Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan


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von Tany (Gast)


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Darlingston, Impedanz  hin und her. Es hilft euch auch nicht weiter, den 
im Praxis wird der Ausgangskondensator immer mit eingestelltem Strom 
geladen.

von Lurchi (Gast)


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Die Ausgangsimpedanz der Endstufe liegt effektiv parallel zum 
Ausgangskondensator. D.h. mit einer niedrigen Ausgangsimpedanz der 
Endstufe kann man mit einem kleineren Kondensator am Ausgang auskommen. 
Andererseits hilf eine niederohmige Endstufe auch nur wenn die wirklich 
niederohmig ist, d.h. ob man jetzt 100 Ohm oder 10 KOhm hat macht keinen 
wirklichen Unterschied mehr.

Den Bereich wo die Ausgangsstufe dann hochohmiger wird, muss in der 
Regel der Ausgangskondensator ausgleichen. Der Regler selber hat es da 
in der Regel schwer, weil sich auch der Strom ab einer ähnlichen 
Frequenz nicht mehr so gut steuern lässt. Der Wesentliche Teil für die 
Auslegung des Reglers ist auch eher der Ausgangsstrom.

von Michael B. (laberkopp)


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Hier
http://www.designinganalogchips.com/
gibt es ein (kostenloses Buch als) PDF in dem (unter anderem)
beschrieben wird, wie integrierte Spannungsregler aufgebaut sind,
und welche Spice-Eigenschaften sie erfüllen, beispielsweise die
Forderungen an (low) drop, Rippleunterdrückung, Verstärkung und
wodurch sie bestimmt wird, Ausgangsstufenstrom, und
den Ausgangskondensator.

von Michael B. (laberkopp)


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Im Zuge dieses Threads habe ich ein chinesisches Voltmeter/Amperemeter 
bestellt.

Es ist schlechter als befürchtet.

An Stelle der 1.00937A die mit einem Präzisionsmessgerät gemessen wurden 
zeigt es 0.55A und die können auch mit dem Trimmpotentiometer nur von 
0.52A bis 0.62A angepasst werden, und an Stelle der 10.2V mit denen es 
versorgt wird zeigt es 13.1V und die sind nur von 12.1V bis 13.8V 
regelbar. So ist das Ding also komplett unbrauchbar, rausgeschmissenes 
Geld. Es zeigt sich immer wieder: Ordentliche Sachen muss man selber 
machen.

Die Gesamtstromaufnahme liegt unter 20mA so daß die Segmente 
durchschnittlich keine 500uA abbekommen. Dennoch sind sie ausreichend 
hell für Innenanwendungen jedoch mit 8mm Ziffernhöhe auch sehr klein. 
Rot ist deutlich heller als blau, weil bei 3.3V Betriebsspannung 
derselbe 100 Ohm Vorwiderstand verwendet wird, aber das ist angenehm, 
blau würde sonst nerven. Bei einer Ziffer 1 sind die beiden Segmente 
erheblich heller als die 6 Segmente bei einer Ziffer 0 weil der 
Spaltenausgang natürlich ohne Treibertransistor völlig überlastet wird. 
Der 75mV shunt wird durch einen LM358 invertierend verstärkt. Dessen 
7mV, also 10% vom Messendwert, Offsetspannung kann durch überbrücken von 
2 Kontakten softwaretechnisch genullt werden, zumindest den halben Tag 
bis die Offsetspannung wieder wegläuft. Wie geschrieben lassen sich 
beide Werte per Trimmpoti etwa um 10% aber nicht ausreichend regeln.

Bei eBay gibt es viele so aussehende Panelmeter, die aber innendrin 
offenkundig unterschiedlich aufgebaut sind.

Ich habe dieses

Ebay-Artikel Nr. 222653551952

diese haben eine andere Platine:

Ebay-Artikel Nr. 272099050571

Ebay-Artikel Nr. 272547507212

Ebay-Artikel Nr. 201451690232

Man weiss aber nicht, was man beim chinesischen Händler bekommt, der 
hier hat gleich Bilder von 2 verschiedenen Exemplaren

Ebay-Artikel Nr. 391884185531

Der Preis spielt keine Rolle, auch die teuren Anbieter liefern die 
schlechten

Ebay-Artikel Nr. 222568624595

von Paul B. (paul_baumann)


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Michael B. schrieb:
> Im Zuge dieses Threads habe ich ein chinesisches Voltmeter/Amperemeter
> bestellt.
>
> Es ist schlechter als befürchtet.

Frage: Ist der Steckverbinder, der die dicke rote Ader und auch die 
dicke schwarze Ader enthält, tatsächlich nur zweipolig?

Ich habe hier mindestens 4 von den Dingern verbaut und bei ALLEN ist 
dieser Steckverbinder DREIPOLIG. Die dritte Ader ist bei manchen Gelb, 
bei den Anderen blau und hat den gleichen Querschnitt wie schwarz und 
rot.

Das ist die Ader, die NACH dem internen Shunt kommt und zur Last führen 
MUSS.

Dann sind die Panelmeter auch genau. Mir scheint, es ist nur falsch 
angeschlossen.

MfG Paul

von Eppelein V. (eppelein)


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Michael B. schrieb:
> Im Zuge dieses Threads habe ich ein chinesisches Voltmeter/Amperemeter
> bestellt.
>
> Es ist schlechter als befürchtet.
>

Selbst habe ich  etliche von diesen Dingern im Einsatz und auch bei 
"Fremdgeräten" verbaut.
Deine Erfahrung kann ich nicht teilen!

MfG
Eppelein

von Michael B. (laberkopp)


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Paul B. schrieb:
> Mir scheint, es ist nur falsch angeschlossen.

Nein, es ist nach Plan angeschlossen. Das Ding ist so aufgebaut:
3-pol                                               2-pol
       +-----------+
rot----|3.3V Regler|--+------------+
       +-----------+  |       +-R4-)------+
             |        |       |    |      |
             |  +----------+  |   /+|--+  |
gelb--R1--+--(--|A/D uC A/D|--+--<  |  |  |  
          |  |  +----------+      \-|--(--+--R3--+--schwarz(dick)
(V)      R2  |        |      LM358 |   |       shunt  
          |  |        |            |   |         |
schwarz --+--+--------+------------+---+---------+--rot(dick)
Schliesst man es 'falsch' an, misst es seine eigene 10-20mA mit
oder zieht die bis zu 75mV von der Spannung ab (was mangels
Auflösung höchstens die letzte Stelle beeinflusst).

von Paul B. (paul_baumann)


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Michael B. schrieb:
> Nein, es ist nach Plan angeschlossen.

Das glaube ich nicht. Kannst Du meine Frage beantworten, die da war:

Paul B. schrieb:
> Frage: Ist der Steckverbinder, der die dicke rote Ader und auch die
> dicke schwarze Ader enthält, tatsächlich nur zweipolig?

MfG Paul

von Michael B. (laberkopp)


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Paul B. schrieb:
> Das glaube ich nicht. Kannst Du meine Frage beantworten, die da war:
>
> Paul B. schrieb:
>> Frage: Ist der Steckverbinder, der die dicke rote Ader und auch die
>> dicke schwarze Ader enthält, tatsächlich nur zweipolig?

Natürlich, siehst du doch.

Der 3-polige hat schwarz/gelb/rot in dünn.

Die anderen abgebildeten Modelle haben tweilweise deine dicken 3-poligen 
Kabel. Es wurde ja schon gesagt, daß es offenkundig unterschiedliche 
Modelle gibt.

von Paul B. (paul_baumann)


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Michael B. schrieb:
> Natürlich, siehst du doch.

Wenn das zu sehen gewesen wäre, hätte ich Dich nicht behelligt, großer 
Meister.

Ich bin dann mal wieder weg -diese Expertise hier will ich nicht weiter 
stören.

MfG Paul

von Michael D. (mike0815)


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Nun denn...

Der 3-polige hat schwarz/ gelb/ rot  in dünn.
Belegung:          GND  Mess  VCC

Der 2-Polige hat schwarz/ rot/
Belegung:          GND   LOAD (hier wird aber gegen GND gemessen!)

Bekommt das Modul seine eigene Spannungsversorgung(min5-8V, also GND u. 
VCC, darf zur Spannungsmessung der GND(schwarz-dünn) nicht noch 
zusätzlich am (-)angeschlossen werden, da dieser dasselbe Potenzial wie 
GND(schwarz-dick)
besitzt! Dann wird also Mess (dünn-gelb)quasi nur an (+) angeschlossen.

@Michael Bertrandt

Ich habe seit Jahren diese Module in fast allen Variationen im Einsatz 
und keines von denen, weicht dermaßen vom Messbereich ab, wie es bei dir 
der Fall ist.
Es sei denn, das war ein extremer Griff ins Klo, scheint mir aber sehr 
unwahrscheinlich...

Anbei mal ein paar Pics von den Verkäufern, mal so auf die Schnelle ;-)

Im Übrigen, kann man diese Module mit beliebig großen oder kleinen 7Seg. 
Diplays umbauen, ohne emensen Aufwand zu betreiben. Diese Teile sind 
immer noch genauer, als so manch anderes, was für viel Geld verkauft 
wird.
Bei Interesse, kann ich ja mal ein paar "Umbauten" zeigen.

Gruß Michael

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Das wäre super, wenn Du mal ein paar von Deinen Umbauten hier vorstellen 
könntest!

MfTG
Eppelein

von Michael D. (mike0815)


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hier 2 Umgebaute(bzw. 4 )Chinamodule in meinem Doppelnetzteil
(übrigens sind das die 2 Bausätze von Banggood, die ich weiter oben 
verlinkte, allerdings mit 10Gang Potis für V und A).
Versorgt werden die mit einem Stepdown(LM2574, der vertägt 
eingangsseitig über 40V! Die HV-Version über 60V )
nach dem Gleichrichter.
Das 2.Pic zeigt das Sandwich mit der Adapterplatine. Allerdings wurde 
hier von 0.56 auf 0.39 4Digit verkleinert. Dann fällt natürlich der 
Einbaurahmen weg, macht aber nichts, man ist ja kreativ ;-)

Für weitere Optionen, bzw. der umgekehrte Umbau, von 0.28 auf 0.39 oder 
0.56 der Doppel-Module, würde ich gerne einen separaten Thread 
aufmachen, sonst verliert man ja hier komplett den Überblick.
Mein Fazit(für mich), diese kleinen Chinateile sind es wert, in 
Verbindung mit dem Bastelspass, umgebaut zu werden.
Bei den Volt-Amperemetern, würde ich aber trotzdem die 4Digit für 5€ 
bevorzugen PIC3(noch im Rohbau).
Die 3Digit-Module sind doch da eher was für's Grobbe. Jeder will ja mal 
eine LED bestromen, ohne die gleich zu braten...

Gruß Michael

von Michael B. (laberkopp)


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Michael D. schrieb:
> Bekommt das Modul seine eigene Spannungsversorgung(min5-8V, also GND u.
> VCC, darf zur Spannungsmessung der GND(schwarz-dünn) nicht noch
> zusätzlich am (-)angeschlossen werden, da dieser dasselbe Potenzial wie
> GND(schwarz-dick)
> besitzt!

Nein. GND(schwarz-dünn) ist nicht verbunden mit GND(schwarz-dick), siehe 
meinen Schaltplan, sondern mit rot-dick.

von Michael D. (mike0815)


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Echt jetzt?  Ich muß zugeben, daß die Beschaltungsvorlagen der Verkäufer 
etwas verwirren.
Dein Schaltplan mit den Hieroglyphen,
strengt mich zu sehr an ( bitte nicht persönlich nehmen ).
Damit das mal anständig nachvollziehbar für alle wird, setz ich mich 
morgen abend mal hin und fix das, mit einem richtigen Schaltplan. Wenn 
da Interesse besteht...

Gruß Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier ein kleiner Update von mir. Ich bestellte mir vor kurzer Zeit 
(heimlich:-) ) eines dieser billigen LNG Kits das Mike hier erwähnt 
hatte. Das kam heute an und ich baute es mal gleich zum Testen auf. Es 
funktionierte einwandfrei gleich nach dem Ersten Einschalten. Es war mir 
wichtig die Schaltung im Originalzustand zu testen ohne irgendwelche 
Modifizierungen.

Die Offset des Spannungsvergleicher läßt sich mit dem Trimmpoti 
einwandfrei nullen und die Ausgangsspannung geht bis auf Null herunter. 
Trotz der Wald und Wiesen Zener Diode der Spannungsreferenzschaltung ist 
mir die thermische Spannungsdrift nicht negativ aufgefallen. Muß es 
allerdings später noch qualifizieren. (Es gibt genug integrierte 
Spannungsreferenzen die man hier anstatt verwenden könnte.)

Dann untersuchte ich das Regelverhalten zwischen 0.5A bis 1A. Von 0.5A 
auf 1A gibt es einen 200mV Spannungseinbruch welcher allerdings 
innerhalb von 10-20us ausgeregelt wird. Umgekehrt steigt die Spannung 
momentan auf 800mV an um innerhalb von 10-20us wieder ausgeregelt zu 
werden. Es gibt zwei ganz kleine Überschwinger im 10mV Bereich innerhalb 
der 20us Zeitspanne die auf eine ganz geringe Unterdämpfung der 
Regelschleife schließen lassen.

Die statische Lastausreglung an der Schraubenleiste gemessen ist um die 
5-8mV. Das könnte aber an der nicht perfekten Spannungsmessung auf der 
Leiterplatte hervorgerufen werden. Mich stört das weiter nicht, da das 
in der Praxis meist bedeutungslos ist.

Stabilität war bis jetzt gut. Allerdings werde ich hier noch einige 
Tests mit kapazitiven Lasten machen.

30V Ausgangsspannung sind meiner Ansicht nach riskant und würde es nur 
bis maximal 25V empfehlen. Da die OPVs eine negative Hilfsspannung von 
-4.5V erhalten und die OPVs direkt ohne Begrenzung von der 
Eingangsspanung gespeist werden muß man hier aufpassen um nicht die OPVs 
zu zerstören oder stressen. Zumindest sollte man die Vcc der OPVs mit 
einer passenden 30V Zenerdiode begrenzen um Da kein Risiko einzugehen. 
Es ist klar, dass dieses LNG nicht wie beschrieben als 0-30V Gerät 
brauchbar ist. Aber das macht nichts. Man begrenzt dann den 
Einstellbereich auf einen geringeren Wert und stellt durch einen 
entsprechenden Netztrafo sicher, daß die OPVs spannungsmäßig nicht 
überlastet werden.

Eine automatische oder manuellle Trafoumschaltung wäre natürlich sehr 
vorteilhaft. Allerdings sollte dann die OPV Versorgungsspannung getrennt 
bereit gestellt werden.

Ob es beim Ein- und Ausschalten ungewollte Spannungsausreisser gibt, 
habe ich noch nicht untersucht.

Ich werde Euch in den nächsten paar Tagen ein paar Bilder machen. Möchte 
allerdings zuerst den Messaufbau etwas in Ordnung bringen. Ich 
beabsichtige die Messungen strikt nach HP Vorgaben durchzuführen um 
reproduzierbare Meßergebnisse zu ermöglichen. Als Vergleich wird das 
HP3611A dienen.

Als ersten Eindruck finde ich das LNG ganz brauchbar.

Nicht so gut sind die Einstellpotis. Erstens sind sie für die meisten 
Einbauzwecke zu nahe an einander und die Einstellpräzision ist nicht 
befriedigend. Ein gutes  10-Gang Poti ist hier zu empfehlen.

Um chinesische Anzeigeinstrumente verwenden tu können wird es notwendig 
sein die Leiterplatte so zu modifizieren dass die -Sense nach dem DPM 
Shuntwiderstand angeschlossen wird und so nahe wie möglich an den 
Ausgangsbuchsen angeschlossen wird. Dasselbe gilt für die +Sense 
Leitung. Dann sollten jene einwandfrei funktionieren.

Wenn man bedenkt wie billig diese LNG Anordnung ist, lohnt es sich 
durchaus durch sachgerechte Verbesserungen einige der kleinen Probleme 
zu eliminieren.

Vielleicht sollten wir unsere Anstrengungen hier darauf beschränken, 
dieses Design behutsam zu optimieren und als Anfangsgerät anständig zu 
dokumentieren. Für 99% der anfallenden Laborarbeiten in der Praxis wird 
sich die Schaltung durchaus bewähren. Wenn dann das Endresultat 
befriedigend ist, könnte man ein Wiki darüber anlegen.

Ein LNG auf dieser Basis benötigt dann hauptsächlich nur:

Chinesisches LNG Kit
Digitale Doppel Anzeige für U/I ( Die von mir getesteten sind mit 1% 
Genauigkeit für mich durchaus genau genug)
10-Gang Poties für U/I um bessere Einstellgenauigkeit zu bekommen
Netztrafo, Gehäuse und mechanische Kleinteile und was man halt so 
braucht.



Das wär's von mir. Schönes Wochenende noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Das billige LNG Kit wäre ein möglicher Anfang. Ein Problem ist 
allerdings die Versorgung des OPs und wenn man da was grundlegend ändert 
ist fraglich ob man die Platine noch nutzen kann.

Unter EEVBlog.com gibt es da auch einige Vorschläge zu Änderungen zu.
Der Abfall der Spannung könnte auch vom nicht so guten Layout kommen. Da 
wird u.A. ein Verstärkung einer Leiterbahn empfohlen.

Das Prinzip der Schaltung ist ein Spannungsregler mit Emitterfolger als 
Ausgangsstufe und dann ein Absenken der Sollspannung für die 
Stromregelung. Das Prinzip ist nicht unbedingt so schlecht, weil man so 
ein Überschwingen der Spannung nach einem Kurzschluss weitgehend im 
Griff hat.

Die sinnvollen / nötigen Änderungen wären wohl:
1) Begrenzung der Spannung für die OPs. Nur der Letzte OPs braucht eine 
wirklich hohen Spannung, die andern beiden könnte auch mit 12 V oder so 
laufen. Neben der Begrenzung könnte eine extra Filterung helfen die 
Einbrücke Beim Rippel zu überbrücken.
2) Wohl ein Layout-problem bei Spannungs FB.
3) Ein zusätzliches schnelles Stromlimit wäre zu empfehlen (nicht so 
schwer, ggf. nur einen Diode)
4) Wohl mehr Filterkapazität nötig.
5) Die Stromregelung könnte ggf. ein Anti-Windup vertragen, damit sie 
schneller Ansprechen kann. Der Teil wäre schon etwas komplizierter.
6) Die Kompensation gibt recht viel Kapazitive Last auf den OP - das 
sollte sich eigentlich noch etwas besser lösen (eher kleinere 
Änderungen)

Für den Fall 0.5 A - 1A und zurück funktioniert so eine Regelung gut. 
Das Problem bei der Schaltung könnte der Fall mit kleinem Strom und mit 
etwas low ESR Kapazität am Ausgang sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Anbei ein paar Oszi Bilder.

Sie zeigen das Ein- und Ausschaltverhalten und das Load Transient 
Verhalten nach HP Vorgaben gemessen zwischen 0.5A und 1A und zurück. Die 
schnellen Schwingungen rühren von der Induktivität der Widerstände her 
und nicht vom Regelverhalten der OPV Schaltung. Leider habe ich zur Zeit 
keine induktionsfreien Leistungswiderstände oder eine elektronische 
Last.

Das Ein- und Ausschalten zeigt keine Überschwinger und scheint Last 
Sicher zu sein. Die gezeigten Bilder wurden mit 51 Ihm Last gemacht. 
Ohne Last dauert das Ausschalten nur wesentlich länger ohne 
Überschwinger zu produzieren.

Die Spannungsdrift gleich nach dem Einschalten bis 5min ist +9.6mV und 
nach 10 Minuten noch 2.5mV mit HP34401A gemessen. Von 10 bis 20 Minuten 
war die Drift nur noch unter 1mV.

Wahrscheinlich muesste die Schaltung noch eine Zeitlang laufen um stabil 
zu werden. Diese Drift ließe sich durch Metallfilmwiderstände, eine 
bessere Referenzdiode und OPVs bestimmt noch verkleinern. Mir persönlich 
ist es ausreichend stabil.

Statische Lastausreglung von 0 auf 1.5A ist 1mV, parallel zur 1N4004 
Ausgangsdiode gemessen, also vor den Schraubklemmen. Um diesbezügliche 
Spannungsabfälle auszuschließen.

Brumm und Rauschen mit einem HP3400A True RMS Breitbandvoltmeter ( bis 
10Mhz) gemessen ist unter 100uV bei 0 und 1.5A Lasstrom.

OK. Das wäre es mal für jetzt und man kann sich ein gewisses Bild vom 
Verhalten dieses Bausteins machen.


Schönes Wochenende noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Für einen Test des Netzgerätes sollte man keine Induktionsarme 
Widerstände benötigen. Induktivität der Lastwiderstände wird die 
Stromänderung verlangsamen und damit die Transienten Antwort etwas 
besser aussehen, als mit besseren Widerständen. Groß sollte der 
Unterschied aber nicht sein, insbesondere beim runter schalten per 
Relais. So schlecht sind die meisten Widerstände im 10 Ohm Bereich in 
der Regel aus nicht.

Die Überschwinger würde ich nicht als Artefakte ansehen. Da der Test 
wohl noch ohne zusätzliche Kapazität am Ausgang ist, könnte das schon 
auf ein nicht so gutes Regelverhalten hindeuten. Insbesondere das 
Verhalten mit viel zusätzlicher Kapazität könnte schlecht werden.

Der bei 0,5 A immer noch vorhandene Lastwiderstand Widerstand hilft dem 
Netzteil auch noch bei der Regelung. Für einen Härtetest würde man eher 
noch extra eine Induktivität in Reihe zum Widerstand schalten, der in 
der unteren Stufe noch aktiv ist.

Auch wenn der Test nicht bei HP Standard ist, wäre ein echter Härtetest 
eher ein Schritt runter auf Strom 0 und in Verbindung mit einem low ESR 
Elko / Kondensator am Ausgang. Also etwa 1 A -> 0 A mit z.B. 100 µF/1000 
µF low ESR Elko am Ausgang. Die Antwort wird nicht so schön aussehen, 
muss es aber auch nicht.

Ein anderer einfacher Test wäre es das zuschalten einen leeren low ESR 
Elkos an den Eingang zu testen. Das sollte ausreichen um kurzzeitig die 
Strombegrenzung aktivieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich machte ein paar C Tests. Siehe Bilder.

CC200mA_4700uF ladet einen 4.7mF C mit 200mA CC auf.
CVmaxCC_10V_4700uF ist ein Closup des Sprunges. Der gesammte Ladevorgang 
dauert natuerlich viel laenger. CC=MAX=3A
CVmaxCC_10V_47uF
CVmaxCC_10V_220uF
CVmaxCC_10V_3300uF
CC10mA10V_LED zeigt das verhalten mit LED bei hoher Zeitaufloesung. Das 
LED scheint nicht (lange) ueberlastet zu werden. Die CC Stufe ist schon 
etwas langsam.


Nachtrag:

100uF_CC10mA zeigt das Verhalten bei Anschluss eines 100uF Cs
1000uF_CC10mA.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Anbei noch zwei Oszi Bilder. Der Oszi ist mit der x10 Probe direkt am 
Strommeßwiderstand angeschlossen und hat eine Empfindlichkeit von ca. 
-0.5A/Div. (0R47). Die Oszi-Masse ist auf den -Ausgang bezogen. Deshalb 
ist die Stromkurve negativ.

Das erste zeigt den Ausgangs C Entladestrom bei einen Kurzschluß mit CC 
auf 10mA eingestellt. Die Leerlaufspannung ist 10V.
Das zweite Bild zeigt eine LED bei CC=10mA. Man sieht die LED bekommt 
für 20us einen ziemlich starken Überlastungs Stromstoß ab bis die CC 
Stufe das in den Griff bekommt und das C auf die neue Spannung umgeladen 
ist. Man sieht auch eine Tendenz für irgendeine Instabilität, obwohl es 
möglich ist, daß die LED dafür verantwortlich ist. Das müßte man noch 
näher unter die Lupe nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Ich habe die Schaltung aus dem Chinesischen Kit mal simuliert. Die 
Spannungsregelung funktioniert überraschend gut. Nur bei kleinem Strom 
und großer Lastkapazität gibt es schon deutliches nachschwingen.

Hier wäre es wohl angebracht einen zusätzlichen Ruhestrom hinzu zu 
fügen.

Die Stromregelung ist allerdings sehr langsam und im Fall eines 
Kurzschluss kann der Spitzenstrom sehr hoch (bis > 10 A) werden. Da kann 
es ggf. schon mal 50 µs dauern bis die Stromregelung wirklich anspricht. 
Mit einem schnellen Limit wird es mit der Reaktionszeit sogar noch 
schlechter. Da sollte man also wirklich noch was dran verbessern.

Im Anhang ein Vorschlag für Änderungen an der Strombegrenzung. Damit 
hält sich der Spitzenstrom in Grenzen und auch die Reaktion der 
Strombegrenzung ist einigermaßen schnell.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Ich habe die Schaltung aus dem Chinesischen Kit mal simuliert.

Hallo,

danke für Deine Arbeit mit der Simulation. Ich werde mir das genauer 
ansehen und ausprobieren.
In der Simulation sind andere Transistoren wie im Mustergerät. Ich nehme 
an es ist schwierig die korrekten Modelle für die Simulation zu 
erstellen.

Bei mir sind ein 2SD1047 (Endstufe) und 2SD882 (Darlington Eingang) 
eingebaut.

von Lurchi (Gast)


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So schwierig wäre es wohl nicht passende Modelle für de Transistoren zu 
finden. Bei einem Kit aus China ist ggf. die Frage ob der SD1047 auch 
wirkliche echt ist und nicht nur ein TIP3055.

Einiges an Unsicherheit liegt noch beim verhalten des OPs bei 
kapazitiver Last.

Eine andere Unsicherheit sind Parameter wie ESL der Elkos und 
Widerstände.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Die Überschwinger würde ich nicht als Artefakte ansehen. Da der Test
> wohl noch ohne zusätzliche Kapazität am Ausgang ist, könnte das schon
> auf ein nicht so gutes Regelverhalten hindeuten. Insbesondere das
> Verhalten mit viel zusätzlicher Kapazität könnte schlecht werden.

So ganz glaube ich Dir noch nicht. Die Periode der Schwingungen ist um 
2.5us  herum. Mit 100pF in der Rückkopplung kann ich mir das 
gefühlsmäßig so gar nicht recht vorstellen. Was sagt die Simulation 
diesbezüglich? Wie interpretierst Du die relevanten Oszi Bilder?

Übrigens ist auf der LP kein 0.1uF wie in Deiner Simulation vorgesehen.

Lurchi schrieb:
> So schwierig wäre es wohl nicht passende Modelle für de
> Transistoren zu
> finden. Bei einem Kit aus China ist ggf. die Frage ob der SD1047 auch
> wirkliche echt ist und nicht nur ein TIP3055.
Ich habe mir den SD1047 angesehen. Der stammt auf keinem Fall von ST. Da 
ist ein K darauf.
>
> Einiges an Unsicherheit liegt noch beim verhalten des OPs bei
> kapazitiver Last.
Hast Du diesbezueglich schon simuliert?
>
> Eine andere Unsicherheit sind Parameter wie ESL der Elkos und
> Widerstände.
Das stimmt. Man sollte eigentlich fuer die Messungen nur bekannte Teile 
von Digi-Key besorgen und aufbauen. Ma weiss ja wirklich nicht was einem 
mit diesen Kits einem so untergejubelt wird.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Was hältst Du eigentlich von den Oszillationen beim Stromrückgang der 
LED?
Beim Kurzschluß sieht man nichts. Das sieht beinahe wie zeitweiser 
negativer Widerstand bei Stromrückgang des LED Stroms.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Im Anhang ein Vorschlag für Änderungen an der Strombegrenzung. Damit
> hält sich der Spitzenstrom in Grenzen und auch die Reaktion der
> Strombegrenzung ist einigermaßen schnell.

Ich werde mal die von Dir vorgeschlagene direkte 
Strombegrenzungsschaltung mit Q3 provisorisch dranhängen und dann 
berichten. Das könnte tatsächlich den möglichen Spitzenstrom begrenzen. 
Allerdings gegen die Energie die im Ausgangs C gespeichert ist, hilft 
diese Maßnahme natürlich nicht.

von Lurchi (Gast)


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Die schnellen Überschwinger beim Lastwechsel sind schwer zuzuordnen. Das 
könnte einfach der TL081 mit 100 pF Last am Ausgang sein, der die 
Darlingtonstufe mit den 10 µF, oder ESL des Elkos (100 nH wären dafür 
nötig).

Beim hohen Strom peak sehe ich in der Simulation gelegentlich auch 
schnelle Schwingungen. Je nach Wahl der Transistoren mal mehr oder 
weniger. In der Phase dürfte es vor allem die Darligtonstufe sein, die 
aktiv ist. Die LED dürfte da eher weniger dran beteiligt sein. Bei einem 
0.47 Ohm Widestand hätte man eine Skalierung von ca. 2 A / div. D.h. der 
Strom durch die LED kann schon sehr hoch (ca. 8 A) werden.

Da lohnt es sich den Strom zu begrenzen, selbst wenn das Limit fest ist. 
Beim Kit wäre da eine Diode vom Ausgang zum kleinen Transistor gegen 
Störungen beim Einschalten eine Möglichkeit. Man kann so den 
Spitzenstrom begrenzen - macht den Peak aber erst einmal auch länger.

von M. K. (sylaina)


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Lurchi schrieb:
> Da kann
> es ggf. schon mal 50 µs dauern bis die Stromregelung wirklich anspricht.

Hm, ich denke das muss man mal relativ betrachten. Mir scheint der 
China-Kit nicht soo schlecht zu sein. So manches kommerzielles LNG, das 
mir hier über den Weg gelaufen ist, ist diesbezüglich locker um den 
Faktor 10, wenn nicht gar 100, lahmer unterwegs.

von Lurchi (Gast)


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M. K. schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> Da kann
>> es ggf. schon mal 50 µs dauern bis die Stromregelung wirklich anspricht.
>
> Hm, ich denke das muss man mal relativ betrachten. Mir scheint der
> China-Kit nicht soo schlecht zu sein. So manches kommerzielles LNG, das
> mir hier über den Weg gelaufen ist, ist diesbezüglich locker um den
> Faktor 10, wenn nicht gar 100, lahmer unterwegs.

Die Ansprechzeit von 50 µs an sich wäre noch nicht so schlimm, ein 
Problem ist das aber, wenn in der Zeit der Strom sehr weit hoch gehen 
kann. In der Messung von Gerhard sind es rund 8 A bei der LED und ca. 15 
A für den Kurzschluss. Für einen angenommenen Einbruch der Spannung von 
10 V wären 10 A für 10 µs etwa die selbe Ladung wie im 10 µF 
Ausgangskondensator. Für weniger Spannungshub aber auch mehr.

So wie die Schaltung ist wird eine gewisse Menge an extra Strom mal Zeit 
benötigt um den Kondensator am OP für die Stromregelung zu laden. 
Entsprechend wird die Ansprechzeit auch länger, wenn man einfach nur den 
Strom begrenzt. Statt 10 A für 10 µs sind es Wahlweise (z.B. wenn die 
Last es so will) ggf. auch 100 mA für 1 ms. Bis zum ansprechen der 
Strombegrenzung fließt leicht vereinfacht einfach noch eine gewisse 
extra Ladung (hier ca. 100 µAs).

Viele der kommerziellen LNGs nutzen das LDO Prinzip mit fliegendem 
Regler. Dort kann man ohne großen Aufwand die Verzögerung kleiner 
machen. Allerdings hat man dort in aller Regel einen deutlich größeren 
Kondensator am Ausgang. Da hilft es dann auch nicht mehr wenn die 
Strombegrenzung schneller anspricht. Mit etwas mehr Aufwand kann man 
aber auch bei der Schaltung aus dem Kit das Ansprechen der 
Strombegrenzung schneller machen, und den Spitzenstrom begrenzen. Der 
Aufwand muss nicht groß sein: ein Diode parallel zu R21 könnte z.B. das 
Ansprechen beschleunigen, sofern der Strom mehr als 1 A über dem 
Sollwert liegt. Statt 10 µs bei 10 A wären es dann ggf. nur etwa 3 µs.

Wenn die Strombegrenzung sehr schnell anspricht ist das auch nicht immer 
gewünscht, denn für ein schnelles ausregeln von Sprüngen im Strom hat 
man intern beim Strom schon auch ein paar Spitzen. D.h. wenn die 
Strombegrenzung zu schnell anspricht bekommt man auch schon unter dem 
Stromlimit eine schlechtere Sprungantwort für Lastsprünge.

von Blackbird (Gast)


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@Lurchi:

Nimm bitte nicht die NPN- und PNP-Typen von LTSpice, wenn die Simulation 
von den Transistorwerten abhängig sein könnte.  Diese Modelle haben 
Eigenschaften, die KEIN realer Transistor in Summe hat. Somit sind dann 
alle Deine Simulationen daneben und Deine Schlußfolgerungen - naja- 
nicht richtig.

Blackbird.

von Lurchi (Gast)


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Die beiden oben noch benutzten LTSpice default Transistoren sind relativ 
unkritisch (für den Ruhestrom und Anti-Windup für die Stromregelung).

Ein erster ganz einfacher Schritt um beidem China Kit eine schnellerer 
(ca. 2-3 mal) Reaktion der Stromregelung zu erreichen, wäre es schon 
wenn man den OP für die Stromregelung mit weniger Spannung (z.B. ca. 10 
V) zu versorgen. Mehr als etwa 2-3 V über der Referenzspannung braucht 
man nicht. Das vereinfacht auch die Wahl der OPs, wenn man wirklich bis 
30 V will.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nur ganz kurz von mir. Es ist eigentlich kein Wunder, daß die Schaltung 
im CC Modus unbefriedigend reagiert. Im CC Modus sind die zwei OPVs 
sozusagen (zeitlich) in Serie geschaltet und ich sehe das als schwer 
wiegenden Nachteil. Die Slew Rate und Regelgeschwindigkeit vom Spannungs 
OPV geht in die Reaktion der Stromregelstife mit ein. Da ist das OR 
Verknüpfung beider Stufen herkömmlicher (HP) LNGs schon günstiger.

In diesem Fall ist die von Lurchi vorgeschlagene Transistorstufe zum 
Schnellen Reagieren eine mögliche Lösung. Bei den letzten beiden Bilder 
von mir übrigens, ist das Ausgangs C nicht beteiligt und man sieht die 
reine Reaktionszeit der CC Reglung.

Ich hoffe, daß ich heute später dazu komme die Transistor "Abwürgstufe" 
als "Instant" Strombegrenzung hinzuzufügen.


Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Blackbird (Gast)


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Die default Transistoren und OPVs sind nicht zum Simulieren sondern um 
eigene Modelle zu erstellen da.
Eine Simulation mit diesen default BEs kann, muss aber nicht 
funktionieren oder die richtigen Werte ergeben.
Ist es so schwer, dort richtige Modelle einzusetzen?

Blackbird

von ArnoR (Gast)


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Blackbird schrieb:
> Ist es so schwer, dort richtige Modelle einzusetzen?

Sicher nicht. Man muss aber auch mit den "richtigen" Modellen aufpassen:

Beitrag "LTSpice mit bjt model Qtip2955 von Onsemi, unerwartetes Simulationsergebnis."

Das Modell des TIP2955 von Onsemi verhält sich auch in TINA so. Das 
TINA-interne ist aber ok.

von Lurchi (Gast)


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So schlecht ist die Stromreglung eigentlich gar nicht bei der Schaltung. 
Die Endstufe mit Emitterfolger zeigt halt prinzipbedingt die Tendenz zu 
einem recht heftigen Peak im Strom für den Fall eines Kurzschluss. Für 
den Kurzschlussfall muss der Regler die Spannung sehr schnell runter 
bringen, und das braucht eine gewisse Zeit. Vor allem der Stromregler 
bekommt ja auch kein sehr großes Signal am Eingang. Dazu kommt, dass 
Anfangs der Stromregler noch etwas weg ist vom aktiven Bereich. D.h. 
Anfangs Steuert der Spannungsregler noch der sinkenden Spannung 
entgegen.

Der hohe Spitzenstrom sieht nicht gut aus, der Strom ist aber auch nicht 
wesentlich mehr als die Ladung aus dem Ausgangskondensator. D.h. die 
Schaltung ist auch ohne extra Limit noch schonender zur LED als ein 
Netzteil mit 100µF Elko am Ausgang.

Dass beide OPs in Reihe sind hat auch eine positive Seite: der OP für 
die Spannungsregelung hat eine Verstärkung von etwa 3 und der OP für die 
Stromregelung muss entsprechend keine so hohe Verstärkung haben.
Man sollte aber wenn möglich die Versorgung für den OP der Stromregelung 
nicht unnötig hoch haben, damit er nicht von der vollen Spannung (um 30 
V) kommen muss. Auch etwa 10 V sollten für den OP ausreichen. Damit kann 
die Stromregelung dann schon fast 3 mal schneller Ansprechen. Noch einen 
Schritt weiter geht die Begrenzung der Ausgangsspannung des OPs für die 
Stromregelung auf einen wert nur wenig höher als der Sollwert für die 
Spannung, so wie oben mit dem extra Transistor im Plan schon gezeigt.

Ein andere mögliche Verbesserung wäre ein Diode parallel zu R21 (der 
übliche Plan vom Kit) - auch das macht die Reaktion etwas schneller, 
wenn der Strom wirklich hoch ist (es hilft aber nicht wenn der Strom nur 
etwas zu hoch ist).

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich baute den Strombegrenzungstransistor ein wie von Lurchi 
vorgeschlagen.
Im Prinzip funktioniert es, obgleich dann die Endstufe zeitweise mit 
325kHz schwingt. Die Schwingung hört auf sobald die OPVs die Schaltung 
wieder unter Kontrolle haben.

Im Anhang einige Bilder mit Strombegrenzungstransistor:
Bild1: zeigt den Ausgangsstrom mit 2A/div wo die Schwingungen deutlich 
sichtbar sind
Bild2: Zeigt den Ausgangsstrom und CC-OPV Ausgang
Bild3: Zeigt den Ausgangsstrom und CV-OPV Ausgang
Jetzt ohne Transistor:
Bild4: Zeigt den Ausgangsstrom und CC-OPV Ausgang
Bild5: Zeigt den Ausgangsstrom und CV-OPV Ausgang

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Die zeitweise Schwingung wenn der Transistor aktiv ist, zeigt auch die 
Simulation. Es hilf ein Widerstand (ca. 5 Ohm) am Emitter.

Auch das Verhalten mit dem Limit entspricht dem erwarteten: der 
Strompeak wird begrenzt, aber auch deutlich länger. In guter Näherung 
ist die Ladung konstant.

Um die Ladung zu reduzieren wäre eine Diode (ggf. Schottky) parallel zu 
R21 ggf. eine Alternative. Der Spitzenstrom wäre weiter hoch, würde aber 
nicht so lange anliegen. In der Simulation geht das recht gut. Wenn das 
schnelle Limit nicht so niedrig ist, ließe es sich auch damit 
kombinieren. Es hilft auch nicht immer, aber immerhin in vielen Fällen.

Ein anderer Punkt wäre es ggf. die Versorgung von U3 zu reduzieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Die zeitweise Schwingung wenn der Transistor aktiv ist, zeigt auch
> die
> Simulation. Es hilf ein Widerstand (ca. 5 Ohm) am Emitter.
Interessant. Welche Frequenz ergab die Simulation? An den 
Emitterwiderstand als Abhilfe hatte ich auch schon gedacht.
>
> Auch das Verhalten mit dem Limit entspricht dem erwarteten: der
> Strompeak wird begrenzt, aber auch deutlich länger. In guter Näherung
> ist die Ladung konstant.
>
> Um die Ladung zu reduzieren wäre eine Diode (ggf. Schottky) parallel zu
> R21 ggf. eine Alternative. Der Spitzenstrom wäre weiter hoch, würde aber
> nicht so lange anliegen. In der Simulation geht das recht gut.
Das muß ich mir erst mal ansehen. Es wird Zeit bessere Schaltpläne zu 
schaffen wo die Referenz Bezeichnungen leichter ersichtlich sind.

> Wenn das
> schnelle Limit nicht so niedrig ist, ließe es sich auch damit
> kombinieren. Es hilft auch nicht immer, aber immerhin in vielen Fällen.
>
> Ein anderer Punkt wäre es ggf. die Versorgung von U3 zu reduzieren.
Das werde ich vielleicht machen. Bedeutet aber Leiterbahnen zu trennen. 
Ist kein Problem. Ich muß mir nur die Details überlegen. Wahrscheinlich 
12V Zenerdiode für REF UND CC OPV und Vorwiderstand. Dreibeinregler wie 
78L12 wäre hier Overkill.

Ich werde mal weitermachen. Wenn die Schwingung eliminiert werden kann, 
lohnt sich diese erste Änderung schon mal. Wie lange gedenkst Du noch 
aufzubleiben um Dir berichten zu können?

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (mike0815)


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@Gerhard
Für die Spannungsbegrenzung von U3 könntest du ja vorübergehend die 
vorhandenen "Landeplätze" für die angedachte Lüfter Regelung, 
missbrauchen.  Statt dem 7824 einen 7812/15 einsetzen.  Der Ausgang des 
Reglers ist ja frei belegbar !

Gruß Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ein Emitterwiderstand alleine hilft noch nicht. Mit einem 1K Basis 
Widerstand in Serie und 100pF zwischen C auf B, hört die Schwingung auf. 
Sehe beiliegendes Oszi Bild. Kanal 2 zeigt den Ausgang des CC-OPVs.

Einstellungen: CC=10mA, 10V Ohne Last, Kurzschluß am Ausgang

Die beiden weiteren Bilder zeigen Kurzschluss Lastsprung von 0 auf 1.5A 
und umgekehrt wieder auf Leerlauf.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael D. schrieb:
> @Gerhard
> Für die Spannungsbegrenzung von U3 könntest du ja vorübergehend die
> vorhandenen "Landeplätze" für die angedachte Lüfter Regelung,
> missbrauchen.  Statt dem 7824 einen 7812/15 einsetzen.  Der Ausgang des
> Reglers ist ja frei belegbar !
>
> Gruß Michael

Hallo Michael,

Oh ja! Das ist ein guter Gedanke. Danke. Werde ich so machen. Weil wir 
dabei sind, was hältst Du von diesen Unternehmungen und versuchten 
"Verbesserungen"  hier? Ich glaube, die von Lurchi vorgeschlagene 
zusätzliche Transistorstrombegrenzung ist definitiv nützlich. Die 
Schottky Diode zum CC Eingang hin über R21 werde ich auch noch 
hinzufügen. Muß aber erst eine solche Diode suchen;-)

Gruss,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


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Anbei ein Vergleich mit HP Schottky Diode 5200-2900 parallel zu R21. 
Cathode zum OPV Eingang hin.

Den Oszi hatte ich auf Doppelspeicherung umgeschaltet um den Effekt der 
Diode direkt vergleichen zu können.

Wie Lurchi schon mit der Simulation vorausgesagt hatte, verkürzt diese 
Modifikation die Ansprechzeit um satte 80% auf wenig mehr als 10us. Auch 
der CC-OPV reagiert deutlich schneller.

Mit diesen Modifikationen hat sich das Problem des momentanen Überstroms 
beträchtlich reduziert und verdient permanent installiert zu werden.

Mein Hut ab. Lurchi!

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich baute den Strombegrenzungstransistor ein wie von Lurchi vorgeschlagen.

Super. Wie praktisch, wenn man das Netzteil schon vorliegen hat.

Gerhard O. schrieb:
> verkürzt diese Modifikation die Ansprechzeit um satte 80% auf wenig mehr als 
10us

Super Ergebnis.

Man sollte jedes Netzteil überprüfen...

Gerhard O. schrieb:
> Bei mir sind ein 2SD1047 (Endstufe) und 2SD882 (Darlington Eingang)
> eingebaut

Wäre halt noch gut, brauchbare Spice Modelle für die zu finden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich baute den Strombegrenzungstransistor ein wie von Lurchi vorgeschlagen.
>
> Super. Wie praktisch, wenn man das Netzteil schon vorliegen hat.
Zur Zeit ist es noch die Leiterplatte mit fliegenden Drähten herum auf 
den Labortisch.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> verkürzt diese Modifikation die Ansprechzeit um satte 80% auf wenig mehr als
> 10us
>
> Super Ergebnis.
>
> Man sollte jedes Netzteil überprüfen...
Das wäre schon interessant.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei mir sind ein 2SD1047 (Endstufe) und 2SD882 (Darlington Eingang)
>> eingebaut
>
> Wäre halt noch gut, brauchbare Spice Modelle für die zu finden.

Da man nicht weiß ob die beigegebenen Transistoren wirklich das der 
Aufschrift nach sind, möchte ich die Originaltransistoren von DK zum 
Vergleich bestellen. Die sind dort alle erhältlich.

Ich könnte dann die Transistoren am Curve Tracer vergleichen. Vielleicht 
erkennt man doch signifikante Unterschiede.
Um den Unterschied zwischen SD1047 und einem verkappten TP3055 zu 
erkennen, könnte man eine 10MHz Klasse C HF Endstufe aufbauen. Da müsste 
sich der Unterschied sofort erkennen lassen weil der 3055 Die im 
Vergleich sehr "müde" ist.

Man könnte ggf. untersuchen ob eine mit einer Diode überbrückten 1-5uH 
Induktivität am Eingang der Endstufe den Spitzenstrom dynamisch 
begrenzen würde um der Elektronik mehr Zeit zu geben mit dem plötzlichen 
Kurzschlussstromanstieg fertig zu werden. Was meint ihr? Die Diode soll 
nur gespeicherte Energie auffangen damit keine Spannungsspitzen durch 
das L entstehen.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Eine Induktivität an der Kollektorseite ist eher keine gute Idee. Die 
stört auch schon bei der normalen Benutzung.

Schon so sollte in den meisten Fällen (es hängt davon ab wie sehr die 
Spannung runter geht) die extra Ladung bis die Strombegrenzung anspricht 
kleiner sein als die aus dem 10 µF Ausgangskondensator.


Ein kleines Problem habe ich noch mit der Stromregelung gefunden. Wenn 
die Spannung bei Überlast / Kurzschluss sehr schnell zusammenbricht, 
kann es zu einer Überreaktion kommen. Der Strom geht nach dem schnellen 
Peak am Anfang für einige Zeit ganz auf 0 zurück. Unschön wird das vor 
allem, wenn das eingestellte Stromlimit niedrig ist.
Schön ist das nicht, aber auch nicht so schlimm.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Eine Induktivität an der Kollektorseite ist eher keine gute Idee.
> Die
> stört auch schon bei der normalen Benutzung.
Meinst Du, es ist nicht einmal ein Versuch wert? Viel kann ja mit der 
Diode übers L eigentlich nicht passieren. Es ist klar, daß das L nur so 
groß wie unbedingt nötig sein darf. Die erste 1-2us ist halt ein Bereich 
wo die Steuerung im Augenblick machtlos ist. Man müsste auch überlegen 
ob man den CV OPV etwas schneller tum teagieren bringen kann. Allerdings 
ist danach die Ladung des 10uF Cs der begrenzende Faktor.
>
> Schon so sollte in den meisten Fällen (es hängt davon ab wie sehr die
> Spannung runter geht) die extra Ladung bis die Strombegrenzung anspricht
> kleiner sein als die aus dem 10 µF Ausgangskondensator.
Das stimmt. Ich denke, die beiden Modifizierungen haben das Problem der 
überhohen Stromspitze praktisch fast gelöst. Der Ausgangselko trägt ja 
immer noch zu einem Strom Peak bei.
>
> Ein kleines Problem habe ich noch mit der Stromregelung gefunden. Wenn
> die Spannung bei Überlast / Kurzschluss sehr schnell zusammenbricht,
> kann es zu einer Überreaktion kommen. Der Strom geht nach dem schnellen
> Peak am Anfang für einige Zeit ganz auf 0 zurück. Unschön wird das vor
> allem, wenn das eingestellte Stromlimit niedrig ist.
> Schön ist das nicht, aber auch nicht so schlimm.
Ja, das ist mir messtechnisch auch aufgefallen.

Brauchbar als Einsteiger LNG ist das Banggood Produkt auf alle Fälle.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich wiederholte die zwei Kurzschluß Beobachtungen mit dem CV-OPV 
gleichzeitig sichtbar bei 10mA und 1A Kurzschluß.

CH1: 2A/DIV
CH2: CC-OPV (Trigger Source)
CH3: CV-OPV

Der CV-OPV läßt sich vergleichsweise sehr viel mehr Zeit um die Endstufe 
runter zusteuern.

> @Lurchi:
> ... Wenn die Spannung bei Überlast / Kurzschluss sehr schnell
> zusammenbricht, kann es zu einer Überreaktion kommen. Der Strom geht nach
> dem schnellen Peak am Anfang für einige Zeit ganz auf 0 zurück.

Das zweigte Bild zeigt das Verhalten mit 1A CC Einstellung. Ein paar us 
wird der Strom auf Null gewürgt und dann erst ist der Ausgangsstrom 
geregelt.

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (mike0815)


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Hi, nach 5 Seiten wird's jetzt endlich mal interessant!
R21(10k) ist dann wohl von U3 invertierender Eingang nach (-) Output und 
diesem wird eine Schottky parallel geschaltet. Hab ich das so richtig 
verstanden, das dadurch die Strombegrenzung um 80% schneller reagiert?
Ich habe vor ca. einem Jahr einen Schaltplan in Eagle erstellt, den 
würde ich dann gerne mit den Mods ergänzen und hir zur Verfügung stellen 
!
Leider kann ich nicht versprechen, wann das sein wird,  weil mich seit 
einer Woche  eine widerliche Grippe blockiert und ich nur auf dem Tablet 
beschränkt bin.

Was die Endstufe betrifft, sind die 2SD Typen für den niederfrequenten 
Bereich angedacht.
Evtl  sollte man die mal gegen 2SC Typen tauschen, wie z.B. 2SC3280/81 
oder 2SC5100

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael D. schrieb:
> Hab ich das so richtig
> verstanden, das dadurch die Strombegrenzung um 80% schneller reagiert?

Hallo Michael,

Ja. Die Diode muß mit der Kathode zum CC OPV schauen damit C8 schneller 
entladen wird. Das hat einen dramatischen Effekt bei Kurzschluß. Siehe 
beiliegende Handskizze.

Die zusätzliche "Abwürgeschaltung" verhindert die 15A Stromspitze bei 
Kurzschluß und begrenzt den maximalen Strom dann auf rund 1.4A bis die 
CC Schaltung dann endlich hinterher hinkt.

Bezüglich der Transistoren habe ich mir noch nicht zu viele Gedanken 
gemacht. Wichtig ist auch das genügend SOA Spielraum vorhanden ist. 
Diesbezüglich ist der SD1047 eigentlich gar nicht so schlecht.

Ein ausführliches und komplettes CAD Schaltbild wäre sicherlich sehr 
nützlich. Ich hatte vor meine eigenen mit PR99 zu machen. Eagle ist aber 
weit gebräuchlicher und zugänglicher.

Wünsche Dir noch gute und baldige Besserung!!!

Gruss,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (mike0815)


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Schlafstörungen kommen auch noch hinzu, ich mach bestimmt nicht mehr 
lange...:-)

Sooo Gerhard, ich mußte eh mal an die Luft, da konnte ich es nicht 
lassen.

Anbei mal der gemoddete Plan (NetzteilBanggood-MOD 2.0)
Der war schon vom April 2016, daher hab ich auch 8x Gleichrichterdioden 
1N5408 verbaut und 2x 4700µF (einer davon fand auf der Unterseite der 
Platine seinen Platz).
Statt dem LM7824/12 wurde, wie schon erwähnt, der LM2574 für die 
Instrumente verwendet. Den SteUp deswegen, weil mir die Linearegler zu 
heiss wurden!
Was für eine Bewandtnis der C15/10µF hatte, weiß ich gar nicht mehr...
Wie man die originale Platine für den Mod umgestaltet, mach ich mir mal 
Gedanken, damit das hinterher nicht ganz so verranzt aussieht.

Und übrigens hattest du Recht, der 2SD1047/140V/12A/100W/20MHz ist ganz 
gut geeignet. Gegenüber dem Lahmar...  2N3055 mit gerade 2,5MHz.

Übrigens meinte ich da oben den 2SC5200/230V/15A/150W/30MHz, nicht den 
2SC5100

Den 2SD882 sollte man evtl. gegen einen Spannungsfesteren Typen 
tauschen.
V/CBO=40V und V/CEO=30V laut Datenblatt, könnte eng werden...

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Anbei mal die originale Platine(ober u. Unterseite)
1.Pic im originalen Zustand
2.Pic schon mal ein wenig gemoddet. Die Pads für die Endstufen, habe ich 
auf 4xLöcher erweitert, da passen die blauen Schraubklemmen hervorragend 
drauf.

EDIT: Statt 2x4700µF hatte ich wohl einen 10mF Elko verwendet, sehe ich 
gerade.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael D. schrieb:
> Schlafstörungen kommen auch noch hinzu, ich mach bestimmt nicht mehr
> lange...:-)

Hallo Michael,


Nach allen Deinen Aktivitäten dachte ich mir nun schon, es ginge Dir 
besser. Wie man sich manchmal täuschen kann;-)

Es ist schon mal gut das Schaltbild auf den neuesten Stand zu bringen. 
Danke für die Arbeit mit den Unterlagen. Meine Leiterplatte ist in 
einigen kleinen Details übrigens etwas anders. Der 7824 sitzt bei mir 
direkt an der Rückseite und hat keine Provisionen für Kondensatoren.

Da ich beabsichtige nur bis 2A hinauf zugehen, ist die Verdopplung des 
Gleichrichters vielleicht noch nicht notwendig. Sonst würde ich eher 
einen der flachen viereckigen Typen für Einlochmontage bevorzugen weil 
sich der dann gleich am Chassis kühlen lässt. Auch wäre eine 
automatische oder manuelle Trafoumschaltung zur Verringerung der 
Kurzschlussverlustleistung zu erwägen. Die früher bekannten B(40)80C5000 
gibt es wahrscheinlich nicht mehr im modernen Lieferprogramm.

Ich hatte mir schon gedacht die "Abwürge" Begrenzungsschaltung direkt am 
SD1047 arbeiten zu lassen und einfach einen Serienwiderstand am Emitter 
einzufügen und den Messtransistor dort dran zu machen. Das ist 
leiterplattenmäßig leichter durchzuführen oder auch nur rein extern.

Bezüglich der Transistoren gebe ich Dir recht. Der SD882 ist eng. Ich 
möchte immer mindestens 50% Reserve haben.

Prinzipiell wäre auf lange Sicht gesehen eine neue LP wünschenswert um 
alle Erweiterungen miteinbeziehen zu können.

Für verbesserte Spannungsstabilität würde ich auch vorschlagen die 
messtechnisch kritischen Widerstände durch stabilere 1% 
Metallfilmwiderstände zu ersetzen. Die Referenzdiode könnte man auch 
durch was Besseres auswechseln. Für den Stromzweig gilt das Gleiche. Der 
0R47 könnte man später zur Verringerung des Temperaturgangs 
belastungsmäßig gegen einen wesentlich leistungsstärkeren stabilen 
Widerstand auswechseln. (Bei 3A werden dort 4.5W verbraten)

Nachtrag: Die -Vee Spannung sollte für maximalen Spannungsbereich des 
LNGs nur so groß wie unbedingt notwendig sein. -5V ist zu großzügig weil 
es die Versorgungsspannung der OPVs unnötig vergrößert. 1.5V sollten für 
einige der in Frage kommenden OPVs ausreichen

Bis dann,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Bei der negativen Versorgung muss man schon genügend Reserve haben. Das 
hängt auch von den OP Typen ab. Der TL081 könnte ggf. Probleme machen 
wenn man an Eingang den Common-mode Bereich verlässt.  Der OP für die 
Spannungsregelung muss eigentlich nur bis etwa 0 V runter. Der OP für 
die Strombegrenzung muss bis etwa -1 V am Ausgang können, um die 
Sollspannung sicher bis etwas unter 0 zu bringen. Je nach OPs sind die 
-5 V nicht so falsch für den TL081.

Die hohe Positive Spannung braucht eigentlich nur der OP für die 
Spannungsregelung. Dort sollte man ggf. einen extra Begrenzung (= 
einfache Regelung mit NPN als Emitterfolger und ca. 30 V Zener) 
vorsehen. Es könnte sich auch lohnen für diese Spannung einen extra 
Filterkondensator vorzusehen, damit man die Rippel Einbrüche nicht so 
hat. Wenn man da 2 extra Dioden für die Gleichrichtung spendiert 
verliert man auch keine extra Spannung.

Die anderen beiden OPs sollten mit etwa 12 V Versorgung auskommen. Vor 
allem für die Stromregelung hilft es wenn die Spannung da nicht zu hoch 
werden kann. Als Minimallösung eine Zenerdiode in Reihe.

An den OPs sollten lokale Kondensatoren für die Entkopplung der 
Versorgung sein.
Die neg. Seite der Versorgung des OPs für die Referenz sollte besser an 
GND sein, und nicht am neg. Ausgang. So wird der Ruhestrom des OPs nicht 
mitgemessen.

p.s. Schaltpläne von Eagle oder ähnlichen besser als .PNG file. Das ist 
in der Regel kleiner und besser lesbar als .JPG.

Bei den Widerständen für die Spannungseinstellung wäre der Poti vor 
allem das Limit. Von daher muss man es für R5,R6 und R33, R12 nicht 
übertreiben.

Für das schnelle Abwürgen von Strompeaks könnte man ggf. auch den schon 
vorhandenen Q1 nutzen, mit einer Diode vom Ausgang zur Basis und dann 
ggf. R und C dazu für die Stabilität. Das Stromlimit wäre dann etwas 
höher (ca. 2,8 A - für eine 2 A Version des LNG etwa passend). Die Frage 
wäre aber ob man nicht statt dessen die 0.47 Ohm etwas verkleinert und 
das Limit weiter bei etwa 0.6 V am shunt hat. Mit 2 A über die 0.5 Ohm 
hätte man bereits 2 W am Shunt und damit ggf. schnell Drift von der 
Eigenerwärmung. Die Relativ hohe Spannung kommt aber natürlich der 
Regelung entgegen.
Zu klären wäre auch noch wie man die Strommessung mit einbindet. Die 
fertigen Module dürften für einen deutlich kleineren Shunt gemacht sein.

Um die Überreaktion bei der Strombegrenzung etwas zu reduzieren könnte 
man parallel zu R33 noch eine Diode (etwa 1N4148, keine Schottky wegen 
Leckstrom) haben, mit der Kathode am Eingang des OPs. Nach einem 
schnellen Einbruch der Ausgangsspannung (etwa einem Kurzschluss) wird 
der Eingang des OPs ggf. negativ und kommt so der Stromregelung in die 
Quere. Je nach OP könnte das schon gut sein, um zu verhindern das im 
schlimmsten Fall die Spannung zu negative wird. In der Simulation wird 
damit die Aus-phase in der Stromregelung nach einen Kurzschluss etwas 
kürzer - keine 100% Lösung aber einfach. Mehr als Nebeneffekt wird auch 
das Ansprechen der Strom-Regelung in manchen Fällen noch minimal 
schneller.

von Gerhard O. (gerhard_)


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@Lurchi,

habe gerade Deine Gedanken dazu gelesen und denke man sollte Deine 
vorgeschlagenen Versuche weiterführen. Danke.

Bald werden wir eine neue LP brauchen um Platz für alle Änderungen zu 
haben:-)

Werde mich voraussichtlich heute Abend oder morgen damit befassen.


Gerhard

von Lurchi (Gast)


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Die Änderungen halten sich eigentlich noch in Grenzen, zumindest für die 
ersten Tests.

Später wird man ein neues Layout brauchen, vor allem für so etwas wie 
Spannungsbegrenzung und extra Filter / Gleichrichter für den OP.

Das Layout hat auch eine leichte Schwäche, wie die Spannung angegriffen 
wird. Wenigstens bis zur Buchse sollte man zwischen den Leitungen für 
Strom und Spannung unterscheiden. Für den positiven Pol fehlen da ein 
paar cm.
Der Abgriff für den Shunt an der neg. Seite ist auch schlecht - so hat 
man einiges an Ripple beim Strom zu erwarten. R17 (zum Poti für den 
Strom) solle direkt vom Shunt kommen, nicht erst über den Elko.


Immerhin hat das Layout von Kit schon eine recht kleine Fläche für den 
Haupt-Stromfluss vom Elko zum Ausgang. Die thermische Kopplung der 
Dioden passt auch.

von Walta S. (walta)


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Dieses Kit scheint ja sehr interessant zu sein. Trozdem werde ich mir 
jetzt, auch weil ich hier ständig mitgelesen habe, dieses Funkschau 
Netzgerät bauen. Am besten zwei mal und dann bei Bedarf koppeln (seriell 
und parallel) - soll ja funktionieren.
Mein Problem ist nur aus den unzähligen Anleitungen und Schaltbildern 
hier im Forum den herauszufinden, der auch fehlerfrei ist.

Eine nette Endstufe (4x2N3055) mit großem Kühlkörper und einen schönen 
Trafo (ca. 2x30V/3A - muss ich noch ausmessen) hab ich schon. Und das 
meiste Kleinzeug liegt ohnedies rum.

Walter

von Michael D. (mike0815)


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Na ja, 2 komplette Kits inkl. Potis mit Anschlussverl., 1% 
Metallwiderstände etc. für knappe 10€ ? Ich wüsste jetzt nicht, was 
dagegen spricht!?
Die Kits gehen auch bis 5A, wenn nötig. Für Leiterbahnverstärkung kloppe 
ich immer 1,6er Kupferdraht mit dem Hammer(dängeln) platt (siehe Pic).

Beide in Serie schalten, ist ebenfalls kein Problem! Beim Seriellen 
Betrieb, wäre vielleicht noch eine Trackingschaltung von Vorteil.
Wie auch immer, warum neue Platinen ätzen, Löcher bohren etc, wenn es 
schon "fast" alles fertig angeboten wird? Aber das muß ja jeder selber 
wissen.

Gruß Michael

von Walta S. (walta)


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Warum? - weil bei diesem China Kit Umbau nichts weitergeht - und zum 
selber entwickeln reicht mein Elektronik Wissen einfach nicht :-(
Und weil, soweit ich es verstanden habe, die Tracking Funktion beim 
Funkschau Netzteil bereits eingebaut ist.

walta

von Lurchi (Gast)


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Das China Kit (Regler mit Endstufe als Emiterfolger) und das Funkschau 
Netzteil (LDO, so wie oft von HP genutzt) sind 2 verschiedene LNG 
Konzepte. Beide haben ihre eigenen Vor/ Nachteile:

Die LDO Variante ist flexibler in der Spannung und lässt sich gut mit 
digitaler Anzeige / Steuerung kombinieren. Dafür ist die 
Spannungsregelung i.A. langsamer und braucht in der Regel einen größeren 
Ausgangskondensator. Durch den relativ großen Ausgangskondensator hilft 
es auch nichts dass die Stromregelung an sich schnell sein kann. Die 
Umschaltung von Trafowicklungen ist auch eher etwas einfacher. Man 
braucht zusätzlich die Trafowicklung für die Hilfsspannung. Während die 
LDO Variante auch relativ gut mit MOSFETs geht (sofern man die FBSOA 
beachtet und keine MOSFETs parallel schalten muss), lässt sich das 
Prinzip mit Emitterfolger nicht gut auf MOSEFTs übertragen.

Bei der alten Funkschau Schaltung sind zum Teil auch noch kleinere 
Schwächen mit drin (etwa keine so gute Stabilität bei großer Kapazität, 
ggf. Art der Spannungseinstellung).

Mit den eigentlich sinnvollen Änderungen ist die Frage ob die Platine 
aus dem Kit noch zu nutzen ist. Ein paar Unterbrechungen und fliegende 
Drähte würde es schon brauchen. Im Originalzustand passt das Kit auch 
nicht für 30 V und 3 A wie angepriesen, sondern für maximal etwa 15 V ( 
wenn man den TL081 nicht mit zu viel Spannung quälen will) und besser 
auch nur 2 A. Von daher macht es schon Sinn wenigstens für eine etwas 
höhere Spannung ein wenig zu tun. Mit Änderungen könnte man mit den 
TL081 OPs immerhin bis auf etwa 25-27 V kommen.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael D. schrieb:
> Na ja, 2 komplette Kits inkl. Potis mit Anschlussverl., 1%
> Metallwiderstände etc. für knappe 10€ ? Ich wüsste jetzt nicht, was
> dagegen spricht!?

Nun ja, ich hab's mal simuliert, inclusive Trafo. banggood.asc mit den 
Bauteilnamen und Werten aus 
https://img.banggood.com/file/products/201505080459530-30Vinstall.pdf

Läuft nicht.

Weil die OpAmp je 22mA ziehen, braucht es aus der negativen Versorgung 
66mA und dafür reicht die Villard-Schaltung nicht.
Man muss die Kondensatoren vergrössern und die Widerstände verkleinern, 
wie ich das in banggood_good.asc gemacht habe (C2=C3=470uF, 
D5=D6=1N4004, R2=22R R3=47R).

Es kann zwar sein, daß die TL081 Simulations-Files zu viel Strom 
simulieren, aber sie sind immerhin von TI. Mich wundert also, warum noch 
kein Nachbauer damit Probleme hatte.

Und dann zerplatzt es, weil bei einem 30~ Trafo wie vorgeschlagen die 
Betriebspannung für die OpAmps einfach viel zu hoch ist, man darf 
höchstens einen 24V~ Trafo verwenden wie schon gesagt wurde. Da die 
Schaltung das Netzteil mitsimuliert, kann man den Spannungseinbruch bei 
Last sehen. Das geht bei 3A schon mal unter 24V und schafft damit keine 
20V Ausgangsspannung.

Dann ist die Reaktion des Netzteils auf Lastwechsel nicht so besonders, 
schaut selbst und simuliert selbst.

Stabil ist es auch nur mit den gewählten Transistormodellen. Die 
Originale gibt es leider nicht. Nimmt man andere (z.B. BD179 statt 
2N3019), schwingt es schon mal.

Wenn jemand Lust hat und sich damit auskennt, kann er ja mal die 
Reglerstabilität prüfen und bewerten.

von Michael B. (laberkopp)


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Noch das Modell des TL081

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael,

Bei mir werden bei 25V Betriebsspannung gerade 8.5mA von den drei OPVs 
gezogen. Irgendwas stimmt da nicht in der Analyse. Zwischen 0-1.5A 
ändert sich der Stromverbrauch kaum. Auch fühlen sich alle drei OPVs 
kalt an. Es sind TL081.


Gruß,
Gerhard

Nachtrag: Bei minimalen CC ist die Stromaufnahme 8.5mA
Im CV Modus sinkt der Strom auf 7.3mA die OPV Stromaufnahme reagiert auf 
den Laststrom nur minimal um +/- 1mA.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>> Na ja, 2 komplette Kits inkl. Potis mit Anschlussverl., 1%
>> Metallwiderstände etc. für knappe 10€ ? Ich wüsste jetzt nicht, was
>> dagegen spricht!?
>
> Nun ja, ich hab's mal simuliert, inclusive Trafo. banggood.asc mit den
> Bauteilnamen und Werten aus
> https://img.banggood.com/file/products/20150508045...
>
> Läuft nicht.
>
> Weil die OpAmp je 22mA ziehen, braucht es aus der negativen Versorgung
> 66mA und dafür reicht die Villard-Schaltung nicht.
> Man muss die Kondensatoren vergrössern und die Widerstände verkleinern,
> wie ich das in banggood_good.asc gemacht habe (C2=C3=470uF,
> D5=D6=1N4004, R2=22R R3=47R).
>
> Es kann zwar sein, daß die TL081 Simulations-Files zu viel Strom
> simulieren, aber sie sind immerhin von TI. Mich wundert also, warum noch
> kein Nachbauer damit Probleme hatte.
Siehe meinen vorherigen Post. Das kann ich nicht bestätigen.
>
> Und dann zerplatzt es, weil bei einem 30~ Trafo wie vorgeschlagen die
> Betriebspannung für die OpAmps einfach viel zu hoch ist, man darf
> höchstens einen 24V~ Trafo verwenden wie schon gesagt wurde. Da die
> Schaltung das Netzteil mitsimuliert, kann man den Spannungseinbruch bei
> Last sehen. Das geht bei 3A schon mal unter 24V und schafft damit keine
> 20V Ausgangsspannung.
Dagegen läßt sich wie schon von Lurchi vorgeschlagen was unternehmen. 
Abgesehen davon ist ein 20V LNG auch nicht gerade unbrauchbar. 25-27V 
sollten aber auf alle Fälle machbar sein.
>
> Dann ist die Reaktion des Netzteils auf Lastwechsel nicht so besonders,
> schaut selbst und simuliert selbst.
So schlecht ist es doch nicht. Statisch ist die Regulierung 1mV zwischen 
0 und 1.5A Laststromwechsel. Auch dynamisch ist die Reaktion auf 
Lastwechsel nicht so schlecht und durchaus mit allen anderen LNGs 
vergleichbar. Es regelt sogar innerhalb von 5uS einen 50 auf 100% 
Lastwechsel aus.
>
> Stabil ist es auch nur mit den gewählten Transistormodellen. Die
> Originale gibt es leider nicht. Nimmt man andere (z.B. BD179 statt
> 2N3019), schwingt es schon mal.
Konnte ich absolut nicht beobachten. Ich habe alle möglichen Lasten 
angeschlossen und absolut keine Tendenz zu Schwingungen fesstellen 
können. Ich habe bis zu 4700uF getestet.
>
> Wenn jemand Lust hat und sich damit auskennt, kann er ja mal die
> Reglerstabilität prüfen und bewerten.
Einige Oszi Bilder belegen ja schon die Eigenschaften etwas.

.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Das passiert beispielsweise, wenn man das Originalneztzteil (mit 
aufgebohrter Negativversorgung) mit einem 24V~ Trafo versorgt (0.5 Ohm 
Quellwiderstand realistisch bei 5A Trafo, also 26.5~ Leerlauf und 
37.5Vpeak im Leerlauf), und dem Netzteil 30V/3A(300mA/30mA) abverlangt, 
oder von Sekunde 0.3 bis 0.4 24V/2.4A(240mA/24mA).

Es kommen gerade mal 18V raus.

Dennoch müssen die OpAmps schon 40V aushalten, das wird bei +/-10% 
Netzspannung nicht besser sondern 44V überschreiten. Eigentlich verträgt 
es also nur einen 20V~ Trafo.

Gerhard O. schrieb:
> Bei mir werden bei 25V Betriebsspannung gerade 8.5mA von den drei OPVs
> gezogen. Irgendwas stimmt da nicht in der Analyse.

Das ist eine gute Auskunft, daher schafft die Originalschaltung wohl die 
Negativversorgung. Das Datenblatt 
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl081.pdf sagt auch 1.4mA typ und 2.8mA 
maximal. Ich weiss nicht, warum die Simulation 20mA aus plus und 20mA 
aus minus pro OpAmp zieht, am Ausgangsstrom liegt's jedenfalls nicht, 
der liegt eher bei 2.8mA.

Gerhard O. schrieb:
> Es regelt sogar innerhalb von 5uS einen 50 auf 100% Lastwechsel aus.

Ja, Spannung regelt es schnell, dank kleinem Ausgangskondenstaor. Anbei 
1.6A auf 3.2A / 160mA auf 320mA, 16mA auf 32mA bei ca. 16V.

von Michael D. (mike0815)


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Mal mein Senf dazu...
es wird sich zu arg an dem Trafo mit 30V AC Spannung orientiert. Das ist 
für meine Begriffe zu hoch gegriffen (wir wissen doch, das die 
Chinamänner gerne übertreiben). Ich selber habe 2x 18V AC / 3,15A 
verbaut, in meinen Augen vollkommen ausreichend.
Da ein Labornetzgerät immer 2 voneinander unabhängige Spannungsquellen 
haben sollte, bietet es sich ja an, diese Kits in 2facher Ausführung 
einzubauen. Dann würden auch die Bauteile nicht bis auf Limit gestresst 
und bei höherem Spannungsbedarf , fährt man eben in Serie.  Das 
funktioniert bei mir ohne Probleme

von Gerhard O. (gerhard_)


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Die OPVs könnten mittels 30-33V Zenerdiode und Vorwiderstand geschützt 
werden. Das schließt unerwartete Schäden durch zu hohe Netzspannungen 
aus. Besser wären natürlich noch 44V OPVs. Sonst empfiehlt sich besser 
ein HP fliehenden Regler LNG Konzept.

Daß Deine Simulation so hohe Ströme voraussagt ist möglicherweise einem 
Fehler im Modell zugrunde zu legen. Das Datenblatt des TL081 bestätigt 
ja aich meine Vergleichs Messungen.

Ich habe allerdings vor dieses Design als Doppel LNG nur für 0-20V, auch 
wegen der 0-20V LCD Doppel Instrumente die ich hier schon vorstellte, 
auszulegen. Da dürften die OPVs im sicheren Spannungsbereich sein. Das 
zweite LNG wird dann im Tracking Modus betrieben wo das positive LNG der 
Master ist und das negative ein Sklave mit einstellbaren Tracking 
Verhältnis ähnlich wie beim HP6237A.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5220653 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5220655 wurde vom Autor gelöscht.
von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael D. schrieb:
> Mal mein Senf dazu...
> es wird sich zu arg an dem Trafo mit 30V AC Spannung orientiert. Das ist
> für meine Begriffe zu hoch gegriffen (wir wissen doch, das die
> Chinamänner gerne übertreiben). Ich selber habe 2x 18V AC / 3,15A
> verbaut, in meinen Augen vollkommen ausreichend.
> Da ein Labornetzgerät immer 2 voneinander unabhängige Spannungsquellen
> haben sollte, bietet es sich ja an, diese Kits in 2facher Ausführung
> einzubauen. Dann würden auch die Bauteile nicht bis auf Limit gestresst
> und bei höherem Spannungsbedarf , fährt man eben in Serie.  Das
> funktioniert bei mir ohne Probleme

Ja. Ich sehe das ähnlich. Für höhere Spannungen ist das HP Konzept
einfach besser geeignet.

Mike, wieder im Bereich der Lebenden?
.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael B. schrieb:
>> Bei mir werden bei 25V Betriebsspannung gerade 8.5mA von den drei OPVs
>> gezogen. Irgendwas stimmt da nicht in der Analyse.
>
> Das ist eine gute Auskunft, daher schafft die Originalschaltung wohl die
> Negativversorgung. Das Datenblatt
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl081.pdf sagt auch 1.4mA typ und 2.8mA
> maximal. Ich weiss nicht, warum die Simulation 20mA aus plus und 20mA
> aus minus pro OpAmp zieht, am Ausgangsstrom liegt's jedenfalls nicht,
> der liegt eher bei 2.8mA.

Hmm, habe jetzt TL071 Modell von TI benutzt, auch 20mA, und TL081 Modell 
von 1992 von ST, da steigt dann die Versorgungsspannung auf 100V... Ich 
musste das Modell auch in der Parameterliste anpassen, damit es zum 
OpAmp2 von LTSpice passt. Irgendwas im Modellkern wird aber für LTSpice 
offenbar unpassend sein. Schade, der hätte 4.8mA gezogen. Mit LT1057 
hingegen geht es, auch mit der Originalbestückung in der 
Negativversorgung.

Michael D. schrieb:
> es wird sich zu arg an dem Trafo mit 30V AC Spannung orientiert.

Na ja, das ist, zusammen mit 30V/3A, halt die Angabe des Anbieters.

Michael D. schrieb:
> Ich selber habe 2x 18V AC / 3,15A
> verbaut, in meinen Augen vollkommen ausreichend.

Was kannst du denn damit aus dem Netzteilkanal ziehen ?
Nach Simulation werden schohn 15V bei 2A damit knapp.

: Bearbeitet durch User
von Blackbird (Gast)


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Versuche es mal damit:

* TL081 OPERATIONAL AMPLIFIER "MACROMODEL" SUBCIRCUIT
* CREATED USING PARTS RELEASE 4.01 ON 06/16/89 AT 13:08
* (REV N/A)      SUPPLY VOLTAGE: +/-15V
* CONNECTIONS:   NON-INVERTING INPUT
*                | INVERTING INPUT
*                | | POSITIVE POWER SUPPLY
*                | | | NEGATIVE POWER SUPPLY
*                | | | | OUTPUT
*                | | | | |
.SUBCKT TL081    1 2 3 4 5
*
  C1   11 12 3.498E-12
  C2    6  7 15.00E-12
  DC    5 53 DX
  DE   54  5 DX
  DLP  90 91 DX
  DLN  92 90 DX
  DP    4  3 DX
  EGND 99  0 POLY(2) (3,0) (4,0) 0 .5 .5
  FB    7 99 POLY(5) VB VC VE VLP VLN 0 4.715E6 -5E6 5E6 5E6 -5E6
  GA    6  0 11 12 282.8E-6
  GCM   0  6 10 99 8.942E-9
  ISS   3 10 DC 195.0E-6
  HLIM 90  0 VLIM 1K
  J1   11  2 10 JX
  J2   12  1 10 JX
  R2    6  9 100.0E3
  RD1   4 11 3.536E3
  RD2   4 12 3.536E3
  RO1   8  5 150
  RO2   7 99 150
  RP    3  4 2.143E3
  RSS  10 99 1.026E6
  VB    9  0 DC 0
  VC    3 53 DC 2.200
  VE   54  4 DC 2.200
  VLIM  7  8 DC 0
  VLP  91  0 DC 25
  VLN   0 92 DC 25
.MODEL DX D(IS=800.0E-18)
.MODEL JX PJF(IS=15.00E-12 BETA=270.1E-6 VTO=-1)
.ENDS

Blackbird

von Lurchi (Gast)


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Die originale Kit Schaltung hat mit der zu hohen Spannung ein Problem, 
das ist bekannt. Ein 18 V Trafo ist schon passender als die 
vorgeschlagenen 24 V. 15 V und 2 A können damit schon knapp werden. Ein 
etwas größerer Filterkondensator wäre da schon nötig für 2 A.
Die versprochenen 30 V wird man mit der Schaltung und dem TL081 kaum 
hinbekommen - da wird es mit maximal 36 V Versorgung zu knapp, auch wenn 
man die neg. Versorgung noch etwas reduziert (ca. -4 V sollten es 
mindestens sein, damit es mit dem input common mode hinkommt).

Um viel Leistung trotz des eingeschränkten TL081 zu bekommen sollte man:
1) die Spannung für den OP per Widerstand und Zener und ggf. Transistor 
begrenzen.
2) die Spannung für den Ausgangs OP separat filtern, damit man dort die 
Einbrücke der Spannung nicht so stark hat.
3) für mehr Strom auch den Filterkondensator vergrößern. Für 2 A eher 
4700 µF , für 3 A auch schon mal 6800 µF.
4) für einen hohen Strom den 0.47 Ohm Widerstand verkleinern (bzw. einen 
2. parallel). Die 0.47 Ohm sind eher passend für etwa 1-2 A.

Es dürfte sich lohnen die Spannung für den OP extra zu filtern (2 extra 
Dioden als Gleichrichtung), weil die maximale Ausgangsspannung bei etwa 
3-4 V unter der Versorgung des OPs liegt. Die Spannung für den 
Hauptstrom vom Transistor darf niedriger sein - da reicht etwa 1-1.5 V 
an Reserve.

Der OP für die Ref. Spannung muss nicht über die negative Spannung 
versorgt werden. Da reicht die normale Masse. Im original Plan wird da 
sogar der Punkt hinter dem Shunt gewählt - besser wäre aber wohl vor den 
shunt.

von Michael B. (laberkopp)


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Blackbird schrieb:
> Versuche es mal damit:

Danke, ändert leider nichts, es bleibt bei knapp 20mA Stromaufnahme.

Am besten funktioniert derzeit der LT1057 als Ersatz für den TL071, dann 
kann die negative Versorgung so bleiben wie bei Banggood.

banggood_LT1057.asc

Die aufwändige Z-Dioden Schaltung (die bei banggood sinnlos ist weil sie 
eine schlechte 5V1 Z-Diode verwendet und keine 1N829 bei der die 
Stromversorgung der Z-Diode abgeleitet aus der Z-Dioden Spannung 
vielleicht noch Sinn machen würde) kann man gut durch einen TL431 
ersetzen.

banggood_TL431.asc (benutzt TL431.asy, TL431A.mod)

Die langsame Stromregelung ist auf C4 zurückzuführen, mit 1nF statt 
100nF wird das schon viel angenehmer, sogar 1pF funktioniert bei mir 
bisher ohne Schwingungen, ich denke mal, der Kondenstaor ist da einfach 
unsinnig und falsch vom Konzept her.

banggood_LT1057_TL431_1n.asc

von Erwin E. (kuehlschrankheizer)


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Michael B. schrieb:
> Die langsame Stromregelung ist auf C4 zurückzuführen, mit 1nF statt
> 100nF wird das schon viel angenehmer, sogar 1pF funktioniert bei mir
> bisher ohne Schwingungen, [..].

In der realen Schaltung oder in der Simulation?

von Michael B. (laberkopp)


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Erwin E. schrieb:
> In der realen Schaltung oder in der Simulation?

Ich habe den Bausatz nicht, nur die Simulation. Aber ich beginne mich in 
ihr zurechtzufinden. Realistischer wird es mit realen Kondensatoren 
(ESR). Aber so lange keine Modelle für 2SD882/2SD1047 vorliegen....

von Lurchi (Gast)


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Der Kondensator C4 hat 2 Funktionen: einmal sorgt er für ein absichtlich 
langsames Erholen der Spannung nach einem Ansprechen der 
Strombegrenzung. Wie langsam das sein soll ist sicher Geschmackssache. 
Die 100nF halte ich auch eher für groß.

Der 2. Punkt ist es dafür zu sorgen dass die Soll-spannung auch für hohe 
Frequenzen auf die richtige Masse bezogen ist. Eine nicht so gute 
Gleichtaktunterdrückung beim OP für die Referenz könnte sonst zu 
Problemen, bis hin zum schwingen führen. Wie wichtig das ist, hängt 
davon ab wie der OP versorgt wird. Mit der Versorgung über den Shunt ist 
es eigentlich kein Problem. Es wird aber ggf. ein Problem, wenn der OP 
an der Masse davor hängt.

Die Schaltung mit dem OP für die Referenz hat schon ihren Sinn: sie 
sorgt dafür, dass der Strom, der von der Referenz mit über den Shunt 
fließt konstant ist. Die Variante mit dem TL431 würde eine wenig Rippel 
bei der Stromregelung erzeugen, weil der Strom von der Rohspannung 
abhängt. Zusätzliche Filterung wäre da das mindeste. Je nach Art der 
Zenerdiode ist eine 5.1 V Zenerdiode ich nicht so schlecht, die TL431 
Referenz ist nicht unbedingt besser. Eine bessere, aber auch etwas 
teurere Lösung wäre ein LM329 Ref. Chip mit ca. 7 V.

von juergen (Gast)


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Michael B. schrieb:
, sogar 1pF funktioniert bei mir
> bisher ohne Schwingungen, ich denke mal, der Kondenstaor ist da einfach
> unsinnig und falsch vom Konzept her.

Also, wenn ich so was lese, kann ich mich auch beim besten Willen nicht 
mehr zurückhalten!

1pF. Ja sag' mal, weißt du wie viel das ist?

Das ist zehn hoch minus 12!!!

Überhaupt, dieses ganze Simulationsgedaddele, was soll das bringen?
Ich wette, Du hast noch nie ein LNG oder dergleichen selber gebaut.

...und du erwartest tatsächlich von deinem Simulationsprogramm eine 
Reaktion auf 1 pikofarad?


Ich wundere mich nur, daß von den anderen keinerlei Einwände kommen
zu deinen "Expertisen".

von Lurchi (Gast)


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Die Simulationsprogramme sind schon recht gut. Die haben auch keine 
Probleme mit fF und aV, wenn es sein soll. In der Schaltung macht 1 pF 
für C4 nicht unbedingt Sinn, da sind parasitäre Kapazitäten eher größer.

Beim LNG macht es schon Sinn, das vorher in der Simulation einmal zu 
überprüfen. Man muss aber auch beachten, dass einige Teil nicht 
unbedingt ideal sind. Hier sind es vor allem parasitäre Induktivitäten 
im Niederohmigen Teil und ggf. parasitären Kapazitäten in Hochohmigen 
teilen (beim LNG eher nicht so relevant). Die Schaltung sollte in der 
Simulation schon funktionieren - real testen muss man es trotzdem noch 
einmal. Wenn es aber in der Simulation schon nicht geht, brauch man kaum 
hoffen, dass es real sicher Nachbaubar wird.

von Gerhard O. (gerhard_)


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C4 hat noch eine weitere Nebenrolle: Er filtered die Poti 
Einstellspannung von Poti-Stellgeräuschen oder Unregelmäßigkeiten beim 
Bewegen des Potis die sonst Unregelmäßigkeiten der Spannungseinstellung 
bewirken können.

Wenn ich dieses Wochenende dazu komme werde ich noch ein paar der 
diskutierten Vorschläge in die Praxis umsetzen.

Mit den zwei Hauptmodifizierungen (Schottkydiode und Transistor 
Abwürgeschaltung gegen den Spitzenstrom) funktioniert diese Bord 
eigentlich sowieso schon recht ordentlich und dürfte normalen 
Ansprüchen genügen.

Die Spannungsversorgung der OPVs könnte man noch wie vorgeschlagen 
umändern.

1N823A sind s.v.w.i.w. noch im Handel erhältlich. Aber es gibt genügend 
andere integrierte gute Spannungsreferenzen. Wenn man das machen will 
sollten auch abhängige Widerstände durch stabilere Typen ausgewechselt 
werden.

Auch ist die thermische Original Spannungs Stabilität wenn auch nicht 
gut, trotzdem für die meisten Zwecke ausreichend. Das kann jeder so 
ändern wie ihm beliebt.

Was ist nun das Fazit vom "China" Experiment? :-)

: Bearbeitet durch User
von juergen (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Die Simulationsprogramme sind schon recht gut. Die haben auch
> keine
> Probleme mit fF und aV, wenn es sein soll. In der Schaltung macht 1 pF
> für C4 nicht unbedingt Sinn, da sind parasitäre Kapazitäten eher größer.
> ...


Ja! Das müßte ihm doch klar sein, so wie er sich hier gibt.

Da erwartet er doch tatsächlich eine Reaktion von seinem Daddelprogramm!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß ich die Abwürgeschaltung aus 
praktischen Gründen auf die High-Side umändern möchte.

Anstatt dem Masse shunt möchte ich am Emitter vom SD1047 einen 0R47 Ohm 
reinfügen und mit einem NPN den Spannungsabfall messen und den Collector 
auf die Basis des SD882 legen. Falls das ausreichend schnell 
funktioniert erspart man soch die Bord Modifizierungen und kann diesen 
Teil "Outboard" realisieren.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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juergen schrieb:
> Also, wenn ich so was lese, kann ich mich auch beim besten Willen nicht
> mehr zurückhalten!

Besser wäre es, wenn du vorher denkst, und dich dann zurückhältst.

1pF heisst: Er ist praktisch nicht mehr vorhanden.

(und trotzdem funktioniert es).

Daher kam ich auf die Vermutung, daß er dort für die Regelungsstabilität 
überflüssig und eher kontraproduktiv ist.

(Lurchi und Gerhards Bemerkungen habe ich inzwischen gelesen, wenn aber 
das Ansteigen der Spannung von der Regelung gut abgefangen wird, reicht 
es wohl, und wenn er das Poti beruhigen soll, kommt er besser vor R8).

Dazu muss ich in der Simulation einen Kondensator gar nicht wegmachen, 
sondern ich tippe einfach so einen kleinen Wert ein.

Da du von Simulationsprogrammen keinerlei Ahnung hast, kannst du das 
natürlich nicht wissen.

Trotzdem solltest du dich zurückhalten. Denn dein Beitrag ist eher 
peinlich. Aber es ist Freitag.

: Bearbeitet durch User
von Tany (Gast)


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Du kriegst am Ausgang kein 30V.
Die Eingangsspannung sackt bei 3A Belastung schon unter 30V (nur noch 
ca. 26V).
Setze mal V5 auf 42V (entpricht 30V AC Trafo) und C1 auf 10000µF, schon 
funktioniert tadellos.
Oder muss du runter mit der Ausgangsspannung.

von Tany (Gast)


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Tany schrieb:
> Setze mal V5 auf 42V (entpricht 30V AC Trafo)

Sorry ich habe übersehen. Bei hoher Spannung funktioniert die Simulation 
nicht, nur mit niedriger Ausgangsspannung

von Michael B. (laberkopp)


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Blackbird schrieb:
> Versuche es mal damit:

Es scheint allgemein am Boyle Modell zu liegen,
hier hat das einer eruiert:

https://www.eevblog.com/forum/projects/better-ltspice-tl072-model/

Zieht dort auch 14mA bei 30V, immer.

von Tany (Gast)


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Tany schrieb:
> ...Bei hoher Spannung funktioniert die Simulation nicht

Mit paar Änderungen klapp's jetzt.
Ich habe TL081 durch NE5532 ersetzt, der verträgt max. 44V

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß ich die Abwürgeschaltung aus
> praktischen Gründen auf die High-Side umändern möchte.

Also, ich lese hier ja schon ne Weile mit, kriege aber in zunehmendem 
Maße Bedenken bei alldem, was hier gepostet wird.

mein Kritikpunkt ist die meiner Meinung nach ungesunde 
Schnellabschalterei bei zu hohem Strom. Jeser weiß doch, daß eine 
Schaltung, die am Labornetzteil hängt, auch mal für kurze Zeit einen 
deftigen Strom ziehen darf, ohne daß das Netzteil sogleich zickig wird 
und den Regler herunter reißt.

Deswegen ja auch der 22µ .. 47µ Elko über den Ausgangsklemmen. Eben 
damit das Netzteil sich bei pulsförmiger Belastung als ausreichend 
steife Spanniungsquelle benimmt.

Lediglich bei längerfristigem Überstrom soll das Netzteil in den I-Modus 
gehen. Und über die Zeitkonstante kann man diskutieren. ich bin allemal 
für eine eher gemütliche Zeitkonstante, so ab 10..30 ms und keinesfalls 
wesentlich schneller. Sonst wird aus dem Labornetzteil nämlich eine 
Zicke, wo man zwecks Benutzbarkeit dann außen an die Klemmen noch nen 
1000 µF Elko dranklemmt.

W.S.

von Lurchi (Gast)


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Das schnelle Stromlimit sollte auch deutlich oberhalb der normalen 
Strombegrenzung liegen. Ohne diese zusätzliche Begrenzung wird der Strom 
Teilweise wirklich hoch (ggf. auch schon mal über 20 A). Mit dem relativ 
schnellen SD1047 ist das ggf. noch nicht so schlimm, aber eine eher 
langsamer Transistor wie der 2N3055 braucht dann auch noch mal eine 
ganze Zeit bis der Strom wieder runter geht. Da kann dann ggf. zu 
unschönen Überschwingern führen - halt nicht nur entsprechend dem 
50%-100 % Sprung, sondern ggf. 20 mal mehr entsprechend einem 50%-1000% 
Sprung.

Wenn man das extra Limit nicht so niedrig haben muss, reicht ggf. auch 
einfach ein etwas größerer Widerstand zwischen dem OP und der 
Ausgangsstufe. Bei der Variante mit Dioden vor der Endstufe kann die 
Stromquelle die grobe Begrenzung übernehmen.

Je nach Anwendung will man eine schnelle Regelung des Stromes ohne große 
Überschwinger oder auch nur ein langsames Limit im ms Bereich. Weder das 
eine noch das andere Verhalten passt immer. Ein Umschaltung wie schnell 
die Strombegrenzung reagieren soll wäre ggf. eine gute Idee. Gerade wenn 
die Stromregelung aber wirklich langsam wird (bis in den ms Bereich) 
braucht man das zusätzliche harte Limit, ggf. sogar schon um die 
Schaltung zu schützen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß ich die Abwürgeschaltung aus
>> praktischen Gründen auf die High-Side umändern möchte.
>
> Also, ich lese hier ja schon ne Weile mit, kriege aber in zunehmendem
> Maße Bedenken bei alldem, was hier gepostet wird.
>
> mein Kritikpunkt ist die meiner Meinung nach ungesunde
> Schnellabschalterei bei zu hohem Strom. Jeser weiß doch, daß eine
> Schaltung, die am Labornetzteil hängt, auch mal für kurze Zeit einen
> deftigen Strom ziehen darf, ohne daß das Netzteil sogleich zickig wird
> und den Regler herunter reißt.
Im Prinzip stimme ich Dir bei und sehe das eher als eine Option die 
nicht unbedingt notwendig ist. Ich werde sie vorerst bei mir auch nicht 
permanent einbauen. Ich wollte nur wissen ob es moeglich ist, die 15A 
Stromspitze zu begrenzen. Fuer 20us macht (mir) die eigentlich nicht zu 
viel aus. Ich moechte erst einmal mit dieser Schaltung so arbeiten um 
praktische Erfahrngen zu sammeln und auch mit den HP LNGs vergleichen zu 
koennen.
>
> Deswegen ja auch der 22µ .. 47µ Elko über den Ausgangsklemmen. Eben
> damit das Netzteil sich bei pulsförmiger Belastung als ausreichend
> steife Spanniungsquelle benimmt.
Richtig. Ich koennte auch mit 100uF leben.
>
> Lediglich bei längerfristigem Überstrom soll das Netzteil in den I-Modus
> gehen. Und über die Zeitkonstante kann man diskutieren. ich bin allemal
> für eine eher gemütliche Zeitkonstante, so ab 10..30 ms und keinesfalls
> wesentlich schneller. Sonst wird aus dem Labornetzteil nämlich eine
> Zicke, wo man zwecks Benutzbarkeit dann außen an die Klemmen noch nen
> 1000 µF Elko dranklemmt.
Das stimmt auch. Abgesehen davon sind diese Stromspitzen wie ich ja 
gemessen hatte nur im 20-50us Bereich bis halt die CC Kontrolle 
anspricht. Das sit sowieso ziemlich schnell. Diese Abwuergeschaltung war 
lediglich als Abhilfe gedacht, sollte jemand es brauchen. Bei mir baue 
ich wahrscheinlich nur die Schottky Diode permanent rein. Jeder muss 
hier selber entscheiden.
>
> W.S.
.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Anbei ist ein erstes Verdrahtungsschema des Banggood Netzteils. Es 
beansprucht nicht perfekt zu sein und ist nur als vorläufige 
Arbeitsunterlage für eine mögliche Ausführung gedacht.

Das eingezeichnete DPM ist das schon von mir vorgestellte, aber als zu 
teuer empfundenes LCD Doppelinstrument für den Bereich 0-19.99V und 
0-1.999A mit spezifizierter 1% Genauigkeit, eingezeichnet. Das muß dann 
für die jeweilig zutreffenden Individualwünsche umgezeichnet werden. Da 
die Stromversorgung etwas umständlich ist, wären auch analoge 
Instrumente nicht zu schlecht. Leider würde der interne DPM 
Stromverbrauch bei Stromversorgung vom LNG mit angezeigt werden.

Diese Probleme beweisen wie unpassend diese chinesischen Instrumente für 
solche Anwendungen eigentlich sind. Die Spannung- und Stromeingänge 
dürfen galvanisch nicht direkt verbunden sein. Das ist leider bei den 
mir bekannten Import DPMs allgemein der Fall. Die gezeichnete Schaltung 
von mir ist lediglich der beste Kompromiß der mir zur Zeit eingefallen 
ist. In dieser Hinsicht sind die alten ICL7106/7 Designs doch besser 
weil der Common-Mode Bereich in Grenzen flexibel ist.

: Bearbeitet durch User
von Tany (Gast)


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W.S. schrieb:
> wo man zwecks Benutzbarkeit dann außen an die Klemmen noch nen
> 1000 µF Elko dranklemmt.

Als Info für dich:
Ich betreibe meine 3 Steppers (4,2A) mit meinem LNG (max. 4A) und ich 
habe garantiert kein 1000 µF am Ausgang hängen.
Das das beste Beispiel für s.g. pulsförmiger Belastung.

von Michael D. (mike0815)


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@Gerhard
Was mir hier sehr gut gefällt, sind die Sense Ausgänge, sollte jedes LAB 
haben! Das sollte auf jeden Fall umgesetzt werden.
Evtl. könnte man diese auch dafür(über Buchsen) nach außen führen, um 
direkt am Verbraucher mit anschließen zu können, sollte der 
Leitungswiderstand der Kabelage eine Rolle spielen.
Da für die Anzeige-Instrumente sowieso eine bzw. zwei separate 
Spannungen(extra Wicklung beim Ringekern oder 2. Kleintrafo)von nöten 
sind, sollten auch die Chinateile einsetzbar sein. Ich meine, ich hätte 
das schon mal Umgesetzt, muß da mal nachsehen.

Gruß Michael

EDIT: Man könnte natürlich auch 2x DC-DC Konverter dafür verwenden, dann 
bräuchte man nur einen StepDown von der Sekundärseite einbauen und
beide DC-DC Wandler damit speisen, also kein separater Trafo, oder 
Wicklung.

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (mike0815)


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Tany schrieb:
>> ...Bei hoher Spannung funktioniert die Simulation nicht
>
> Mit paar Änderungen klapp's jetzt.
> Ich habe TL081 durch NE5532 ersetzt, der verträgt max. 44V

Öhm, der NE5532 ist ein DualAmp! Der NE5534 wäre der SingleAmp ;-)
Wird sehr oft verwechselt...

von Michael B. (laberkopp)


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Tany schrieb:
> Mit paar Änderungen klapp's jetzt.
> Ich habe TL081 durch NE5532 ersetzt, der verträgt max. 44V

Schön.

Du hast also eine NE5532 Simulation gefunden, die mit geringerren 
Betriebsstrom auskommt, welche denn ?
Übrigens verträgt auch der LT1057 die 44V, er ist ein genauerer 
TL081-Clon von LinearTech.

Der abgeklemmte Q1 soll verhindern, daß die Ausgangsspannung hochläuft, 
wenn die negtaive Versorgungsspannung noch nicht vorhanden ist, klemmt 
aber brutal den Ausgang von U2 in die Strombegrenzung.

Gerhard O. schrieb:
> Anbei ist ein erstes Verdrahtungsschema des Banggood Netzteils.

Super Ansatz, über ein herausgeführtes sense den Spannungsabfall am 
shunt des Messgeräts zu kompensieren.

Gerhard O. schrieb:
> Diese Probleme beweisen wie unpassend diese chinesischen Instrumente für
> solche Anwendungen eigentlich sind.

Tja, meine Rede, man muss alles selber machen wenn es ordentlich sein 
soll.

Lurchi schrieb:
> Das schnelle Stromlimit sollte auch deutlich oberhalb der normalen
> Strombegrenzung liegen.

Und zwar da, wo sonst der Ausgangstransistor beschädigt wird (SOA < 
1ms). Denn lieber den Strom begrenzen, als ein durchlegierter 
Ausgangstransistor der die volle Trafospannung auf den verbraucher gibt.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Wenn man den Shunt aus dem Anzeigemodul statt dem 0.47 Ohm Widerstand 
nutzt, könnte man die Schaltung auch mit so einem billigen Anzeigemodul 
kombinieren. Durch den kleineren Shunt wäre die Stromregelung allerdings 
weniger genau und ggf. weniger schnell. Wenn nötig könnte ein präziserer 
OP für die Stromregelung vieles davon ausgleichen. Für die Stabilität 
wäre ggf. ein kleiner Widerstand am Emitter des Transistors hilfreich, 
um den kleineren Shunt zu ergänzen.

Die eigentlich wesentliche Änderung für das Kit dürfte es sein die 
Spannung für die OPs zu begrenzen. Dazu wäre eine extra Filterung für 
die OPs hilfreich, um mehr Spannung raus zu bekommen (könnte bei 
gegebenem Trafo etwa 2 V mehr bringen).

von Gerhard O. (gerhard_)


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Habe inzwischen einen blöden Fehler in meinem Schaltbild gefunden und 
eine Revision auf R1.1 gemacht. Die 2SD1047 B/C waren vertauscht 
eingezeichnet.
Zusätzlich ist der Punkt eingezeichnet um die Versorgungsspannung des CC 
und VR OPVs von V+ zu trennen und mit der geregelten Spannung vom 7812 
zu verbinden. Natürlich müssen noch die üblichen Cs fuer den VR mit 
eingebaut werden. Die hatte man im Layout vergessen.

Der CV OPV sollte zwischen Vcc und Vee eine 1W 33V Zener Diode verpaßt 
bekommen und die Leiterbahn von V+ zu Vcc muß aufgetrennt werden und 
einen geeigneter Begrenzungswiderstand eingefügt werden. Frei nach 
Schnauze ohne Berechnung je nach Spannungsdifferenz, ein Wert zwischen 
330 Ohm - 1K dürfte passen.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Mit den Teilen vom Original-Plan wären 12 V recht knapp für die 
Versorgung, weil die Ref. Spannung bei 10.2 V (nominal) liegt. Ein 15 V 
Regler wäre vermutlich passender, oder man müsste die Ref. Spannung 
etwas kleiner machen indem man einen Widerstand anpasst.


Getrennte Sense-leitungen im Gerät sind eine gute Idee, weil auch noch 
relativ einfach. Echte Sense Eingänge sind dagegen deutlich aufwändiger: 
man braucht einen Schutz gegen Fehlbedienung, eine eher langsamere 
Regelung wegen möglicher externer Induktivitäten und darf nicht so viel 
Strom über die Sense Leitung schicken.

Mit der Spannungsbegrenzung für den OP wäre ein Kondensator zur lokalen 
Entkopplung zu empfehlen. Ggf. auch ein Elko um Rippel zu reduzieren wo 
er am meisten stört.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Wenn man den Shunt aus dem Anzeigemodul statt dem 0.47 Ohm Widerstand
> nutzt, könnte man die Schaltung auch mit so einem billigen Anzeigemodul
> kombinieren.

Ja. Das hatte ich mir auch schon überlegt. Nur habe ich auch dort eine 
leichte Temperaturdrift bei Nominalstrom Durchfluß feststellen müssen. 
Für wirklich stabile Messungen kommt man um einen adäquaten stabilen 
Meßwiderstand nicht herum.

Die Versorgungsspannung für den CC und VR OPV kann man ja leicht durch 
den 7812 liefern lassen. Wie von Dir vorgeschlagen dann noch den Vee des 
VR OPV auf Masse legen.

von Michael B. (laberkopp)


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Ich habe ein bischen geforscht.

Das Banggoood Netzteil ist wohl die chinesische Kopie von diesem Bausatz
http://www.smartkit.gr/stabilised-power-supply-0-30v-3a-m.html
hier ist er ausführlicher erklärt, inclusive dem bekannten Schaltplan
http://www.electronics-lab.com/project/0-30-vdc-stabilized-power-supply-with-current-control-0-002-3-a/
Ob die genannten 2N2219A und 2N3055 im Original vorgesehen waren ist 
unklar, jedenfalls verwendete es einen TO39 statt TO128 Transistor.
Das schwingt aber
https://www.eevblog.com/forum/beginners/30v-3a-power-supply-oscillating/
die Probleme sind also alt.

Hier habe ich ein Spice Modell des 2SD882

.MODEL 2SD882 NPN(Is=282f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=100 Bf=200.7 Ise=288.7f 
Ne=1.368 Ikf=20 Nk=1.235 Xtb=1.5 Var=100 Br=52.37 Isc=8.515p Nc=1.527 
Ikr=.2617 Rc=15.88m Cjc=166.3p Mjc=.4069 Vjc=.3905 Fc=.5 Cje=291.8p 
Mje=.3606 Vje=.75 Tr=10n Tf=1.551n Itf=1 Xtf=0 Vtf=10)

Der 2SD1047 kommt wohl ursprünglich von Sanyo
http://skory.gylcomp.hu/alkatresz/2SB817.pdf
soll äquivalent sein zu 2SC3263 oder BD745F aber zu allen finde ich 
keine Spice Modelle.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Mit den Teilen vom Original-Plan wären 12 V recht knapp für die
> Versorgung, weil die Ref. Spannung bei 10.2 V (nominal) liegt. Ein 15 V
> Regler wäre vermutlich passender, oder man müsste die Ref. Spannung
> etwas kleiner machen indem man einen Widerstand anpasst.
Ja. Das kann man dann beim Endaufbau noch spezifisch behandeln. Es ist 
klar ,daß man hier aufpassen muß.
>
> Getrennte Sense-leitungen im Gerät sind eine gute Idee, weil auch noch
> relativ einfach. Echte Sense Eingänge sind dagegen deutlich aufwändiger:
> man braucht einen Schutz gegen Fehlbedienung, eine eher langsamere
> Regelung wegen möglicher externer Induktivitäten und darf nicht so viel
> Strom über die Sense Leitung schicken.
Das stimmt. Meist werden die Sense Leitungen zur Sicherheit mit einem 
100 Ohm bis 1K zu den Ausgängen permanent verbunden damit der Regler nie 
offene Rückführungen hat.

Bei diesem Netzteil sind allerdings die Sense Leitungen nicht extern 
vorgesehen und nur zur Verbesserung der Anschluß Buchsen Regulierung 
gedacht.
>
> Mit der Spannungsbegrenzung für den OP wäre ein Kondensator zur lokalen
> Entkopplung zu empfehlen. Ggf. auch ein Elko um Rippel zu reduzieren wo
> er am meisten stört.

Wegen der Platine sind die Möglichkeiten für zu viele Modifizierungen 
auf einmal doch etwas begrenzt. Aber ein C dort ist auf alle Fälle zu 
empfehlen.

Ein neues Layout ist auf alle Fälle anzuraten. Man könnte einige 
Probleme eleganter lösen.

Ja. Ich werde das alles bald zusammenfassend dokumentieren. Dann haben 
wir fürs Erste einen akzeptablen Bauplan mit vernünftigen kleinen 
Verbesserungen an die sich alle halten können mit funktionierendem 
Endergebnis.

Nur die Meßinstrumente machen mir Sorgen. Am besten wäre man entweder 
mit Analoginstrumenten oder chinesischen Einzel DPMs dran. Die 
Doppelinstrumente sind unbequem wegen ihrer internen Verbindung zwischen 
U und I Eingang.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Ich habe ein bischen geforscht.
>
> Das Banggoood Netzteil ist wohl die chinesische Kopie von diesem Bausatz
> http://www.smartkit.gr/stabilised-power-supply-0-3...
> hier ist er ausführlicher erklärt, inclusive dem bekannten Schaltplan
> http://www.electronics-lab.com/project/0-30-vdc-st...
> Ob die genannten 2N2219A und 2N3055 im Original vorgesehen waren ist
> unklar, jedenfalls verwendete es einen TO39 statt TO128 Transistor.
> Das schwingt aber
> https://www.eevblog.com/forum/beginners/30v-3a-pow...
> die Probleme sind also alt.

Also, zumindest mein Testaufbau neigt absolut nicht zum Schwingen. 
Vielleicht sind die dort bekannt gemachten Probleme mit den aktuellen 
Bauteilen doch nicht so aktuell.
>
> Hier habe ich ein Spice Modell des 2SD882
>
> .MODEL 2SD882 NPN(Is=282f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=100 Bf=200.7 Ise=288.7f
> Ne=1.368 Ikf=20 Nk=1.235 Xtb=1.5 Var=100 Br=52.37 Isc=8.515p Nc=1.527
> Ikr=.2617 Rc=15.88m Cjc=166.3p Mjc=.4069 Vjc=.3905 Fc=.5 Cje=291.8p
> Mje=.3606 Vje=.75 Tr=10n Tf=1.551n Itf=1 Xtf=0 Vtf=10)
>
Das ist doch schon etwas. Toll!
> Der 2SD1047 kommt wohl ursprünglich von Sanyo
> http://skory.gylcomp.hu/alkatresz/2SB817.pdf
> soll äquivalent sein zu 2SC3263 oder BD745F aber zu allen finde ich
> keine Spice Modelle.
Vielleicht findet sich irgendwann doch ein Modell das man hinbiegen 
könnte.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Michael B. schrieb:
> Ich habe ein bischen geforscht.
>
> Das Banggoood Netzteil ist wohl die chinesische Kopie von diesem Bausatz
> http://www.smartkit.gr/stabilised-power-supply-0-30v-3a-m.html

Und selbiges Kit ist offensichtlich von einem Bausatz der Firma Stache 
aus Berlin aus dem Jahr 1974 (!) abgekupfert und läuft bei mir seit 
jetzt beinah 40 Jahren immer noch. Ich habe mal den Orginalschaltplan 
abgezeichnet (siehe Anhang).

rhf

von Michael B. (laberkopp)


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Roland F. schrieb:
> Und selbiges Kit ist offensichtlich von einem Bausatz der Firma Stache
> aus Berlin aus dem Jahr 1974 (!) abgekupfert

Interessant. Originalplan wäre noch informativer, z.B. Trafoauslegung.

Ob dem Mann nach 13 Jahren geholfen werden kann ?
http://db0fhn.efi.fh-nuernberg.de:8080/cmd?cmd=READ+FLOHMARK+24407

Damals noch 30V/2.2A mit 2N3055 und uA741 und lauter europäischen 
Transistoren und sinnvoller 6.2V Z-Diode.

Dann irgendwann zu 3A mutiert mit weit schlechterer 5V1.

Aber: Die 39k vom Strompoti zum Minuspol, der stimmt wohl nicht.

Und was macht in deiner Schaltung der 1000uF am Ausgang ?
4u7 wären dann witzlos. Sieht aus wie drangebastelt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
> Michael B. schrieb:
>> Ich habe ein bischen geforscht.
>>
>> Das Banggoood Netzteil ist wohl die chinesische Kopie von diesem Bausatz
>> http://www.smartkit.gr/stabilised-power-supply-0-3...
Ist aber schwer zu lesen;-)
>
> Und selbiges Kit ist offensichtlich von einem Bausatz der Firma Stache
> aus Berlin aus dem Jahr 1974 (!) abgekupfert und läuft bei mir seit
> jetzt beinah 40 Jahren immer noch. Ich habe mal den Orginalschaltplan
> abgezeichnet (siehe Anhang).
>
> rhf

Hallo Roland,

Die Ähnlichkeit ist jetzt (nicht) verblüffend:-) Man hat, sagen wir mal, 
wohl sehr nachempfunden...

Es wäre trotzdem nett ein paar Bilder von Deinem Mustergerät sehen zu 
können. Gibt es da noch irgendwelche Unterlagen? Historisch gesehen wäre 
es gut wenn die Unterlagen zugreifbar wären.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht findet sich irgendwann doch ein Modell das man hinbiegen
> könnte.

Gefunden mit Bing statt Google

http://datasheet.datasheetarchive.com/originals/library/Datasheet-091/DSA0027948.pdf

Spice Modell für 2SD1047 Original von Sanyo

.MODEL 2SD1047 NPN (IS=5.000p NF=1 IKF=5.3 NE=2 NR=1 IKR=1.5 NC=2 
IRB=240.0m RE=48.50m XTB=0 XTI=3 VJE=680.0m TF=9n VTF=10 PTF=0 
VJC=550.0m XCJC=1 FC=500.0m AF=1 BF=125 VAF=150 ISE=765.0p BR=10 VAR=150 
ISC=8.500n RB=715.0m RBM=339.5m RC=10.50m EG=1.11 CJE=2.610n MJE=360.0m 
XTF=6 ITF=21 CJC=695.0p MJC=393.0m TR=1.000n KF=0)

Das vom 2SD882 kam von
http://www.diyaudio.com/forums/software-tools/234901-spice-model-toshiba-2sa1941-2sc5198.html

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Vielleicht findet sich irgendwann doch ein Modell das man hinbiegen
>> könnte.
>
> Gefunden mit Bing statt Google
>
> http://datasheet.datasheetarchive.com/originals/li...
>
> Spice Modell für 2SD1047 Original von Sanyo
>
> .MODEL 2SD1047 NPN (IS=5.000p NF=1 IKF=5.3 NE=2 NR=1 IKR=1.5 NC=2
> IRB=240.0m RE=48.50m XTB=0 XTI=3 VJE=680.0m TF=9n VTF=10 PTF=0
> VJC=550.0m XCJC=1 FC=500.0m AF=1 BF=125 VAF=150 ISE=765.0p BR=10 VAR=150
> ISC=8.500n RB=715.0m RBM=339.5m RC=10.50m EG=1.11 CJE=2.610n MJE=360.0m
> XTF=6 ITF=21 CJC=695.0p MJC=393.0m TR=1.000n KF=0)
>
> Das vom 2SD882 kam von
> http://www.diyaudio.com/forums/software-tools/2349...

Wirklich toll, wie Du diese Sachen findest! Danke für die Nachricht.

.

von ArnoR (Gast)


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Mit dem Modell vom 2SD882 würde ich vorsichtig sein. Die 
Eingangskennlinie Ic=f(Ube) stimmt bei größeren Strömen nicht und 
dynamisch habe ich damit auch Probleme gehabt. Die 
Transienten-Simulation eines Verstärkers läuft sich auf der Stelle tot, 
mit anderen Transistoren im gleichen AP geht's problemlos.

von Lurchi (Gast)


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So ganz viele Möglichkeiten für ein einfaches Netzteil gibt es nicht. So 
ist es nicht so verwunderlich, dass es die Schaltung in viele Varianten 
gibt und die Chinesen nicht die ersten sind. Das da mal ein anderer OP 
für höhere Spannungen drin war, war auch zu vermuten.

Zumindest bei mir waren in der Simulation die Transistoren in der 
Endstufe nicht so kritisch. D.h. es hat sowohl mit einem 2N3055 als auch 
schnellen (wenn auch von der Leistung unpassenden) Transistoren wie 
ZTX1048A funktioniert, nur halt langsamer mit dem 2N3055. Von daher 
scheint sich die Schaltung gutmütig zu verhalten und die exakten Modelle 
für die Transistoren sind nicht so wichtig.

Ein Problem wird es, wenn die beiden Transistoren in der Darlingtonstufe 
ähnlich schnell sind. Das ist auch ein wenig zu erwarten, weil da die 
Phasenverschiebungen der beiden Transistoren sich addieren, ohne dass 
der langsamere Transistor bereits die Verstärkung deutlich reduziert 
hat. Es ist bekannt, dass beim Darlington besser der größere Transistor 
langsamer sein sollte - meist ergibt sich da von alleine. Schließlich 
kann bei stark kapazitiver Last schon der Emitterfolger für sich 
instabil werden.

Noch einmal zurück zur Verzögerung der Stromregelung:
Die Stromregelung entspricht über einen weiten Bereich einer simulierten 
Kapazität von etwa 2,2 µF. Dies kann man noch relativ einfach 
Ausrechnen, aus dem Strom der Nötig ist um eine gegebene Slew rate zu 
erreichen. Da erhält man C_eff = C8*R21/R7* R8/(R8+R12). Das ist immer 
noch klein gegen die 10 µF die schon am Ausgang sind. Der OP für die 
Stromregung startet allerdings bei voller Spannung. Wegen der 
Verstärkung der Spannungsreglerstufe von etwa 3 entspricht dies dass 
dann effektiv der etwa 3 fachen Spannung für die simulierte Ladung. Die 
Verzögerung bis die Stromregelung einsetzt ergibt sich vor allem daraus 
bis der simulierte Kondensator auf die tatsächliche Spannung entladen 
ist. Danach kommt dann ggf. noch ein kleiner Teil davon wenn die 
Spannung selber runter geht - da ist dann aber der 10 µF Kondensator am 
Ausgang schon der wesentlichere Teil.

Man kann die Verzögerung über die Startspannung oder die Kapazität 
verstellen. Allerdings muss man dabei berücksichtigen, dass man keine 
feste Verzögerung hat, sondern eine extra Ladung, die erst einmal fließt 
bevor die Stromregelung anspricht. Je kleiner der Strom, desto länger 
dauert es auch bis die Stromregelung anspricht. Das kann für hohe Ströme 
ggf. zu schnell sein und für kleine Ströme ggf. auch schon zu langsam. 
Einfach fest die Stromregelung zu verlangsamen ist da nicht so sinnvoll 
- wenn schon dann als Umschaltung, um etwa die 10 fache Verzögerung zu 
erhalten. So kann man das wenn nötig bei hohen Strömen nutzen, bei 
kleinen Strömen ist es auch so schon langsam, da will man mehr 
Verzögerung eher nicht.

von Michael B. (laberkopp)


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Roland F. schrieb:
> Und selbiges Kit ist offensichtlich von einem Bausatz der Firma Stache
> aus Berlin aus dem Jahr 1974 (!) abgekupfert und läuft bei mir seit
> jetzt beinah 40 Jahren immer noch. Ich habe mal den Orginalschaltplan
> abgezeichnet (siehe Anhang).

Ich habe ihn mal in Spice gehämmert.
Allerdings sind die Werte bei der Stromregelung wohl falsch. Entweder 
keine 0.22R oder kein 4k7 Poti. Und den 1000uF Ausgangselko habe ich 
weggelassen, den 39k auf 39R veringert.
Obwohl das uA741 Modell von TI besser ist als der TL071, zieht U3 aus 
plus -40mA, und ich brauche auch hier eine stabilere negative 
Versorgung.

Kann jemand das so umbauen, daß man Verstärkung/Phase bei der 
Spannungsregelung sehen kann, wo dann die Verstärkung unter 1 fällt wenn 
die Phase 180 erreicht ? Und Stromregelung, Und Ausgangsimpedanz...

Lurchi schrieb:
> Noch einmal zurück zur Verzögerung der Stromregelung:
> Die Stromregelung entspricht über einen weiten Bereich einer simulierten
> Kapazität von etwa 2,2 µF.

Na ja, da sie erheblich schneller wrid, wenn der 100nF C4 verringert 
wird, ist dessen Wert nicht so unerheblich. Daß die Stromregelung nicht 
schneller sein kann als der 10uF(4u7) Ausgangselko, ist klar. Aber sie 
ist noch weit davon entfernt. Der peak-Strom-Schutz ist so ode so aber 
sinnvoll und sollte zur SOA des Ausgangstransistors passen (wenn also 
z.B. die Stromregelung erst in 1ms eingreift, muss de Maximalstrom so 
begrenzt werden daß er innerhalb der 1ms SOA Kurve liegt).

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von dfg (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Im Prinzip stimme ich Dir bei und sehe das eher als eine Option die
> nicht unbedingt notwendig ist. Ich werde sie vorerst bei mir auch nicht
> permanent einbauen. Ich wollte nur wissen ob es moeglich ist, die 15A
> Stromspitze zu begrenzen.

Das ist vielleicht (erneut) einer der Fälle, den man auf einer neuen 
Leiterplatte als Option vorsehen, und bei fehlendem Bedarf weglassen 
könnte. Für mich z.B. könnte es eventuell nützlich sein. Ich überlege 
sogar, diese Funktion zuschaltbar zu machen - so daß halt beides möglich 
ist.

(Ich hätte gerne zu früheren Deiner Beiträge schon geschrieben, habe 
aber Verbindungsproble, also mangelhaftes "Inter-Netz". Jetzt ist´s zu 
spät, alles zu kommentieren... ;-)

Was ich noch gerne kurz erwähnt hätte:

Es ist natürlich allgemein von Vorteil, eine Schaltung so unkompliziert 
wie möglich zu machen. Sie wird (von Usern im "Wissens-Grenzgebiet") 
leichter verstanden, ist leichter, sowie auch (durch kleinere BOM) 
preisgünstiger nachzubauen.

Und mehr Teile = mehr potentielle Fehlerquellen. (*)

Ich kann, wie gesagt, die technischen wie auch kaufmännischen Argumente 
für "so kompliziert wie nötig, aber so einfach wie nur möglich" 
teilweise schon nachvollziehen... aber bei (*) stehen einige Argumente 
für "Qualität" (also siehe unten).

Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine relativ große Menge 
potentieller Nachbauer. Der allergrößte Teil davon wird relativ wenig 
bis gar keine  Ahnung haben, und das evtl. auch gar nicht wollen.

Allerdings denke ich, die gewollte Nachbausicherheit ist dann später mit 
einem fertigen, gut durchdachten Layout (und dazu sollte es doch kommen) 
doch praktisch schon gegeben. (Vom ursprünglichen "Banggood als Basis" 
ist man zum Teil ja eh schon abgekommen - ich bin auch nicht böse 
darüber.)

Lurchis Vorschlag mit der Optimierung d. Layouts bezüglich parasitärer 
Effekte, sowie Gerhards Einwurf mit dem dedizierten Meßshunt kann ich 
aus meiner Sicht nur unterstützen.

Und wie ich oben schon erwähnte, traue ich dem Forum [nicht mir, Michael 
:) ] locker zu, die  allgemeine Leiterbahnführung, sowie auch die (wohl 
Außen-) Positionierung des Leistungsteiles bestens zu planen.

Ist also erst mal eine sauber entwickelte z.B. 30V / 3A Vorlage 
vorhanden, dann glaube ich schon, daß eine Ausführung des LNG mit 5A 
ohne nennenswerte Probleme möglich ist, ohne dadurch völlig in die 
Bredouille zu geraten.

(Wenn sich jemand aber tatsächlich noch mehr Strom wünscht, geht das 
wohl mit der identischen (gerade "im Traum" genannten) Schaltung dann 
schon auch - dürfte aber je nach angestrebter Erhöhung auch Nachteile 
mit sich bringen.

Und zwar, weil ich vermute (!), daß sich die Charakteristik der Regelung 
nur durch eine Verlangsamung daran anpassen läßt. Auch, weil an ein 
Netzteil, auf dem statt "3A" halt "10A" steht, proportional 10/3 
problematischere Lasten gehangen werden könnten - so meine Überlegung, 
leider ohne echte "Ahnung".

So daß man vielleicht Glück hat, wenn man alleine mit der 
Wert-Veränderung oder aber Beifügung von ein oder zwei R und/ oder C an 
den OPVs, und folgenden Abstrichen bei der Regelgeschwindigkeit, 
"davonkommt". (Und vielleicht der Verstärkung der Leiterbahn an 
entscheidenden Stellen. Ich mache sowas ja gerne mit Kupferstreifen aus 
alten Relais - hat auch nicht jeder... :)

Jedoch denke ich, daß ganz bestimmt einige diesen höheren Strom haben 
wollen werden/ würden, und zwar gerade auch bei diesem Konzept (das 
erwähnte ich ja schon - ich kenne zahllose Fäden, in denen diskutiert 
wurde und noch wird, ob und wie man den maximalen Strom höher ansetzen 
könnte, als das dort jeweils vorgestellte LNG im Original bot).

[ (*): Jedoch gibt es bei meiner Ansicht Ausnahmen, wie z.B. die 
Erzeugung von Hilfsspannungen. Ich sehe einfach die Mehrheit der 
"Bauwilligen" in der Position, daß ihnen eine zweite Trafo-Wicklung bzw. 
kleiner Hilfstrafo, oder zwei Dioden und ein Spannungsregler mehr... 
einfach nicht "schwer im Magen läge".

Nicht einmal mir erschließt allgemein ein Problem darin, 2€ mehr für 
ein (tatsächlich) besser passendes Teil auszugeben - wenn es denn 
wirklich einen entscheidenden Unterschied macht. Und ich muß echt 
überall sparen.

Versteht mich also nicht falsch - ich habe genaugenommen keinen Cent zu 
verschenken. Aber (- und eben, weil ich zur (zahlenmäßig eh geringeren) 
finanziell ziemlich schwachen Abteilung gehöre, solltet Ihr mir das 
vielleicht glauben - wenn ich selbst ein Netzteil baue, dann sollte es 
(bei vertretbarem Aufwand, selbstverständlich) schon in jeglicher 
Beziehung "was taugen".

Bei also z.B. 25% Mehrkosten für ein parametrisch 3fach, 5fach besseres 
Gerät... wäre meine Entscheidung völlig klar. Trotz heftigem Sparzwanges 
- und ganz ernsthaft.

Weshalb ich fest damit rechne, daß min. 50% der "etwas ärmeren" Bastler 
dies wohl ganz genau so sehen. Und was das vermutlich für genannte 
"breitere Masse" an Nachbauern bedeuten könnte, überlasse ich Eurer 
Vorstellung.]

Viel Text mit wenig nutzbarem Inhalt, ich weiß... sorry. Zum 
aktuell(st)en Thema kann ich leider nur wenig sagen - und wirklich 
helfen schon gar nicht. Aber wegen meiner zeitweiligen (erzwungenen) 
"µC.net-Abstinenz" wollte ich endlich mal wieder etwas Senf dazu geben.

von Lurchi (Gast)


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Der Kondensator C4 kommt erst beim Übergang von CC zum CV mode ins 
spiel. Für das Ansprechen der Strombegrenzung ist der Kondensator zu 
vernachlässigen. Mit C4 wird erreicht, dass es dort ein definiertes 
langsame annähern an die Sollspannung gibt.

Die Stromregelung greift schon schnell - in aller Regel deutlich 
schneller als nach 1 ms. Es sollten maximal etwa 60 V mal 2,2 µF, also 
ca. 130 µAs sein, die als extra Ladung abfließe können. Wie schnell das 
geht hängt auch von der Last und der ggf. zusätzlich verbauten schnellen 
Begrenzung ab.
Durch die Slew rate des OPs gibt es noch eine Mindestzeit, die mit dem 
relativ schnellen TL081 (ca. 16 V/µs -> knapp 2 µs als Limit) aber eher 
nicht erreicht wird.
Wenn etwa 2 A über den eingestellten Strom fließen, sollte die 
Strombegrenzung nach etwa 65 µs ansprechen. Wenn es aber nur 2 mA mehr 
sind als eingestellt sind es schon 65 ms. Für den 2N3055 würde man da 
vermutlich noch ohne eine extra Begrenzung auskommen. Mit so etwas wie 
10 A für 13 µs oder 20 A für 7 µs sollte ein 2N3055 / SD1047 eigentlich 
klar kommen - 20 A werden wegen zurück gehender Verstärkung wohl auch 
kaum noch erreicht.

Mit einer reduzierten Spannung für den OP der die Strombegrenzung macht, 
würde sich die extra Ladung auch noch reduzieren (z.B. halbieren), weil 
die Spannung wo man startet geringer werden würde.

Einen Schutz für den Transistor würde man wohl erst brauchen, wenn man 
die Stromregelung noch zusätzlich verlangsamen würde, etwa indem man C8 
vergrößert.
Die etwas grobschlächtige Art mit dem Transistor ist da ggf. nicht der 
beste Weg. Die Begrenzung mit dem Transistor hat den Nachteil, dass der 
Spannungsregler dagegen arbeitet und so ggf. ein deutlicher 
Überschwinger in der Spannung entstehen kann, wenn der zu hohe Laststrom 
aufhört bevor der OP für die Strombegrenzung anspricht. Für eine extra 
verlangsamte Strombegrenzung dürfte der Fall kritischer werden.

Möglich wäre etwa ein 2. OP ganz analog zum Stromregler. Damit könnte 
man z.B. den Strom schnell (so wie jetzt, ggf. etwas schneller wegen 
kleinerer Spannung) auf z.B. den 2 oder 3 fachen Wert begrenzen und dann 
zusätzlich auf den eingestellten Wert mit einer größeren Verzögerung. Es 
bliebe aber der Effekt, dass es keine feste Verzögerung ist, sondern ein 
strom-abhängiger Wert. D.h. bei kleinen Strömen wäre die Verzögerung 
länger. Das würde sich erst ändern wenn man für kleine Ströme den Shunt 
umschalten würde.

von Bernd K. (bmk)


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Ich habe einen BJT gefunden, der sich auch eignen könnte:

http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=2SC5200

Mit ft=30 MHz recht flott und gute SOA Reserve 30V:5A

spice model habe ich auch gefunden.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Das Problem mit einer Hilfsspannung über einen 2. Trafo sehe ich darin, 
dass man mit dem 2. Trafo die Verkabelung im 230 V Teil annähernd 
verdoppelt.
Als zusätzliche Wicklung bei Ringkerntrafo geht es ggf. noch.

So groß sind die Vorteile mit der Hilfsspannung auch nicht - das geht 
vor allem in Richtung mehr Flexibilität zu höheren Spannungen. Bis etwa 
25 V funktioniert das Schaltungsprinzip wie der Bausatz schon ganz gut.
30 V sind schon knapp mit einem OP wie dem TL081 - auch um 25 V sicher 
zu erreichen braucht man eine Begrenzung der Spannung für den OP. Sonst 
ist ein Ausfall des TL081 vorprogrammiert.
Entsprechend dürfte die Auslegung auch eher für 20 oder 25 V sein, und 
je nach den Transistoren bis vielleicht 2-3 A mit einem 
Leistungstransistor. Für mehr wäre dann ein 2. Leistungstransistor 
nötig. Bei wenig Strom ginge es ggf. auch noch ohne Lüfter.

Mit dem TL081 und SD1047 ist der Regler auch schon relativ schnell. Ob 
es da noch zuverlässig mit einem Leistungstransistor über Kabel an einem 
externen Kühlkörper klappt ist schwer zu sagen. Die Gefahr ist 
jedenfalls da, dass es Probleme gibt wenn die Kabel zum externen 
Transistor zu lang / ungeordnet werden. Von daher ist der 
Leistungstransistor auf der Platine schon auch ein Vorteil, auch wenn es 
damit mechanisch ggf. schwieriger wird.

von Michael B. (laberkopp)


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Lurchi schrieb:
> Durch die Slew rate des OPs gibt es noch eine Mindestzeit, die mit dem
> relativ schnellen TL081 (ca. 16 V/µs -> knapp 2 µs als Limit) aber eher
> nicht erreicht wird.

Wie wäre es denn, wenn der Strombegrenzungs-OpAmp U2 nicht über die 
Diode die Sollvorgabe für den Spannungsregler-OpAmp U3 runterzieht (bis 
auf 0V) sondern den Gegenkopplungseingang hochzieht ? Da ist durch den 
Spannungsteiler 10V erforderlich, man könnte also einen grosszügigen 
Widerstand in Reihe mit der Diode hängen (z.B. 47k)  so daß der 
Stromregler auch was zu regeln hat.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Michael B. schrieb:
> Interessant. Originalplan wäre noch informativer, z.B. Trafoauslegung.

Aber gerne, siehe Anhang.

> Und was macht in deiner Schaltung...

Das ist _*nicht*_ meine Schaltung. Das Ganze war ein Bausatz, den ich 
als Jugendlicher gekauft und aufgebaut habe.

> ...der 1000uF am Ausgang ? 4u7 wären dann witzlos. Sieht aus wie
> drangebastelt.

Ja, das habe ich mich auch immer gefragt, ich weiß es nicht.

Noch eine Anmerkung: auf der Platine sind schon Gleichrichter und 
Siebung für Spannungs- und Strommessgeräte vorhanden.

rhf

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Michael B. schrieb:
> Allerdings sind die Werte bei der Stromregelung wohl falsch. Entweder
> keine 0.22R oder kein 4k7 Poti.

Ja, da fehlt noch was: der 0.22R wird nur dann verwendet, wenn das im 
Strommesspunkt angeschlossene Messinstrument einen Innenwiderstand von 
0.1R aufweist. Fehlt das Instrument, wird ein 0.33R eingesetzt.

> ...den 39k auf 39R veringert.

Ich entschuldige mich, das ist ein Fehler im meinem nachgezeichneten 
Schaltplan, 39R ist der richtige Wert (siehe auch die 
Orginal-Bauanleitung in meinem anderen Beitrag).

rhf.

von Tany (Gast)


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Lurchi schrieb:
> So groß sind die Vorteile mit der Hilfsspannung auch nicht

Du wirst nicht müde sowas zu behaupten.
Allein wegen große Auswahl an OPVs und Transistoren, flexible 
Ausgangspannung, µC Schnittstelle etc. ist eine Investition von 2-5 Euro 
sehr sinnvoll.

Wenn ein MOSFET herangezogen wird, kann man noch mehr Vorteile haben:
- schnell
- verträgt mehr Verlustleistung
- Drop-Spannung unter 1V möglich
....
Das meist hier erwähntes Problem bei der Parallelschaltung ist zwar 
berechtig aber nicht relevant. Bei einer Verlustleistung von bis zu 80W 
braucht man nur ein FET. Ordentliche Kühlung sowieso wie auch bei BJT.
Auch wenn das sein muß, es geht viel einfacher als man denkt.
Und bitte nicht wieder mit MOSFET ist nicht für linearen Regler 
geeignet, der Typ XY hat keine DC-Linie..., denn das haben wir schon in 
etlicher Diskussionen schon.

von Michael B. (laberkopp)


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Roland F. schrieb:
> Aber gerne, siehe Anhang.

Hey, super, d.h. auf der Platine war schon Platz für 2 x 4700uF und für 
1000uF.

Sieht so aus, als ob Herr Stache den Plan auch von irgendwo her hat 
(Siemens Datenbücher?) und dann, weil es Schwingneigung gab, mit 1000uF 
Holzhammermethode abgeblockt hat.

Aber die Schaltung ist mit ihren Besonderheiten, wie Q1 und C1, 
unverkennbar dieselbe die bei Banggood und dem SmartKit.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Michael B. schrieb:
> Hey, super, d.h. auf der Platine war schon Platz für 2 x 4700uF und für
> 1000uF.

Wenn Bedarf besteht kann ich gerne mal ein Foto der Platine anfertigen.

rh

von Gerhard O. (gerhard_)


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Bin gerade aufgewacht. Hat sich seit gestern Nacht viel getan.

Beim Ansehen der Stache Sachen (Danke, Roland) ist mir was aufgefallen, 
daß bei meinem FS73/12 NT auch sehr praktisch war, nämlich die 
Nullungsmöglichkeit des CC OPVs. Damit kann ich beim FS73/12 definiert 
und bequem den Minimalstrom bei zugedrehten Strompoti kalibrieren. Beim 
LNG30 mußte ich einen extra Widerstand unten auf der Platine anlöten um 
den Minimalstrom auf 5mA zu bringen. Die Möglichkeit eines Trimpoties 
ist bei einem neuen Layout schon empfehlenswert..

Bezüglich C4 finde ich den dadurch etwas langsamen Spennungsanstieg nach 
Übergang CC/CV als eher günstig. Für mich wäre das ein Vorteil.

Wahrscheinlich kommen wir dem Abschluß des "theoretischen" Teils immer 
näher. Wie schon versprochen, werde ich in den nächsten paar Tagen alle 
Änderungen dokumentarisch zusammenfassen um potenziellen Nachbauern eine 
Starthilfe zu geben an die man sich halten kann.

Sollten weitere Verbesserungen bekannt gemacht werden, können wir diese 
in einem Nachtrag dokumentieren.

Bezüglich der Instrumente würde ich raten getrennte DPMs mit dedizierten 
Hilfsspannungsquellen zu verwenden. Die Doppelinstrumente sind für 
diesen Zweck fundamental "flawed" und konzeptionell wegen dem 
gemeinsamen Nullpunkt eine Integrations Landplage in einem LNG wenn man 
den Spannungsabfall und das Vorzeichen des Meßwiderstands negieren 
möchte.

Man könnte allerdings einen invertierenden OPV vorsehen und den 
eingebauten Shunt entfernen und dem Strommesseingang nur die 0-200mV x 
(-1) zuführen. Ich muß mir die weitere Vorgehensweise noch gründlich 
überlegen.

Schönen Tag noch. Ich muß mich jetzt um nicht Hobby Sachen kümmern:-)
.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Roland F. schrieb:
> Wenn Bedarf besteht kann ich gerne mal ein Foto der Platine anfertigen.

"Ich auch". Bitte. Würde mich schon interessieren.

von praktika (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Sieht so aus, als ob Herr Stache den Plan auch von irgendwo her hat
> (Siemens Datenbücher?) und dann, weil es Schwingneigung gab, mit 1000uF
> Holzhammermethode abgeblockt hat.

Sein LTspice war wohl defekt...

Es ist aber noch nicht gesagt daß ein Retortenprodukt aus dem Simulator 
besser funktioniert. Dem fehlen nämlich mindestens 20 bis 100 
Kondensatoren in der Größenordnung 1pF bis 10pF, die in der Praxis an 
allen möglichen Stellen der Schaltung auftreten.
Aber diesbezügliche Kritik ist ja bereits weiter oben vollständig 
abgeprallt, also spiel ruhig weiter. Zum Glück ist Gerhard noch hier und 
mit Lötkolben unterwegs...
Bei Thema kleine Kondensatoren fällt mir ein, früher war es üblich den 
Dioden eines Brückengleichrichters kleine Cs parallel zu schalten? Ist 
das jetzt nicht mehr  "State of the Art", oder was sagt der Simulator 
dazu?

von Lurchi (Gast)


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Die kleinen Kondensatoren am Gleichrichter hat man gemacht, um eventuell 
auftretenden Störungen im höherfrequenten Bereich zu vermeiden. Wenn die 
Netzspannung schon etwas in Richtung Rechteck verformt ist, kann es 
passieren, dass der Strom sehr schnell die Richtung wechselt und so in 
eher seltenen Fällen ggf. Reverse Recoverry Ströme austreten können, die 
stören. Real mit großen Elkos und ohne große parasitäre oder 
absichtliche Induktivitäten ist das eher kein Problem, mehr ein 
Vorsichtsmaßnahme im Audio Bereich, die selten einen Unterschied macht.

Das mit den parasitären Kapazitäten in den Simulationen stimmt schon, 
wenn auch mit der Einschränkung, dass an den meisten Stellen ein paar pf 
mehr keinen wesentlichen Unterschied machen, weil die Schaltung relativ 
niederohmig ist. Das Problem sind eher parasitäre Induktivitäten - d.h. 
ein paar 10 nH oder so die sich beim Shunt und den Leitungen zum 
Leistungstransistor verstecken und dort mehr anrichten können als ein 
paar 10 pF extra. Auch so etwas wie einen nicht perfekte 
Gleichtakt-Unterdrückung der OPs kann ggf. für Überraschungen sorgen. 
Bei anderen Schaltungen sind auch in der Simulation perfekt passende 
Widerstandspaare so ein Problem, das einem dann in der Realität einholt.

Der Stache Plan ist eindeutig mit dem Kit verwandt. Das kann auch ein 
gemeinsames Vorbild sein. Die 1000 µF parallel zum Ausgang machen nicht 
so viel Sinn. Von 4.7 µF auf 100 µF zu gehen wäre ggf. noch OK - vor 
allem weil damals die Elkos noch relativ viel ESR hatten.

Die Idee die Stromregelung nicht über den Vorgabewert, sondern über das 
Signal am FB Eingang des Spannungsreglers zu machen dürfte eher nicht so 
gut sein. Dort ist die Kompensation für die Spannungsregelung stärker 
aktiv und man wird es schwer sein eine etwas langsamere Stromregelung so 
zu kombinieren.

Die wesentlichen nötigen Änderungen dürften die Spannungsversorgung der 
OPs betreffen. Die Auslegung mit 0.47 Ohm als shunt passt auch mehr zu 
1-1,5 A. Dann kommen auch die 3300 µF etwa hin.

von Timo S. (kaffeetas)


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Die Anpassung der maximalen Stromwerte und ggf. Aenderung geschieht über 
R18.

Rechnet man dies nach stösst man auf ein weiteres Relikt des Stache 
Plans.

R18 ist nämlich mit 56k unverändert im Chinabausatz übernommen worden, 
obwohl Uref, Strompoti und Shuntwiderstand geändert wurden.
Beim Banggood Bausatz führt R18 mit 56k dann zu einem einstellbaren 
Maximalstrom von 3,9A und liegt damit noch deutlich über den ohnehin 
übertriebenen chinesischen Angaben.

Hier mal die Formel zur Berechnung von R18:

Beim Banggood Netzteil kommt man damit für Imax=2A auf einen Wert für 
R18 von ca 110kOhm.
Die Anpassung von R18 wird auch ausführlich in 
http://www.paulvdiyblogs.net/2015/05/tuning-030v-dc-with-03a-psu-diy-kit.html 
besprochen.
Der Autor des oben genannten Blogs schlägt auch einige Aenderungen vor, 
die sich zum Teil mit den bisher in diesem Thread gemachten Vorschlägen 
decken z.B. die Begrenzung der Versorgungsspannung der Opamps.
Interessant sind auch die Vorschläge zur Aenderung der Opamps (TLE2141) 
und auf eine Zenerdiode mit 5,6V. In Verbindung mit der Aenderung der 
Opamps stabilisiert er auch die negative Hilfsspannung mit einem LM337. 
Starkes Augenmerk liegt in obigem Blog ausserdem auf dem Verhalten bei 
Ein- und Ausschalten der Netzspannung, dies wurde bisher hier noch nicht 
in diesem Ausmass betrachtet. Vielleicht kann Gerhard hier noch 
Messungen machen.

: Bearbeitet durch User
von Lurchi (Gast)


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Die 5.1 V Zenerdiode ist keine so schlechte Wahl. Bei ca. 5-5.3 V ist 
der der Temperaturkoeffizient von Zenerdioden minimal. Eine Schwäche der 
5.1 V Zenerdioden ist allerdings der relativ hohe differentielle 
Widerstand. Mit der Schaltung, die für einen gut konstanten Strom sorgt 
ist dies aber kein so großes Problem.

Für die negative Spannung ist die Stabilisierung per Zenerdiode 
ausreichend. Das gilt insbesondere wenn man den Strom mehr über den 
Kondensator einstellt und weniger über einen Widerstand: also C2 und R2 
eher kleiner (etwa 22 Ohm und 22 µF) und dafür C3 etwas größer (z.B. 100 
µF). Das sorgt für weniger Leistungsverlust und der Strom fließt mit 
einer Phasenverschiebung so dass auch die Belastung für den 
Transformator kleiner wird.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Timo S. schrieb:
> bei
> Ein- und Ausschalten der Netzspannung, dies wurde bisher hier noch nicht
> in diesem Ausmass betrachtet. Vielleicht kann Gerhard hier noch
> Messungen machen.

Habe ich schon vor einer Woche gleich am Anfang gemacht. Sieh mal hier:

Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"

Sieht doch ganz ordentlich aus.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Lurchi schrieb:
> Die 5.1 V Zenerdiode ist keine so schlechte Wahl. Bei ca. 5-5.3 V
> ist
> der der Temperaturkoeffizient von Zenerdioden minimal. Eine Schwäche der
> 5.1 V Zenerdioden ist allerdings der relativ hohe differentielle
> Widerstand. Mit der Schaltung, die für einen gut konstanten Strom sorgt
> ist dies aber kein so großes Problem.
>
> Für die negative Spannung ist die Stabilisierung per Zenerdiode
> ausreichend. Das gilt insbesondere wenn man den Strom mehr über den
> Kondensator einstellt und weniger über einen Widerstand: also C2 und R2
> eher kleiner (etwa 22 Ohm und 22 µF) und dafür C3 etwas größer (z.B. 100
> µF). Das sorgt für weniger Leistungsverlust und der Strom fließt mit
> einer Phasenverschiebung so dass auch die Belastung für den
> Transformator kleiner wird.

Temperaturdrft ist schon vorhanden. Ich hatte das schon hier beschrieben 
:
Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"

...Die Spannungsdrift gleich nach dem Einschalten bis 5min ist +9.6mV 
und
nach 10 Minuten noch 2.5mV mit HP34401A gemessen. Von 10 bis 20 Minuten
war die Drift nur noch unter 1mV....

Ist aber (fuer mich) nicht so tragisch.

von Timo S. (kaffeetas)


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Gerhard O. schrieb:
> Habe ich schon vor einer Woche gleich am Anfang gemacht. Sieh mal hier:
>
> Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"
>
> Sieht doch ganz ordentlich aus.

Danke für den Hinweis Gerhard, das hatte ich wohl überlesen. Naja der 
Thread geht ja auch steil auf 1000 Beiträge zu.....

Deine Messungen stehen in der Tat ordentlich aus, während der Blogger 
den ein oder anderen Spike beim Einschalten provozieren konnte(If you 
try it 10 times, you may see this effect once or twice.).

Die Zenerdiode für die Ref Spannung wird in dieser Entwicklung 
wahrscheinlich einer TL431 oder anderen Ref Quelle weichen.

von MaWin (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Die 5.1 V Zenerdiode ist keine so schlechte Wahl. Bei ca. 5-5.3 V ist
> der der Temperaturkoeffizient von Zenerdioden minimal

Nein, bei 6.2V bis 6.8V, daher 1N829.
https://www.microsemi.com/existing-parts/parts/16122

von Bernd K. (bmk)


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MaWin schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> Die 5.1 V Zenerdiode ist keine so schlechte Wahl. Bei ca. 5-5.3 V ist
>> der der Temperaturkoeffizient von Zenerdioden minimal
>
> Nein, bei 6.2V bis 6.8V, daher 1N829.
> https://www.microsemi.com/existing-parts/parts/16122

Wenn schon denn schon:
http://de.farnell.com/linear-technology/lt1634acs8-2-5-pbf/spannungsreferenz-shunt-2-5v-nsoic/dp/2295492

Der LT1634A spielt mit typ. 4 (max 10) ppm/°C in der selben Klasse
Die Nennspannung ist wesentlich enger toleriert (0,05%)
Er kommt mit 10µA aus und braucht nicht 'beheizt' werden (1N829=7,5mA)
Er kostet nur rd. die Hälfte einer 1N829 vom Microsemi

Ich denke, es macht Sinn, hier etwas Geld auszugeben. Bei meinem LNG 
ELO-2 von 1981 ist übrigens eine ZTK6,8 drin. Wenn das Gerät 
eingeschaltet wird, wandert die eingestellte Spannung im Laufe der Zeit 
um ca. 0,1V weg. Das muss dann bei einem Voltmeter mit 2 
Nachkommastellen ziemlich blöd aussehen.

Sicherlich spielen die Widerstände rund um die Referenz mit rein. Hier 
sollte man dann bei Bedarf Widerstände mit TK 5ppm vorsehen. Kosten 
allerdings um die 2 EUR.

von M. K. (sylaina)


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Tany schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> So groß sind die Vorteile mit der Hilfsspannung auch nicht
>
> Du wirst nicht müde sowas zu behaupten.
> Allein wegen große Auswahl an OPVs und Transistoren, flexible
> Ausgangspannung, µC Schnittstelle etc. ist eine Investition von 2-5 Euro
> sehr sinnvoll.

Er hat aber recht vor dem Hintergrund, was für ein LNG hier entstehen 
soll.

Tany schrieb:
> Wenn ein MOSFET herangezogen wird, kann man noch mehr Vorteile haben:
> - schnell
> - verträgt mehr Verlustleistung
> - Drop-Spannung unter 1V möglich

Naja, wirklich einen Vorteil sehe ich hier nicht denn die Eigenschaften, 
die man für das hier geplante LNG benötigt, kann von einem Mosfet und 
einem Bjt gleich gut erfüllt werden.

von Lurchi (Gast)


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Als Referenz gibt es einige Möglichkeiten, je nachdem was einem wichtig 
ist, als Auswahl etwa:
TL431 ist günstig
Zenerdiode 6.2 V mit Diode in Reihe zur Kompensation des TC
Zenerdiode mit ca. 5.1-5.6 V mit passende Strom für kleinen TC.
Ref. Dioden für ca. 6.8-7 V (schwer zu bekommen)
LM329  (7 V, low noise)
andere Ref. Chip mit kleinem TC.

Eine LT1634 Referenz wäre mir zu teuer und mit zu viel Rauschen - super 
Stromsparend muss es ja nicht sein.

Für ein Netzteil muss man es nicht übertreiben. Reichelt hat z.B. 
relativ erschwingliche 25 ppm/K Metallfilm Widerstände, die ausreichen 
sollten. Meist sollten auch schon die normalen 100 ppm/K Dickschicht 
Widerstände ausreichen. Das schwächste Glied in der Kette dürfte sowieso 
der Poti sein.

Problematischer ist da schon der Shunt Widerstand. Dort kommt zur 
normalen Temperaturdrift die Eigenerwärmung dazu. Schon wegen der 
Leistung sollte man den 0.47 Ohm Widerstand da eher kleiner machen, wenn 
man mehr als 1 A haben will. Gerade die kleinen Widerstandswerte haben 
oft einen hohen TC. Bei den gängigen Vitrohm Drahtwiderständen im 
Keramikgehäuse wären da ggf. 2 kleinere Typen parallel nötig.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerade aufgewacht.

Meine Meinung zur thermischen Spannungskonstanz ist, daß man es leicht 
übertreiben kann. Ich würde lediglich vorschlagen die Zenerdiode gegen 
eine vergleichbare integrierte (TL431C auf 5V eingestellt mit gleichem 
Spannungsteiler) oder Referenzdiode auszuwechseln und bessere 
Widerstände im Spannungsteiler zu verwenden. Der OPV ist wahrscheinlich 
temperaturmäßig ausreichend. Das 10-Gang Poti muß man sowieso 
akzeptieren so wie es ist.

Wie meine ersten Meßergebnise diesbezüglich zeigten ist die 
Einschalt-Erwärmungs Drift nicht zu schlimm. Innerhalb von 30min ist die 
Konstanz ziemlich gut. Nur gleich nach dem Einschalten innerhalb von 5 
min ist die Drift mit rund 10mV am stärksten.

Bezüglich des Messwiderstandes hält man sich am Besten an Lurchis 
Empfehlungen und achon kann man beide Punkte abhaken.

Das Ein- und Ausschalten ist konsistent. Es gab keine Abweichungen; ich 
probierte das etliche Male aus. Diesbezüglich braucht ihr keine Angst 
haben. Natürlich ist das nur ein Beispiel. Ob alle Bords sich gleich 
benehmen kann ich natürlich auch nicht erfassen.

Wenn man das mit den Sense Leitungen richtig macht, ist auch die 
statische Ausreglung mit 1mV recht gut.

Ich persönlich kann mit den erreichten Ergebnissen durchaus zufrieden 
sein und bin zuversichtlich, daß sich dieses LNG in der normalen Praxis 
bewähren wird. Laßt uns es also nicht zu sehr übertreiben, Hi.

Ich werde bald eine Zusammenfassung mit allen Modifizierungen erstellen 
die dann Konsistenz beim Nachbau ermöglichen sollte. Ich nehme an, daß 
man mir hier zustimmt.


Zeit für Frühstück. Heute ist Schneetag bei uns und richtiges 
Bastelwetter:-)

Bis dann,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Gerhard O. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Wenn Bedarf besteht kann ich gerne mal ein Foto der Platine anfertigen.
>
> "Ich auch". Bitte. Würde mich schon interessieren.

Bitte schön. Ich finde den Erkenntnisgewinn aber eher "überschaubar". 
Für eine Neukonstruktion ist das Layout sicherlich eher kein Vorbild.

rhf

von Andrew T. (marsufant)


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Lurchi schrieb:
> Zenerdiode 6.2 V mit Diode in Reihe zur Kompensation des TC

Korrekterweise eien 5.6V Z-Diode mit eine Siliziumdiode in Reihe -- so 
sind die 1N82x Dioden vom Prinzip aufgebaut. Grund: , da sich da der 
kleine positive TC der eine mit dme nahezuglich großen negativne der 
anderne rauskürzt.

> Zenerdiode mit ca. 5.1-5.6 V mit passende Strom für kleinen TC.

Ja, kann man prinzipiell so selektieren, ist aber zeitaufwändig.

> Ref. Dioden für ca. 6.8-7 V (schwer zu bekommen)

Nun, 1N82x  gibt es als Lagerware. Also ohne viel Aufwand erhältlich.

Es gibt aber in dieser Preisklasse inzwischen deutlich mehr Auswahl als 
vor 30 Jahren, und deshalb tendiere ich zu zu AD5xx oder REF01/REF02 
für den kleinen Mehrpreis. more bang for the buck.

von MaWin (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Lurchi schrieb:
>>> Die 5.1 V Zenerdiode ist keine so schlechte Wahl. Bei ca. 5-5.3 V ist
>>> der der Temperaturkoeffizient von Zenerdioden minimal
>> Nein, bei 6.2V bis 6.8V, daher 1N829.
>> https://www.microsemi.com/existing-parts/parts/16122
>
> Wenn schon denn schon:
> 
http://de.farnell.com/linear-technology/lt1634acs8-2-5-pbf/spannungsreferenz-shunt-2-5v-nsoic/dp/2295492

Die LT1634 ist als 4.096V Bandgap nun kein Gegenbeispiel für die 
Feststellung dass 5V1 Z-Dioden schlechter sind als 6V2, aber egal: Jeder 
kann bei Selbstbauprojekten als Referenz einbauen was er will, der Rest 
wie die Genauigkeit der OpAmps und die Regelabweichungsverstärkung 
sollte halt dazu passen. Die billigste angemessene Lösung wird jedoch 
eine TL431 sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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MaWin schrieb:
> Die billigste angemessene Lösung wird jedoch
> eine TL431 sein.

Beim LNG30 habe ich den TL431C (5V) in einer ähnlichen Schaltung 
eingebaut. Die Spannungsstabilität ist beim LNG30 mit weit unter 
100uV/Stunde Drift mehr als ausreichend und sollte bei diesem LNG 
vergleichbar sein.

Beim LT1634 (5V) schlage ich vor den Referenz (Dioden) Vorstrom durch 
Erhöhung des Vorwiderstands von 4.7K auf 10K für beste 
Spannungs-Stabilität auf unter 1mA reduzieren. Es gibt auch eine leicht 
einzubauende TO-92 Ausführung des LT1634.

Übrigens empfehle ich auch den 10K Spannungsteiler in der 
Referenzschaltung mit gleichen (ausgesuchten) 1% Widerständen der selben 
Serie und Toleranz auszuführen um durch möglich gleichen Tc die 
Temperaturabhängigkeit der Widerstände zu minimieren. Es ist hier 
wichtig einen 1:1 Spannungsteiler zu haben und die Ausgangsspannung nur 
mit der 5V Referenzdiode zu bestimmen. Sobald das Widerstandsverhältnis 
von 1:1 abweicht gehen die Tcs der Widerstände viel mehr auf die 
Stabilität ein. Übrigens haben Widerstandsnetzwerke oft sehr aneinander 
gleichende Tcs die bei 1:1 Spannungsteilern vorteilhaft ausgenützt 
werden können. Der Temperaturbeiwert des TL081 fällt mit 18uV/DegC in 
Anbetracht der Gesamtschaltung nicht sehr auf.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

erstmal danke für diese fruchtbare Diskussion. Am meisten hat mich
ja der MC1466 begeistert.

Ich habe mir dieses Hiland-Teil auch besorgt und möchte meine
Erfahrungen hier mitteilen.

Aufbau problemlos, funktionierte sofort.
Dann die Tests, bei div. Ausgangsspannungen jeweils mit diversen
Glühlämpchen. 0,5 bis ca. 1,5 A.
Zuerst mit 13V-Trafo, nichts zu meckern.
Dann mit 24V-Trafo, 750mA, nichts zu meckern.
Jetzt alles!
Trafo gewechselt -> 24V, 3,3A, nichts zu meckern.

1.Manko:
der 3300uF wird (lau)warm.. ?
2. Manko:
die 2 Widerstände und 2 Dioden links oberhalb des
Strom-Potis werden ziemlich warm. 1/4 Watt wohl zu wenig.
3. Manko:
Der Vorwiderstand für die Strombegrenzungs-LED.
Laut Bestückungsplan ein 3k9, bei mir wurde ein 2k2 2Watt geliefert.
Wird sehr warm. Bei rund 35V und 2k2 ergibt das ca. 13mA, bei
3k9 ergibt es ca. 7mA für die LED . High-Power-LEDs verblenden
einem schon bei 1mA die Augen...? Der Widerstand könnte wohl
noch grösser  sein. Ist wohl fehldimensioniert.

Dann geht es weiter:
Da fand ich 2*2N3055 auf entsprechenden Kühlkörpern in den
Tiefen meiner Schatullen.
1. Umbau 2SD1047 -> 2N3055(1), NoName der 2SD882-Treiber wurde warm.
2. Umbau 2SD1047 -> 2N3055(2), anderer NoName, dem 2SD882-Treiber
war es selbst bei 2,5A egal.
Qualitätsware von TI oder Motorola wird wohl nie Probleme machen.
In die vorgesehenen Löcher für den 2SD1047 passen 1.3mm Lötstifte
von Reichelt o.ä..

Die Anmerkung bzgl. des Ls der Zuleitungen zum 2N3055 kann
ich nicht bestägigen; Alles freischwebend auf dem Tisch, Drähte
zum 2N3055 ca. 20cm. Kein Ärger.
In der Zeit, in der ich diesen Beitrag geschrieben habe, hat die
Schaltung die ganze Zeit bei 12V und 2A an einer elektronischen
Last verbracht..., alles okay.
Betriebspannungen an den TL081 bei Leerlauf ca. 35V; bei entspr.
Belastung ging es bis 30V.
Ob es zu langsam, nicht schnell genug oder was auch immer ist,
kann ich nicht messen. Ich habe kein DSO. Auch gefährliche Peaks
bei abrupten Spannungs- und Stromänderungen habe ich nicht
feststellen können.
Für das Geld kann man es selber nicht preiswerter machen.
Obwohl Trafo, Gehäuse, Kühlköper, Anzeige und der ganzen
Kleinkram in letzter Konsequenz viel teurer sind, als wenn man sich
irgend etwas Fertiges kauft.
Grosse Überschrift: 'Wir bauen ein Labornetzteil'
Das war es doch.
Ich danke Gerhard O., Lurchi und den vielen anderen für ihre Beitäge.
Habe viel gelernt; endlich habe ich die Beiträge aus der HP AN90
verstanden.

73
Wilhelm

von Andrew T. (marsufant)


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Wilhelm S. schrieb:
> 1. Umbau 2SD1047 -> 2N3055(1), NoName der 2SD882-Treiber wurde warm.
> 2. Umbau 2SD1047 -> 2N3055(2), anderer NoName, dem 2SD882-Treiber

Erklärung dessen was Du berichtest:

2N3055(1)  hat wohl einen deutlich niedrigere Verstärkung (der "beta" 
Wert, hfe21)  als 2N3055(2).

Ist aber nicht ungewöhnlich, da 2N3055 sehr große Streubreite haben 
darf. Schau Dir bitte mal im Datenblatt die Min/Typ/Max Werte an.

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallow  Andrew,

das ist mir schon klar, danke für deinen Hinweis.
Erstaunlich finde ich ja immer noch, dass es eine solche
Streubreite, nicht nur bei hfe, gibt. Die Jungs sollten den
Prozess doch mittlerweile im Griff haben.
Wenn man überlegt, wie lange es den 3055 schon gibt.
Vor mehr als 40 Jahren wurde er als 'Arbeitspferd der
Elektronik' angepriesen.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

erstaunlich, was man hier zum 3055 liest:

https://de.wikipedia.org/wiki/2N3055

73
Wihelm

von Lurchi (Gast)


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Mit dem eher langsamen 2N3055 dürfte der Aufbau mit losen Kabeln noch 
nicht so kritisch sein. Ein Problem wird es eventuell mit schnellen 
Transistoren wie 2SD1047 oder 2SC5200.

Für mehr Strom ist der 3300µF Elko auch zu klein. Eigentlich sollten es 
eher 2200-3300 µF je Ampere sein. So wirklich warm sollte der Elko 
eigentlich nicht werden - das wäre dann eine sehr schlechte Qualität. Es 
könnte sich lohnen für die Versorgung der OPs einen extra Filter Elko 
(und 2 extra Diode) vorzusehen, denn die Spannung am OP muss etwa 3-4 V 
über der Ausgangsspannung liegen, die an den Leistungstransistoren nur 
etwa 1-2 V. D.h. man könnte so mit einem kleineren Elko für den 
Hauptstrom auskommen oder mit gegebenen Trafo / Elkos bis etwa 2 V mehr 
an Ausgangsspannung bekommen.

Bei der Referenzschaltung könnte man noch auf die Idee kommen statt 
einem TL431 und 2 guten Widerständen einfach 3 oder 4 der TL431 (statt 
R6 und D8) zu nehmen: das wird besser und ggf. noch günstiger. Für den 
OP, der die Ref. Spannung erzeugt kann man auch den langsameren aber 
präziseren OP07 nehmen - mittlerweile ist der nicht einmal unbedingt 
teurer als der TL081 (bei Reichelt ggf. wohl sogar 1 cent billiger). 
Auch ein 741 wäre beim Ref. Teil wohl noch besser als der TL081.

Die LT1634 dürften mit mehr Strom auch nicht unbedingt besser werden 
beim Rauschen, und den Mehrpreis für genau 4.096 V oder genau 5 V muss 
man auch nicht haben.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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@ Lurchi

> So wirklich warm sollte der Elko eigentlich nicht werden

So wirklich warm ist ja subjektiv. Ich habe mal den Thermofühler
meines Multimeters draufgehalten -> ca. 37 Grad.
Das bei 50Hz? Schon seltsam.
In meinem über 50jährigen Bastelleben habe ich mir über diesen Punkt
nie Gedanken gemacht, machen müssen.
Dass die 3300uF zuwenig sind, ist schon klar. Ich habe neue
Bausätze bestellt; dann werde ich es mal mit besseren Bauteilen
versuchen.

73
Wilhelm

von Michael B. (laberkopp)


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Wilhelm S. schrieb:
> Am meisten hat mich ja der MC1466 begeistert.
> Ich habe mir dieses Hiland-Teil auch besorgt

Irgendwioe hat mich das ketzt verwirrt, Ich habe erst spät gemerkt, daß 
du eben NICHT den 1466 gekauft hast.

Wilhelm S. schrieb:
> Ob es zu langsam, nicht schnell genug oder was auch immer ist,
> kann ich nicht messen. Ich habe kein DSO.

Braucht man auch nicht.

Nim einen NE555, lass den einen MOSFET schalten, und belaste das 
Netzteil mit einem Dauerwiderstand und eben diesem geschalteten 
Widerstand, dann kannst du es dir auf einem ganz normalen Scope 
angucken.

von Michael B. (laberkopp)


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Lurchi schrieb:
> Bei der Referenzschaltung könnte man noch auf die Idee kommen statt
> einem TL431 und 2 guten Widerständen einfach 3 oder 4 der TL431 (statt
> R6 und D8) zu nehmen:

Man könnte auch auf die Idee kommen, einfach 2.5V als Referenz zu 
nehmen, mit einem TL431 ganz ohne Widerstände.

R11+R12 sind sowieso immer dabei.

von dfg (Gast)


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@Wilhelm: Zuallererst mal möchte ich festhalten, daß ich selbst über die 
Menge an Informationen zum 3055 verwundert war, als ich die Seite vor 
einiger Zeit mal entdeckt hatte.

Allerdings kenne ich gerade wegen des 2N3055 seit einer gewissen Zeit 
eine weitere Stufe - ich nenne sie jetzt mal "Über-Staun-Verwundung". 
(*)

Was man im Internet teils völlig unvermittelt auffindet, läßt ja manches 
mal sogar absoluten Profis, hartgesottenen Zynikern, ja vielleicht sogar 
"Allsehenden Augen", mit lähmendem Er-Staunen er-starren.

(Dein Erstaunometer schlug hier sicher in "positive" Richtung aus,
kann dem aufmerksamen Leser auch frappierendes ins Auge st...AUA!)

>> {Folgendes Zitat ist verfälscht, und sollte eigentlich auch durch Smilies 
ergänzt oder gekennzeichnet sein - ich fand aber nicht den einen, angemessen 
zutreffenden, adäquat ausreichenden, ... (O.O) ...eh egal. Los:}

Wilhelm S. schrieb:
> Wenn man überlegt, wie lange es den 3055 schon gibt.
> Vor mehr als 40 Jahren wurde er als 'Arbeitspferd der
> Elektronik' angepriesen. [ACK, "nicht vollständig unbegründet"]

Wilhelm S. schrieb:
> erstaunlich, was man hier zum 3055 liest [ACK! Bis hierhin...]:

http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=11&t=17762&start=90#p182229

[...und eventuell, falls man noch kann... die 2 Beiträge danach...

Ein weiteres Highlight ist übrigens der eigentliche_Zweck jenes 
Threads (welchen ich damals anfänglich gar nicht beachtet hatte) ... 
unter diesen Voraussetzungen gelesen, traf jener Beitrag den 
unvorbereiteten Leser wohl so heftig wie eine Klatsche vom "Schweren 
Gustav".

Einfach hart, das... ich konnt´s einfach nicht für mich behalten. Und 
ein einzelner "hochgradig unpassender Post" wird diesen gut besuchten, 
und fleißig bearbeiteten Thread wohl nicht auch nicht ernsthaft 
beeinträchtigen oder gar stoppen. Oder?!

((*) Ich hatte diesen Faden vor einigen Jahren entdeckt, als ich 
irgendwas suchte... und muß wirklich regelmäßig bei Erwähnung von "3055 
Arbeitspferd"
erneut daran denken. Wohl krankhaft ...)

Seht es mir also bitte nach, diesen OT konnte ich nicht verhindern...

(Wenn das aber schlicht nicht gefällt - ebenso schlicht "buh".)

von dfg (Gast)


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dfg wollte im Beitrag #5225538 schreiben:
> ja vielleicht sogar ---Leuten mit--- "Allsehenden Augen",
> ---eben dieselben--- mit lähmendem Er-Staunen er-starren.

dfg wollte im Beitrag #5225538 schreiben:
> (Wenn das aber ---wem--- schlicht nicht gefällt -
> ebenso schlicht "buh".)

Letzteres klänge sonst danach, als würde ich den Usern "allgemein" keine 
Wahl lassen wollen - "sonst buh". Ist natürlich Quark.

Vielmehr denke ich, es gefällt schon vielen / den meisten - und sollte 
jemand den 3055 selbst heimlich als Kleins... dann halt ein 
(entrüstetes) "buh". (Aus der Ecke der 3055 Fans - von mir persönlich - 
gerufen.)

von Unglaublich (Gast)


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Meine fresse...

von Lurchi (Gast)


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Wenn man die Widerstände R11 / R12 deutlich anders wählt verändert sich 
das Regelverhalten: bei deutlich mehr Verstärkung wird der Kondensator 
C6 wichtiger und auch das Verhalten der Stromregelung ändert sich. Als 
ein Punkt verlängert sich die Ansprechzeit - das kann gut, aber auch 
schlecht sein.
Eine etwas kleinerer Wert für R11 wäre wohl noch OK und hätte ggf. auch 
einen kleinen Vorteil, aber zu viel sollte es eher nicht sein.

Der extra OP für die Referenzschaltung hat auch nicht nur die Funktion 
für eine höhere Ref. Spannung (im original 2 mal 5.1 V = 10.2 V) zu 
sorgen, sondern sie sorgt auch für einen konstanten Strom, der sich noch 
relativ leicht bei der Strommessung kompensieren lässt. Man kann in der 
Schaltung R6 ebenfalls durch einen TL431 ersetzen und so eine stabile 5 
V Referenz (Summe der beiden TL431) erzeugen, die fast nicht mehr von 
den Widerständen abhängt.

von Michael B. (laberkopp)


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Lurchi schrieb:
> Der extra OP für die Referenzschaltung hat auch nicht nur die Funktion
> für eine höhere Ref. Spannung (im original 2 mal 5.1 V = 10.2 V) zu
> sorgen, sondern sie sorgt auch für einen konstanten Strom, der sich noch
> relativ leicht bei der Strommessung kompensieren lässt.

Na ja, er sorgt für einen konstanten Strom durch die Z-Diode, dazu muss 
der OpAmp selbst aber die unterschiedliche Spannung am Netzteileingang 
ausregeln, was im Endeffekt dann wieder zu schwankendem Strom über den 
Strommesshunt führt. Damit ist also gegenüber dem normalen Vorwiderstand 
nicht viel gewonnen.

Immerhin fliesst bei dieser Netzteilschaltung (Emitterfolger) der 
Ansteuerstrom der Leistungstransistoren auch durch die Last und wird am 
shunt mitgemessen, und es lässt sich eine Stromsenke implementieren die 
um den shunt drumrum geht, im Gegensatz zur low drop/HP-Style/floating 
Regler wären also diese beiden Stromanteile nicht verfälschend, da kann 
der dritte, Referenzspannungserzeugung, schon mal als Fehler einfliessen 
(und i.A. wegkalibriert werden).

von Lurchi (Gast)


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Selbst wenn der OP für die Referenz an der negativen Versorgung (so wie 
in einigen der Pläne) mit über den Shunt geht, ist der Strom der da 
fließt nur der weitgehend konstante Ruhestrom des OPs. Man kann aber den 
OP auch von vor dem Shunt versorgen, d.h. der Fehler muss nicht sein. 
Der Strom über die Referenz(en) ist konstant, auch wenn die Versorgung 
schwankt. Weil der Referenzstrom konstant ist (z.B. 2 mal 1 mA) kann man 
den Fehler in der Regel raus rechnen.

Mit nur einer Referenz und Versorgung per Vorwiderstand würde Rippel am 
Ladeelko mit auf den Strom durch den Shunt wirken. Der Fehler ist nicht 
groß (je nach Referenz und so Spannung würde man wohl mit 10-20 K 
auskommen), aber vermeidbar. Die Unterdrückung von Rippel wäre mit TL431 
und Widerstand schon recht gut (ca. U/2,5 V * 0.22 Ohm / 20 K). Mit bis 
zu etwa 0.5 mV an Rippel müsste man trotzdem rechnen. Wenn man für den 
OP eine extra gefilterte und ggf. sogar geregelte Spannung hat, wäre die 
Referenz per TL431 und Widerstand tatsächlich ein Möglichkeit.

Dass der Basisstrom bei dieser Schaltung nicht zu einem Fehler bei der 
Strommessung führt sollte nicht als Entschuldigung dafür dienen, den 
Fehler bei der Referenz zu machen. Eher andersherum sollte es ein 
Anspruch sein keinen extra Fehler zu machen.

Den Ruhstrom kann man auch beim LDO am Shunt vorbei fließen lassen.

von W.S. (Gast)


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Nochmal mein Senf zum 3055-Thema:

Ich mag das TO-3 Gehäuse schon seit langen Jahren überhaupt nicht mehr, 
es macht nur Probleme. Beim Bohren, beim Isolieren, beim Abdecken, beim 
Kontaktieren des Kollektors.

Jetzt hab ich mal neugierig mich bei Kessler-Elektronik umgeschaut und 
dort so einiges gesehen, was mir deutlich besser gefällt:

2SC2837, NPN, 70 MHz. Dazu passend 2SA1186, PNP.
und
2SC2921, NPN, 60 MHz. Dazu passend 2SA1215, PNP.

Die Gehäuse dieser Transistoren sind weitaus bastlerfreundlich als der 
olle Blechtopf. Also!

W.S.

von Eppelein V. (eppelein)


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Habe bestimmt schon annähernd 350 von diesen 3055er Blechnäpfen in all 
den Jahren verbaut, noch nie Probleme z. Bspl. mit der  Verarbeitung 
gehabt.
Für mich war das immer ein Genuß, denn da hat man noch etwas in der Hand 
-

Die von Dir bevorzugten Typen sind natürlich anwenderfreundlicher, keine 
Frage.

MfG
Eppelein

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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W.S. schrieb:
> Ich mag das TO-3 Gehäuse schon seit langen Jahren überhaupt nicht mehr,

Ja, nun, wenn man nur nach der Faulheit geht, sind die modernen 
Plastikgehäuse besser.

Aber TO3 hat 2 Schraublöcher, und damit nicht das Problem des 
wegbiegens.

Siehe
http://www.soloelectronica.net/PDF/Linear%20&%20Switching%20Voltage%20Regulator%20Handbook.pdf
"Mounting Considerations for Power Semiconductors"
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/AN1040-D.PDF

Wenn man dann auf Seite 42 liest, daß TO220 direkt (ohne Isolator, aber 
mit Wärmeleitpaste, also lubed) auf einen Kühlkörper geschraubt einen 
Wärmeübergangswiderstand von 1K/W hat, aber TO3 nur 0.1, dann sieht man, 
daß zwischen den Gehäusen Welten liegen, und ein TO3 auch durch seine 
200 GradC maximale Temperatur einfach viel mehr wegschafft.

Beispiel: 2N3055 in TO3
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N3055-D.PDF
und TIP3055 in TO218
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP3055-D.PDF
und MJE3055 in TO220
http://www.mouser.com/ds/2/149/MJE3055T-889641.pdf
alle auf Kühlkörper mit 1K/W bei Umgebungstemperetur von 25 GradC
2N3055 TO3: (200-25)/(1.52+0.1+1) = 67 Watt
TIP3055 TO218: (150-25)/(1.39+0.7+1) = 40 Watt
MJE3055 TO220: (150-25)/(1.66+1+1) = 34 Watt

TO3 sieht also ekelig aus, ist aber gut wenn man Leistung wegschaffen 
muss.

von Michael B. (laberkopp)


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Lurchi schrieb:
> Mit nur einer Referenz und Versorgung per Vorwiderstand würde Rippel am
> Ladeelko mit auf den Strom durch den Shunt wirken.

Mit etwas Glück bekommt man den Ripple im Strombegrenzungsmodus auf den 
Pixelübergang.
Aber es sind nur 120uA von 1A.

Dafür sieht die Schaltung sauber aktuell aus.

Trotz Überstromschutztransistor.

Eine negative Hilfsspannung braucht es nur noch für eine 
Konstantstromsenke (die man auch weglassen könnte).

von Lurchi (Gast)


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Die Variante von Michael ohne negative Hilfsspannung könnte bei der 
Stromregelung problematisch werden. Der Weg über den Invertierenden 
Eingang gibt zusätzliche Verzögerungen und damit potentiell 
Instabilität.
Wie zu erwarten zeigt die Simulation (ohne den Gleichrichter etc.) im AC 
Mode auch Probleme bei der Strombegrenzung. Mit einem Widerstand als 
Last könnte es ggf. noch gehen, aber nicht mehr mit eher problematischer 
Last.

Bei mit benimmt sich das Modell des MC34072 auch noch etwas komisch, da 
scheint irgendwas noch nicht so richtig zu sein.


Wenn man unbedingt ohne negative Hilfsspannung auskommen muss, müsste 
man R11 zu einer kleinen Hilfsspannung von z.B. 1-2 V höher schicken und 
den Stellbereich des Poties anpassen. Die Hilfsspannung könnte man z.B. 
über einen extra Widerstand zur 5 V Referenz erzeugen.

von Michael B. (laberkopp)


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Lurchi schrieb:
> Der Weg über den Invertierenden Eingang gibt zusätzliche Verzögerungen
> und damit potentiell Instabilität.

Hmm, wo soll die zusätzliche Verzögerung herkommen, ob am 
Nichtinvertierenden Eingang oder am Invertierenden, in beiden Fällen 
liegen 2 OpAmps in Reihe vor dem Endtransistor.

Und wenn das von den 220pF kommen soll die über 47k umgeladen werden, 
dann kann man ja entsprechend Banggood/Stache zwischen C9/R11 und 
R25/OpAmpEingang noch einen Widerstand spendieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Eine negative Hilfsspannung braucht es nur noch für eine
> Konstantstromsenke (die man auch weglassen könnte).

Eigentlich möchte ich praktisch davon abraten die negative Hilfsspannung 
ohne Ersatz abzuschaffen;-)

Im Original Design dient sie ja nicht nur zur Versorgung der OPVs 
sondern auch um die Endstufe beim Ein- und Ausschalten zu entsperren 
oder zu sperren. Gerade durch diese Schaltung erklärt sich das 
exemplarische Ein- und Ausschaltverhalten der Schaltung weil das eben so 
nicht dem Zufall überlassen ist. Wenn das geändert werden sollte, dann 
bitte nicht diesen wichtigen Punkt zu übersehen.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> Im Original Design dient sie ja nicht nur zur Versorgung der OPVs
> sondern auch um die Endstufe beim Ein- und Ausschalten zu entsperren
> oder zu sperren. Gerade durch diese Schaltung erklärt sich das
> exemplarische Ein- und Ausschaltverhalten der Schaltung weil das eben so
> nicht dem Zufall überlassen ist. Wenn das geändert werden sollte, dann
> bitte nicht diesen wichtigen Punkt zu übersehen.

Wenn man nur noch 1 Versorgung hat, braucht man sich keine Sorgen um die 
Sequenz zu machen und keine Schaltungsteile dazuerfinden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Wenn man nur noch 1 Versorgung hat, braucht man sich keine Sorgen um die
> Sequenz zu machen und keine Schaltungsteile dazuerfinden.

Da muss ich Dir entschieden widersprechen. Während des Auf- und Abbaus 
der Betriebsspannung kann man sich auf das Verhalten der OPVs und ihrer 
Eingangsspannungen nicht verlassen und gut vorhersagen. Auch hat die 
Referenzspannungserzeugung ihr eigenes Verhalten. Das lässt sich alles 
nicht realistisch simulieren. Abgesehen davon können sich OPVs 
verschiedener Hersteller in gewissen Regionen unterschiedlich benehmen. 
Eine Ent- und Verieglungsschaltung ist in solchen Fällen kein Luxus. 
Tu's nicht.

Genau wie beim Programmieren möchte ich auch bei der Hardware nichts dem 
Zufall überlassen. Vielleicht bin ich zu konservativ, aber für mich ist 
das ähnlich wie mit dem Feuer zu spielen.

Beim uC hat man ja auch nicht ohne triftigen Grund eine Brownout 
Verrieglung um das Durchgehen des uC oder Korruption des EEPROMs während 
ungenügender Betriebsspannung zu verhindern.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> Während des Auf- und Abbaus
> der Betriebsspannung kann man sich auf das Verhalten der OPVs und ihrer
> Eingangsspannungen nicht verlassen

Im wesentichen schon. Über 3V funktioniert er laut Datenblatt.
Unter 3V kann er gerade noch 2V am Ausgang liegfern, so wenig Spannung 
daß der Ausgangsdarlington höchstes noch 0.6V an den Ausgang legen 
könnte.
Bleiben Effekte wie 5V, daß die Referzspannung so hoch wie die OpAmp 
Spannung ist, so daß der Eingang des OpAmp ausserhalb des common mode 
ist. Aber nur wenn die Ausgangsspannung auf Maximum steht. In der Praxis 
bricht die Ausgangsspannung schon weit füher ein. Beim 7805 machst du 
dir auch keine so weit hergeholten Gedanken.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Im wesentichen schon. Über 3V funktioniert er laut Datenblatt.

Naja, dann geht Probieren über Studieren. Wenn es tatsächlich keine 
diesbezüglichen Überraschungen gibt, dann lasse ich es gelten.

Was mich halt stört, ist, dass Hersteller A nicht gleich Hersteller B 
ist und man möglicherweise eine tickende ZB. (Ich weiß, man macht das 
heute anders;  elektronisch mit schön großem LED Display:-) ) zur Hand 
hat.

: Bearbeitet durch User
von Gerald R. (visitor)


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Hallo!

Interessant!
Das ist exakt die gleiche Schaltung wie die des ersten Netzteils welches 
ich vor ein paar Jahren nach gebaut habe.

Möglicherweise wurde es bereits erwähnt, die originale Schaltung ist von 
hier:
http://www.electronics-lab.com/project/0-30-vdc-stabilized-power-supply-with-current-control-0-002-3-a/

Die Neue Version des Autors ist hier zu finden:
http://www.electronics-lab.com/project/0-30v-laboratory-power-supply/

Ich habe nicht überprüft ob die Schaltung in den letzten Jahren 
verbessert wurde. Das Netzteil nutze ich nicht mehr, da die Spannung bei 
Dauerlast immer weg gedriftet ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerald R. schrieb:
> die originale Schaltung ist von hier:
> 
http://www.electronics-lab.com/project/0-30-vdc-stabilized-power-supply-with-current-control-0-002-3-a/

Sicher nicht.

Es wurde bereits festgestellt, daß die Schaltung zumindest von 1974 ist, 
verwendet in einem Bausatz von Stache, Berlin.

Aber vermutlich hat auch der sie einfach abgekupfert, z.B. aus einem 
Siemens Halbleiter Schaltbeispiele-Buch, der BD130 deutet darauf hin, 
oder irgendwas amerikanisches, der uA741 deutet darauf hin.

von Michael D. (mike0815)


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@Michael Bertrandt
>> Ja, nun, wenn man nur nach der Faulheit geht, sind die modernen
>> Plastikgehäuse besser.

>> Aber TO3 hat 2 Schraublöcher, und damit nicht das Problem des
>> wegbiegens.
Das Problem mit dem wegbiegen löst man darin, in dem man das obere Loch 
nicht zu fest anzieht, dann rechts u. links neben der Gehäusemitte, je 
ein 3er Loch bohrt, M3 Gewinde rein schneidet, einen dicken Blechbügel 
drüber legt und diesen dann abwechselnd mit den 3er Schrauben fest 
zieht. Das ist die einzige Möglichkeit, das der Transistor plan aufliegt 
und den optimalen Wärmeleit-Effekt zum Kühlblech hat.

Gruß Michael

von Michael B. (laberkopp)


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Michael D. schrieb:
> Das Problem mit dem wegbiegen löst man darin, in dem man das obere Loch
> nicht zu fest anzieht, dann rechts u. links neben der Gehäusemitte, je
> ein 3er Loch bohrt, M3 Gewinde rein schneidet, einen dicken Blechbügel
> drüber legt und diesen dann abwechselnd mit den 3er Schrauben fest
> zieht. Das ist die einzige Möglichkeit, das der Transistor plan aufliegt
> und den optimalen Wärmeleit-Effekt zum Kühlblech hat.

Uff.

Das Problem löst man wohl besser, in dem man ihn mit einer Federklemme 
auf einen Kühlköper clipst.

http://www.farnell.com/datasheets/67092.pdf?_ga=2.244663493.1584735222.1511915618-1451779394.1482501845

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> Meine Meinung zur thermischen Spannungskonstanz ist, daß man es leicht
> übertreiben kann.

Hmm.

Gerald R. schrieb:
> Das Netzteil nutze ich nicht mehr, da die Spannung bei
> Dauerlast immer weg gedriftet ist.

von Michael D. (mike0815)


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Das ist natürlich auch möglich. Dafür müssen aber auch die Löcher dafür 
vorhanden sein, also kommst um die bohrerei nicht rum. Als nächstes muß 
man diese Bügel auch da haben.
Ein Stück dickes Blech, liegt überall rum u d wartet nur darauf, 
mißbraucht zu werden  ; -)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> TO3 sieht also ekelig aus, ist aber gut wenn man Leistung wegschaffen
> muss.

Aber diese ungeliebten TO-3 Gehäuse sehen doch so schön nostalgisch und 
majestätisch auf den Kühlkörpern aus:-)

Auch hatte der 2N3055 einen kleinen Bruder, nämlich die petite 
Ausführung von TO-3 im TO-66 Gehäuse, den 2N3054. Da brauchte man auch 
nach dem 2N3053 nicht weit zu suchen.

Es gab früher auch mal Fassungen und Isolierkappen und machten einen 
praktisch nie notwendigen Austausch zum Kinderspiel. Nicht einmal ein 
Lötkolben war notwendig.

Where only is the world coming to?

Angesichts dieser Blasphemie liege ich jetzt völlig zerschmettert am 
Boden und verstehe die Welt nicht mehr. Die Zeit ist an mir spurlos 
vorbeigegangen...


P.S. Bitte nicht unbedingt ernst nehmen:-)

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Gerhard O. schrieb:
> Es gab früher auch mal Fassungen und Isolierkappen und machten einen
> praktisch nie notwendigen Austausch zum Kinderspiel. Nicht einmal ein
> Lötkolben war notwendig.

Diese Dinge gibt es auch heute noch, aber genau wie früher kosten sie 
Geld.
Und auch das bohren der 4 Löcher für ein TO-3 Gehäuse kostet Zeit und 
somit indirekt Geld.

Das will aber kaum jemand ausgeben, und so werden dann jede Menge 
Murkslösungen gewählt und genannt (Siehe z.B. Beitrag zum Blech etwas 
weiter oberhalb).

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Michael D. schrieb:
> Das Problem mit dem wegbiegen löst man darin,...

Super. Da kann man ja auch gleich beim TO-3-Gehäuse bleiben.

rhf

von Michael D. (mike0815)


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Hier mal ein paar Bilder von dem "MURKS"

Gruß Michael

von Edi M. (Gast)


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Das Thema hat Potenzial: Schon 900 Antworten!

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Aber diese ungeliebten TO-3 Gehäuse sehen doch so schön nostalgisch und
> majestätisch auf den Kühlkörpern aus:-)

Ja, ja.

Aber man braucht die gestanzte Glimmerscheibe, die zwei Plastik-Nippel, 
die Lötöse, die genau auf den Nippel paßt (M3 ist zu klein, M4 zu groß), 
dann noch dort, wo der Kühlkörper außen liegt, die Plastik-Haube über 
den ganzen Transistor.

W.S.

von dfg (Gast)


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Ich sehe gerade mit Bestürzung, was ich da gestern früh fabriziert 
hatte.

Was müßt Ihr nur von mir denken...

Zukünftig werd ich wohl nicht mehr nach einem meiner seltenen 
Kneipenbesuche online gehen. Und schon gar nicht werde ich, dabei neben 
einem genau so kaputten Freund sitzend, herumblödeln, und auch noch 
jeden besch... Müll, der uns dabei einfällt, vor lauter "lustig" in 
sogenannte "Beitrage" setzen. Könnte das nicht bitte jemand löschen 
lassen? B-i-t-t-e...

Im Moment kann ich grade nicht viel lustiges daran erkennen. 
Verwunderlich finde ich ja, daß mir dieser uralte Unsinn überhaupt 
einfiel. Erst recht, daß es tatsächlich noch zur erfolgreichen Recherche 
kam - was für ein einmaliges "Glück". Hat man garantiert nur einmal im 
Leben - so viel ist wohl sicher.

Ich bitte um Verzeihung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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dfg schrieb:
> Ich sehe gerade mit Bestürzung...

Was mich betrifft, habe ich nur technisch relevante Beiträge in diesem 
Thread in Erinnerung. Also, ich habe nichts Ungewöhnliches bemerkt. 
Vielleicht war es nur ein böser Traum...

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Aber diese ungeliebten TO-3 Gehäuse sehen doch so schön nostalgisch und
>> majestätisch auf den Kühlkörpern aus:-)
>
> Ja, ja.
>
> Aber man braucht die gestanzte Glimmerscheibe, die zwei Plastik-Nippel,
> die Lötöse, die genau auf den Nippel paßt (M3 ist zu klein, M4 zu groß),
> dann noch dort, wo der Kühlkörper außen liegt, die Plastik-Haube über
> den ganzen Transistor.
>
> W.S.

Der gediegene Praktiker hat doch alles dieses Kleinzeug in der 
Bastelkiste...

: Bearbeitet durch User
von dfg (Gast)


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Die Vorteile der Metallgehäuse sind unbestreitbar. Auch ich habe einiges 
an FETs, und auch (wenige) BJTs, in Metal Cans zu Hause.

Wilhelm S. schrieb:
> Die Anmerkung bzgl. des Ls der Zuleitungen zum 2N3055 kann
> ich nicht bestägigen; Alles freischwebend auf dem Tisch, Drähte
> zum 2N3055 ca. 20cm. Kein Ärger.

Na ja, das kann man aber schon auch vermeiden, oder zuallermindest stark 
verbessern - mit etwas Aufwand allerdings. Ich habe ein ganz 
bestimmtes solches mehr als nur einmal gesehen, und auf Nachfrage 
konnte ich so einiges dazu erfahren...

Also: Vor ca. 2 Jahrzehnten hat ein guter Kollege (etwas älter als ich, 
leider verstorben) ein CC/CV, +/- 0-40V, +/- 0-5A LNG geplant und gebaut 
(anders konstruiert auch noch eines für 0-15V / 0-20A).

(Ob diese/-s noch existier-en/-t, weiß ich leider nicht, also auch 
nicht, ob "war" oder "ist" besser paßt - ich benutze einfach mal beides 
für eine Zusammenfassung des gesehenen.)

Dabei gelang es ihm bei beiden, die TO-3 wirklich niederinduktiv 
anzubinden. Beim erstgenannten sogar beinahe direkt an der Regelung.

(Dort hatte ich damals übrigens - verwundert - OPVs aus Metall entdeckt. 
Auf Nachfrage, ob sehr alte Typen, meinte er: "Nein, gibt auch moderne. 
Nur nicht so viel Auswahl. Aber die Gehäuse passen hier so gut, ist 
schöner." - Ich gebe zu, es sah alles sehr, sehr gut aus. ;-)

Das Layout war darauf zugeschnitten, die Leistungs-Transistoren ganz 
nach außen zu stellen - doch zwischen den TO-3 wurde dabei natürlich 
"Platinen-Oberfläche verschenkt". (Bei den richtig großen, schweren 
Teilen kam es aber doch IMHO eh nie auf Miniaturisierung an, oder?)

Der wichtigste "Trick", Hand in Hand mit genanntem Layout, war die 
Verwendung von 4 oder 5mm starken, säuberlich vorgebohrten 
Aluwinkel-Stücken. Es war gerade so dick, daß die Beinchen noch schön 
durch die Platine reichten. Fixierung über Distanzschrauben.

Auf diese wurden jeweils die BJTs geschraubt, parallel geschaltete auf 
je ein Stück, und 90° verdreht dazu kamen 8mm Aluplatten identischer 
Länge drauf. Zwischen Winkelstücken und Plattenstücken nur WL-Paste.

Also erst zwischen den Platten und dem "eigentlichen" KK die (mir aber 
unbekannte Art von, nicht gefragt damals) Isolation.

Mit dieser Konstruktion war sowohl günstige Positionierung , als auch 
beste Kühlung möglich. Vielleicht also ist das auch noch heutzutage 
nicht all zu abwegig, so vorzugehen, wenn man TO-3 benutzen will.

Sein 2tes Gerät war sogar noch schwerer. Bei diesem konnte auch die nur 
gesiebte DC benutzt werden, mit mehr als nur 20A - genau weiß ich´s 
nicht mehr. Der 0-15V/20A Ausgang war "nur" spannungs-geregelt, kein CC. 
Allerdings war die Strombegrenzung schon einstellbar.

Laut seiner Aussagen war das 2te Gerät (von mir nie benutzt) nur "fürs 
Gröbere", und auch nur gröber einstellbar. Das erste in 10mV und 1 mA 
Schritten. Beide hatten passende Lüfter, die aber scheinbar thermisch 
geregelt wurden. Denn da drehte sich am Anfang nichts.

Ach ja: Das erste Gerät war auch sowohl für Reihen- als auch 
Parallel-schaltung gut. Wie aber die Funktionen (z.B. Tracking) alle 
realisiert worden waren - das kann ich überhaupt nicht sagen.

Damals hatte ich sogar noch weniger Ahnung von allem, als heute - so 
hätte ich seine Ausführungen dazu eh nicht verstanden, oder könnte mich 
nicht daran erinnern. Habe auch gar nicht näher danach gefragt, da ich 
die nötigen Fragen zum Großteil noch gar nicht gekannt hätte...

Also schmeißt die Metall-Transis nicht weg, baut damit was! :)
(Oder verkauft sie denen, die das wollen.)

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht war es nur ein böser Traum...

Der hat sich selbst jetzt ausgeträumt. --- Danke, Gerhard. :)

Gerhard O. schrieb:
> Der gediegene Praktiker hat doch alles dieses Kleinzeug in der
> Bastelkiste...

Schön wär´s. Vor einiger Zeit erlebte ich nach einem WE auf Achse
eine böse Überraschung - eine verblüffend große Menge an diversen
Kleinigkeiten war vom Hasi für sonstwas gehalten worden...

...angeblich. ;-)

von MaWin (Gast)


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Tany schrieb:
> ...und mein 2x 0...36V, 0..4A LNG mit jeweils einem IRF250 ist seit
> Jahren im Dienst

Na ja, so lange du nur deine Sachen dran anschliesst...

36V/4A liegt ausserhalb der SOA des IRF250, InternationalRectifier 
spezifiziert gar keine DC Kurve, Harris aber tut es

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=16&ved=0ahUKEwjdiv2Ai-XXAhVMXhoKHRx6BeMQFghRMA8&url=https%3A%2F%2F4donline.ihs.com%2Fimages%2FVipMasterIC%2FIC%2FHRIS%2FHRISD017%2FHRISD017-4-216.pdf%3Fhkey%3DEF798316E3902B6ED9A73243A3159BB0&usg=AOvVaw1G8h7jJpf9M1NuG0hZoeBv

Bei 144 Watt ist zwar von Trafoumschaltung oder Vorregelung auszugehen, 
aber 10ms sind schnell überschritten.

von Tany (Gast)


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MaWin schrieb:
> 36V/4A liegt ausserhalb der SOA des IRF250,

Es ist ein IRFP250.
Tany schrieb:
> sorry, ich meine IRFP250

MaWin schrieb:
> Bei 144 Watt ist zwar von Trafoumschaltung oder Vorregelung auszugehen
ist es auch.

MaWin schrieb:
> Na ja, so lange du nur deine Sachen dran anschliesst.
wenn du mir sagst, was ich anschließen soll, tue ich gerne.
Worstcase wäre Kurzschluß am Ausgang bei hoher Spannung. Da muß der 
Mosfet für kurze Zeit 4x42=168W vertragen. Das tut der auch ganz brav.
Ansonsten ist wie im Anhang eine von "meiner Sachen".

von Xilinx (Gast)


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Scrat schrieb:
> Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf
> Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt,
> bitteschön...

Vielleicht stellst Du hier (d)ein hightech Labornetzteil vor? Würde mich 
sehr interessieren wie das heute gemacht wird; 0-15V, 0-10A wären 
gefragt.

Konstruktive Grüsse

X.

von W.S. (Gast)


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Xilinx schrieb:
> wie das heute gemacht wird; 0-15V, 0-10A wären
> gefragt.

Ja sag mal!!
Wo sind wir denn inzwischen hier gelandet?

Der Startpunkt war ein kleines und bescheidenes Netzteil 15V/1A mit 
Zeugs drin, was man bei den einschlägigen Verdächtigen bekommt, also 
Pollin, TME, Reichelt, Kessler, Ebay und so.

Sind wir jetzt bei den Rumms-Wummen angekommen? Ist das noch ein 
realistischer Thread?

W.S.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

nachdem das Hilard-Teil ja nicht so schlecht weg gekommen ist,
möchte ich nochmal eine andere Sache in den Ring werfen.
Wie sieht es denn mit der HF-Verträglichkeit aus?
Diesbezüglich kann ich zum Hilard-Teil nichts sagen. Ich habe es
bis jetzt nur auch dem Tisch.
Mein China AFX9660SB findet HF überhaupt nicht lustig; zum Ausgangselko
befinden sich zwar noch 10nF über den Buchsen, HF mag es troztdem
nicht. Ansonsten prima.
Ich besitze noch ein FUG-NTN140-35 Netzteil; dem macht HF
überhaupt nichts. 30W HF in der Bude.., macht nix.
An welchen Stellen kann man denn noch etwas für die HF-Verträglichkeit
tun?.

73
Wilhelm

von Lurchi (Gast)


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Unverändert dürfte das Chinesische / Hilard Kit wohl auf auf HF 
störungen reagieren. Eine erste Gegenmaßnahmen wäre ein zusätzlicher 
Kondensator im 10 nF-100 nF Bereich direkt an der Buchse. Ein 2. Schritt 
wäre ein Widerstand im kOhm Bereich in Reihe zu C6. Der Widerstand würde 
es dann auch erlauben C6 größer zu machen, falls man mehr Toleranz 
gegenüber großen Kondensatoren am Ausgang benötigt.

Abblockkondensatoren bei der Versorgung der OPs könnte auch nicht 
schaden - unabhängig von möglichen HF Störungen. Ggf. wäre eine 
Gleichtakdrossen (Ferritering mit 2 oder 3 Windungen) zwischen dem 
Reglerteil und den Buchsen oder vor dem Gleichrichter auch hilfreich.

Viel hängt auch vom Layout / Aufbau ab.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> An welchen Stellen kann man denn noch etwas für die HF-Verträglichkeit
> tun?.

Da bei mir ähnliche Anforderungen bestimmend sind, baue ich als 
Mindestlösung einige keramische Scheibenkondensatoren (4n7, 0u1) mit 
kurzen Anschlüssen gleich hinter der Metallfrontplatte zwischen Plus und 
Minus und zwischen Frontplatten Masse (PE) und Plus und zu Minus ein. In 
besonders hartnäckigen Fällen helfen manchmal noch aufklappbare Ferrite 
Sleeves entsprechender Formulierung. Das hilft in 90% aller Fälle. 
Modifizierung an der Schaltung sind wegen der Nebeneffekte weniger zu 
empfehlen. Ein COTS Common Mode Filter geeigneter Konstruktion kann auch 
behilflich sein. Gute mechanische metallene Gehäusekonstruktion mit 
guter elektrischer Verbindung der Teile ist kein Luxus.

Es ist wichtig keine "Löcher" zu übersehen durch welche vagabundierende 
HF die "Schwierigstellen" überlisten könnte. Man muß das ähnlich wie bei 
Wasser sehen. Je nach Frequenz darf kein Wasser aus dem HG Gehäuse 
auslaufen dürfen. Das gilt auch für die Zuleitungen externer Kühlkörper. 
Es empfielt sich auf die Basisanschlüsse exponierter Transistoren 
Ferritperlen aufzustecken. Philips stellte früher die Breitband 6-Loch 
Ferroxcube Zylinder her die sich für Breitbandanwendungen vorzüglich 
eigneten. Sie werden immer noch von einigen anderen Hestellern 
produziert. Jeder unnötige cm Anschlußlänge dieser Komponenten muß 
vermieden werden.

Auch sollte die Netzspannung durch eine Filterbuchse/Filter geführt 
werden. Das geht allerdings ins Geld und bringt gewisse 
komponententechnische Gefahren mit sich. Auch sollte der Trafo mit Cs 
geeigneter Eigenschaften abgeblockt und verdrosselt werden.

Konsequente HF Abblockung hat seinen Preis. Man braucht sich nur die 
Konstruktion von Meßsendern ansehen. R&S betrieb da beträchtlichen 
Aufwand mit gut durch konstruierten CLC..LC Filtern und konsequente 
Abschirmungen. Das ist natürlich bei LNGs übertrieben, ist aber 
edukativ.

Wirksamer HF Schutz kann nur durch systematisches, allumfassendes 
Verständnis relevanter Schwachstellen realisiert werden. Korrekt 
gewählte Komponenten mit guten und bekannten HF Eigenschaften sind 
Voraussetzung. Man hüte sich übrigens vor gewickelten Cs mit langen 
Anschlußbeinen. Leider ist die Auswahl zum Zeil an geeigneten 
Komponenten im Vergleich zu früheren Jahrzehnten nicht mehr so 
reichhaltig. Allerdings hat sich Leiterplatten mäßig speziell im SMD 
Bereich natürlich seitdem viel getan. Das hilft natürlich beim Design 
bezüglich der EMV von Leiterplatten.

Wer mir nicht glaubt und es sich meinerseits auch extrem arrogant 
anhört, dem soll gesagt sein, daß ich in der Firma bis jetzt in 20 
Jahren 100% alle Geräte Designs beim ersten Mal HF tauglich zertifiziert 
bekam und das auch im militärischen Bereich. Ich weiß von was ich 
spreche.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von dfg (Gast)


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W.S. schrieb:
> Sind wir jetzt bei den Rumms-Wummen angekommen?
> Ist das noch ein realistischer Thread?

Dem guten @Xilinx war dabei scheinbar mehreres nicht bewußt.

Erstmal geht es hier nicht um LNG mit so viel Strom. Er mag bei den 
bisherigen Beiträgen nur die Diskussionen bzgl. der Spannung entdeckt / 
wahrgenommen haben, aber so ist es.

Ich versuche, zusammenzufassen (1. Absatz wg. d. Mißverständnisses):

Hier geht es (als erstes Projekt des Threads) um ein LNG mit GND-Bezug 
(nicht "fliegender Regler"). Die Entscheidung, zuallererst dieses 
Konzept zu wählen, wurde ausführlich begründet.

Des weiteren wird versucht, trotz jenes Konzeptes die V(out) nicht nur 
auf 15V zu beschränken (mehrere Ansätze ausgearbeitet).

Punkt I.: Beim "Überfliegen" mag der Laie den Eindruck gewinnen, hier 
wäre vielleicht sogar "alleine DAS" der beschränkende Faktor.

Punkt II.: Daß aber 10A Ausgangsstrom (vernünftig umgesetzt) eine von 
z.B. 3A oder auch noch 5A schon ziemlich abweichende Konstruktion, und 
damit auch Eingriffe ins Grundkonzept, erfordern würden, ist vielleicht 
nicht jedem klar.

(Größerer Strom = Höherer Spannungsfall, daher über die Verluste höhere 
Erwärmung - potentieller Einfluß auf nötige Änderungen sowohl der 
Geometrie, als auch der Messung und Auswertung, wenn man dieselbe 
Performance und Genauigkeit anstrebt. Und man will doch nicht mit 
irgendwelchem Vollpfusch dastehen am Schluß???)

Punkt III.: Da aber von @Scrat so oder so nichts konstruktives kam (auch 
sicherlich nicht zu erwarten ist), und auch deshalb jene Bitte/ Frage 
ins absolut Nichts läuft, hätte man vielleicht schon erkennen können/ 
sollen, beim Durchlesen - ob nun Laie oder nicht.

@Xilinx:

Hier soll gerade eine bestimmte Art von LNG entwickelt werden. Und zwar 
(im Moment ganz sicher) keines für 10A.

Eine "Hochskalierung" des Stromes ist möglich, aber nur in engen 
Grenzen, ohne dabei vieles abändern zu müssen (oder das ganze Konzept 
umzuwerfen).

Von @Scrat wird zu 99% gar nichts, und wenn, zu 99,999(Periode)% nichts 
Verwertbares kommen. Wenn Du ein solches LNG willst, mußt Du anders 
ansetzen.

Überlege genau, wie viel Maximalstrom Du brauchst (nicht "willst") - 
dann suche nach tauglichen Konzepten.

Überprüfe (oder simuliere) deren Parameter (Regeleigenschaften, 
Regelgeschwindigkeit, Features...) und stelle fest, ob Du damit 
glücklich wirst.

Wenn nicht, weitersuchen, alles noch mal.

von dfg (Gast)


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dfg schrieb:
> Überprüfe (oder simuliere)

Ersteres bezog sich auf mögliche Fertiggeräte (*),
nur zweiteres auf Eigenbauten. Dabei ist selbstverständlich
die Simulation selbst anzufertigen (LTSpice).

((*) Es gibt sehr günstige Fertiggeräte, auch für so hohe Ströme. 
Freilich sind deren Genauigkeit und auch Regeleigenschaften kaum mit 
einem von mehreren Experten sauber entwickelten (hier das Ziel) LNG 
vergleichbar.

[DAS aber... jene Parameter... sind, wie von mir mehrfach angedeutet, 
für stromhungrige Lasten oft kaum von Bedeutung. Was willst Du 
versorgen?]

Daß man Schwierigkeiten bekommt, eine derartige Vorlage für ein 
Hochstrom-LNG zu finden, ist also kein Wunder.

Sollte man wirklich bei rund 18A o.ä. höchste Genauigkeit und eine 
schnelle wie auch von Überschwingern freie Regelung brauchen, kostet das 
entweder Geld, oder Mühe (oder beides).

So etwas ist nur schwerlich auf einem Silbertablett zu finden.)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

danke an euch beide für eure Tips.

@ Lurchi
Deine Tips werde ich mal im Auge behalten.

@ Gerhard

> Breitband 6-Loch Ferroxcube
Bei mehr als 50 Jahren des Sammelns und Hortens befindet sich so
etwas 'selbstverständlich' in den Tiefen meiner Schatullen.
Ja, es reichen wohl nicht nur die üblichen Angst-Cs.
Angst-C = 'mal hier und da prophylaktisch einen dran geklebt'. ;-)
Auf diese Idee mit den 'Schweineschnauzen' muss man erstmal kommen.
Dass Induktivitaet u.U auch hilft?
Bzgl. R&S:
Das hat sich nicht nur im Preis niedergeschlagen sondern auch
im Gewicht. ;-), Nix zu Meckern; R&S, das sind meistens nur
tolle Teile.

73
Wilhelm

von Lurchi (Gast)


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Wenn es sein muss, könnte man ggf. die hier diskutierte Schaltung noch 
bis etwa 10 A hoch skalieren. Wenn die Transistoren genügend Gain haben 
reicht das gerade noch mit OP und Darlington. Allerdings wird man bei 10 
A und damit gut 200 W an maximaler Verlustleistung schon versuchen die 
Verlustleistung klein zu halten. Auch wenn es wohl möglich wäre, würde 
ich bei so hohem Strom eher ein andere Schaltung bevorzugen.

Auch die Verluste am Shunt werden zum Problem - das ist schon jetzt mit 
nur etwa 1-2 A schon eher ein Problem. Mit 3 A (wie versprochen) und 
0.47 Ohm shunt ist man schon in einem unpraktischen Leistungsbereich. 
4,5 W an Leistung sind eine Menge, wenn man den Shunt gerne für die 10 
fache Leistung auslegen will, damit die Eigenerwärmung nicht zu arg 
wird. In Grenzen ließe sich der 0.47 Ohm Widerstand aufteilen in einen 
für die Stromregelung und Emitterwiderstände (bzw. nur einer) an den 
Ausgangstransistoren. Die 0.47 ohm an sich sind wohl eher was für etwa 
0,5-1 A.

Ein kleinerer Shunt reduziert die Anforderungen (Leistung) an den 
Widerstand, erhöht aber die Anforderungen an den OP. Je nach Auslegung 
und Anforderungen an die Geschwindigkeit könnte man für den 
Spannungsregler ggf. noch mit einem OP07 auskommen - der hätte deutlich 
bessere DC Eigenschaften als der TL081. Auch ein 741 wäre DC mäßig wohl 
schon eine Verbesserung, solange man den Offset nicht falsch abgleicht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich vermute, daß viele der Argumente hier dadurch entstehen weil jeder 
Einzelne seine eigene Vorstellung hat was das LNG können soll und sein 
muß.

Ich kann nur von mir selber sprechen. Mir kommt es darauf an für die 
Entwicklung von Analog Schaltungen stabile und rauscharme 
Spannungsquelle unter 1A zur Verfügung zu haben.

Da solche Einzelschaltungen meist noch keine "Real World" 
Spannungsversorgung mitintegriert haben ist man auf die guten 
Eigenschaften des vorhandenen LNG ganz angewiesen. Auch die Versorgung 
kleinerer digitalen Projekte ist dann kein Problem.

Bei der Versorgung fertiger Geräte sind die Ansprüche anders. Wenn ich 
12V mit einigen A z.B. für ein Funkgerät brauche, dann bewährt sich ein 
leicht umgebautes XBOX360 SMNT mit 15A Stromausbeute als ideale 
Versorgung.

LEDs betreibe ich kaum und wenn schon, dann vergewissere ich mich eine 
ordentliche LED versorgungsschaltung zu verwenden wo dann wiederum die 
LNG Eigenschaften von sekundärer Natur sind.

Aber viele sehe das hier in einem ganz anderen Licht. Das Hiland hat für 
den Labortisch durchaus Potenzial. Mit den hier vorgeschlagenen kleinen 
Verbesserungen hat man wirklich was Brauchbares am Tisch stehen. Es ist 
sicherlich kein HP, aber dann auch nicht so weit entfernt, daß es oft 
Probleme gibt. Ich erwarte halt von einem LNG nicht, Stromspitzen in us 
perfekt ausregeln zu müssen. Wenn das wie bei einem teuren Laser 
erforderlich ist, dann ist da eine korrekt konzipierte Laser 
Treiberschaltung vorhanden und das LNG versorgt eben diese. Für die 
täglichen Weltprobleme bewähren sich vergleichbare LNGs auf jeden Fall.

Wenn man wirklich absolut zuverläßige Schnellabschaltung braucht, dann 
muß so eine "elektronische" Sicherung eben nachgeschaltet werden die 
ohne Überschreitung sofort in us reagiert. Der immer vorhandene geladene 
Ausgangs Kondensator würde hier auf jeden Fall sonst einen Strich durch 
die Rechnung machen.

Deshalb wiederhole ich immer wieder, seht die Ansprüche an LNG 
realistisch und vergleichbar mit typischen traditionellen 
professionellen Produkten wie von HP und Co. Eierlegende Wollmilchsäue 
braucht man wirklich nur extrem selten.

von 900ss D. (900ss)


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Gerhard O. schrieb:
> Mit den hier vorgeschlagenen kleinen Verbesserungen hat man wirklich was
> Brauchbares am Tisch stehen

Hallo Gerhard,

wie siehst du denn die Qualität deiner Schaltung hier
Beitrag "Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet"

im Vergleich zum Hiland mit den Modifikationen?

Ich bin ein wenig irritiert, dass hier noch eine Schaltung ausgetüftelt 
wird. Ist die Schaltung im eben zitierten Thread nicht "gut genug"?
Also hat das Hiland einen Vorteil dem anderen gegenüber?

Dass soll keine Beschwerde sein :) Ich wundere mich nur.

von Gerhard O. (gerhard_)


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900ss D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mit den hier vorgeschlagenen kleinen Verbesserungen hat man wirklich was
>> Brauchbares am Tisch stehen
>
> Hallo Gerhard,
>
> wie siehst du denn die Qualität deiner Schaltung hier
> Beitrag "Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet"
>
> im Vergleich zum Hiland mit den Modifikationen?
>
> Ich bin ein wenig irritiert, dass hier noch eine Schaltung ausgetüftelt
> wird. Ist die Schaltung im eben zitierten Thread nicht "gut genug"?
> Also hat das Hiland einen Vorteil dem anderen gegenüber?
>
> Dass soll keine Beschwerde sein :) Ich wundere mich nur.

Hallo Joachim,

Long time, no see:-)

Das ist wirklich eine äusserst unfaire Frage. Wie könnte ich dazu auch 
ein objektives Urteil darüber abgeben?

Im Vergleich mit dem HP3611A schneidet es in den meisten Aspekten gut ab 
und ich verwende es schon seit Jahren im täglichen Laborbetrieb und, wie 
könnte es auch anders sein, bin sehr zufrieden damit:-) Das LNG30 ist 
halt ein HP ähnliches fliegendes Design während das Hiland Masse bezogen 
ist.

Nachtrag: ich glaube das LNG30 schreckt wegen der mechanischen 
Baukomplexität und Aufwand ab. Es ist mir aber zumindest ein 
erfolgreicher Nachbau in D bekannt. Siehe das Ende des Threads dort.

Wie meine eigenen Messungen beim Hiland zeigten hat es gutes Potenzial. 
Mit einigen kleineren angebrachten Verbesserungen dürfte es sich 
innerhalb des Spannungsbereiches unterhalb von 30V durchaus bewähren. 
Die HP fliegenden Regler Designs sind diesbezüglich flexibler.

Ich habe vor mir ein Dreifach LNG mit den Hiland Leiterplatten zu bauen. 
Habe aber im Augenblick wenig Zeit dazu und bin mir außerdem noch nicht 
im Klaren bezüglich der äußeren Gestaltung und Meßinstrumenten.

Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (mike0815)


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Mein Senf:
Zusammenfassend ist das Banggood-Kit zwischen 2-3,5A maximal vollkommen 
ausreichend und für die meisten elektronischen Schaltungen geeignet!

Die kleinen aber effektiven Modifizierungen sind schon mal ein großer 
Schritt, aus diesem Kit ein brauchbares universales Netzteil zu bauen.

Wer mehr Bums will, so ab 5A und aufwärts, sollte sich nach effektiveren 
Alternativen umschauen.
Mit effektiv, meine ich Schaltnetzteile (z.B. PC-SNT's) mit einem 
weitaus höheren Wirkungsgrad!
Ich selber habe da mehrere PC-SNT's regelbar gemacht. Allerdings ist da 
der Regelbereich begrenzt von 2,6V-25V. Ströme von 5-15A sind da locker 
möglich, ohnre das da was dampft!
Zu beachten ist natürlich, das man es hier mit der vollen Netzspannung 
und höher zutun hat!  Leihen sollten die Finger davon lassen!!!

Gruß Michael

von Lurchi (Gast)


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900ss D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mit den hier vorgeschlagenen kleinen Verbesserungen hat man wirklich was
>> Brauchbares am Tisch stehen
>
> Hallo Gerhard,
>
> wie siehst du denn die Qualität deiner Schaltung hier
> Beitrag "Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet"
>
> im Vergleich zum Hiland mit den Modifikationen?
>
> Ich bin ein wenig irritiert, dass hier noch eine Schaltung ausgetüftelt
> wird. Ist die Schaltung im eben zitierten Thread nicht "gut genug"?
> Also hat das Hiland einen Vorteil dem anderen gegenüber?
>
> Dass soll keine Beschwerde sein :) Ich wundere mich nur.

Das andere Netzteil von Gerhard (LDO mit fliegendem Regler ähnlich FS 
Netzteil) hat zusätzlichen Aufwand für die Hilfsspannung (2. Windung). 
Auch dürfte dort die Spannungsregelung eher etwas langsamer sein und der 
Ausgangskondensator ist größer. Dafür ist schon eine Nutzung der halben 
Trafospannung mit drin und die Skalierung zu höheren Spannungen ist 
einfacher beim LDO. Die Von Gerhard im andern Thread gezeigte Variante 
des LDOs ist ggf. auch noch beim Nachbau etwas kritisch: die 
Komplementärdarlington Stufe reagiert empfindlicher auf andere 
Transistortypen. Es ist auch eher eine Schaltung für höhere Leistung.

Das Hiland / Banggood Kit ist eher etwas bis etwa 1, vielleicht 2 A und 
in der originalen Version auch nur etwa 15 V, mit Änderungen und dem 
TL081 vielleicht 25-28 V. Ganz bis 30 V dürfte knapp werden mit dem 
TL081, weil man nach oben ca. 4 V (Darliongton +Shunt + OP Ausgang) 
verliert und auch unten noch 3-4 V Reserve haben sollte, um in Common 
mode Bereich des TL081 zu bleiben.

von MaWin (Gast)


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Michael D. schrieb:
> Mein Senf:

Man hat den Eindruck, du hast die letzten 1000 Beiträge nicht gelesen.

Das Hiline/Banggood/Stache Netzteil regelt den Strom so furchtbar 
langsam zurück, dass es eine Schaltungserweiterung um einen Transistor 
braucht um nicht abzuleben.

Es ist weder für 30V~ noch für 24V~ Trafos zu gebrauchen weil sonst die 
OpAmps an zu hoher Spannung betrieben werden, sondern verträgt nur 18V~ 
Trafos und kommt dann realistisch nicht über 16V saubere 
Ausgangsspannung.

Der 2SD1047 ist den dann anliegenden unter 30V (eher so 25V) bis Strömen 
von 2.5A gewachsen, er wäre es aber niemals für die bei beworbenen 
30V/3A nötigen bis 40V (35V).

Die Spannungsstabilität ist laut

Gerald R. schrieb:
> Das Netzteil nutze ich nicht mehr, da die Spannung bei Dauerlast immer
> weg gedriftet ist.

zu schlecht, was an der eher temperaturinstabilen 5V1 Z-Diode liegen 
dürfte, die man besser gegen eine 6V2 wie 1N829 auswechselt, mit 
entsprechend angepassten Widerständen damit immer noch 10.2 V 
rauskommen, was aber:

Gerhard O. schrieb:
> Übrigens empfehle ich auch den 10K Spannungsteiler in der
> Referenzschaltung mit gleichen (ausgesuchten) 1% Widerständen der selben
> Serie und Toleranz auszuführen um durch möglich gleichen Tc die
> Temperaturabhängigkeit der Widerstände zu minimieren. Es ist hier
> wichtig einen 1:1 Spannungsteiler zu haben und die Ausgangsspannung nur
> mit der 5V Referenzdiode zu bestimmen. Sobald das Widerstandsverhältnis
> von 1:1 abweicht gehen die Tcs der Widerstände viel mehr auf die
> Stabilität ein.

Gerhard nicht so gefällt. Also hätte man 12.4V dort und müsste man R11 
und R18 anpassen.

Zudem befürchtet Wilhelm Probleme mit HF Einstrahlungen bei der grissen 
und eher EMV empfindlichen Platine

Wilhelm S. schrieb:
> Wie sieht es denn mit der HF-Verträglichkeit aus?

Bis man aus dem Hiline/Banggood/Stache ein taugliches Labornetzteil 
gemacht hat ist der Weg also wohl noch weit(ere 1000 Beiträge entfernt).

von Michael D. (mike0815)


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> Man hat den Eindruck, du hast die letzten 1000 Beiträge nicht gelesen.
bevor du dein geistiges Ejakulat hier ablässt, lies mal meine Beiträge 
weiter oben dazu!!!
Dann wirst du darauf kommen, das ich nie etwas anderes behauptet habe!
Zu faul zum anmelden und das Maul aufreißen bis über beide Ohren!
Also, selber erstmal richtig lesen, dann abpöpeln!

von MaWin (Gast)


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Michael D. schrieb:
> abpöpeln

Lern erst mal ricjtig schreiben, bevor du beleidigst

Michael D. schrieb:
> geistiges Ejakulat

Michael D. schrieb:
> Dann wirst du darauf kommen, das ich nie etwas anderes behauptet habe

Der Beitrag

Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"

sagt etwas anderes.

von Benni (Gast)


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Ich will anfangen mit bauen, wann kommt er denn nun, der Plan.

von W.S. (Gast)


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Benni schrieb:
> Ich will anfangen mit bauen...

"Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
 zuerst Collegium Logicum.
 Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
 in spanische Stiefeln eingeschnürt,
 daß er bedächtiger so fortan
 hinschleiche die Gedankenbahn
 und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
 irrlichteliere hin und her."

Nee, stammt nicht von mir sondern von Mephisto, der sich nen Studenten 
vorgeknöpft hat.

Im Klartext:
Es sind schon eine ganze Reihe recht passabler Schaltungen hier 
vorgesellt worden (aber auch Zinnober, der nix taugt) und wir sind immer 
noch in allen Dingen beim Durchkauen all dieser Varianten, Versionen und 
Versiönchen.

Noch viel klarer und etwas gröber:
Erwarte nicht, bereits jetzt das Lätzchen umgebunden zu bekommen und den 
vorgekauten Brei bloß noch schlucken zu müssen. In dieser Sache zu einem 
halbwegs einvernehmlichen Schluß-Akkord zu kommen, ist nämlich schwierig 
- also entweder GEDULD HABEN oder aktiv mitmachen. Oder beides.

Von den Schaltungen, die was taugen, kannst du bereits jetzt dir eine 
vornehmen und bauen - aber lies auch, was dazu geschrieben worden ist 
und kümere dich selbst um die Simulation und eventuelle Nchbesserungen. 
Es ist nämlich keine einzige davon die alleinseligmachende eierlegende 
Wollmilchsau.

Und eine derartige Sau wird es auch nicht geben - dazu sind die 
Vorstellungen, Interessen und Nöte zu unterschiedlich.

Ich für meinen Teil habe mir bereits eine dezent modifizierte Schaltung 
aus dem Eröffnungspost vorgenommen, habe so lala abgeschätzt, was da 
wohl an Bauteilen, Gehäuse usw. nötig wäre und werde die Zeit bis 
Weihnachten ein wenig dran herumsimulieren (soweit ich die Zeit dafür 
habe). Mal sehen, was dabei herauskommt. Auf alle Fälle wird das keine 
"Rumms-Wumme" werden, sondern ein eher kleines, bescheidenes und 
hoffentlich preisgünstig bastelbares Netzteil. Ich bin auch nicht scharf 
drauf, daß es hyper-super-schnell abschaltet und den Strom bis auf 
nullkommanix genau ausregelt, sondern daß es sozusagen ein braves 
kleines Arbeits-Eselchen wird.

Einige der bislang ins Auge gefaßten Zutaten hab ich ja schon gepostet. 
Ich denke, so einiges kann man getrost hier schon mal festpinnen:
- chinesische Zehngang-Potis (4mm Achse) per Ebay.
  Ebay-Artikel Nr. 381761242578

- Knöpfe dazu auch per Ebay. Beispiel dazu:
Ebay-Artikel Nr. 391455404406

- wenn digitale Anzeigen, dann keine kombinierte U/I-Anzeigen (die 
machen schaltungstechnische Probleme), sondern einzelne 
Digital-Anzeigen. U-Anzeigen kann man zumeist direkt so verwenden, wie 
sie kommen, für I-Anzeigen muß man sich ein wenig mit dem 
Eingangs-Spannungsteiler einer U-Anzeige befassen oder gar einen OpV 
vorschalten. Mal sehen.

- Trafos (vorzugsweise, Begründungen dazu von mir: siehe viel weiter 
oben), z.B.
Ebay-Artikel Nr. 311714773477
oder
Ebay-Artikel Nr. 362160727377


- als Händler zum Beispiel Ebay, Pollin, Reichelt, Kessler-Electronic, 
TME, Ebay. Wer noch sinnvolle Alternativen hat, posten.

W.S.

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