzeugen - sind für mich ein kleines Rätsel. Richtig emotional, das... O.O
Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt. https://www.youtube.com/watch?v=i4JKHfERf00 https://www.youtube.com/watch?v=XXNCOOQ_uas
M. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein >> vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute >> hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben >> hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben >> sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative >> vorgestellt. > > Genau das denke ich mir soo oft hier wenn mal wieder ein Labornetzteil > hier "zerfetzt" wird. Vielleicht stelle ich mein Netzteil hier auch mal > vor aber genau wegen dem Genannten hab ich das noch nie gemacht. Mit etwas Glück kommt man mit Kreuzigung davon. Besser, man hält sich mit Alternativen zurück.
Gerhard O. schrieb: > Ein uC zur digitalen Steuerung eines LNG ist auch nicht unbedingt der > Weisheit letzter Schrei und macht nicht unbedingt ein modernes Design. > Ich spielte mal mit einem Sehr modernen Agilent LNG im Geschäft herum. > Ohne Handbuch ließ sich das Gerät nicht richtig betreiben. Für manuellen > Laborbetrieb bevorzuge ich schon direkte arbeitende > Frontplattensteuerelemente. Für Bus Kontrolle ist uC Steuerung natürlich > OK. Du wirfst doch nicht Bedienfrontfläche mit dahinter liegender Elektronik zusammen. Nehmen wir die gebräuchlichsten Bedienelemente eines LNGs her: Potentiometersteuerung mit 1 Pot, Fein- Grobpot, 10Gangpot oder Tastensteuerung usw. her. In "alter" Analogtechnik sind praktisch die nur ersten Arten möglich. Tasteneingabe ist wohl praktisch nur mit uC möglich. Aber auch Pots kann man an uC verwenden wenn man will und das für sinnvoll erachtet. Scheinbar ist aber die "ideale" Eingabemethode für z.B. Spannung noch nicht gefunden. Ich habe einmal vor ein paar Jahrzehnten(!) einen PLL-Receiver besessen, bei dem man die Frequenzeinstellung mittels Schwungrad verstellen konnte. Ein kräftiger Dreh, das Rad laufen lassen bis man in der Nähe der gewünschten Frequenz ist, abstoppen und feineinstellen. War sehr bedienungsfreundlich! Technisch realisiert wurde das mit einer Zahnscheibe und Optokopplern. Könnte das mir auch sehr gut für ein LNG vorstellen. Zum Thema Uraltbauteile: Natürlich funktionieren die in den diversen Schaltungen gut. Aber auch modernere OPVs .. funktionieren da oft genausogut oder noch besser. Die Nachfrage hier kommt aber doch meist von Anfängern, Bastlern, jungen Menschen, die sich mit Elektronik beschäftigen. Wollen wir diese auf Uraltbauteile prägen? Die schauen sich die Datenblätter an und glauben, das ist das Maß aller Dinge und legen sich einige Muster in die Bastelstube. Dann sehen sie eine andere Schaltung mit OPVs und merken, mit den alten OPVs gehts doch nicht. Bis auf den Preis (und der ist bei OPVs nicht schwindelerregend) läßt sich doch so gut wie jeder uralt OPV durch neuere leistungsfähige Typen ersetzen. Umgekehrt geht das aber sehr selten.
In der Tat wäre es doch einmal eine Aufgabe,wie anderorts schon angemerkt worden ist, von den versierten Elektronikern eine Schaltung eines LNG hier im Forum zu "entwickeln", daß letztendlich auch nachbausicher ist. Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen, einmal mit und einmal ohne µC. Fertige Layout/s wie Platinenfertigung in Auftrag geben, wäre das Sahnehäupchen am Ende einer Produktentwicklung. MfG Eppelein
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Hallo, > Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE > Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer > nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll. > Sowas ist schlicht unfair. Du scheinst ja Ahnung von der Materie zu haben, sei doch so gut und zeige mal einen Schaltplan wie man heute mit aktuellen Bauteilen ein Netzteil realisiert, das die ganzen Fehler der alten Schaltungen vermeidet. rhf
Volker S. schrieb: > Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube > Filme > zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf > dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt. > > Youtube-Video "E36300 Triple Output Bench Power Supply Product Overview" > > Youtube-Video "Triple Output Bench Power Supply Teardown, Keysight > E36300 Series" Danke Volker! das war auf alle Fälle interessant. Ist ein sehr schönes Gerät und eine Ingenieur Team Meisterleistung. Als Vorlage für einen Selbstbau/Entwicklungs-Versuch ist so ein Konzept allerdings wahrscheinlich für die meisten (für mich zumindest) von uns zu aufwendig. In meinem Alter muss ich mir schon sehr sorgfältig überlegen wie viel Zeit ich für ein Projekt aufwenden möchte, neben allen anderen Verpflichtungen. Der Entwicklungsaufwand ist da enorm. Wenn man vergleichbare Software Features selber erstellen wollte, besteht auch ein sehr signifikanter Zeitaufwand auf der Rechnung. Allerdings braucht man als Hobbyist nicht unbedingt einen SCPI Interpreter und TCP/IP Kommunikation. Das ginge auch einfacher. Aber ehrlich, wollen wir wirklich so viel Zeit und Material in ein LNG Projekt hineinstecken? Man könnte sicherlich einige der Baugruppen (TFT, 32-Bit uC irgendeiner Art Bord, Ethernet, etz. schon käuflich erwerben um sich etwas Arbeit zu ersparen. Die eigentliche LNG Elektronik wäre danach keine Raketenwissenschaft mehr. Aber trotzdem lohnt es sich wirklich so ein aufwändiges Gerät zu bauen? Ich, für mich habe keine Lust mehr dazu. Dann kaufe ich mir so ein LNG lieber. Durch die kompakte SMD Bauart ist auch Reparatur und Fehlersuche nicht mehr so angenehm. Und man darf auch nicht vergessen, Keysight gibt wie viele andere Hersteller keine detaillierten Service Unterlagen mehr heraus. Die "Service Guide" gibt Dir bestenfalls oberflächliche Assembly Austausch Instruktionen. Auf Jahrzehnte gesehen, wahrscheinlich nicht unbedingt dem Eigentümer dienlich. Ich habe keinen großen Enthusiasmus Gerate mein Eigen zu nennen die sich nicht gut warten lassen. Trotz der sehr brauchbaren Features des vorgestellten Geräts würde ich wahrscheinlich trotzdem ein E3631A bevorzugen, einfach weil ich zumindest dort noch eine Service Manual mit Schaltbildern bekomme. Auch bekommt man oft noch gute gebrauchte Geräte. Die traurige Tatsache aller modernen Gerätschaften besteht darin, dass Reparatur vom Hersteller nach Ablauf der Garantiezeit nicht mehr erwünscht ist und Bestandteile nicht erhältlich sind. Auch beim E3631A wird man eines Tages kein Austausch VFD Display und ein paar andere Spezialteile bekommen. So werden aus ganzen Generationen von tollen Geräten Elektroschrott. Ist es da ein Wunder dass manche Leute lieber ältere Technik verwenden wollen? Ich kann so ziemlich alle meine betagten Messgeräte reparieren. Kleine Probleme alter Schaltungen lassen sich mit feinfühliger Hand ausmerzen wenn man will. Um Antoine de Saint-Exupery zu quotieren: "Perfection is achieved, not when there is nothing more to add, but when there is nothing left to take away" Gruesse, Gerhard
Volker S. schrieb: > Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme > zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf > dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt. Uff, ein Gerät mit Lüfter als 'best acoustic noise on your bench' zu bewerben, eine Kiste mit Ringkerntrafo als 'lightweight' zu beziechnen in Zeiten wo Schaltnetzteile erfunden wurden, ein linear geregeltes Netzteil mit Relaisumschaltung der Trafowicklungen ist eigentlich ein Zeichen unterdimesnsionuerter Auslegung, es reagiert als Stromquelle zu langsam, und 'very low amount of cables and interconnects to keep the thing reliable' ist bei 3 Platinen und dutzenden Trafoleitungen doch ein Lacher. Da wäre doch selbst das billige chinesische (nah am oben gezeigten OK-Elektronik/Elo-2 Design, aber wie immer bei Chinesen mit zu kleinem Kühlkörper) https://www.youtube.com/watch?v=GyKeNLSQvXk besser dran, ausser dem Trafo mit Netzschalter gibt es gar keine Kabel. Keine Frage, ich erwarte daß das Keysight qualitativ besser ist obwohl es keine Jahrzehnte ('decades') halten wird, aber das Marketinggschwätz ist unerträglich.
Michael B. schrieb: > Volker S. schrieb: >> Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme >> zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf >> dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt. > > Uff, ein Gerät mit Lüfter als 'best acoustic noise on your bench' zu > bewerben, eine Kiste mit Ringkerntrafo als 'lightweight' zu beziechnen > in Zeiten wo Schaltnetzteile erfunden wurden, ein linear geregeltes > Netzteil mit Relaisumschaltung der Trafowicklungen ist eigentlich ein > Zeichen unterdimesnsionuerter Auslegung, es reagiert als Stromquelle zu > langsam, und 'very low amount of cables and interconnects to keep the > thing reliable' ist bei 3 Platinen und dutzenden Trafoleitungen doch ein > Lacher. In den E36xx LNGs wurden die Trafowicklungen elektronisch umgeschaltet. Es wundert mich, dass HP wieder auf Relais zurück greift. Wenn der Luefter thermisch geregelt wird, dann hat man die meiste Zeit Ruhe wenn die Lasten klein sind. Aber in so einem kleinen Gerät geht es eben nicht anders. Jetzt musste ich doch ein bisschen lachen. Ich habe es ganz gern wenn die Geräte am Tisch etwas Gewicht haben. Ich hatte mal ein Switchmode LNG am Tisch und das rutschte weg wenn man die Tasten drücken wollte. Ich finde es angenehmer wenn das Gerät bei der Bedienung nicht herum rutscht oder es am Tisch festschrauben muss;-) > > Da wäre doch selbst das billige chinesische (nah am oben gezeigten > OK-Elektronik/Elo-2 Design, aber wie immer bei Chinesen mit zu kleinem > Kühlkörper) > Youtube-Video "BitBastelei #198 - Netzteil-Bausatz 30V 3A" > besser dran, ausser dem Trafo mit Netzschalter gibt es gar keine Kabel. Eigentlich geben nur ausführliche Labor Untersuchungen Aufschluss über die tatsächlichen Eigenschaften. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass die billigen Importsachen sich mit HP vergleichen lassen. Ich befasste mich messtechnisch mit dem E3611A und da merkt man doch wie sorgfältig das Gerät entwickelt wurde. > > Keine Frage, ich erwarte daß das Keysight qualitativ besser ist obwohl > es keine Jahrzehnte ('decades') halten wird, aber das Marketinggschwätz > ist unerträglich. F.A. Nach Ablauf der Garantie ist es nur mehr Glücksache weil dann KS das Gerät verleugnen wird und es auch jetzt schon keine Ersatzteile gibt. Nur teure Austauschbaugruppen. That's Life in the 21st Century!
Eppelein V. schrieb: > In der Tat wäre es doch einmal eine Aufgabe,wie anderorts schon > angemerkt worden ist, von den versierten Elektronikern eine Schaltung > eines LNG hier im Forum zu "entwickeln", daß letztendlich auch > nachbausicher ist. Also! Auf geht's! Macht mal, Leute;-) > > Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen, einmal mit und > einmal ohne µC. Guter Vorschlag. Ich hätte da auch ein paar Ideen dazu. > > Fertige Layout/s wie Platinenfertigung in Auftrag geben, wäre das > Sahnehäupchen am Ende einer Produktentwicklung. Sollte kein Problem sein. > > MfG > Eppelein Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen. Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann. Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen ohne dem Einen oder Anderen zu missfallen. Da jeder andere Vorstellungen hat, ist Konzeptflexibilität Hauptbedingung. Voraussetzung ist, die notwendigen System Schnittstellen festzulegen so dass die notwendigen Variationen in einer modularen Vorgehensweise machbar sind. Auch sollte industrielle Komplexität nach Möglichkeit nicht überhand nehmen weil eine Eierlegende Vollmilchsau ist auch nicht jedermanns Sache ist. Auch die Leistungsbereiche sollten vernünftig abgegrenzt werden. Hybrid Konzepte stehen natuerlich auch zur Debatte. Oft werden starke LNG gewünscht. Für gewisse Anwendungen ist das natuerlich Voraussetzung. Andrerseits, jemand der empfindliche Schaltung entwickelt, möchte lieber gute Einstellbarkeit von Spannung und Strom, niedriges Rauschen und Brumm, gute Stabilität, etz. Nicht alle diese Eigenschaften lassen sich leicht in einem Geräte Design vereinbaren. Ich habe übrigens die Datenblätter ein paar in Frage kommende OPVs angesehen. Der einzige Grund einen moderneren Quad OPV als den LM324 zu verwenden ist meiner Ansicht nach die besseren Slew Rate modernerer Typen wie TL-074 und vergleichbaren Modellen mit 13V/us und größerer Bandbreite. Alles andere spielt eigentlich in diesen Schaltungen keine wirklich große Rolle. Die Unterschiede sind da eher fließend.
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F.Seuhs schrieb: > Zum Thema Uraltbauteile: Natürlich funktionieren die in den diversen > Schaltungen gut. Aber auch modernere OPVs .. funktionieren da oft > genausogut oder noch besser. Die Nachfrage hier kommt aber doch meist > von Anfängern, Bastlern, jungen Menschen, die sich mit Elektronik > beschäftigen. Wollen wir diese auf Uraltbauteile prägen? Die schauen > sich die Datenblätter an und glauben, das ist das Maß aller Dinge und > legen sich einige Muster in die Bastelstube. Dann sehen sie eine andere > Schaltung mit OPVs und merken, mit den alten OPVs gehts doch nicht. Bis > auf den Preis (und der ist bei OPVs nicht schwindelerregend) läßt sich > doch so gut wie jeder uralt OPV durch neuere leistungsfähige Typen > ersetzen. Umgekehrt geht das aber sehr selten. Da hast Du freilich völlig recht. Zu diesem Ansinnen passen würde ebenfalls bestens, wie auch Gerhard grade meinte, hier ein aktuelles und lückenloses LNG-Wiki bereitzustellen. Entweder mehrere (aus modernen BE bestehende, modern konzeptionierte) gut designte LNG zu publizieren. Mit verschiedenen U / I - Kombinationen, Features, Ausgängen. So auch unterschiedlichen Design- bzw. geplanten Anwendungs-Schwerpunkten. (Oder von mir aus auch modulares Design.) Für jeden Anfänger wäre doch auch wichtig / nützlich, genauestens alle Schaltungs-Funktionen zu erläutert zu bekommen. Eventuell sogar mit einer zusätzlichen, ausführlichst gestalteten Erklärung für "Totalanfänger". Mit dieser und dem Wiki könnte dann der jew. Anfänger "sein" LNG aus den vorhandenen hoch-/runter-skalieren - und auch anderweitig frei anpassen. Das wäre ein Ding. So ein LNG-Selbstbau böte(/forderte) Analogtechnik-Wissen en masse, unzählige Techniken und Zusammenhänge. (Und, je nachdem, µC-Wissen auch noch.) Das Ergebnis wäre theoretisch ein tolles Erstgerät, dessen Bau sowohl die Wissens- als auch Versorgungsgrundlage für alles nur mögliche zukünftige legte. Das genaue Gegenteil von F.Seuhs Kritikpunkten also. So ein Wiki wäre schon wirklich überragend. Aber: Das alles kostete halt wirklich viiiel Arbeit. Und ich selbst wäre eher interessierter Leser, denn Autor - da ich bei dieser Thematik (bis auf wenige Punkte des Gesamten) selbst keine besondere Leuchte bin. Grade deshalb würd´s mich sehr freuen. Doch vermutlich ist das einfach zu viel verlangt. Wenn man an die viele Zeit denkt, bis das stünde - außer, es wären echt viele Helfer, vielleicht.
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Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979, damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben. Die mangelhafte Referenzspannung mit einer 1N4148 für die Stromregelung und ein fehlender Ausgangs-Elko ist bei dem Doppel-Netzteil-LN2 von 1981 bereits verbessert worden (siehe Beitrag vom 16.10.2017 um 15:04 Uhr). Ralf L. schrieb: > Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem > LM324 von 1981. Mit dem Doppel-Netzteil-LN2 habe ich in den ganzen 36 Jahren keine Schwierigkeiten mit Schwingneigungen gehabt. Auch nicht bei komplexen Lasten. Außer einmal, als ich eine 15 Watt, 144 MHz UKW FM Endstufe im C-Betrieb angeschlossen habe (Antenne ca. 5m vom Netzteil entfernt), da leuchtete die rote LED obwohl die Stromgrenze noch nicht erreicht war. Vermutlich war der LED-Treiber-Komparator durch HF-Einstrahlung gestört. Die Spannung blieb dabei aber konstant.
Für den Kernteil eine LNGs braucht man eigentlich kleine modernen Teile. Da kann man ohne Problem auf alte, bewährte Teile zurückgreifen. Es gibt an der ein oder anderen Stelle ggf. modernere Alternativen - sehr groß ist der Fortschritt in dem Bereich aber nicht. Viele Teile sind auch relativ leicht austauschbar: wenn einem der 2N3055 nicht gefällt nimmt man heute halt einen TIP3055 oder TIP35. Eine nachbausichere Schaltung sollte da nicht so wählerisch sein. Es hängt etwas von der Schaltung und den Anforderungen ab, ob der LM324 für ein LNG ausreicht. In einigen Varianten ist für den Stromregler eine höhere Bandbreite / slew-rate hilfreich. Für die meist eher langsamen Auslegungen reicht die Geschwindigkeit des LM324 aus. So richtig verbreitete, moderne, günstige Alternativen für einen Single Supply OP der auch 30-35 V als Versorgung verträgt wüsste ich jetzt auch nicht: Der LT1013 ist recht teuer (dafür präzise und ähnlich langsam). Der OPA2171 ist im Prinzip schön aber nicht als DIP verfügbar und auch nicht überall zu bekommen. Die alten Schaltungen sind nicht unbedingt so schlecht - ein Problem sind höchstens die ersten Versuche davon ohne Kompensation, wo dann noch behauptet wird das es auch mal funktioniert. Das ELO NT2 ist erst in der verbesserten Variante brauchbar. Ein Artikel im Wiki-Bereich wäre tatsächlich keine so schlechte Idee. Für eine LNG gibt es verschiedene Schaltungs-varianten, die ihre Berechtigung haben, je nach Anforderungen. D.h. man wird ggf. nicht mit einer Schaltung auskommen, eher mit 2 Typen. Eine ist die Variante mit unabhängiger Versorgung für den Reger als LDO - hier hat man als wesentlichen Nachteil die 2. Versorgung (z.B. 2. Trafo) und eine ggf. nicht ganz so schnelle Spannungsregelung. Dafür ist dies Form sehr flexibel (ggf. könnte das gleiche Layout für 35 V / 3 A oder 5 V 15 A oder 100 V 1 A genutzt werden) und gute mit digitaler Steuerung / Anzeige zu kombinieren. Zu der Form auf Basis des Funkschau LNGs gab es hier im Forum auch schon mal eine längere Diskussion (mit den üblichen Abschweifungen - etwa Richtung Vorregelung) die zu einer brauchbaren Schaltung geführt hat. Beitrag "Labornetzteil/Funktionsgenerator" Allerdings ist die 2. nötige Trafowicklung (bzw. oft der 2. Trafo) für ein ganz einfaches Netzteil dann schon abschreckend, etwa wenn man mit so etwas wie einem Notebook Netzteil startet, um von den 230 V weg zu bleiben. Gerade für den Anfang ist das eine gute Idee. Die Schaltungen ähnlich dem ELO Netzteil 2 oder auch der Schaltung ganz vom Anfang haben da schon noch ihrer Berechtigung, trotz der damit verbundenen Beschränkungen (schwer über 25-30 V, meist langsame Stromregelung). Dafür sind sie etwas einfacher zu verstehen und in der Auslegung der Kompensation einfacher (sofern man keine so hohen Ansprüche hat). Auch hier könnte es sich Anbieten im Detail die Kompensation usw. zu beschreiben, für einer der Varianten. Wegen der Einfachheit wäre das wohl eher die Variante die Ralf Leschner am 16.10.2017 15:04 ins spiel gebracht hat, denn die kommt noch am ehesten ohne negative Hilfsspannung aus.
Lurchi schrieb: > Allerdings ist die 2. nötige Trafowicklung (bzw. oft der 2. Trafo) für > ein ganz einfaches Netzteil dann schon abschreckend Ich habe für dieses Problem eine Lösung gefunden: Bei einem 120VA Torid Netztrafo nahm ich einfach ein gewisse Länge von Flachbandkabel mit 20 Leiter. Wickelte dieses Kabel ein paar Mal (je nach Spannung) um den Trafo herum und brachte IDC Verbinder an, die dann auf der Platine die Enden der "Wicklung" "richtig" in Serie verbanden und konnte dann 24V mit Anzapfungen bei 200mA erzielen. Man berechnet nur wie viel Wicklungen/Volt notwendig sind und multipliziert dann die Drähte je nach Flachband Kabel. Da man feine Anzapfungen hat, lässt sich die Spannung ziemlich fein aufteilen. Für die Versorgung von LNG Steuerschaltungen reicht es bestimmt Dicke. Wenn man mehr Strom braucht, lassen sich auch Drähte parallel schalten. Jedenfalls ist das eine sehr leicht realisierbare und billige Methode eine zusätzliche Spannung hinzuzufügen.
Lurchi schrieb: > etwa wenn man mit > so etwas wie einem Notebook Netzteil startet, um von den 230 V weg zu > bleiben Da kann man anstatt ja auch billige DC/DC Wandler nehmen um die unabhängigen Hilfsspannungen zu erzeugen.
Gerhard O. schrieb: > Da kann man anstatt ja auch billige DC/DC Wandler nehmen um die > unabhängigen Hilfsspannungen zu erzeugen. Endlich mal ein wirklich kreativer Beitrag zur Modernisierung steinalter Labornetzteilschaltungen. Jüngere OPAs sind langweilig, abgesehen davon, dass man bei den Kompensation u.U. von vorne anfängt. Bei DC/DC muss man nur drauf achten, dass das Zeitverhalten passt. Der DC/DC wird vielleicht etwas anders hochkommen als die Versorgung aus einer Hilfswicklung.
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Ralf L. schrieb: > Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979, > damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben. Vielen Dank, Ralph, Gerhard
A. K. schrieb: > Endlich mal ein wirklich kreativer Beitrag zur Modernisierung steinalter > Labornetzteilschaltungen. Jüngere OPAs sind langweilig, abgesehen davon, > dass man bei den Kompensation u.U. von vorne anfängt. Bei DC/DC muss man > nur drauf achten, dass das Zeitverhalten passt. Der DC/DC wird > vielleicht etwas anders hochkommen als die Versorgung aus einer > Hilfswicklung. Man kann ja den DC/DC Konverter mit Unterspannung Lockout versehen. Man muss sich nur sehr genau um das Ein- und Abschaltverhalten des LNG kümmern und dort alles richtig machen, so dass die Ausgangsspannung sich gutmütig aufbaut und verschwindet. Aber das ist ja auch nicht so schwierig solange die Basisstromschaltung der Treiberstufe nicht vom Hauptnetzteil versorgt wird. Das war die Achillesferse des FS12/1973 Designs das der Autor nur mit einer Krücke behob. Beim Aus-stecken versagte dann seine Notlösung weil es mit dem Netzschalter gekoppelt war.
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Ralf L. schrieb: > Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979, > damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben. > zur Vollständigkeit hier noch ein Nachtrag aus der ELO 1979 Heft 10. Das gab mir die Anregung, mein Netzteil auf 10A zu erweitern.
Gerhard O. schrieb: > Also! Auf geht's! Macht mal, Leute;-) Nun denn. Klopfen wir doch ein paar Eckpunkte fest. Meine Vorschläge: a) zweikanalig, reihen- und parallelschaltbar, b) Umax irgendwo zwischen 20V und 30V, c) Imax 1A..2A Begründung zu a): Reihen- bzw. Parallelschaltung vergrößert die Reichweite des Netzteiles drastisch, weil man die Wahl hat, doppelte Spannung, doppelten Strom oder zwei unabhängige Spannungen zu erzeugen -- aber das muss eben beim Entwurf der Schaltung vorgesehen werden. Später nachrüsten ist nicht. Mein Statron 3205 kann das, und es ist super. Darüberhinaus SEHR wünschenswert: Lastschalter. Wünschenswert: Testknopf für Stromeinstellung ohne Last. >> Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen, >> einmal mit und einmal ohne µC. > > Guter Vorschlag. Ja. Ich sehe sowieso nicht, was ein µC direkt im Regelkreis verloren hätte. Wer Userinterface (Anzeigen, Sollwertvorgaben) und Komfort- funktionen mit µC realisieren will, kann das ja tun -- das ist aber vom Kern des Regelkreises unabhängig. > Ich hätte da auch ein paar Ideen dazu. Ich bin ganz Ohr :) > [...] > modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System > Design überdenken, dass sozusagen von groß auf klein > realisiert werden kann. Die Modularität scheint mir der Knackpunkt. Dazu folgende Vorüberlegungen: 1) Bei Komponenten, die sowieso unabhängige Funktionen haben, ist Modularität leicht zu erreichen. Beispiele: Rohspannungs- erzeugung, Istwert-Anzeigen, Potis für Sollwertvorgabe, Referenz- spannungsquelle. Kompliziert sind nur die Dinge, die funktionell wirklich miteinander verzahnt sind. Das ist meiner Meinung nach nur die Strom- und die Spannungsregelung. > Da jeder andere Vorstellungen hat, ist Konzeptflexibilität > Hauptbedingung. Voraussetzung ist, die notwendigen System > Schnittstellen festzulegen so dass die notwendigen Variationen > in einer modularen Vorgehensweise machbar sind. Genau. Also: 2) Es geht nicht (primär) um das ultimative Super-Duper-Netzteil, sondern um die Kombination von: - einem guten Grundkonzept, - einem Pool von tauglichen Baugruppen und - einigen (wenigen!) Referenzdesigns. > Oft werden starke LNG gewünscht. Hmmja. Ich denke, man sollte die 80/20-Regel beachten: Mit 20% des Aufwandes kann man meistens 80% aller denkbaren Anwendungsfälle abdecken. Die restlichen 80% Aufwand gehen in die letzten 20% der Anwendungsfälle :) Soll heißen: Wenn die Kanäle parallelschaltbar sind, halte ich deutlich mehr als 2A je Kanal für maßlose Übertreibung. > Ich habe übrigens die Datenblätter ein paar in Frage > kommende OPVs angesehen. [...] Die ganze Pöbelei wegen angeblich total veralteter OPVs beruht (meiner Meinung nach) darauf, dass diese Leute das Konzept nicht verstanden haben. Da die Last bei der üblichen Spannungsfolger-Schaltung am Emitter des Längstransistors angeschlossen ist, sieht die Last den geringen dynamischen Innenwiderstand, der dort herrscht. Man kann bei Bipolartransistoren über den Daumen davon ausgehen, dass eine Verzehnfachung des Kollektorstromes mit einem Zuwachs der Basisspannung von 100mV erkauft wird. Wenn also der Laststrom von 1mA auf 1000mA springt, dann sackt die Emitterspannung dadurch um 300mV ab. Das entspricht einem Innenwiderstand von 0.3 Ohm -- und zwar OHNE dass der Regelkreis irgendwie eingegriffen hätte. Das macht der Transistor ganz allein! Der "große" Regelkreis muss also nur 30fach verstärken, damit man auf 10mV Spannungsänderung (= 10 mOhm R_i) herunterkommt. Als ein Anhang ein Blockschaltbild als Diskussionsgrundlage. Meine Fragen dazu: 1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs- spannungen werden notwendig? 2. Die Strommessung kann man in der Plus-Leitung oder in der Masse machen. Welche Vor- und Nachteile haben diese Varianten?
Possetitjel schrieb: > zweikanalig, reihen- und parallelschaltbar >> > Begründung zu a): Reihen- bzw. Parallelschaltung vergrößert > die Reichweite des Netzteiles drastisch, weil man die Wahl > hat, doppelte Spannung, doppelten Strom oder zwei unabhängige > Spannungen zu erzeugen -- aber das muss eben beim Entwurf der > Schaltung vorgesehen werden. Später nachrüsten ist nicht. Gute Begründung, genau meine Meinung. Possetitjel schrieb: > Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis > auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche > Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs- > spannungen werden notwendig? Möglichst ohne Hilfsspannungen oder Hilfswicklungen, selbst wenn am Ausgang noch 50mV stehen bleiben, ist das in den meisten Fällen nicht schlimm. Possetitjel schrieb: > Die Strommessung kann man in der Plus-Leitung oder in der > Masse machen. Welche Vor- und Nachteile haben diese Varianten? Bei einem geschlossenen System ist das egal (es werden ja nur die Ausgangsbuchsen aus dem Gehäuse geführt). Die einfachere und funktionssichere Lösung gewinnt. Es sollten möglichst preisgünstige, immer beschaffbare und nur wenige Bauteile sein. Ein Quad-OPV ist ein guter Ansatz (nur ein Bauteil, aber mit viel drin). Keine Tripple-Darlington-Schaltung. Über HF-Einstrahlung kann man, wenn überhaupt erforderlich, später nochmal reden.
Gerhard O. schrieb: > Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen. > > Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein > modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design > überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann. > Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen Nee, falscher Ansatz. Immer dann, wenn man sich vornimmt, das allumfassende, ausbaufähige, modulare usw. Gerät zu entwickeln, bleibt dieses in den Kinderschugen stecken und es wird nie und nimmer was draus. Ich hätte da nen anderen Ansatz, nämlich ein kleines bis allerhöchstens mittelprächtiges Netzteil erstmal vorzuschlagen und dann so lange über genau DIESES so lange zu diskutieren, bis mehr als 50% der Leute dazu meinen, daß man's benutzen kann. Ich mach mal nen blutigen Anfang: 1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad und ähnliche Verdächtige 2. Ausgangsdaten: nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere 3. Stromversorgung: möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe. Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen. Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut isoliert, daß man das verantworten kann. 4. kein Schalt-Vorregler 5. Gehäuse: billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber). 6. Frontplatte und Benutzung: 2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen aber Bananenstecker voraus, also ungünstig. Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul (Ebay) Spannungseinstellung per 10 Gang Poti Stromeinstellung über einfaches Poti Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's 7. konkrete Schaltung: noch zu diskutieren. So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte konstruktiv. W.S.
Hallo W.S., wenn man Deine Anforderungsliste auf den riesigen Netzteilhaufen aus der Elektronik-FAQ von Mawin loslässt, dann bleiben nur wenige übrig. Diese könnte man dann bewerten und die spezifischen Schwächen kommentieren (MaWin hat nicht alle besprochen). In einem zweiten Schritt können dann Experten (ich nicht!) sagen, ob und mit welchem Aufwand man offensichtliche Schwächen geheilt kriegt - ohne andere Eigenschaften über Gebühr zu verschlechtern.
Nachtrag: 8. Kühlung: 1..2 hinten von außen draufgeschraubte CPU-Kühler W.S.
Ich fange mal an, wenn ich mich nun etwas in einer Zwickmühle versetzt fühle, da die beiden vorherigen Ansätze auch sehr viel Hand und Fuß haben. Leider habe ich nur ein paar Minuten Zeit (Mittagspause). W.S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen. >> >> Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein >> modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design >> überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann. >> Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen > > Nee, falscher Ansatz. Immer dann, wenn man sich vornimmt, das > allumfassende, ausbaufähige, modulare usw. Gerät zu entwickeln, bleibt > dieses in den Kinderschugen stecken und es wird nie und nimmer was > draus. > > Ich hätte da nen anderen Ansatz, nämlich ein kleines bis allerhöchstens > mittelprächtiges Netzteil erstmal vorzuschlagen und dann so lange über > genau DIESES so lange zu diskutieren, bis mehr als 50% der Leute dazu > meinen, daß man's benutzen kann. Das hat was für sich. Gerade weil die beiden vorherigen Ansätze Deinem etwas quer laufen;-) > > Ich mach mal nen blutigen Anfang: > > 1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als > Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad > und ähnliche Verdächtige F.A. Das ist für ein öffentliches Gruppenprojekt Voraussetzung. > > 2. Ausgangsdaten: > nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut. > > 3. Stromversorgung: > möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine > Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe. > Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen. > Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut > isoliert, daß man das verantworten kann. F.A. Alles OK > > 4. kein Schalt-Vorregler Trafoumschaltung von Zweiweg auf Brücke. Hilft etwas die Verlustleistung im Zaum zu halten. Kann wie bei HP elektronisch geschaltet werden. > > 5. Gehäuse: > billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber). Naja. Metallgehäuse wäre wir mir sympathischer. Aber das lässt sich ja noch diskutieren. Bopla Ultramas ware diesbezüglich mein Favorit. > Da gehen die Geister teilweise auseinander.: > 6. Frontplatte und Benutzung: > 2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen > aber Bananenstecker voraus, also ungünstig. Das müssten wir noch diskutieren. Schraub Klemmen are super, aber ich verwende oft Bananenstrippen. Vielleicht wäre als Kompromiss ein Schraubklemmenaufsteckadapter möglich. > Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul > (Ebay) Haette ich auch vorgeschlagen > Spannungseinstellung per 10 Gang Poti Absolutes Muss! > Stromeinstellung über einfaches Poti Auch beim Strom ist optional ein 10-Gang Poti sehr angenehm. Aber das kann ja jeder selber entscheiden. > Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und > Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf Schubstange würde Netzspannung von der Frontplatte fernhalten. Ist ein guter Gedanke. > Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's Absolutes "Nice to Have";-) > > 7. konkrete Schaltung: > noch zu diskutieren. Wie ihr wisst, bin ich normalerweise ein Verfechter der HP Architektur. Wenn aber der Spannungsbereich unter 20V liegt, wurde ich mit mir reden lassen, Hi. > > So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte > konstruktiv. OK. Das war dann mein Senf. > > W.S.
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Die Möglichkeit zum parallel in Reihe schalten von 2 Netzteilen, bzw. als Doppelnetzteil ist eher nebensächlich. Auch die Doppelnetzteile im Prinzip 2 getrennte Netzteile in einem Gehäuse, und ggf. ein paar Relais zum Koppeln dazu. Der wesentliche Teil ist ein Netzteil. Das zusammenschalten wäre mehr eine Fußnote oder ähnliches. Die Skalierung auf andere Ströme ist meist relativ einfach, sofern die Parallelschaltung von Ausgangstransistoren vorgesehen ist (d.h. Emitter-widerstand vorhanden). Einen der Transistoren wegzulassen schafft sogar ein echter Anfänger. Bei der Skalierung zu höheren Spannungen wird es in der Form mit Emitterfolger schwierig, weil der Spannungshub der üblichen OPs begrenzt ist. Für höhere Spannung wird man meist auch die Schaltungsform mit fliegendem Regler wählen, d.h. den Umstand um trotz Emitterfolger auf hohe Spannung zu kommen muss man nicht haben. Das Design ist ohnehin eher 2 geteilt: einmal der Frequenzgang - d.h. das Grundkonzept der Schaltung und Auslegung der Kompensation und dann die Anpassung an Strom und Spannungsbereich, insbesondere die Auswahl der Leistungstransistoren. Ein DC/DC Wandler für den fliegenden Regler ist tatsächlich eine Möglichkeit. Um die Einschaltreihenfolge kann man sich kümmern, dass ist kein wirkliches Problem. Die Schaltung mit fliegendem Regler dürfte eine der zu betrachtenden Varianten (nicht unbedingt die 1.) sein - einfach weil sie auch für Spannungen über 40 V einfach geht, und auch in kommerziellen Geräten oft genutzt wird. Viel von der Schaltung ist schon hier im Forum diskutiert (Beitrag "Labornetzteil/Funktionsgenerator"). Als 2. Type sollte man eine Variante mit Emitterfolger (oder ähnlich) als Ausgangsstufe haben, das ist die etwas einfacher zu verstehende Form und man kommt ggf. ohne Hilfsspannung aus. Ich wäre da für die eher einfache Form mit Shunt an der Low side und 2 Reglern und Verknüpfung per Dioden - nicht unbedingt die beste Performance, geht aber mit leichter Einschränkung ohne Hilfsspannung. Die Variante wie im ELO NT2 braucht fast zwangsweise eine Hilfsspannung und nicht gut mit einer digitalen Anzeige/Steuerung zu kombinieren. Die Variante wo die Stromregelung die Sollspannung des Spannungsreglers runter zieht dürfte nur schwer ohne eine negative Hilfsspannung auskommen - wäre sonst aber ggf. schon noch interessant. Ganz so einfach ist dass mit dem Ausgangswiderstand bei der Schaltung mit Emitterfolger nicht. Der Ausgangs-widerstand am Emitter hängt vom Strom ab, und wenn der Strom runter geht, wird der Widerstand auch deutlich größer bei 1 mA liegt man bei rund 50 Ohm. Um einen Mindeststrom zu erreichen wird oft eine Konstantstrom-senke am Ausgang genutzt, und die benötigt, um gut zu arbeiten eine negative Hilfsspannung (und wenn es nur -0.5 V sind). Ohne eine negative Hilfsspannung hat man da fast zwangsläufig Einschränkungen in der Performance. Die Einschränkung ist leider nicht nur, dass man nicht unter 50 mV (oder so runter kommt), sondern dass der Regler in einem wenn auch kleinen Bereich schwingen kann, oder immer sehr langsamer sein muss. Als Notlösung (vor allem bei kleiner Leistung) kann man den Nullpunkt mit einer Diode verschieben. Die Diskussion der Schaltungen sollte wohl sowieso mit der grundsätzlichen Schaltung (incl. Kompensation) beginnen. Die Zusätze für spezielle Fälle, etwa besserer Übergang CC-CV Modus ("Anti-Windup"), ggf. Mindeststrom, definiertes Einschalten, Output enable usw. wären dann ein 2. Plan. Früher hat man teils die Spannung über ein Verstellen der Rückkopplung gemacht. Dies ist ggf. minimal einfacher, aber sowieso keine so gute Idee für eine schnelle Regelung. In aller Regel wird man also auch bei analoger Spannungseinstellung eine Spannung als Sollwert zur Schaltung geben. Damit ist dann auch die Option gegeben einen µC zur Sollwert-vorgabe zu nutzen.
W.S. schrieb: > So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte > konstruktiv. Was soll ich sagen? Mein kleines Netzteil 0-15V und 0-1A benutze ich mittlerweile am meisten. Nur wenn 24V gefordert sind, oder OPV-Schaltungen betrieben werden müssen, wird das LNG angeworfen (kommt in 20% der Fälle auch vor). Ein 10-Gangpoti halte ich für übertrieben. Eine Plastikschubstange ist zu kompliziert. Ein CPU-Lüfter ist zu laut und für 1A nicht erforderlich. Alle anderen Punkte würde ich für den Anfang akzeptieren. Ein Layout mit Print-Trafo finde ich gut (schön kompakt).
W.S. schrieb: > Nachtrag: > 8. Kühlung: > 1..2 hinten von außen draufgeschraubte CPU-Kühler > > W.S. Auch guter Gedanke. Mit etwaig vorhandenen uC wäre Drehzahlreglung leicht möglich.
W.S. schrieb: > Ich mach mal nen blutigen Anfang: Ich mach dann mal weiter: > 1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als > Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad > und ähnliche Verdächtige Ok! > 2. Ausgangsdaten: > nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere Frei skalierbare Module für Reihen und Parallelschaltung-ok. > 3. Stromversorgung: > möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine > Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe. > Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen. > Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut > isoliert, daß man das verantworten kann. Printtrafos ab 15 VA sind zu schwer für eine senkrechte Montage. > 4. kein Schalt-Vorregler Yep. > 5. Gehäuse: > billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber). > > 6. Frontplatte und Benutzung: > 2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen > aber Bananenstecker voraus, also ungünstig. > Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul > (Ebay) http://www.ebay.de/itm/NEW-LED-5-Digit-DC-0-4-3000-33-000V-Digital-Voltmeter-Voltage-Meter-Car-Panel-K9/222362829217?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&var=521228903039&_trksid=p2057872.m2749.l2649 Erstaunlich genau für den Preis. > Spannungseinstellung per 10 Gang Poti > Stromeinstellung über einfaches Poti > Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und > Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf > Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's > > 7. konkrete Schaltung: > noch zu diskutieren.
Possetitjel schrieb: > 1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis > auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche > Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs- > spannungen werden notwendig? Das ist ganz einfach und braucht keinerlei Hilfsspannung: Beitrag "Re: Elektronisch stabilisiertes Netzteil" Beitrag "Re: LM723 Regelbares Netzteil von 0-30V/0-3A" Die Spannung an den Reglereingängen ist dabei immer einige Volt über Masse und unabhängig von der eingestellten Ausgangsspannung.
Hallo Gerhard, Fragen wie Gehäuse, Anschlussklemmen, Poti-Umdrehungen oder Spannungsversorgung der Regelung (ob nun Fertigschaltnetzteil, Printtrafo oder Ringkern) halte ich nicht für kriegsentscheidend, weil sie noch auch viel später im Prozess auch noch von Anfängern wie mir angepasst werden können. Der Kern ist doch eigentlich die Spannungs- und Stromregelung, oder?
Ralf L. schrieb: > Ein 10-Gangpoti halte ich für übertrieben. Du meinst wahrscheinlich für die Stromeinstellung. Wenn man mit einem 1-Gang Poti arbeiten will, wäre eine Bereichsumschaltung der Einstellung zweckmäßig um kleine Ströme besser einstellen zu können. Sogar mit dem Multi-Turn ist es recht diffizil ganz kleine Ströme einstellen zu wollen. 1-100mA und 1A Bereich wäre gut.
Peter M. schrieb: > Hallo Gerhard, > > Fragen wie Gehäuse, Anschlussklemmen, Poti-Umdrehungen oder > Spannungsversorgung der Regelung (ob nun Fertigschaltnetzteil, > Printtrafo oder Ringkern) halte ich nicht für kriegsentscheidend, weil > sie noch auch viel später im Prozess auch noch von Anfängern wie mir > angepasst werden können. > > Der Kern ist doch eigentlich die Spannungs- und Stromregelung, oder? Genau. Da wird wahrscheinlich noch viel Tinte verspritzt werden müssen;-) Naja, als PCB taugliches Gemeinschaftsprojekt müssen wir uns leider schon um die praktische Gestaltung entscheiden solange es ein platz ausfüllendes Ein-Platinen Design werden soll. Da ist dann für (freie) Frontplattengestaltung etwas weniger Spielraum. Allerdings wenn eine Handverdrahtung dieser Elemente akzeptabel wäre, dann ist das auch kein Problem. Ich würde eher auf eine kleinere Steuer Platine hin gravitieren anstatt einer Gehäuse spezifischen Groß-Platine mit weniger Handverdrahtung. Das sind halt die praktischen Trade-Offs.
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Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich? wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte Spannung und Strom hat?
Tany schrieb: > Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich? > wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte > Spannung und Strom hat? Für Spannungs- und Stromanzeige braucht es keinen µc. Beide sind nachrüstbar, wobei man wissen muss, wo man den Stromshunt platzieren darf. Ein µc lediglich für diagnostische Zwecke ist wie ein späterer Aufsatz auf eine schon vorhandene Schaltung. Eine digitale Steuerung des Netzgeräts ist schick, reduziert aber die Nachbauchancen. Ich würde mich auf "Regelung, aber richtig" konzentrieren.
Tany schrieb: > Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich? > wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte > Spannung und Strom hat? Es war ja ohnehin prinzipiell vorgesehen die Schaltung mit einer Schnittstelle für die uC Steuerung zu planen weil man nie weiß wann so eine Erweiterung nützlich ist. Dann hat man spaeter für nützliche Zusatzfunktionen viel Spielraum. Deshalb war es auch mein erster Vorschlag es als System Design zu anzugehen, so dass solche Dinge schon von Anfang an in der Zukunft möglich sind.
Na dann bin ich gespannt, wer mit der Reglung beginnt/vorschlägt, und was viele "Experten" wie bei vielen Diskussionen über LNG für Wellen schlagen.
Gerhard, wenn es digital steuerbar sein soll, gibt es schon eine schaltplanoffene Lösung, das DCG-Modul von Carsten Meyer von der c't: https://www.heise.de/ct/artikel/Kleinkraftwerk-291224.html Die Regelung erfolgt analog, die Vorgabe digital, aber den Analogteil kann man vielleich übernehmen. Auch hier gab es Überschwingerprobleme, die in mehreren Anläufen zum Schluss mit einer kleinen Aufsatzkorrekturplatine gelöst sein sollten. MaWin hat den Vorschlag auch gelistet.
Tany schrieb: > Na dann bin ich gespannt, wer mit der Reglung beginnt/vorschlägt, und > was viele "Experten" wie bei vielen Diskussionen über LNG für Wellen > schlagen. Diskreter, modernisierter Nachbau des MC1466. Eine externe Steuerung ist mit Widerständen ohne µC möglich. Als Beispiel kann man Gossen Konstanter nehmen. Man kann den MC1466 Nachbau als Modul ausführen und dann für LNGs verschiedener Leistung verwenden.
Die DCG Schaltung würde ich nicht unbedingt als Vorbild nehmen. Da sind mit der Shunt Umschaltung schon viele extras drin. Dazu kommt die extra Verstärkungsstufe um mit der Emitterfolger Variante eine höhere Spannung zu regeln. Bis etwa 25 (ggf. auch 30 V) geht es ohne den Umweg. Für mehr Spannungen hätte man die Variante mit fliegendem Regler. Bei der Schaltung ist halt die Frage, was man haben will. Besser zu verstehen ist es einfach mit Dioden für min. der Spannung und shunt an der low side. Besser von der Performance bei der Stromregelung wäre es ggf. mit neg. Hilfsspannung und ähnlich dem ELO NT2. Da wird aber die Stromanzeige ggf. zum Problem.
Lurchi schrieb: > Die Möglichkeit zum parallel in Reihe schalten von > 2 Netzteilen, bzw. als Doppelnetzteil ist eher > nebensächlich. Das finde ich überhaupt nicht. Reihenschaltung geht fast immer, wenn die Spannungen galvanisch getrennt und erdfrei sind (was fast immer der Fall ist). Parallelschaltung geht aber fast nie, weil das einen Eingriff in den Regelkreis erfordert, der beim Entwurf vorgesehen worden sein muss. Ich finde es aber extrem praktisch, bei Bedarf den doppelten Strom zur Verfügung zu haben. Das dämpft den Drang zu einem viel größeren Netzteil ganz erheblich. > Ganz so einfach ist dass mit dem Ausgangswiderstand bei > der Schaltung mit Emitterfolger nicht. Aber fast :) > Der Ausgangs-widerstand am Emitter hängt vom Strom ab, > und wenn der Strom runter geht, wird der Widerstand auch > deutlich größer bei 1 mA liegt man bei rund 50 Ohm. Sicher. Das ändert aber nichts an meinem Kernargument, das da ist: Die Spannungsregelung wird NICHT allein vom OPV übernommen, sondern der Längstransistor hilft da kräftig mit. > Um einen Mindeststrom zu erreichen wird oft eine > Konstantstrom-senke am Ausgang genutzt, [...] Ja, in die Richtung habe ich auch schon gedacht. > Früher hat man teils die Spannung über ein Verstellen > der Rückkopplung gemacht. Unschön. Meiner Meinung nach. > In aller Regel wird man also auch bei analoger > Spannungseinstellung eine Spannung als Sollwert zur Schaltung > geben. Damit ist dann auch die Option gegeben einen µC zur > Sollwert-vorgabe zu nutzen. Genau. Ich überlege, ob man direkt einen PWM-Eingang vorsehen sollte. Das hätte den Vorteil, der der µC nur einen Logikpegel mit einer gewissen Mindestfrequenz liefern muss; seine Betriebs- spannung wäre dann (fast) egal.
Vielleicht wäre es ein guter Zeitpunkt die ganzen in Frage kommenden Designs in einer Excel Tabelle im Detail zu katalogisieren um die nötige Übersicht nicht zu verlieren. Dazu wäre es grundsätzlich wichtig auf Details acht zu geben wie uC Interface Möglichkeiten. Auch wäre ein Design Dokument/Pflichtenheft nicht schlecht, welches alle hier schon aufgeführten Wünsche berücksichtigt. Wie meine ich das? Z.B. Beim ELO Design ist der Strombezugspunkt an Plus Out und der Spannungsbezugspunkt auf Masse. Das kompliziert das Leben für diejenigen, die dirses Design. It einem uC verbinden wollen. Bei einem anderen hier vorgestellten Design sind sowohl U und I auf Masse und der Strommesswiderstand am Masse Eingang vom Gleichrichterteil. Hier ist uC Interface günstiger. Beim HP (Fliegender Regler) sind die Regelbezugspunkte auf dem Plus Sense/Ausgang. Auch hier ist uC Steuerung und Überwachung einfach. Da hier viele "Köche" sozusagen mitmischen ist es wichtig, daß wir es irgendwie schaffen das gemeinsame Ziel, ein nachbauwürdiges Design, im Fokus zu behalten und nicht der großen Versuchung verfallen nur auf eigene Wünsche zu trachten. Ich weiß das ist verdammt schwer und macht mir Angst, daß wir uns am Ende verzetteln. So schwer wie mir es fällt die Frage zu stellen, wie realisieren wir also das "Projektmanagement"? Bitte lacht jetzt nicht. Wenn wir dieses Problem nicht lösen, erleiden wir früher oder später einen Schiffbruch, fürchte ich. Ich bin mir nicht ganz klar wie jeden "Klubmitglied" hier am besten gedient ist. Wir müssen also erfolgreich zu einem Design Konzept kommen. Da ist es wichtig, zuerst versuchen rauszufinden welches Endziel erwünscht ist. Da wir wahrscheinlich alle der Meinung sind, alle Komponenten müssen von den üblichen Verdächtigen im Handel erhältlich sein, ergeben sich gewisse Einschränkungen. Also versuche ich zu ergründen welche Varianten wir bauen könnten. Da wäre erstens das Konzept vom Possetitjel. Also hier geht es um ein Mehrfach Gerät in einem Gehäuse, sonst aber unabhängig ausgeführt. Dann gibt es die Einfach Modelle mit einer Schaltung ähnlich dem ELO Design. Hier könnte man ein Einplatinen Design konzipieren wo alle Komponenten auf einer großen Platine sitzen und ein Standard Design, vielleicht mit Vorkehrungen für einen Einsteck uC wie ein Arduino oder sonst was. Der Vorteil so eines Konzepts wäre halt ein Minimum an Handverdrahtung und ordentliches inneres Aussehen. Nachteil dieser Lösung ist, daß es keine Komponentenengpässe und Abkündung kritischer Teile geben darf und sehr inflexibel in Bezug auf Änderungen ist. Auch ist der Zeitaufwand nicht unübersehbar. Hier wäre ein handelsübliche Gehaeuse zu bevorzugen wie z.B das Ultramas von Bopla. Eine andere Option wäre eine kleine Steuerplatine und sonst alles Hand verdrahtet. Diese Ansatz hat viel Flexibilität und erlaubt Verbesserungen und Modifizierungen und viel Spielraum mit der praktischen Gestaltung und Gehaeusekonstruktion. Die Wahl des Designs wird also nicht einfach sein. Dann kommt noch die Wahl des PCB CAD Programms dazu. Jeder ist sein Programm schon gewöhnt. Diese Frage wird wahrscheinlich schwierig zu lösen zu sein. Ich möchte betonen, daß ich nicht das "Projektmanagement" an mich reissen will. Da gibt es bestimmt geeignetere Leute wie mich. Ich weiß aber wie wichtig es ist diese Dinge so bald wie möglich zu konfrontieren und in den Griff zu bekommen. Viele öffentliche Gruppenprojekte scheitern oft weil eben die Meinungen so weit auseinander gehen können. Auch wenn ich in der Vergangenheit immer meine Meinung bezeugt hatte wie ein LNG verwirklicht sein sollte, habe ich nicht die Absicht mich hier durchsetzen zu wollen. Wie denkt ihr über meine Bedenken? Wie fassen wir das Projekt am Besten an und kommen auf einen gemeinsammen Nenner? Gerhard
ArnoR schrieb: > Possetitjel schrieb: >> 1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis >> auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche >> Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs- >> spannungen werden notwendig? > > Das ist ganz einfach und braucht keinerlei Hilfsspannung: > > Beitrag "Re: Elektronisch stabilisiertes Netzteil" > Beitrag "Re: LM723 Regelbares Netzteil von 0-30V/0-3A" > > Die Spannung an den Reglereingängen ist dabei immer einige Volt > über Masse und unabhängig von der eingestellten Ausgangsspannung. Vielen Dank. Ich muss das noch etwas begrübeln, aber das Brett vor meinem Kopf wird allmählich dünner.
Possetitjel schrieb: > Reihenschaltung geht fast immer, wenn die Spannungen > galvanisch getrennt und erdfrei sind (was fast immer der Fall ist). Na ja, fast immer bei professionellen Netzteil, weil deren Erbauer daran denken. Damit ist aber Versorgung aus einer gemeinsamen Trafowicklung oder einem Schaltnetzteil verboten, Steuerung bzw. Strom/Leistung/Spannungsanzeige über einen einzelnen (mit Analogeingängen versehenen) Microcontroller unmöglich, man braucht meistens dann 4 extra potentialfreie Versorgungen für die üblichen ICL7107 > Parallelschaltung geht aber fast nie, weil das einen > Eingriff in den Regelkreis erfordert, der beim Entwurf > vorgesehen worden sein muss. Jein, wenn die Steuerung der Spannung durch uC erfolgt, kann der beide einfach auf dieselbe Spannung einstellen. Die realen Abweichungen sollten im Millivoltbereich liegen, gibt das spannungshöhere Netzteil auf weil dessen Stromlbegrenzung erreicht wird, sinkt halt die Spannung auf das niederigere Netzteil ab aber eben nur um Millivolt. Man kann sogar Strombegrenzung auf diese Art auf beide verteilen. Bleibt aber, siehe oben, das Problem wie man die Netzteilhälften steuert, wenn sie nicht galvanisch verbunden sind. Man müsste externe D/A-A/D Wandler auf jedes Netzteil setzen (was sich, weil 10 bit eher nicht ausreichen und mehr am uC eher gestört sind, sondern man 12 bit haben will, sowieso anbietet), und z.B. seriell mit Optokopplern verbinden, und hat dann gleich den uC galvanisch von beiden entkoppelt, so daß er z.B. über USB seriell anschliessbar und parametrisierbar ist, schon hat man den Arbiträrgenerator drin.
Hier ist noch ein Beispiel eines uralten Einplatinen LNGs welches ein von mir geklontes HP Design ist, Anno 1991. Gehäuse ist von Hammond. Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)"
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Beim HP E3631A Dreifach LNG werden die Referenzspannungen und Strom und Spannungsvorgaben mit einem einzigen 16-Bit Audio DAC im Sample and Hold Verfahren erzeugt. Ein einziger DAC erzeugt also alle 8 Spannungen dynamisch. Das hat auch den Vorteil, dass wenn die digitale Steuerung aussetzt alle Spannungen automatisch auf Null gehen. Anstatt von Optos gibts auch die ADUF Serie von magnetisch gekoppelten Datenschnittstellen mit großer Isolation.
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Gerhard O. schrieb: > W.S. schrieb: >> nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis >> 1 Ampere > > Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut. 0..20V finde ich nicht gut; 0..15V noch viel weniger. Begründung: Das deckt ein LM317 fast noch ab. Der doch erhebliche Aufwand für einen diskreten Aufbau sollte meiner Meinung nach mit einem entsprechend großen Gebrauchswert einhergehen. 25V oder 30V sollten es daher schon sein. Nur als Anmerkung -- nicht als Fehde-Handschuh.
Possetitjel schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> W.S. schrieb: >>> nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis >>> 1 Ampere >> >> Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut. > > 0..20V finde ich nicht gut; 0..15V noch viel weniger. > > Begründung: Das deckt ein LM317 fast noch ab. Der doch > erhebliche Aufwand für einen diskreten Aufbau sollte > meiner Meinung nach mit einem entsprechend großen > Gebrauchswert einhergehen. 25V oder 30V sollten es > daher schon sein. > > Nur als Anmerkung -- nicht als Fehde-Handschuh. Ist schon OK:-) Ja. Mir sind etwas höhere Spannungen auch lieber. Aber das kann jeder so machen wie er will. Nur sind bei Massebezogenen Schaltungen niedrigere Grenzen gesetzt. Hier ist noch ein interessantes LNG Design mit fliegendem Regler und Elektronischem Temperaturschutz: https://www.element14.com/community/thread/12710/l/diy-os-psu-build?displayFullThread=true
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