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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan


Autor: Michael H. (overthere)
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Servus miteinander,

ich habe einen Schaltplan für ein Labornetzteil auf FET-Basis gefunden, 
das ich gerne verstehen würde.

1. Wozu sind C4 und C8 gut?
2. Welchen Sinn machen die Eingangswiderstände am OPV von 10k? R3, R4, 
R6, R20? Das erhöht doch nur den Offset und der Eingangsstrom am OPV 
kann man ja doch vernachlässigen...
3. Wozu verwendet der den Widerstand R15?
4. Vielleicht kann mir jemand noch den Funktionsblock um IC1c erklären, 
die C und Widerstandsserienschaltungen sind mir hier nicht ganz klar.

Vielen Dank für eure Hilfe...

Michael

P.S. Mir ist klar, dass die CC und CV anzeige Murks ist...

Autor: MaWin (Gast)
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Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.

C4 und C5 sollen die (Stromregelung-/Spannungsregelungs-)Schleife 
kompensieren damit sie nicht scheingt, sind aber hingelogen statt 
reichtig dimenioniert.

Ein OpAmp sollte auf beiden Eingängen denselben Eingangswiderstand 
sehen, damit Eingangsfehlströme auf beide Seiten gleich wirken und keine 
Abweichung produzieren. Hier ist das aber eher sinnfrei.

Für nichts. Vermutlich Relikt aus Stromregelungszeit do unten.

IC1c soll über den MOSFET an R16 dieselbe Spannung regeln wie an seinem 
Eingang. Da der MOSFET eine zusätzliche Verstärkung bringt, muss der 
OpAmp zusätzliche kompensiert werden.
Da wusste der Herr wohl nicht was er tun sollte, und hat C4 und C5 
spendiert (viel bringt viel, uns wenn manncht weiss, wo man's 
anschliessne sol, schliesst man beide Punkte an) und weil er nicht 
wisste, ob dann was kaputt geht hat er 'zur Sicherheit' noch Widerstände 
spendiert.

R14 und C6 dämpfen das gemessene Asugangssignal, damit wird die regelung 
noch träger und man muss noch mhr kompensieren. Sie ist dann schon so 
träge, dass er satte 10uF an den Ausgang hängt, um die langsamer 
Regelung halbwegs zu kaschieren.

Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Eingang. Da der MOSFET eine zusätzliche Verstärkung bringt,

Ist N-Kanal Spannungsfolger ohne Spannungsverstärkung (allerdings etwas 
leistungsarm angesteuert), was die massiv über die ganze Schaltung 
geschütteten Bremskondensatoren noch weniger verständlich macht.

> Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.

Yep.

Autor: A. K. (prx)
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Michael H. schrieb:

> P.S. Mir ist klar, dass die CC und CV anzeige Murks ist...

Vielleicht stehe ich grad auf der Leitung, aber mir scheint das der 
einzige Teil zu sein, der abgesehen von R3/R4 kein Murx ist.

Autor: Michael H. (overthere)
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Okay der Schaltplan ist schon in der Tonne.

Gibt es irgendwo ein Tutorial wo man lernt, wie man solche 
Rückkopplungen etc. richtig dimensioniert? Ich simulier' das immer 
vorher in LT Spice. Eventuell ein Application Note?

Was heißt scheingt?

Ich würde gerne ein PMOS verwenden. Mein Prädestinierter OPV TLC272B 
oder TL3472 kommt da nicht ganz ran... Gibts da einen Trick?

Autor: A. K. (prx)
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Michael H. schrieb:

> Was heißt scheingt?

Das heisst, dass er die richtige Taste nicht ganz getroffen hat.

Autor: Ronny (Gast)
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eine Seite mit guter Erklärung wäre z.B.: 
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: A. K. (prx)
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Irgend jemand vom Forum hatte mal eine steinalte Funkschau-Schaltung 
eines recht hübschen Labornetzteils ausgegraben. Mit MOSFET ist es anno 
1973 natürlich nicht, aber dafür hübsch erklärt.

Beitrag "Funkschau Labornetzgeraet Nachbau aus Funkschauheft 12, 1973"

Autor: Michael H. (overthere)
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Achso schwingt, nun hab ichs kapiert. Ich dachte an mir wäre ein 
modernes Wort vorbei gegangen...

Ich komm mit den Artikeln von Schaerers nicht so ganz klar. Eventuell 
gibts ja so ein paar Praxistipps wie man so schwingen reduzieren kann, 
bzw. da einen guten Artikel. Am besten wie man die R/C Kompinationen 
ungefähr berechnet, bzw. die Rückkopplung richtig dimensioniert.

Hat da jemand was hilfreiches für mich?

Autor: A. K. (prx)
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Michael H. schrieb:

> Ich würde gerne ein PMOS verwenden.

Mit PMOS, also Sourceschaltung, ist härterer Tobak. Die meisten 
Labornetzteilschaltungen bevorzugen die Drain/Kollektorschaltung, schon 
um die schwingverdächtige Spannungsverstärkung der Leistungsstufe zu 
vermeiden.

Notfalls indem man mit einer Hilfsspannung obenrum etwas zulegt, um den 
Mindestspannungsabfall der Leistungsstufe zu reduzieren.

Autor: A. K. (prx)
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Michael H. schrieb:

> Hat da jemand was hilfreiches für mich?

Da wird's leider ein bischen Hardcore:
http://focus.ti.com/lit/an/slod006b/slod006b.pdf (ch5)

Und weil das "for Everyone" des TI Textes nicht ganz so wörtlich zu 
nehmen ist, findet man viele Schaltungen im Netz, denen man dabei einen 
"trial and error" Ansatz ansieht. Eine davon hast du hier gesehen, aber 
bei ELV findet sich wohl auch so eine.

Autor: MaWin (Gast)
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> > Was heißt scheingt?

schwingt

> Das heisst, dass er die richtige Taste nicht ganz getroffen hat.

Ja, is mir ja auch peinlich... kommt aber immer wieder vor.

> Gibt es irgendwo ein Tutorial wo man lernt, wie man solche
> Rückkopplungen etc. richtig dimensioniert? Ich simulier' das immer
> vorher in LT Spice

Da man maximale Reaktionsgeschwindigkeit ohne Überschwinger haben will, 
hängt das etwas vom Aufbau und den Bauteilnebenwerten ab, also probiert 
man das mit Testimpulsen aus.
Bei Schaltreglern wie LT1073 etc. steht auch nur "ausprobieren" dabei.

> steinalte Funkschau-Schaltung

Niemals ein Netzteil mit 470uF am Ausgang (das heisst nur, dass es 
langsam regelt),
niemals eines welches die Ausgangsspannung mit einem Schalter 
umschaltet, so dass im Moment des Umschaltens kein Kontakt und damit 
kein Feedback herrscht und die Spannung auf Vollgas geht,
also der Hit ist das nicht.

Autor: ... (Gast)
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MaWin schrieb:
> niemals eines welches die Ausgangsspannung mit einem Schalter
> umschaltet,

wo siehst du da einen Umschalter für die Ausgangsspannung?

Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Niemals ein Netzteil mit 470uF am Ausgang (das heisst nur, dass es
> langsam regelt),

Weiter unten im Thead findet sich der Originalartikel. Dort sind es 
100µF. Was ich nicht für extrem halte. Nur ist ein 2N3055 bekanntlich 
kein Rennpferd.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@A.K.

>Dort sind es 100µF. Was ich nicht für extrem halte und wahrscheinlich
>auch keine Stabilitätsbedingung ist.

Das kommt immer darauf an, was man überhaupt machen will. Ist eine 
niederohmige Quellimpedanz auch im Bereich höherer Frequenzen erwünscht, 
schaltet man mehr als nötig an den Ausgang. Will man dagegen im Netzteil 
auch den Strom begrenzen, macht es ja wenig Sinn, wenn dann ein fetter 
Elko am Ausgang sitzt, der sich wunderbar kurzschließen läßt...

Kai Klaas

Autor: Eddy Current (chrisi)
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A. K. schrieb:
> Nur ist ein 2N3055 bekanntlich kein Rennpferd.

Selbst bei sehr geringer Lastimpedanz von - sagen wir mal 0.1 Ohm - 
würde sich mit 100uF eine Eckfrequenz von 16kHz ergeben. Ich vermute 
(ohne in ein Datenblatt zu sehen), dass die Transitfrequenz des 2N3055 
außerhalb des menschlichen Hörbereichs liegt. Vor allem dann, wenn er 
als Emitterfolger zum Einsatz kommt. Insofern hat ein 
Ausgangskondensator von 100uF einen anderen Zweck:

Entweder Stromspitzen zu liefern, die weit oberhalb des spezifizierten 
Ausgangsstroms des Netztteils liegt (so ein dicker Kondensator sollte 
dann aber Teil der angehängten Last sein)

Oder zur Kaschierung von Designschwächen.

Autor: A. K. (prx)
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Kai Klaas schrieb:

> schaltet man mehr als nötig an den Ausgang. Will man dagegen im Netzteil
> auch den Strom begrenzen, macht es ja wenig Sinn, wenn dann ein fetter
> Elko am Ausgang sitzt, der sich wunderbar kurzschließen läßt...

Im Originalartikel steht was dazu drin. Scheint doch was mit der 
Stabilität zu tun zu haben. Wenn man den aus den erwähnten Gründen 
reduzieren will, dann soll man einen Kondensator über C-B des 
Leistungsteils schalten.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@Eddy

>Oder zur Kaschierung von Designschwächen.

Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus...

Kai Klaas

Autor: A. K. (prx)
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Was dann aber wohl sämtliche Varianten mit Source/Emitterschaltung im 
Leistungsteil ausschliesst. Solche wie man sie in LDO-Reglern findet. 
Denn soweit mir bekannt haben solche Regler stabilitätsbedingt immer 
einen Elko am Ausgang. Wobei man solche Reglertypen, wie oben schon 
erwähnt, in Labornetzteilen allerdings nicht so oft sieht.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@A.K.

>Wenn man den aus den erwähnten Gründen reduzieren will, dann soll man
>einen Kondensator über C-B des Leistungsteils schalten.

Ja, die üblichen 10...100nF. In dem Artikel sind es 4,7nF.

>Was dann aber wohl sämtliche Typen mit Source/Emitterschaltung im
>Leistungsteil ausschliesst, wie man sie in LDOs findet, denn soweit mir
>bekannt haben solche Regler stabilitätsbedingt immer einen Elko am
>Ausgang.

Ja, die üblichen LDOs spielen in einer anderen Liga. Die benötigen den 
Ausgangsskondensator in der Tat zur Stabilität, weil sie intrinsisch 
instabil sind. Da spielt sogar das genaue ESR dieses Kondensators eine 
erhebliche Rolle. So ein kritisches Design wird man eher nicht in einem 
Labornetzteil wiederfinden...

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen.

Oh, ok. Trotzdem eine miese Schaltung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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A. K. schrieb:
> Irgend jemand vom Forum hatte mal eine steinalte Funkschau-Schaltung
> eines recht hübschen Labornetzteils ausgegraben. Mit MOSFET ist es anno
> 1973 natürlich nicht, aber dafür hübsch erklärt.
>
> Beitrag "Funkschau Labornetzgeraet Nachbau aus Funkschauheft 12, 1973"

Kann man aber wenn man unbedingt will problemlos auf Leistungs-FET 
Endstufe "aufbohren/pimpen"  ;-))

Und bei der Gelegenheit die OPV auf einen etwas moderneren Typ.


Ist aber auch schon in der Originalform noch immer eine der problemlosen 
und zuverlässigen Netzgeräteschaltungen für den Nachbau.

Autor: Thomas (Gast)
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Ich habe eine Platine dazu entworfen.

Autor: Thomas (Gast)
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Hier noch da Layout.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.

Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan, 
der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird.

Sind die tausenden anderen INet-Nutzer, die diese Schaltpläne 
unkommentiert ansehen und evtl. nachbauen so dumm oder seid ihr so viel 
schlauer?
o.O

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Mike B.,

Mike B. schrieb:
> Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan,
> der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird.

ss wird ja nicht nur kritisiert, es wird ja auch eine Alternative 
besprochen.

>
> Sind die tausenden anderen INet-Nutzer, die diese Schaltpläne
> unkommentiert ansehen und evtl. nachbauen so dumm oder seid ihr so viel
> schlauer?
> o.O

Ich als fortgeschrittener Anfänger, also einer der tausenden anderen 
Internet-Nutzer, bin auf trennscharfe Bewertungen der Schlaueren 
angewiesen, um vor Enttäuschungen bewahrt zu werden.

In diesem Sinne an MaWin und andere:

Weiter so!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5173860 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Thomas schrieb:
> Ich habe eine Platine dazu entworfen.

Ach Herrje, dir ist es ja noch nicht mal gelungen, den Schaltplan 
unfallfrei abzuzeichnen.

R17 käme an 15V, nicht die Eingangsspannung, der BUZ22 war ein N-Kanal 
MOSFET, dein IRF4905 ist ein P-Kanal, und wenn ich das richtig 
interpretiere, hast du den LM324 an 15V gehängt, damit kann er aber 
weder die 15V messen (von P1, P2 und R17) noch 15V+UGS ausgeben.

Niemand braucht eine Platine, die nicht funktioniert, allerdings hätte 
die Originalschaltung auch nicht funktioniert. Und JPF ist nicht 
fortschrittlich, sondern ebenfalls ein Fall für die Tonne 
https://fileinfo.com/extension/jpf

: Bearbeitet durch User
Autor: Scrat (Gast)
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Mike B. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu.
>
> Mal wieder ein Beispiel für einen im Internet kursierenden Schaltplan,
> der hier im Forum sofort in der Luft zerrissen wird.

Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor 
30 Jahren gebaut. Heute erhält man mit 15-20 Bauteilen ein 
Linearnetzteil mit besseren Daten.

Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich 
schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas 
noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten? Und was ist 
denn das bitte für eine Stromregelung, die über 2 OPs und noch zwei 
Mosfets geht?? Wann regelt die endlich zurück, nach gefühlten 30 
Millisekunden?!

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier im Forum werden praktisch fast alle der hier vorgestellten LNGs 
Designs als untauglich hingestempelt oder zerrissen. Zum Teil zurecht. 
Das vorgestellte Design hier hat natürlich zu Recht die bemängelten 
Probleme. Aber wo soll ein relativer Neuling und Anfänger ein 
narrensiches "Modernes" Design finden? Moderne industrielle Designs sind 
heutzutage unnötig kompliziert wegen der digitalen Steuerung aller 
Funktionen.

Dem Anfänger ist damit sicherlich nicht gedient, ihm zu raten, entwickle 
Dir was mit LTSpice am PC selber. Viel mehr, als vielleicht erstes 
kompliziertes Projekt ist ihm meiner Ansicht nach mit einer 
zuverläßigen, einigermaßen modernen Bauanleitung eines einfachen LNGs 
mehr gedient. Beim Nachbau und Betriebsnahme kann es durchaus 
Überraschungen geben durch die man lernt.

Auch wenn OPVS wie LM324A u.Ä. hoffnungslos veraltet sind, erfüllen sie 
in solchem Einsatz ihren Zweck immer noch in ausreichendem Maße und sind 
billig. Nebenbei sind sie auch wegen der älteren Herstellungstechnik 
robust und vertragen hohe Betriebspannungen anstandslos. Moderne OPVs 
sind da oft viel empfindlicher. Viele gute Eigenschaften moderner OPV 
machen sich nicht einmal bedeutungsvoll bemerkbar.

Wo soll der interessierte potenzieller Nachbauer nun eine solche 
Schaltung her bekommen? Da sind die üblichen Verdächtigen wie Elektor, 
Funkschau und die Service Handbücher früherer Modelle von renommierten 
Hersteller wie HP, RFT und andere die mir im Augenblick jetzt nicht 
einfallen. Moderne LNGs auf dem Markt kommen kaum mit Service 
Handbüchern und ausführlicher Dokumention im Standard vergleichbar mit 
den alten Designs. Die publizierten Bauanleitungen, in früheren 
Zeitschriften publiziert, sind oftmals auch nicht viel besser. Wie man 
hier oft hört haben scheinbar viele Importgeräte auch ihre Probleme. Was 
bleiben dann noch für welche Möglichkeiten offen?

Eigene Entwicklung?

Dazu muß man schon Erfahrung haben und einen entsprechenden 
Meßgerätepark um die Qualität des Designs vergleichen und beurteilen zu 
können. Simulation mit Schaltungssimulatoren hat ihre eigenen Tücken die 
oft den Entwickler aufs Eis führen und zu untealistischen Ergebnissen 
führen.

Nachbau publizierter Schaltungen?

Das geht natürlich. Im Internet finden sich genug Schaltungen, mehr oder 
weniger gut, und manchmal sogar totaler Schrott. Dann muß man eben 
experimentieren und Lehrgeld bezahlen. Viel Material und Zeit geht 
natürlich drauf, aber man lernt vielleicht selber die Probleme zu 
diagnostizieren oder endlich vor der Bergwand aufzugeben.

Nachbau erprobter Schaltungen?

Hier findet man viel Material. Von Service Handbüchern bis zu 
Zeitschriftenartikel. Das Problem mit jenen Designs ist die oft totale 
Veraltung der Komponenten und Erhältlichkeit. Hier im Forum gibt es auch 
einige erprobte Bauvorschläge für LNGs.

Was ist nun am Besten für den Neuling?

Eine Möglichkeit wäre das Internet nach publizierten Designs zu 
durchforschen die eine einigermaßen gute Kritik bekamen. (Z.B. Eevblog 
hat eine gute Ruf)

Ein älteres HP gerät nachbauen wie z.B das einfache E3611A. Dieses 
Design verwendet zumindest 1990er Generationen aktiver Bauteile die in 
der Regel noch im Handel erhältlich sind, bzw. Ersatztypen wären leicht 
zu identifizieren und man hat die Gewissheit ein auf Herz und Nieren 
geprüftes Design zu haben. Dieses Design stützt sich auf die von HP 
propagierte Methode den Nullpunkt der Regelschaltung nicht auf Masse, 
sondern auf den Ausgang zu legen. Im Prinzip ändert sich nichts, nur 
erlaubt diese Architektur problemlos, höhere Ausgangsspannungen zu 
ermöglichen. Diese Architektur ist auch oft mit Kontroverse belastet und 
wird hier oft heiß diskutiert und als nachteilig empfunden.

Nachteil im Vergleich zum Funkschau Design ist die doch größere 
Komplexität des Design. Auch hat die Originalversion vom FS12/1973 
Design gewisse Mängel die für den Neuling schwer zu beherrschen sind. 
Auch wird man sich heutzutage vielfach an die alten OPVS stören. Das 
hier vorgestellte LNG30 wurde auch wegen dem LM324 sehr kritisiert. Es 
ist aber bezeichnend, daß alle diese Designs, auch wenn von Vielen als 
hoffnungslos altmodisch verworfen, ihren Zweck, wenn richtig aufgebaut 
und bemessen, in zuverläßiger Manier, auch erfüllen.

Inwieweit alle anderen Funkschau LNG Baubeschreibungen verläßliche 
Resulte ergaben ist nicht ersichtlich. Es gab dort einige OPV basierte 
Baubeschreibungs Artikel nach 1973.

Es gibt auch andere ältere Designs die nicht auf HP Architektur 
bestehen. Hier hat die Regelschaltung in der Mehrzahl, Masse als 
Bezugspunkt. Das hat natürlich ab bestimmten Spannungsbereichen auch 
seine Nachteile.

Zum Beispiel, Grundig hatte ein nettes Design, die SN4x Serie die den 
uralten LM723 als Herz haben. Ist aber als veraltet anzusehen, auch wenn 
es gut funktioniert.

Philips hatte auch einige LNGs die sich möglicherweise zum Nachbau 
eignen. Auch R&S hatte einige ältere Designs die nachbauwürdig wären.

Da sich die Eigenschaften eines "Papier Designs" erst nach dem Aufbau 
und Testen beurteilen lassen, ist der Neuling gut beraten, ein Design zu 
wählen, welches auch schon von anderen erfolgreich nachgebaut wurde. Es 
gibt einige recht nachbausichere ältere HP Designs deren Service 
Handbücher im Internet zugänglich sind. Auch beinhalten deren Handbücher 
gute Funktionsbeschreibungen und Fehlersuchhilfen.

Auch sollte sich der potenzielle Nachbauer bewußt sein, daß gewisse 
Mängel in einem Netzteil unakzeptabel sind. Zum Beispiel darf es unter 
keinen Umständen vorkommen, daß beim Einschalten oder bei 
Netzspannungsverlust die Ausgangsschaltung ungeregelt hochschnellt. 
Manche kommerzielle Importgeräte haben scheinbar dieses Manko. Man 
sollte jedes Netzteil mit einem guten Oszilloskop in dieser Hinsicht 
sorgfältig untersuchen.

Oft wird auch die Größe des Ausgangskondensator bemängelt. 
Industrieschaltungen haben in einem gewissen Leistungsbereich schon seit 
eher um die 100 oder mehr uF am Ausgang. Das wird hier im Forum oft als 
zu hoch verschriehen und gibt oft zu emotionellen Erörterungen Platz. 
Dafür gibt es seitens der Hersteller gute Gründe diesen Wert serienmäßig 
einzusetzen. Nun das hat natürlich auch Nachteile.

Die Hauptkritik richtet sich auf den hohen Anfangsstrom unter gewissen 
Bedingen die im Ausgangs C gespeichert ist. Das kann sich katastrophal 
für empfindliche Bauelemente auswirken, da die Stromreglung erst dann 
anspricht wenn der Ausgangs C genügend entladen ist. Wenn z.B nun jemand 
das Netzteil auf 12V einstellt und auch den Strom auf 10mA einstellt, 
wird ein direkter Anschluß eines LEDs ohne Vorwiderstand zur sofortigen 
Zerstörung der LED führen. Da aber ein genügend großer Ausgangs C für 
die totale Stabilität des Netzteils notwendig ist, sind Werte unter 
100uF von den meisten Herstellern bis auf exotische Ausnahmen, üblich. 
Es genügt, daß man sich an diese Tatsache ala Betreiber des LNGs immer 
bewußt ist und sich nicht darauf verläßt im am Gängelband geführt zu 
werden.

Sollte eine Schaltung so empfindlich sein, daß ein übliches LNG Schaden 
anrichten könnte, ist m.M.n. der Entwickler dafür verantwortlich seine 
Schaltung mit integralem Schutz auszustatten und sich nicht auf das LNG 
verlassen zu wollen. Die Stromreglung eines LNG ist vorgesehen einen 
präzisen einstellbaren mittleren Ausgangsstrom zu liefern der von der 
Last über der Schwelle unabhängig konstant bleibt und UND nicht die Last 
vor kurzzeitigen Überlastungen zu beschützen die durch Fehlfunktion der 
Testschaltung hervorgerufen sein könnte. In dieser Hinsicht schätzen 
wahrscheinlich viele LNG Benützer den Verwendungszweck ihrer Geräte 
falsch ein.

Fortsetzung folgt;-)
(vielleicht)

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Scrat schrieb:
> Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich
> schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas
> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten?

LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch...

Scrat schrieb:
> Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor
> 30 Jahren gebaut.

Aber ohne spezielle Bauteile...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mani W. schrieb:
> Scrat schrieb:
>> Wenn ich in so ner einfachen Anwendung P-Fets sehe, weiß ich eigentlich
>> schon Bescheid über die Designkünste des Urhebers. LM324, gibt es sowas
>> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten?
>
> LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch...
>
> Scrat schrieb:
>> Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e. So kompliziert hat man das vor
>> 30 Jahren gebaut.
>
> Aber ohne spezielle Bauteile...

Immer noch auf? Ich dachte zu der Zeit wird bei Euch noch gedachst.

Autor: Mani W. (e-doc)
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In der Nacht gibts ka Sünd...

Autor: Possetitjel (Gast)
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Scrat schrieb:

> Der Schaltplan ist aber wirklich Sche**e.

Hmm. Ja.

Und weisst Du, was echt ärgerlich ist? Dass Deine Kritik
dasselbe Niveau hat.

> So kompliziert hat man das vor 30 Jahren gebaut. [...]
> LM324, gibt es sowas noch zu kaufen, oder muss man
> Schrottplatinen ausschlachten?

Völlig unsinnige "Argumente". Eine Schaltung erfüllt entweder
den zugedachten Zweck, oder sie tut es nicht.
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das zugrundeliegende
Prinzip brandneu ist oder 100 Jahre alt.

> Und was ist denn das bitte für eine Stromregelung, die
> über 2 OPs und noch zwei Mosfets geht?? Wann regelt die
> endlich zurück, nach gefühlten 30 Millisekunden?!

Schon besser.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mani W. schrieb:
> In der Nacht gibts ka Sünd...

Hab i wos von Sünd gredt?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gerhard O. schrieb:
> Hab i wos von Sünd gredt?

Na, eh net, passt scho...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mani W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Hab i wos von Sünd gredt?
>
> Na, eh net, passt scho...

Dann iss's guat!;-)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Kai Klaas schrieb:
> Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus...

Das ist mir neu!

Autor: MaWin (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Hier im Forum werden praktisch fast alle der hier vorgestellten LNGs
> Designs als untauglich hingestempelt oder zerrissen.

Ist ja leider nötig.

Gerhard O. schrieb:
> Eigene Entwicklung

Ist komplizierter als man denkt, daher ja der ganze Schrott.

Gerhard O. schrieb:
> Nachbau erprobter Schaltungen

Du wolltest schreiben: Nachbau kommerzieller Geräte. Scheitert oft am 
Aufwand. Nur alte.

Gerhard O. schrieb:
> Nachbau publizierter Schaltungen

Auch Elektor und ELV haben Scheiss-Schaltungen gehabt, es gibt leider 
viel zu wenige.
Womit man gut fährt, ist ein Festspannungs-Schaltnetzteil statt einem 
Trafo. Schon ist man die 1:1.5 Eingangsspannungstoleranz los.
Gute Schaltpläne, an denen es nichts zu zerreissen gibt, sind gesucht ! 
(Funkschau ist zu alt, nicht uC-steuerbar).

Autor: Jörg H. (sonichazard)
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@ Gerhard O

Mal sehr schön zusammengefasst!

Vielleicht sollte man noch hinzufügen, das der Anfänger sich Gedanken 
machen sollte, für was er das Laborgerät tatsächlich braucht. Denn die 
"Eierlegende Wollmilchsau" mit 0-60V  und 0-10A und allen Schnittstellen 
hat bei entsprechenden Daten auch einen entsprechenden Preis und wird 
unter Umständen dann doch nicht gebraucht.

Ich hatte mir vor einigen Jahren mal ein Labornetzgerät vom "C" geholt 
und musste später feststellen, daß zum Testen von kleinen Schaltungen 
das doch nicht so gut war, weil sich der Strom nicht wirklich unter 
100mA einstellen ließ, obwohl die Beschriftung mit 0,01-3A das 
suggeriert. Auch ist die Kapazität am Ausgang jenseits von Gut und Böse.
Deshalb habe ich mir zum Testen von kleinen Schaltungen dann eine eigene 
Versorgung gebaut und mich in der Leistung beschränkt: 2,8-16V und 
20-400mA reichen mir dafür. Und die Bauteile dafür hatte ich teilweise 
schon seit Jahrzehnten im Regal. Und nein, ich habe kein Problem damit 
alte Standartbeauteile einzusetzen. Für den persönlichen Gebrauch dürfen 
die auch mal abgeküngigt sein wenn ich noch einen Ersatz im Regal habe.

Dennoch stellt sich die Frage ob sich der Aufwand für den Einzelnen 
lohnt.
Entsprechende Labornetzteile waren früher teuer, heutzutage hat man die 
Alternative von billigen Labornetzteilen. Leider schlagen sich die 
Nachteile der Billigen nicht in den angegebenen Daten nieder und der 
Kunde kauft die Katze im Sack.

Autor: OS (Gast)
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Mal eine Frage zu Deiner Schaltung, bist Du dir schon sicher, das die 
Schaltung so funktioniert ?
Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung 
nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem 
Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären.
Schau mal die Schaltung im ersten Beitrag an wie da es gemacht wurde.

Autor: OS (Gast)
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Thomas schrieb:
> Ich habe eine Platine dazu entworfen.

Mein erster Post bezug auf diese Schaltung

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Kai Klaas schrieb:
> Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus...

Unwahrscheinlich oder aber es gibt kein "wirklich gutes Netzteil".

MaWin schrieb:
>> Der Schalter dient nur zur Umschaltung der Spannungs- und Stromanzeigen.
>
> Oh, ok. Trotzdem eine miese Schaltung.

Nur die Umschaltung oder das FS-Netzteil gesamt? Hatte beim querlesen 
durch Netz den Eindruck, dass das FS-Netzteil eigentlich recht gut sein 
soll.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Mani W. schrieb:

> LM 324 wurde oft genug verwendet und den gibt es immer noch...

Es wird aber gern vergessen, das dessen Betriebsspannung 2V
höher als die Ausgangsspannung sein sollte.

Autor: Lurchi (Gast)
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In der zuletzt gezeigten Schaltung wird die Stromregelung nicht gut 
funktionieren, wenn überhaupt.

Ein Labornetzteil ist eine scheinbar einfache Schaltung. Scheinbar, 
schlecht bzw. teilweise funktionierende Schaltungen findet man zu Hauff.
Es gibt aber schon ein paar Tücken, die ein gutes Labornetzteil zu einem 
schon anspruchsvollerem (aber nicht unmöglichen) unterfangen machen. 
Dadurch ist es allerdings auch eines bei dem man sehr viel lernen kann. 
Auch wenn es eigentlich nur DC ist, muss man für die Stabilität der 
Regelschleife auch die AC Eigenschaften beachten.

Heute kann man so eine Schaltung gut vorher simulieren (z.B. TinA oder 
LTSPice) und so wenigstens viele der groben Fehler vorher erkennen.

Die Kapazität am Ausgang ist vor allem ein Problem für Leute die zu viel 
verlangen. Mit einer gewissen Kapazität muss man bei einem Labornetzteil 
rechnen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> Es wird aber gern vergessen, das dessen Betriebsspannung 2V
> höher als die Ausgangsspannung sein sollte.

Das war ja in der Schaltung im ersten Beitrag gegeben. Da wurde der 
LM324 aus der Rohspannung gespeist. Die "neue" Schaltung von Thomas
Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"

hat das leider verschlimmbessert.

MfG Paul

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Jörg H. schrieb:

> 2,8-16V und 20-400mA reichen mir

Dafür ist m.E. das L200-IC gut geeignet. Das schafft auch noch 1A
mit passendem Kühlkörper. Allerdings sollte man für die Stromein-
stellung kein Poti, sondern besser einen Stufenschalter nehmen.

Autor: Konstantin (Gast)
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OS schrieb:
> Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung
> nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem
> Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären.

Er nimmt ja die Spannung über dem 0,33R ab, aber nur mit einen 100nF 
Kondensator (C5). Ohne Gleichspannungskopplung muss der OPV (IC1c) immer 
ein wenig schwingen, damit die Strombegrenzung funktioniert. C5 muss 
entweder weg, oder zumindest mit einem Widerstand überbrückt werden.

Autor: Sabberlott W. (jetztnicht)
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> Aber wo soll ein relativer Neuling und Anfänger ein narrensiches "Modernes" 
Design finden?

Ein Netzteil sollte man kaufen. Es gibt genuegend interessantere Dinge 
zu bauen. Ich will zB kein Netz in (m)einem Gehaeuse.

Autor: OS (Gast)
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Konstantin schrieb:
> OS schrieb:
>> Wie soll das mit der Strombegrenzung funktionieren, wenn Du die Spannung
>> nicht direkt über den Shunt 0,33 Ohm abnimmst sondern sondern vor dem
>> Spannungsregler. Vielleicht kannst das mal kurz erklären.
>
> Er nimmt ja die Spannung über dem 0,33R ab, aber nur mit einen 100nF
> Kondensator (C5). Ohne Gleichspannungskopplung muss der OPV (IC1c) immer
> ein wenig schwingen, damit die Strombegrenzung funktioniert. C5 muss
> entweder weg, oder zumindest mit einem Widerstand überbrückt werden.

Das bringt gar nichts, der IC1C ist doch der U Regler, wo zu auch den 
R15.
Der Shunt ist doch der R17 ! mit  dazu gehörigen OP IC1D soll das der I 
Regler sein. Nur er kann die Referenz nicht vor dem Festspannungsregler 
abnehmen.
So wie der Schaltplan im ersten Beitrag so funktioniert das.

Autor: juergen (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>> Ein wirklich gutes Netzteil kommt ganz ohne Elko aus...
>
> Das ist mir neu!



Ich hatte spaßeshalber mal ein kleines LNG mit LM723 gebaut, das 
überhaupt keine Kapazität am Ausgang hat; Spannung stetig regelbar von 
Null bis ca. 15V, stufig in verschiedenen mA-Strombegrenzungsbereichen 
dabei zusätzlich stetig regelbar.

So etwas schwingungsfrei aufzubauen ist nur möglich, wenn man den LM723 
als Stromregler und nicht als Spannungsregler arbeiten läßt. So 
verschaltet schwingt die Schaltung nicht - gewissenhafter Aufbau 
vorausgesetzt.

Ich mußte jedoch feststellen, daß ein solches Gerät für die Praxis wenig 
Sinn macht. Ich kann zwar bei z. B. voreingestellten 12V und 5mA eine 
LED anschließen, die dann leuchtet ohne durchzugehen, aber es gibt kaum 
weitere Anwendungen. Wenn Induktivitäten oder Kondensatoren 
angeschlossen werden, funktioniert das alles nicht mehr so richtig. Dann 
gibt es Schwingungen/Resonanzen. Ebenso benötigt eine 
Transistorverstärkerschaltung für seine Funktion den Kondensator in der 
Stromversorgung. Wenn der gänzlich fehlt, läuft die Angelegenheit nicht 
mehr oder nicht mehr "rund". Für die Praxis ist das Gerät untauglich!

Ich habe es auch nur selten in Gebrauch.

Meine übrigen LNG haben alle etwa 10uF Ausgangskapazität, was meiner 
Meinung nach ein guter Wert ist.

Autor: juergen (Gast)
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juergen schrieb:


 Ich kann zwar bei z. B. voreingestellten 12V und 5mA eine
> LED anschließen, die dann leuchtet ohne durchzugehen...


... eine LED ohne Vorwiderstand.

Autor: Konstantin (Gast)
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OS schrieb:
> Der Shunt ist doch der R17 ! mit dem dazugehörigen OP IC1d

Stimmt, Du hast recht. Ich habe mich verguckt, weil 2x 0,33R eingebaut 
sind.

Autor: Lurchi (Gast)
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Ein Labornetzgerät, dass mit gewissen Lasten schwingt ist eine Art der 
schlechten Schaltungen, bzw. Fehlschläge. Für die Spannungsregelung ist 
die kritische Last in der Regel eine Kapazität mit kleinem ESR. Für die 
Stromregelung ist ein Induktivität problematisch. Die Schwierigkeit bei 
der Regelung für eine gutes Labornetzteil ist es das die Regelung mit 
jeder realistischen passiven (d.h. als RCL Kombination zu realisieren 
bzw. nicht mehr als +-90 Grad Phase) Last klar kommen soll.

Wenn man will kann man eine Regler Schaltung so aufbauen, dass es ohne 
Kapazität geht, aber dann hat man oft in der Reglerschaltung oft eine 
simulierte Kapazität. D.h. auch wenn der Kondensator nicht da ist, 
verhält sich die Schaltung ähnlich. Die bevorzugte Variante dafür ist 
eine Ausgangsstufe mit kleiner Ausgangsimpedanz, etwa ähnlich einem 
Klasse AB Audioverstärker mit BJTs als Emitterfolger und dann i.A. einem 
kleinen Widerstand in Reihe. Die Stromregelung reagiert aber in der 
Regel etwas verzögert und gibt so ggf. den Strompuls der eine LED 
zerstören kann.

Wenn man sich anstrengt und die Regelung schnell auslegt kommt auch eine 
eher konventionelle Netzteilschaltung mit 1-10 µF aus. Allerdings werden 
dann auch schon so langsam parasitäre Induktivitäten kritisch. D.h. auch 
wenn es in der Simulation geht, funktioniert es eher nicht mehr wenn die 
Endstufe über lange lose Kabel verbunden ist, bzw. nicht mit jedem 
Layout oder Shunt. Ein paar 10 nH werden dann auf einmal wichtig.

Autor: Clemens L. (c_l)
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MaWin schrieb:
> Auch Elektor und ELV haben Scheiss-Schaltungen gehabt

Zum Beispiel diese, aus elektor 7-8/2008, S. 106: "Mini Bench Supply":

The power supply described here is a simple unit, easily constructed 
from standard components. It is only suitable for small loads but 
otherwise has all the characteristics of its bigger brethren. Between 18 
V and 24 V is applied to the input, for example from a laptop power 
supply. This avoids the need for an expensive transformer and 
accompanying smoothing. No negative supply is needed, but the output 
voltage is nevertheless adjustable down to 0 V.
[...]
To generate this intermediate supply voltage we use an LM7815. Its 
output passes through R17, which measures the output current, to MOSFET 
T1 which is driven by the voltage regulation opamp IC1C. Here R11 and C4 
determine the bandwidth of the control loop, preventing oscillation at 
high frequencies. R15 ensures that capacitive loads with low effective 
resistance do not make the control loop unstable. The negative feedback 
of AC components of the current via R12 and C5 makes the circuit 
reliable even with a large capacitor at its output, and negative 
feedback of the DC component is via the low-pass filter formed by R14 
and C6. This ensures that the voltage drop across R15 is correctly 
compensated for. C7 at the output provides a low impedance source for 
high-frequency loads, and R16 provides for the discharge of C17 when the 
set voltage is reduced with no load attached.

Current regulation is carried out by IC1D. Again to ensure stability, 
the bandwidth of the feedback loop is restricted by R19 and C8. If the 
voltage dropped across R17 exceeds the value set by P2, the current 
limit function comes into action and T2 begins to conduct. This in turn 
reduces the input voltage to the voltage regulation circuit until the 
desired current is reached. R7, R9 and C3 ensure that current regulation 
does not lead to output voltage overshoots and that resonance does not 
occur with inductive loads.

The controls of the power supply are all voltage-based. This means, for 
example¸ that P1 and P2 can be replaced by digital-to-analogue 
converters or digital potentiometers so that the whole unit can be 
driven by a microcontroller. IC1B acts as a buffer to ensure that the 
dynamic characteristics of the circuit are not affected by the setting 
of P1.
[...]
A type LM324 operational amplifier is suggested as, in contrast to many 
other similar devices, it operates reliably with input voltages down to 
0 V. Other rail-to-rail opamps could equally well be used. The 
particular n-channel MOSFET devices used are not critical: a BUZ21, 
IRF540, IRF542 or 2SK1428 could be used for T1, for example, and a BS170 
could be used in place of the 2N7002. The capacitors should all be rated 
for a voltage of 35 V or higher, and R15 and R17 must be at least 0.5 W 
types. [...]

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Clemens L. schrieb:
> Zum Beispiel diese, aus elektor 7-8/2008, S. 106: "Mini Bench Supply":

Ok, let's have fun.
blau Ausgangsspannung
grün Ausgangsstrom
rot Sollvorgabe Spannung, 8V von 10ms bis 90ms sonst 0V
cyan Belastung 6.66 Ohm statt 20 Ohm
magenta Stromvorgabe 0.44A bis 50ms danach 0.22A

Ausregelzeit 10ms, Millisekunden, nicht Mikrosekunden
Immerhin keine Spannungsüberschwinger
Dafür Stromüberschwinger und ganz schöne Durchhänger

Autor: W.S. (Gast)
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juergen schrieb:
> So
> verschaltet schwingt die Schaltung nicht - gewissenhafter Aufbau
> vorausgesetzt.

Das siehst du viel zu kurzsichtig! Bedenke mal, daß du NIEMALS weißt, 
was da im Einsatzfall grad für eine Last dranhängt.

Eine Schaltung, die so funktioniert, wie du es beschreibst, ist ein 
idealer Kandidat, bei Belastung zu einem Clapp-Oszillator zu werden. Und 
sowas ist ja nun das Gegenteil von dem, was man von einem Labornetzteil 
verlangt.

Nee, die eingangs beschriebene Schaltung ist schon voll in Ordnung, wenn 
man sie für Ausgangsspannungen von 0 bis 15 Volt und Ausgangsströme von 
0 bis 500 mA, höchstens aber 1 Ampere dimensioniert. Also schlichtweg 
auf dem Teppich bleiben!

Von Vorschlägen, Schaltnetzteile davorzusetzen, halte ich GARNICHTS bei 
einem Labornetzteil. Viel zu viele Störungen. Wenn einer ein Ladegerät 
für seine Akkus baut, mag das ja OK sein, aber ein Labornetzteil soll 
möglichst störungsfrei und gutmütig sein. Das schließt eben auch ein, 
daß es ein bissel langsam ist und einen 22uF Kondensator oder etwas mehr 
an seinem Ausgang hat.

So zu den Sachfragen: Die Vorwiderstände an den OpV-Eingängen erklären 
sich dadurch, daß manche OpV's keine großen Differenzspannungen zwischen 
E+ und E- ermöglichen, weil die Basis der Eingangstransistoren per Diode 
geklemmt ist. Der Zweck ist ja klar: Schutz der Eingänge gegen zu hohe 
Sperrspannung zwichen Basis und Emitter. Ein OpV sollte eigentlich 
niemals übersteuert werden, denn er ist ja kein Komparator. Um dennoch 
dem OpV ne große Spannungsdifferenz überhelfen zu können, sind die 
besagten Widerstände drin, die dann den Strom begrenzen. Ziel war ja 
auch, mit einem einzigen Vierfach-OpV auszukommen und dennoch den 
Zustand (Strom/Spannung) anzeigen zu können.

Fazit: die besagte Schaltung ist zwar nicht das Nonplusultra, aber sie 
funktioniert ordentlich genug und sie ist relativ problemlos aufzubauen. 
Und sie reicht für die allermeisten Fälle völlig aus. Bei 
Spannungsregelung ist sie schwingfrei, im Stromregelbereich braucht sie 
etwas mehr Kompensation als angegeben, sonst schwingt sie im 
Übergangsbereich.

Sie ist also durchaus NICHT für die Tonne, wenngleich es auch deutlich 
aufwendigere und leistungsfähigere Schaltungen gibt. Man liest auch hier 
recht oft, daß die Leute immer was Größeres suchen, als sie eigentlich 
brauchen, etwa so: Uaus 0..30V, Iaus 0..2A oder noch mehr.

Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A 
benötigt. Es ist wirklich sehr viel weiser, für die Zwecke, wo man ein 
Labornetzteil braucht, sich zu bescheiden: 0..12V reicht fast immer, 
0..500mA reicht auch fast immer - und die Wahrscheinlichkeit, daß man 
damit sich nen Leiterzug auf der LP zerschmort, ist sehr gering.

W.S.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Sapperlot W. schrieb:
> ch will zB kein Netz in (m)einem Gehaeuse.

Spinnennetz?

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Scrat schrieb:
> LM324, gibt es sowas
> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten?

In den Maschinen, die ich berufsmäßig zusammenschraube, befinden sich 
10-Lagige Multilayer, auf denen sich mehrere LM358, der kleine Bruder 
des LM324, befinden. Daneben noch andere "Veteranen". Diese Maschinen 
sind kein Schrott, sondern High-Tech.
Es gibt Dinge, die man nicht mehr verbessern muß (oder kann).

Autor: Lurchi (Gast)
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Die gezeigte Schaltung ist bei der Stromregelung sehr langsam, schon 
fast bis an die Grenze nicht mehr brauchbar als Strombegrenzung. Das 
einzige was den Strom da anfangs begrenzt ist der 7815. Da hilft auch 
der kleine Elko am Ausgang nicht viel. Im Zweifelsfall (Kurzschluss) 
spricht die Strombegrenzung erst nach mehreren ms an. Den Teil könnte 
man wenigstens etwas beschleunigen indem man R8 und ggf. auch C3 kleiner 
macht: ein Faktor 10 sollte wenigstens drin sein. Gut wird die 
Stromregelung so aber immer noch nicht - da ist als Problem der Gain vom 
MOSFETs mit drin, nur schwer zu beheben. D.h. für eine funktionierende 
Stromregelung dürfte es grundlegende Änderungen und nicht nur eine etwas 
geänderte Kompensation brauchen.

Die Spannungsregelung könnte so einigermaßen gehen, wenn auch etwas 
langsam für einige Anwendungen. Vor allem zu kleinen Strömen, also etwa 
wenn bei 2 V die Last von 500 mA auf 0 geht könnte es einen recht 
heftigen Überschwinger bei der Spannung geben (grob geschätzt etwa 3 V). 
Da könnte man vermutlich das ganze auch beschleunigen, wenn man sich 
andere Kondensatoren als nur 100 nF leistet.

Ganz 15 V wird man auch nicht raus bekommen, weil Spannung an den 0.33 
Ohm Widerständen verloren geht. Um wenigstens die etwa 14.5 V raus zu 
bekommen muss für die OPs auch schon etwa 19-21 V vorhanden sein, sonst 
dürfte es mit der Gatespannung knapp werden. D.h. die drop out Spannung 
ist relativ groß (Gate-Source Spannung + Dropout des OPs).

Der Ausgangs MOSFET sollte einer mit integriertem Schutz sein, oder die 
Eingangsspannung (-2 V) als Gatespannung vertragen - die könnte er 
nämlich bei einem Kurzschluss von 14 V aus kurzzeitig abbekommen.

Autor: OS (Gast)
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der schreckliche Sven schrieb:
>> LM324, gibt es sowas
>> noch zu kaufen, oder muss man Schrottplatinen ausschlachten?

Na Du bist Lustig, schau doch mal bei Reichelt, Bürklin usw. die haben 
so viele das sie diese Asbach Uralt OPVs verkaufen müssen.
Oder schau mal bei TI
http://www.ti.com/product/LM324/samplebuy
Was siehst Du da ? ist der auf Aktiv oder auf ab gekündigt.
Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert.

Autor: Netzteilanfänger (Gast)
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Was ist denn ein moderner Ersatz für den LM324? Auf welche Kritische 
Werte muss man denn da schauen?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Netzteilanfänger schrieb:
> Was ist denn ein moderner Ersatz für den LM324?

LM324

> Auf welche Kritische Werte muss man denn da schauen?

Preis.

Wo der LM324 drinsteckt, kommt es nur auf Grundfunktion eines OpAmps an, 
er ist weder besonders genau noch besonder schnell.

Aber er hält bis 36V aus, verträgt es wenn die Eingänge an Spannung 
liegen obwohl der OpAmp noch keine Versorgungsspannung hat, und misst an 
Masse.

Er ist der meistverkaufte OpAmp. Die OpAmps mit den grössten 
Stückzahlen, in absteigender Reihenfolge:

LM358
LM324
LM2904
TSV324
LMV321
TSV321
MCP6001
MCP6L0x
TL074
LMC7101
TL084
LMV358
LM2902
LM224
FAN4174
TL064
LM258
LMH6645     Nanu ?
LMV324
LMC6482
BU7411
TLV271
LMV982
AD8606
TL072

Autor: OS (Gast)
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Danke für die Info,
für mich ist LM 324 der Type für viele Anwendungen.
Und das obwohl ich in der Firma den LM224 einsetze ist nur eine 
erweiterter Temperatur Bereich, hier eine kurze übersicht.

http://www.ti.com/product/LM124

Für die meisten Dinge tut es der 324er !

Vor paar Jahren stand in der Elektor, der meist verkaufte IC der Welt 
ist der NE555 ist das noch so ? Oder welcher ist es Aktuell ?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Michael B. schrieb:
> Wo der LM324 drinsteckt, kommt es nur auf Grundfunktion eines OpAmps an,
> er ist weder besonders genau noch besonder schnell.
>
> Aber er hält bis 36V aus, verträgt es wenn die Eingänge an Spannung
> liegen obwohl der OpAmp noch keine Versorgungsspannung hat, und misst an
> Masse.


Darum benutze ich den sehr gerne, und zusammen mit einem 4093 lässt sich
vieles verwirklichen...

Altmodisch und unverwüstbar...

Auch in vielen Bastelkisten zu finden...

Autor: Thomas U. (thomasu)
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Wenn es noch nicht geschrieben wurde, eine Schutzdiode über den Regler, 
wegen Rückwärtsstrom.

Autor: Netzteilanfänger (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Er ist der meistverkaufte OpAmp. Die OpAmps mit den grössten
> Stückzahlen, in absteigender Reihenfolge:

Danke für die nützliche Liste. Dann verstehe ich nur nicht warum immer 
so auf diese Typen herumgehackt wird. Zum Teil sind die Werturteile im 
Forum sehr widersprüchig und für manche scheinen diese alten Typen der 
letzte Dreck der Erde zu sein.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Netzteilanfänger schrieb:
> Zum Teil sind die Werturteile im
> Forum sehr widersprüchig und für manche scheinen diese alten Typen der
> letzte Dreck der Erde zu sein.

Liegt wahrscheinlich an dem, dass die Parameter in Datenblättern
von "modernen" Bauteilen perfekt erscheinen, aber für viele
Funktionen und Anwendung bedeutungslos sind...

Diejenigen, welche diese Bauteile eingesetzt haben und auch
weiterhin einsetzen werden, die wissen auch, dass 40 Jahre locker
drin sind ohne Ausfall...

Autor: Volker S. (sjv)
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Alternativ gibt es in der Bucht eine Menge gebrauchter LNG:

https://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=Labornetzger%...

Autor: M. Köhler (sylaina)
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W.S. schrieb:
> Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A
> benötigt.

Das ist kein Problem: Du hast nen OPV in deiner Schaltung, der ±12 V am 
Ausgang können soll und vielleicht nen Railabstand von 2 V hast...da 
bist schnell dabei, dass du über 30 V glücklich bist (da kann man ±15 V 
draus "zaubern").
Und die 2 A, haste ne Motorsteuerung mit 1-2 Motoren biste auch schnell 
bei 2 A wenn die Motoren unter Last arbeiten müssen/sollen.
Klar, wenn man nur eine Schaltung mit einem uC und einem Display hat, 
dass lediglich die Temperatur anzeigen soll, dann sind 30 V/ 2 A 
oversize aber es gibt, auch im Hobbybereich, mehr als genügend Beispiele 
bei denen solche Werte auch locker zu knapp sind.

Autor: Kim (Gast)
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Autor: Kim (Gast)
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es kommt einfch ganz auf die Anspüche an..
Die meisten hier waren wohl mit dem Digi35 von Conrad mehr als 
zufrieden..und auch das hat einen recht großen Elko am Ausgang..
Also bau so was in der Klasse, und es wird völlig ausreichen..die 
Experten  hier sagen IMMER das alles Mißt ist..darauf darf man keinen 
Wert legen.
Viele Softwareprojekte die jetzt seit Jahren sehr Erfolgreich laufen, 
wurden hier damals als es vorgestellt wurde zerrissen..nach dem 
Motto..taugt nichts..braucht niemand..gibts schon etc pp..lächerlich
Genauso lächerlich wie die ewigen Kommentare zu Rechtschreibfehlern 
etc..
Selbst Einstein war grottig was Rechtschreibung angeht..hätte der hier 
geschrieben hätten ihn alle gemobt wie dämlich er sei etc haha

http://www.berel-am-ries.de/WVSS/Arbeitsvorlagen/R...

Autor: dfg (Gast)
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M. K. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Man zeige mir mal ne durchschnittliche µC-Schaltung, die 30V/2A
>> benötigt.
>
> Das ist kein Problem: Du hast, auch im Hobbybereich, mehr als genügend
> Beispiele bei denen solche Werte auch locker zu knapp sind.

(Hab mir Kürzung erlaubt.)

Die Sache ist die: Nicht jede Schaltung braucht 3,3V/200mA, und nicht 
jede 80V/45A. Dann kommt noch dazu, daß gerade im Kleinspannungs- und 
-leistungsbereich oft eine recht genaue Strombegrenzung nützlich ist, 
aber für das Beispiel "Motorversorgung" zumeist sogar einfache DC aus 
Trafo, GR, Siebung genügte.

Das betrifft aber nicht jeden Fall - manchmal braucht man auch für die 
(Test-)Versorgung von hungrigen Verbrauchern ein Current Limit. So hat 
nach meiner Meinung fast jede Größe Labornetzteil seine Berechtigung, 
aber meist müssen halt kräftigere Geräte gar nicht unbedingt im 
Kleinbereich hochgenau einstellbar sein - denn da kann man ein genaueres 
(Zweit-)Gerät haben.

Wo also liegt das Problem? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Solange man 
weiß, was man wofür benutzt (benutzen kann oder aber sollte), ist das 
doch egal. :)

Autor: dfg (Gast)
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dfg schrieb:
> (Zweit-)Gerät

kleineres (Zweit-)Gerät

Autor: Lurchi (Gast)
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Die Schaltung beim Digi-35 hat laut dem Plan mit 100 µF sogar noch einen 
relativ kleinen Elko am Ausgang. Die Schalung ist eine einfache 
Ausführung des low drop Reglers mit fliegender Versorgung. Auch viele 
heute zu kaufende einfache LNGs nutzen das Prinzip.

Die Schaltung mit nur einem Trafoabgriff ist eher etwas für kleine 
Leistung.

Direkt 1:1 nachbauen würde ich es aber nicht unbedingt. Man könnte noch 
relativ einfach was gegen einen möglichen Spannungspeak bei Einschalten 
machen, auch die Stabilität bei ungünstiger kapazitiver Last könnte man 
verbessern. Die 2 extra Trafos für die Anzeige könnte man vermutlich 
einsparen und eine Anzeige aus der Spannung für den Regler mit 
versorgen.

Autor: W.S. (Gast)
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Netzteilanfänger schrieb:
> Dann verstehe ich nur nicht warum immer
> so auf diese Typen herumgehackt wird.

Nun, das ist leicht erklärlich: Hier treiben sich viele Leute herum, die 
zu allervörderst sich brüsten wollen. Da muß er der µC mit der höchsten 
Taktfrequenz sein, der OpV mit der höchsten Slewrate, das allerneueste 
Bauteil und alles was darunter ist, wird als Mist niedergeschrien. Guck 
einfach mal ganz weit oben in diesem Thread, was da so herumgerülpst 
wurde: "Tonne auf, Schaltung rein, Tonne zu." - Meinst du, daß man aus 
solchen Beiträgen auch nur die allergeringste Sachinformation entnehmen 
kann? Ich nicht. Es ist eben viel Pöbelei hier vorhanden. Daran muß man 
sich gewöhnen...

Nochwas zur aktuellen Schaltung und dem verwendeten OpV:
Wie du sehen kannst, ist der Leistungs-FET nur ein "Emitterfolger", er 
wird also mit dem vollen Hub der gewünschten Ausgangsspannung 
angesteuert, er braucht an seinem Gate dazu auch noch ein paar Volt mehr 
als die Ausgangsspannung und dieser Gesamthub muß vom OpV aufgebracht 
werden, das sind bei 0..15V dann eben so etwa 0..18V am Gate.

Alle modernen OpV's, die RRIO sind (Rail to Rail am Input und Output), 
wären da ideal geeignet.. WENN sie denn die nötige Spannungsversorgung 
aushalten würden.

Das ist aber nicht so, denn OpV's für RRIO sind fast immer nur für 
relativ kleine Versorgungsspannungen gedacht.

Aber bei OpV's, die 30V oder mehr aushalten, hat man am Ausgang zumeist 
2 bis 2.5V Mindestabstand zum jeweiligen Rail. Also muß man auf die 18V 
noch 2..3 Volt aufschlagen und den OpV damit betreiben, sonst kommt er 
am Ausgang nicht hoch genug.

Kommen wir zu den Eingängen: Die Eingänge von IC1b und IC1c müssen mit 
Eingangsspannungen von 0 bis 15V zurecht kommen. Also gehen für diesen 
Zweck nur OpV's, deren Eingangsspannungsbereich den negativen Rail 
beinhaltet.

Bei IC1a ist das fast genau so, denn die Flußspannung der Diode ist ja 
nur etwa 1/2 Volt.

Bei IC1d hingegen sind wir am anderen Ende der Fahnenstange: Der soll 
den Spannungsabfall des Strom-Meß-Widerstandes abgreifen und dieser 
liegt auf 15V. Auch deshalb braucht der OpV eine Versorgung, die 
deutlich höher liegt als die Ausgangsspannung, denn der 
Common-Input-Bereich umfaßt zwar den negativen Rail, aber NICHT den 
positiven Rail.

So, ich denke mal, daß du jetzt etwas besser weißt, wie man für so eine 
Schaltung die OpV's auswählen muß, damit sie funktioniert.

Ich würde (wenn nötig) die Schaltung dahingehend verändern, daß ich aus 
dem Trafo neben dem üblichen Grätz per 2 Elkos und einem zweiten Grätz 
eine Hilfsspannung erzeuge, die ich auf die normale Ausgangsspannung am 
LM7815 aufstocke. Daraus würde ich per Widerstand und Z-Diode eine 
Versorgungsspannung für die OpV's machen, die etwa 6V über der maximalen 
Ausgangsspannung liegt - und damit ist sowohl gewährleistet, daß sowohl 
Spannungs- als auch Stromregelung über den vollen Bereich funktionieren, 
als auch daß die OpV's vor Netzüberspannung geschützt sind, als auch daß 
man die Ausgangsspannung des Trafos nicht zu sehr überdimensionieren 
muß, weil damit ja der 7815 bloß unnötig ins Schwitzen kommt.


M. K. schrieb:
> Das ist kein Problem..

Doch. Es ist eines. Man kann zwar immer sagen, daß man mit einem 
riesigen Netzteil immer auf der sicheren Seite liegt (und was ist, wenn 
der Motor mal 8 Ampere bei 12 Volt braucht??), aber eine solche Denke 
ist in 99% aller Fälle eben schlichtweg unangemessen.

Und auf das Problem der Unangemessenheit habe ich ja bereits 
hingewiesen.

Die meisten Anwendungen für ein Labornetzteil bestehen eben NICHT aus 
Motoransteuerungen für 30Volt und 4 Ampere oder so, sondern aus 
Probier-Schaltungen, die mit 5V oder 3.3V und ein paar hundert mA 
betrieben werden. Da ist es weitaus wichtiger, als Spannungsregler ein 
Zehngangpoti zu haben, wo man die Spannung fein einstellen kann, ohne 
aus Versehen die Schaltung per Überspannung zu braten. Und in den 
häufigen Fällen, wo man auch mal mit Fehlfunktion der getesteten 
Schaltung rechnen muß, ist eine Strombegrenzung bei 500mA besser als 
eine bei 4 Ampere.

W.S.

Autor: Lurchi (Gast)
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Der LM324 hat als OP auch schon seine guten Seiten, vor allem den Preis. 
In der Liste der OPs sind neben dem 324 auch noch 358 , 2904, 2902 als 
praktisch identische (bzw. 2 fach) Version.

Die Netzteilschaltung vom Anfang ist allerdings schlecht. Das fängt 
schon damit an den Laststrom erst einmal über den 7815 zu schicken. Die 
Schaltung taugt eigentlich vor allem als schlechtes Beispiel, um aus den 
Fehlern zu lernen - mit kleinen Änderungen ist es da nicht getan. Am 
besten alles zwischen C1 und C7 vergessen, und selbst C1 ist eher zu 
klein dimensioniert.

Die Probleme fangen schon damit an, dass von den 4 wesentlichen 
Möglichkeiten für die Endstufe (Emitterfolger, Sourcefolger, 
Emitterschaltung, Sourceschaltung) die ungünstigste für ein 
Labornetzteil gewählt wurde. Diese Wahl macht die Stromregelung sehr 
schwer, die Spannungsregelung leidlich einfach, wenn auch mit hohem 
Dropout. D.h. die leidlich funktionierende Spannungsregelung ist nur der 
einfache Teil. Dass die Stromregelung nicht richtig funktioniert ist 
keine Überraschung und auch nicht so einfach zu beheben.

Autor: W.S. (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Die Netzteilschaltung vom Anfang ist allerdings schlecht. Das fängt
> schon damit an den Laststrom erst einmal über den 7815 zu schicken.

Ich hab den Eindruck, daß du reinweg garnichts über den Sinn dieser 
Schaltung verstehen willst.

Mit dem 7815 hat man zum einen die Referenz - und die ist für diesen 
Fall gut genug - und man hat auch einen Teil der bei analogen 
Labornetzteilen immer auftretenden Abwärme über den 7815 abgeführt. Das 
verteilt das Abwärmeproblem auf zwei Bauteile - und das ist günstig.

Apropos: der 7815 ist auch ein billiges Teil und die gesamte 
Konstruktion ist dazu gedacht, eben NICHT teuer oder kompliziert zu 
sein. Das gilt auch für die auf's Wesentliche reduzierten Bauteil-Werte 
(1k, 10k, 100nF usw.)

Lurchi schrieb:
> dass von den 4 wesentlichen
> Möglichkeiten für die Endstufe (Emitterfolger, Sourcefolger,
> Emitterschaltung, Sourceschaltung) die ungünstigste für ein
> Labornetzteil gewählt wurde.

Hä? Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Emitterfolger 
und Sourcefolger (wenn man mal vom Unterschied zwischen FET und NPN-Tr. 
absieht)? Hier geht's nur darum, daß die Endstufe eben KEINE 
Spannungsverstärkung haben soll. Das ist ganz bewußt so gewählt.

Man hätte das Ganze auch mit nem Leistungs NPN Darlington tun können und 
der würde problemlos dort hineinpassen - aber billige Leistungs-FET in 
TO220 gibt es heutzutage besser als billige Darlingtons in TO220.

Merkst du jetzt was? Nämlich, daß die gesamte Schaltung eben doch besser 
durchdacht ist, als du es wahrhaben willst?

W.S.

Autor: ArnoR (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Die Schaltung taugt eigentlich vor allem als schlechtes Beispiel

Nicht nur. Ein Schaltungsdetail kann auch als gutes Beispiel genommen 
werden:
Die Stromregelung regelt den Spannungsregler ab, wodurch der bei aktiver 
Stromregelung nicht auf Vollgas geht (im Gegensatz zu der oft zu 
sehenden Version mit den über Dioden veroderten Reglerausgängen, die 
zudem fast immer falschrum arbeiten) und beim Wegfall des Überstromes 
gibt es keine Spannungsüberhöhung am Ausgang.

Autor: ArnoR (Gast)
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W.S. schrieb:
> Mit dem 7815 hat man zum einen die Referenz - und die ist für diesen
> Fall gut genug - und man hat auch einen Teil der bei analogen
> Labornetzteilen immer auftretenden Abwärme über den 7815 abgeführt. Das
> verteilt das Abwärmeproblem auf zwei Bauteile - und das ist günstig.

Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber sein als nötig, was zusätzliche 
Verlustleistung erzeugt. Der eigentliche Grund für den Einsatz ist ein 
anderer, nämlich das Erzeugen einer Spannungsdifferenz zwischen 
Rohspannung (=Versorgung des LM324) und der Spannung am Stromshunt 
(=Eingang des LM324). Der LM324 kann nämlich nicht an seiner positiven 
Versorgung messen.

W.S. schrieb:
> daß die gesamte Schaltung eben doch besser
> durchdacht ist, als du es wahrhaben willst?

Nöö, finde ich nicht. Insbesondere die schon genannten Tiefpässe sind 
nicht durchdacht, sondern schlecht.

Autor: ArnoR (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber sein als nötig

Soll heißen:

> Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber höher sein als nötig

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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ArnoR schrieb:
>> Wegen des 7815 muss die Rohspannung aber höher sein als nötig

Nein, die LM324 benötigen einen ähnlichen headroom wie der 7815,
UND zusätzlich die UGS des MOSFET, sie bestimmen also die minimale 
Eingangsspannung.

So schlecht ist das Konzept, aus einer schon geregelten Spannung
die Ausgangsspannung bereitzustellen, aber die Elektronik aus einer 
höheren Spannung, eben der Eingangsspannung des 7815, zu versorgen
nicht.
Allerdings darf auch diese höhere Spannung nicht über 21.5V liegt,
sonst geht der MOSFET wegen UGS(max) kaputt, und nicht nur 18V
betragen, sonst reicht es nicht für UGS(th) des MOSFETs. Insofern
ist die Beschreibung der Schaltung falsch, die Eingangsspannung
sollte ziemlich genau bei 21V liegen.

Das Hauptproblem der Schaltung sind die weit überzogenen RC Glieder
und C3 und C6, die kleinere Unschönheit ist daß der Stromregler den 
Eingang des Spannungsreglers manipuliert statt den Ausgang direkt, und 
ob R15 für die Stabilität wirklich wichtig ist, mag ich bezweifeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: M. Köhler (sylaina)
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W.S. schrieb:
> Die meisten Anwendungen für ein Labornetzteil bestehen eben NICHT aus
> Motoransteuerungen für 30Volt und 4 Ampere oder so, sondern aus
> Probier-Schaltungen, die mit 5V oder 3.3V und ein paar hundert mA
> betrieben werden.

Also deiner Meinung nach sollte ich mein 30V/3A Labornetzteil weghauen 
und mir dafür 3-4 Geräte auf den Tisch stellen, die all die 
unterschiedlichen Anforderungen erfüllen für den jeweiligen Bereich für 
den sie gebaut sind? Yo, das macht ja auch Sinn.

dfg schrieb:
> So hat
> nach meiner Meinung fast jede Größe Labornetzteil seine Berechtigung,
> aber meist müssen halt kräftigere Geräte gar nicht unbedingt im
> Kleinbereich hochgenau einstellbar sein - denn da kann man ein genaueres
> (Zweit-)Gerät haben.

Das sehe ich ähnlich, heißt aber auch nicht, dass man sich mehrere 
Labornetzteile auf den Tisch stellen muss.
Beimir stehen insgesamt zwei Labornetzeile auf dem Tisch: 1 
Kommerzielles und 1 Selbstbau. Der Selbstbau war nur weil ich mal eines 
bauen wollte, gebraucht hab ich ein zweites noch nie.

Autor: W.S. (Gast)
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M. K. schrieb:
> Also deiner Meinung nach sollte ich mein 30V/3A Labornetzteil weghauen
> und mir dafür 3-4 Geräte auf den Tisch stellen, die all die
> unterschiedlichen Anforderungen erfüllen

Schreib doch keinen Quatsch. Von "weghauen" hat nie jemand etwas gesagt.

Aber im Prinzip hast du Recht: man sollte sich seine Netzteile dem 
Einsatzzweck entsprechend auswählen. Wer hauptsächlich mit 
Kleinspannungen zu tun hat, wie eben gerade die hier versammelten Leute 
mit ihren 5V oder 3.3V Versorgungen, die benötigen eben in den 
allermeisten Fällen auch nur ein Netzteil, das nicht mehr als 12 oder 15 
Volt liefern kann.

Grad jetzt gibt's nen Parallel-Thread, wo jemand schreibt, daß er für 
sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf 
haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung? 
Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt? 
Den möchte ich mal sehen, der beim Fehlersuchen am Basteltisch die dafür 
nötige Feinmotorik aufbringt, um bei den 3.3V nicht versehentlich mehr 
als 3.59V einzustellen.

Wir sind hier mal wieder bei einer Variante des "wer hat den größten..." 
angelangt. Gesagt ist schon alles, gelabert bereits viel zu viel, also 
beste Zeit, an dieser Stelle aufzuhören.

Mahlzeit sozusagen..
W.S.

Autor: Lurchi (Gast)
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Die Widerstand R15 ist schon wichtig für die Stabilität der 
Spannungsregelung. Man hat das schnelle Feedback vor dem Widerstand und 
nur den eher langsamen Teil direkt vom Ausgang. Damit bekommt man in der 
Ausgangsimpedanz als Funktion der Frequenz eine schöne Stufe bei etwa 
dem Wert von R15 und eine gutmütigen Phasenverlauf. Der Teil mit R15 ist 
sogar gut an der Schaltung.

Der Sourcefolger hat 3 Nachteile gegenüber einem Emitterfolger: Zum 
einen braucht man mehr Spannung für an Ansteuerung, d.h. weniger 
maximale Ausgangsspannung bei gegebener Eingangsspannung. Das 2. Problem 
ist, dass die Steilheit mit mehr Strom zunimmt, dadurch besteht die 
Gefahr dass der Ausgang nicht schnell genug runter geregelt wird. Bei 
dieser Schaltung wird der 7815 in Serie benutzt um relativ elegant die 
beiden Problem zu relativieren. Der 7815 sorgt u.A. für die Notfall 
Strombegrenzung.  Das 3. weniger kritische Problem ergibt sich bei 
kleinen Strömen: da sind die MOSFETs dann recht langsam. Bei höherer 
Leistung hätte man dann noch Schwierigkeiten 2 oder mehr MOSFETs 
parallel zu nutzen - das geht mit BJTs einfacher.

Ein Labornetzteil für kleine Leistung ist nicht so verkehrt, nur die 
Umsetzung.

Das runter regeln der Soll-Spannung durch die Strombegrenzung hat 
einiges für sich, geht aber nur gut, wenn die Spannungsregelung schnell 
ist. Abgesehen vom langsamen LM324 ist dies hier zumindest für einen 
Teil der Fall. Der MOSFET ergibt aber mehr ein Abschalten als runter 
regeln - dafür das der 2N7000 gegen 5 K einfach zu viel Gain.

Autor: Roland Franz (rhf)
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Hallo,

> Gesagt ist schon alles, gelabert bereits viel zu viel, also
> beste Zeit, an dieser Stelle aufzuhören.

Oder auch nicht. Ich verfolge seit Jahren jede Diskussion über den Bau 
von "Labor"-Netzteilen.Und die laufen immer gleich ab:
- jede vorgestellte Schaltung ist Mist,
- die Schaltungen sind unnötig kompliziert, weil
a) die maximal Ausgangsspannung und / oder der maximale Ausgangsstrom zu 
hoch sind
b) die seit Jahrzehnten verwendeten Bauteile sind völlig veraltet sind 
und neuere Bauteile viel bessere Werte besitzen
c) die neuen verwendeten Bauteile gar nicht nötig sind, weil ihre 
besseren Werte gar nicht benötigt werden und die alten Bauteile oftmals 
viel gutmütiger sind
d) (große) Kondensatoren parallel zum Ausgang sind böse
e) (große) Kondensatoren parallel zum Ausgang sind gar nicht so schlimm
- ein Netzteil viel zu billig sind um es selbst zu bauen
- ein Netzteil sollte jeder Elektroniker einmal in seinem Leben gebaut 
haben
- u.s.w.

Im Prinzip läuft es fast immer darauf hinaus, das jeder seinen eignen 
speziellen Anwendungsfall sieht und somit alle an einander vorbei reden. 
Eine Sache ist aber bei jeder dieser Diskussionen interessant: die 
richtige Auslegung einer Schaltung für Labornetzteils berührt 
offensichtlich grundlegende Probleme von elektronischen Regelungen.
Und genau da habe ich (wie vielleicht viel andere auch) immer die 
Schwierigkeit solche Schaltungen zu verstehen und damit zu beurteilen ob 
sie was taugen oder nicht.
Wie wäre es denn wenn mal einige der im Forum befindlichen Cracks zeigen 
wie es denn richtig geht und mal grundsätzlich zeigen wie man ein 
vernünftiges Labornetzteil aufbaut. Vielleicht so in der Art das man ein 
einfache Grund(regel)schaltung aufbaut, die bezüglich Ausgangsspannung 
und Strom (in vernünftigen Grenzen) erweiterbar ist.

rhf

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Roland F. schrieb:
> Vielleicht so in der Art das man ein einfache Grund(regel)schaltung aufbaut

So etwas gibt es halt nicht.

Zuverlässige Regelschaltungen sind nicht einfach, auch wenn Hänschen das 
gerne hätte, wenige Bauteile, nix exotisches.

Man bekommt gerade noch Spannungsregler hin.

Schon mit Stromregelungen haben viele Leute Probleme, weil sie bei
 +U     +U                     +U
  |      |                      |
  |      |                     Last
Poti----|+\                     |
  |     |  >--+--R6---+--------|I 
  |  +--|-/   |       |         |S  
  |  |   |    Ci      |BC547    |
  |  |   |    |       >|--100R--+
  |  |   |    Rp     E|         |
  |  |   |    |       |         |
  |  +---(----+--Rx---(---------+
  |      |            |         |
  |      |            |       Shunt
  |      |            |         |
  +------+------------+---------+--o
Ci, Rp und Rx 'vergessen' und nicht berücksichtigen, was der BC547 tut.

Man mag es lieber einfacher, auch wenn es dann schnell kaputt geht.

Hier steht so einiges zum Labornetzteil
http://www.ti.com/lit/an/snoa692/snoa692.pdf
aber die Schaltung ist vielen schon zu kompliziert und die Bauteile zu 
modern.

Dieses hier ist eines der billigen (also: einfachst-möglichen) 
kommerziellen
https://www.mikrocontroller.net/attachment/88079/l...
auch schon vielen Leute zu kompliziert.

Die http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa...
zeigt viele weitere, aber viele habe ihre Probleme.
Berühmt die ELV Netzteile mit ihren wild eingestreuten Kondensatoren
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa...

Ein klassisches Problem ist die Veroderung von Strom und Spannung: Weil 
das Minimum gebildet werden soll, schnellt die Ausgangsspannung ohne 
Regelung hoch, z.B. weil Poti gerade wackelt, die Versorgung zuerst 
schlapp macht, oder aufgezwungene Eingangspannung (Kurzschluss am 
Eingang obwohl Sollwert köher) der OpAmp unter phase reversal leidet.

: Bearbeitet durch User
Autor: M. Köhler (sylaina)
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W.S. schrieb:
> Aber im Prinzip hast du Recht: man sollte sich seine Netzteile dem
> Einsatzzweck entsprechend auswählen. Wer hauptsächlich mit
> Kleinspannungen zu tun hat, wie eben gerade die hier versammelten Leute
> mit ihren 5V oder 3.3V Versorgungen, die benötigen eben in den
> allermeisten Fällen auch nur ein Netzteil, das nicht mehr als 12 oder 15
> Volt liefern kann.

Eben, meistens brauchen die Leute hier nur 3.3V/5V für ihre 
Logikschaltungen...und daneben kommt dann nicht grade selten auch noch 
ein Stepper dazu und zack ist ein Netzteil, dass mindestens 2A liefern 
kann gar nicht so verkehrt. Und auch nicht soo selten sind 
OPV-Schaltungen wo der OPV ±12V braucht und schon sind auch die 30V gar 
nicht so verkehrt.

W.S. schrieb:
> Grad jetzt gibt's nen Parallel-Thread, wo jemand schreibt, daß er für
> sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf
> haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung?
> Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt?
> Den möchte ich mal sehen, der beim Fehlersuchen am Basteltisch die dafür
> nötige Feinmotorik aufbringt, um bei den 3.3V nicht versehentlich mehr
> als 3.59V einzustellen.

Von sowas hat bisher noch niemand hier geredet, wie kommste denn jetzt 
auf sowas (Grob-/Feineinstellung)? Bisher stand nur die Aussage im Raum, 
dass 30V/3A keiner benötigen würde und ich sehe hier sehr wohl einige 
Schaltungen, bei denen die 30V Sinn machen und Schaltungen, die 3A Strom 
brauchen.

Roland F. schrieb:
> Wie wäre es denn wenn mal einige der im Forum befindlichen Cracks zeigen
> wie es denn richtig geht und mal grundsätzlich zeigen wie man ein
> vernünftiges Labornetzteil aufbaut. Vielleicht so in der Art das man ein
> einfache Grund(regel)schaltung aufbaut, die bezüglich Ausgangsspannung
> und Strom (in vernünftigen Grenzen) erweiterbar ist.

Gibt es im Prinzip schon: Das Netzteil aus der Funkschau von 1973. Aber 
dein Anliegen kann ich gut verstehen. Ich hätte das auch gern mal, dass 
so ein Krack wie MaWin und Co mal ein Design eines Labornetzteils 
präsentiert mit Beschreibung wie und warum die Auslegung so aussehen 
muss/sollte. Auf sowas werden wir aber vergeblich warten da diese Kracks 
auch der Meinung sind, sowas muss jeder von sich aus können wenn er nur 
ein wenig sein Hirn anstrengt...naja, ein wenig kann ich die Kracks auch 
verstehen wenn ich hier die ein und andere Schaltung sehe.

Autor: Netzteilanfänger (Gast)
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Im Forum gibts Hinweise auf Artikel älterer Funkschaubeiträge. Da ist 
auch das alte FS12/1973 daß viel heftige Kritik bekam und auch ein oder 
zwei jüngere neue Versionen. Einige Hinweise auf ELV. Dann ist da noch 
das LNG30 und das Anatek. Angeblich wurde es schon einmal oder mehr mit 
guten Erfolg nachgebaut. Sind diese Designs wirklich so grottig 
schlecht, daß sich nicht einmal ein Nachbau zwecks Erfahrungen lohnt? 
Die Oszibilder zeigen ein gutes Verhalten beim Ein und Ausschalten. Da 
sollten wenigsten keine empfindlichen Schaltungen kaputt gehen. Die 
Schaltungen sind nicht kompliziert und verwenden leicht erhältliche 
Teile. Wäre es nicht vernünftig solche Schaltungen doch mal aufzubauen 
um eigene Erfahrungen zu machen? Den Mc1466L gibt es sogar noch in der 
Bucht. Ein Versuch das wirkliche einfache Anatek nachzubauen ist also 
nicht unmöglich. Weil die Meinungen hier so extrem auseinander gehen 
gibt es nur noch diesen Ausweg weil hier noch nie ein komplettes, 
nachbaufähiges Design präsentiert wurde welches die Macheten vom Forum 
unbeschadet passierte. So katastroph-fürchterbar können diese 
Schaltungen doch wirklich nicht alle sein. Auch sollte man meinen der 
Funkschauverlag würde Wert auf einen guten Ruf gelegt haben. So 
fahrläßig wird deren Redaktion bestimmt nicht gewesen sein. Man sollte 
meinen man würde beim Bau und Inbetriebnahme lernen können.
Man sieht hier auch regelmäßig Berichte wo von schlechten Erfahrungen 
mit billigen Import Netzgeräten gesprochen wird. Labornetzgeräte sind 
offensichtlich ein Minenfeld kontroverser Erfahrungen.

Autor: Heideröslein (Gast)
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M. K. schrieb:
> Ich hätte das auch gern mal, dass
> so ein Krack wie MaWin und Co mal ein Design eines Labornetzteils
> präsentiert mit Beschreibung wie und warum die Auslegung so aussehen
> muss/sollte. Auf sowas werden wir aber vergeblich warten da diese Kracks
> auch der Meinung sind, sowas muss jeder von sich aus können wenn er nur
> ein wenig sein Hirn anstrengt...

Nee -das wirst Du aus einem ganz anderen Grund nicht erleben: Angst, von 
den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper entlarvt zu 
werden, dessen einziges Können darin besteht, die Schaltungen Anderer 
herunterzumachen.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Heideröslein schrieb:
> Nee -das wirst Du aus einem ganz anderen Grund nicht erleben: Angst, von
> den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper entlarvt zu
> werden, dessen einziges Können darin besteht, die Schaltungen Anderer
> herunterzumachen.

Ne, das würde ich nicht sagen. In der ein und anderen Situation merkt 
man das schon, dass die was drauf haben. Beispiel MaWin, den hab ich ja 
eh gefressen aber ich gestehe ihm auch neidlos zu: MaWin hat es fachlich 
echt drauf. Didaktisch ist sein Können "für die Tonne" (um es mit seinen 
Worten zu sagen) aber fachlich halte ich ihn für einen der Besten hier 
im Forum.

Autor: MaWin (Gast)
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M. K. schrieb:
> fachlich halte ich ihn für einen der Besten hier im Forum.

Das ist schön, aber es gibt viele MaWin hier, die Moderatoren tun nichts 
mehr, also ist nicht jeder Beitrag über dem MaWin (Gast) steht von mir.

Heideröslein schrieb:
> Angst, von den wirklich kompetenten Leuten als Schwätzer und Stümper
> entlarvt zu werden, dessen einziges Können darin besteht, die
> Schaltungen Anderer herunterzumachen.

Ach Kindchen, ich schreibe hier viel fachliches, vor allem rechne ich 
einfach mal mit Grundschulkenntnissen nach wo Schwätzer wie du nur 
endlos palavern, aber ich kenne meine Grenzen. Eine bessere und auch 
noch einfachere Schaltung als die kommerzieller Anbieter bekomme ich 
nicht hin. Aber ich habe wenigstens das Wissen um Spreu von Weizen 
trennen zu können.

Jeder sollte ein stabiles belastungsfähiges Netzteil aufbauen können mit 
ein paar 7805, 7812, 7912 und LM317 Reglern, jeder sollte ein einfaches 
kommerzielles Labornetzteil nachbauen können, aber die von Laien im Netz 
kursierenden angeblichen Labornetzteilschaltpläne, oje, never tested, um 
es mit der hier angebotenen Platine zu sagen.

Autor: Bernd B. (bbrand)
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MaWin schrieb:
> es gibt viele MaWin hier, die Moderatoren tun nichts
> mehr

Was sollen sie denn auch tun, wenn Du als Gast schreibst?
OK, vermutlich könnten die Moderatoren schon rauskriegen, ob ein Beitrag 
vom echten MaWin stammt, aber das würde wohl etwas Aufwand bedeuten. 
Erwartest Du wirklich von den Mods, dass sie sich kontinuierlich diesen 
Aufwand machen, nur weil Du keine Lust hast, Dich anzumelden?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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MaWin schrieb:

> die von Laien im Netz
> kursierenden angeblichen Labornetzteilschaltpläne,

Typisch sind da ja diese Schaltpläne für ein 30V/3A Netzteil,
welches mit einem 24V/3A Trafo auskommt. Das ist ja schon mit
etwas Kopfrechnen unmöglich.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Die einzige Möglichkeit die heißen Schlachten um LNG FÜR und WIDER 
endgültig hier zu beenden, ist, die unter Debatte stehenden erwähnten 
Designs mit objektiven Labortests zu belegen und mit den üblichen Daten 
renommierter Hersteller wie HP, Agilent, Keysight, R&S zu vergleichen 
weil man Geräte solcher Hersteller als den Goldstandard betrachten kann.

Importgeräte aus dem fernen Osten kann man für diese Untersuchungen 
größtenteils disqualifizieren weil deren Spezifikationen und 
Testbedingungen kaum oder niemals spezifiziert werden und viele Modelle 
(praktisch alle) ohne vollständige technische Unterlagen geliefert 
werden und nur für wenige Modelle anständige Unterlagen existieren. 
Danach dürfte man genug Daten zur Verfügung haben um sich ein 
realistisches Bild über die Leistungsfähigkeit von selbstgebauten LNGs 
innerhalb der üblichen Rahmenbedingungen zu machen und hoffentlich die 
Debatten hier ein für allemal zu beenden.

Meine eigenen selbstgebauten Geräte sind mit meinen HP Geräten durchaus 
vergleichbar und infolge früherer Untersuchungen auch technisch bekannt.

Das FS12/73 LNG hat sich mit einigen kleinen Verbesserungen in über 40 
Jahren ohne Ausfälle gut bewährt und arbeitet völlig zufriedenstellend. 
Dasselbe gilt für das Anatek mit dem MC1466L und das neuere LNG30 
welches ich hier vorgestellt hatte und ein früheres diskrete HP LNG 
Nachbau mit Transistoren. Eine 30V/10A Version des FS12/73 mit MOSFETs 
Leistungsstufe und automatische Trafoumschaltung habe ich auch schon 30 
Jahre in Betrieb. Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens.

Jedenfalls ist für mich das Thema abgeschlossen. Gute kommerzielle 
Designvorlagen gibt es genug um jede Ansprüche befriedigen zu können.

Wer neuere HP Designs wie die E36xx Derivate nachbauen möchte findet 
genug Service Unterlagen und Schaltungsdetail um eine eigene Version 
abkupfern zu können. So braucht man nicht einmal das verpönte FS12/73 
als Vorlage.

Ich will niemand hier auf die Zehen treten. Aber ich habe genug von der 
ganzen Rederei hier. Wer wirklich das Können hat und Willens ist ein 
zeitgemäßes komlettes Design hier zum Nachbau publizieren, soll das mal 
tun und würde wahrscheinlich die Gemüter hier beruhigen und vielleicht 
den Neulingen hier eine praktische Starthilfe geben. Neulinge brauchen 
am Anfang nette Erfolge und bei einem Nachbau lernt man auch viel wenn 
man die richtige Einstellung und Neugier hat. Mit Ingenieur Niveau 
Theorien wird denen nicht unbedingt geholfen. Sie brauchen 
verständliche, komplette Erklärungen um das Warum und Wieso zum Anfang. 
Computersimulationen sind auch gefährliches Pflaster und man muß schon 
sehr viel Erfahrung haben um realistische Resultate Produzieren zu 
können.

Sonst bleiben nur die debattierten Designs und die Unterlagen 
renommierter Hersteller. Eigenes Design mit Analyse und Verifizierung 
beanspricht sehr viel Engagement und Zeit und Labormeßmittel. Da muß man 
schon sehr viel Motivation und Ressourcen haben um das vollständig 
durchzuziehen. Ich mußte das mal sagen.


Schöne Woche noch und Grüße,
Gerhard

Autor: Mani W. (e-doc)
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W.S. schrieb:
> wo jemand schreibt, daß er für
> sein Netzteil für Spannung und Strom jeweils einen Grob- und Fein-Knopf
> haben will. Was meinst du, was das für ein Teil wird - in der Benutzung?
> Nen Grobknopf von 0..30 Volt und pro Grad Drehwinkel so etwa 0.1 Volt?

Grob von 0 auf 270 Grad Drehwinkel, Fein von 0 bis 270 Grad und mit 
einer
maximalen "Reichweite" von 1,5 Volt...

Ein 10-Gang-Pot ist eine Option, allerdings lässt sich das nicht so
schnell hinunter- oder hinaufkurbeln, was bei manchen Tests unerlässlich
ist...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gerhard O. schrieb:
> vielleicht
> den Neulingen hier eine praktische Starthilfe geben. Neulinge brauchen
> am Anfang nette Erfolge und bei einem Nachbau lernt man auch viel wenn
> man die richtige Einstellung und Neugier hat. Mit Ingenieur Niveau
> Theorien wird denen nicht unbedingt geholfen. Sie brauchen
> verständliche, komplette Erklärungen um das Warum und Wieso zum Anfang.

Volle Zustimmung!

Full Ack!

Autor: Volker S. (sjv)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:
> Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens.

Hallo Gerhard, könntest Du die HP Typenbezeichnung nennen?

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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Volker S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ein 300V HP Nachbau funktioniert auch Bestens.
>
> Hallo Gerhard, könntest Du die HP Typenbezeichnung nennen?

Hallo Volker,

Das ist ein HP6909B. 0-300V, 0-120mA
SCR vorgeregeltes Konzept.

Hier ist der Manual Link:

http://drco.pairserver.com/manuals/6209B.pdf

Hier ein paar Bilder davon:

Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (3)"

Grüße,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Gerhard O. schrieb:
> Das ist ein HP6909B. 0-300V, 0-120mA
> SCR vorgeregeltes Konzept.

Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.

Autor: dfg (Gast)
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M. K. schrieb:
> Das sehe ich ähnlich, heißt aber auch nicht, dass man sich mehrere
> Labornetzteile auf den Tisch stellen muss.

Nein, heißt es nicht. Nur, daß man kann. (Ich hatte nie behauptet, daß 
eines nicht reicht, wenn es alle Anforderungen erfüllt. Ganz im 
Gegenteil hatte ich alle Möglichkeiten, von Einzel- über Zweit-Gerät bis 
hin zu einem Park diverser Geräte - als potentiell sinnvoll 
dargestellt...)

Jeder sollte sich zulegen, was er braucht - und im Idealfall freilich 
nmnl. Aber dieses Ideal wird halt aus diversen Gründen teils weit 
verfehlt.

Sich darüber aufzuregen - ist doch zwecklos.

Aber (siehe oben) aus stark subjektiv beeinflußten Gründen...

(In ca. Manier: "Ich brauche doch auch nur ein ... - wozu / wofür soll-
test Du mehr brauchen?" Falls daraufhin einer eine Anwendung nennt,
dann auch noch: "Sowas braucht keiner / baut man nicht selbst.")

[als ließe sich jemand anderes dadurch überzeugen, wenn er doch WILL]

...also bei so einer variablen Thematik, und den vielen möglichen 
Anwen-dungen, irgendwem die max. U und V, sowie Features, oder Anzahl, 
seines / seiner LNG diktieren zu wollen - ist dann doch noch viel 
sinnfreier...

...als nur "für sich selbst / in sich hinein zu schimpfen".

Einen Sinn hätte nur Georgs Weg: Alle denkbaren Parameter ermitteln, von 
(allen nur) möglichen Eigenbau- oder aber Kauf-Geräten, wo immer diese 
unbekannt sind - und möglichst breit publizieren.

Dann kann man (zumindest, wenn man schon "so weit ist", im Hobby - oder 
als Profi) noch viel flexibler passende Geräte wählen.

(Ein Teil der absoluten Anfänger wird freilich weiterhin unpassende, 
unzureichende oder aber übertriebene Geräte bauen oder kaufen - damit 
muß man leben. Keep Cool! ;-)

Autor: malsehen (Gast)
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dfg schrieb:
> ...also bei so einer variablen Thematik, und den vielen möglichen
> Anwen-dungen, irgendwem die max. U und V, sowie Features, oder Anzahl,
> seines / seiner LNG diktieren zu wollen - ist dann doch noch viel
> sinnfreier...
>
> ...als nur "für sich selbst / in sich hinein zu schimpfen".

Knuffig.
Haette ich auch gern.

Autor: dfg (Gast)
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malsehen schrieb:
> Haette ich auch gern.

Dann hol´s Dir. Ist ja nicht wirklich tragisch, zu versuchen, 
persönliche Vorstellungen und Vorlieben (in Bezug auf LNG) anderer durch 
eine ganz spezielle eigene zu ersetzen - leider halt wirklich sinnlos.

> Knuffig.

Ich fand halt (trotz meiner unübertroffenen Gutmütigkeit) die 
ultra-langen Überzeugungsversuche, dann auch noch gebetsmühlenartig 
wiederholt, irgendwann nervig. Und Du vermutlich meine ultra-höfliche 
(und zu diesem Zweck weit auszuholen gezwungene) Art, das kundzutun...

Klick - Standardantwort 4.37 auf verwaschene Beschimpfung laden - knarz:

"Syntax Error"

Sollte ich Dich falsch verstanden haben, bitte ich um eine 
Richtigstellung
bzw. Erklärung. Dazu, und folgend, empfehle ich die Bildung minimal 
längerer Sätze mit deutlich aussagekräftigeren Satzteilen bzw. 
Wortarten, oder die Verwendung wirklich eindeutig zuzuordnender Phrasen.

Bis die Frage,

MfG

Autor: dfg (Gast)
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Ach, und solltest Du gar nicht verstanden haben worauf ich anspielte 
(bei so viel "Gewäsch" meinerseits möglich bis sogar wahrscheinlich):

Auf die weiter oben schon von mir eingegangene falsche Behauptung, 12V 
0,5A, 9V 1A, 5V 1,5A, oder 3,3V 2A (so in dem Bereich halt) würden für 
mindestens (!) 99% der Anwendungen reichen. Alles andere praktisch 
Unfug.

Der User hatte sich zwar schon (länger) "deutlich verabschiedend" 
zurückgezogen, aber ich konnte nicht dazu schweigen...

So, jetzt aber (mit halb geschl. Augen und wackelnd): Ab in die Falle. 
:)

Autor: malsehen (Gast)
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Ich meine ja nur, dass ich auch gerne so
ein Labornetzteil haette.

Habe doch nur Spass gemacht.
Meine Tastatur macht mich fertig...

Autor: Volker S. (sjv)
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Gerhard O. schrieb:
> Das ist ein HP6209B. 0-300V, 0-120mA
> SCR vorgeregeltes Konzept.
>
> Hier ist der Manual Link:
>
> http://drco.pairserver.com/manuals/6209B.pdf
>
> Hier ein paar Bilder davon:
>
> Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (3)"

Hallo Gerhard,
vielen dank für die Informationen, das ist schon ein interessantes 
Gerät!

Gruß Volker

Autor: Roland Franz (rhf)
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Hallo Gerhard,

> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.

Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät 
ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein.

rhf

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Roland F. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
>> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.
>
> Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät
> ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein.
>
> rhf

Elektronenmikroskopie wäre auch noch ne Idee. Da hatte ich mal ein 
Projekt wo der Verstärker am Ausgang ±120 VDC machen musste. 
Irgendwelche Zwischenkreisgeschichten laufen, meine ich (hab davon null 
Ahnung), auch mit solch hohen DC-Spannungen. Da könnte man so ein 
Netzteil auch zum Testen verwenden. Wenn HP sowas von der Stange 
anbietet gibts sicher noch viel mehr Anwendungsgebiete.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Roland F. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
>> Habe mich vertippt. Es ist ein HP6209B.
>
> Jetzt muss ich doch mal interessehalber fragen: wofür setzt du das Gerät
> ein? Außer für Röhrenschaltungen fällt mir da nicht ein.
>
> rhf

Hallo Roland,

nicht sehr oft. Es ist schon selten, dass man so ein LNG mit diesem 
Spannungsbereich braucht. Ich baute es damals (um 1990)  aus Interesse 
an so einem Design Konzept mit SCR Vorreglung und für paar zukünftige 
(Röhren) Projekte mit Nixies oder Panaflex/Beckman Displays und zum 
Betrieb von Spezialteilen.

Falls Du Dich wundert wie ich es schaffe die Kontaktfinger der 
Leiterplatten zuverlässig bleiben zu lassen, dann möchte ich auch dieses 
Geheimnis preisgeben;-) Ich verwende zur Konservierung der versilberten 
Fingeroberflächen das Spezialkontaktmittel von M.G. Chemicals mit P.P.E. 
Das hat die Eigenschaft sich in die Poren des Metalls festzusetzen und 
die Kontakte für Jahrzehnte vor Oxydation zu schützen. Bis jetzt hat das 
LNG seit dem Bau in 1990 ohne Wackelkontakte immer zuverlässig 
funktioniert.

Ich brauche es typisch nur ein paar Mal im Jahr. Das letzte Mal vor 2 
Monaten beim der Inbetriebnahme einer Avionics Display Baugruppe ohne 
eigenen Spannungswandler für die Beckman Displays. Es ist auf jeden Fall 
nützlich so ein LNG zu haben wenn man es wirklich mal zufällig braucht.

Jetzt ist die Wahrheit offengelegt;-)

Gruesse,
Gerhard

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem 
LM324 von 1981.

Doppel-Netzteil-LN2

Das LN2 Liefert zwei galvanisch vollständig voneinander getrennte, 
stabilisierte Ausgangsspannungen (nur eine Hälfte dargestellt), die 
stufenlos von 0 bis 20 Volt einstellbar sind. Der maximal entnehmbare 
Strom beträgt 2,5 Ampere. Aufgrund der getrennten Ausgänge können die 
Ausgangsspannungen bei Bedarf hintereinander geschaltet werden. Der 
Spannungsbereich erhöht sich dann auf 0 bis 40 Volt (Strom maximal 2,5 
A). Ebenso können die Ausgänge parallel geschaltet werden, so dass ein 
Höchststrom von bis zu 5 Ampere entnommen werden kann (im 
Spannungsbereich 0 - 20 Volt).

Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die 
Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln. Die elektronische 
Strombegrenzung wird durch eine rote Leuchtdiode D4 angezeigt (N2 = 
Komparator). Die Schaltung liefert in diesem Fall einen konstanten 
Ausgangsstrom. Das Strombegrenzungspotenziometer P1 wird als Tandempoti 
ausgeführt (gemeinsame Achse, P1a und P1b). Je ein Poti für ein 
Netzteil.

Die Stabilität der Ausgangsspannung liegt bei ca. 0,05%, d.h. dass 
selbst bei schlagartigem Wechsel auf Volllast die Ausgangsspannung 
lediglich um etwa 10mV absinkt. Netzbrummen wird nahezu vollständig 
unterdrückt. Falls ein Amperemeter eingesetzt wird, sollte es zwischen 
Emitter von T1 (2N3055) und Ausgang eingebaut werden, damit der 
zusätzliche Spannungsabfall am Amperemeter von N4 ausgeregelt werden 
kann. Für den 2N3055 muss ein Kühlkörper (max. 1,0 C°/Watt) mit 
Glimmerscheibe eingesetzt werden.

Da für die Referenzdiode D1 (1N823, 825, 827 oder ZTK 6V8) ein 
temperaturkompensierter Typ verwendet wird, ist auch bei wechselnden 
Umgebungstemperaturen eine hohe Langzeitkonstanz gewährleistet.

Die Bauteile für zwei Netzteile außer der Netztrafo (Sekundär: 2x18V~ 
und 2x4A) finden auf einer Eurokarte 100mm x 160mm Platz (Layout nicht 
vorhanden).

Von eine Strom- oder Spannungsüberzüchtung ist abzuraten. Bei höheren 
Ausgangsspannungen, muss die Versorgungsspannung für den LM324 mit einer 
Z-Diode begrenzt werden. Mehr als 25 Volt  Ausgangsspannung lassen sich 
dadurch nicht erreichen. Bei einer Stromerhöhung mit zwei parallel 
geschalteten 2N3055 mit je einen 0,1 Ohm Emitterwiderstand, muss noch 
ein zusätzlicher Treibertransistor eingefügt werden. Sowohl der 
Spannungsabfall, als auch die Verlustleistung an den beiden 2R2 
Widerständen werden dadurch deutlich erhöht.

Fazit: Um kleine selbstgebaute Schaltungen zu testen, ist dieses 
Doppel-Netzteil optimal geeignet.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Ralf L. schrieb:
> Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die
> Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln.

Kaum zu glauben, ein 2N3055 hat schon einen kleinen Leckstrom, wenn der 
so um die 10 uA groß ist (lt. Datenblatt darf er bis zu 700 uA groß sein 
wenn ich mich recht entsinne) hat man schon ne Ausgangsspannung von 50 
mV im unbelasteten Zustand (Leckstrom fließt über die Last bzw. P3). Im 
Alltagsgebrauch dürfte das aber in der Tat nicht stören. Schönes Gerät, 
sollte in der Tat weite Teile abdecken können.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ralf L. schrieb:
> Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem
> LM324 von 1981.

Tja, 20V raus, UBE bei 2.5A vom 2N3055 1V, UBE vom 2N1613 0.7V, 
Spannungsabfall an R7 vernachlässigt, output voltage swing vom LM324 2V 
unter Versorgung, macht minimal nötige Versorgung von 20+1+0.7+2 = 
23.7V.

Trafo 18V nach Gleichrichtung (*1.414-2) = 23.452V, da sind die ca. 5V 
Spannungsverlust pro Halbwelle durch den 4700uF Elko an 2.5A noch nicht 
mal mit drin, und auch nicht daß die Netzspannung und damit 
Trafoausgangsspannung auch mal 10% unter 230V liegen darf.

Das Netzteil ist also unzureichend dimensioniert. Immerhin hatte man 
damals 220V und heute 230V, so daß damals die -10% Netzspannungstoleranz 
kritischer waren.

(Maximalspannung im Leerlauf übrigens 18*1.1*1.414*1.1 = 30.7V und damit 
knapp unter den 32V absolute maximum des LM324, mehr dürfte der Trafo 
also auch nicht haben, bei 230V wird es schon kritisch).

Leider wimmelt es von solchen Geräten, die nur im Leerlauf die volle 
Spannung liefern, und unter Vollast merkt man kaum wenn die Spannung 
1/100-sekundenweise periodisch einbricht, denn wer guckt schon mit dem 
Skope nach.

Ja, ich weiss, wieder Kritik, aber Labornetzteile sind halt schwierig.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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M. K. schrieb:
> Ralf L. schrieb:
>> Obwohl keine negative Hilfsspannung vorhanden ist, lässt sich die
>> Ausgangsspannung bis auf Null hinunter regeln.
>
> Kaum zu glauben, ein 2N3055 hat schon einen kleinen Leckstrom, wenn der
> so um die 10 uA groß ist (lt. Datenblatt darf er bis zu 700 uA groß sein
> wenn ich mich recht entsinne) hat man schon ne Ausgangsspannung von 50
> mV im unbelasteten Zustand (Leckstrom fließt über die Last bzw. P3). Im
> Alltagsgebrauch dürfte das aber in der Tat nicht stören. Schönes Gerät,
> sollte in der Tat weite Teile abdecken können.

Die 50mV Restspannung würde mich im normalen Alltagsbetrieb auch nicht 
stören obwohl ich jetzt versucht bin darauf hinzuweisen, dass HP oft 
gleich nach dem Längstransistor einen 12K Widerstand nach Masse 
eingebaut hatten um diesen Leckstrom unschädlich zu machen.

Der einzige Vorbehalt wäre für mich das SOA Verhalten des 2N3055 bei 
2.5A. Da hätte ich wahrscheinlich zur Sicherheit doch zwei 2N3055 in 
Parallel eingebaut. Aber ohne im Datenblatt nachzuschauen kann ich das 
jetzt auch nicht abschätzen ob der 2N3055 da noch bei Kurzschluss sicher 
ist.

Welche Zeitschrift und wann publizierte diesen LNG Bauartikel?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Ja, ich weiss, wieder Kritik, aber Labornetzteile sind halt schwierig.

Deine Analysis in Ehren. Aber das merkt der Benutzer sowieso gleich wenn 
bei hoher Belastung die Spannungsdifferenz nicht mehr ausreicht. Damit 
muss man halt bei so einem Design leben und wenn sonst alles richtig 
funktioniert ist es nicht das Ende der Welt. Für ein Selbstbaugerät 
jedenfalls keine Schande.

Aus diesem Grund ist mir die HP Architektur sympathischer weil gerade 
diese Probleme dort nicht direkt auftreten und es keine Obergrenze der 
OPV Versorgung gibt. Das ist der Grund warum ich die HP Architektur mit 
Nullbezugspunkt auf der Ausgangsspannung bevorzuge und ein klarer 
Gewinner (für mich) ist, weil der Spannungsbereich in dieser Hinsicht 
überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es ist gleichgültig ob man ein 0-7V 
oder ein 0-1000V LNG baut. Die CV/CC Regelschaltung ist davon nicht 
direkt betroffen. Natürlich muss noch viel Aufwand getrieben werden die 
Spannungsfestigkeit und Verlustleistung der restlichen Elektronik im 
Griff zu haben. Aber am Prinzip ändert sich nichts.

Siehe übrigens App Note 90 von HP.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/188853/H...

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Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Ralf L. schrieb:
> Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem
> LM324 von 1981.

Stutzig werd...
:)
Genau diese Schaltung, allerdings mit B084 (TL084) und KD503 als 
Längstransistor ist auch in der Zeitung "Funkamateur" veröffentlicht 
worden. Das ist seit Jahrzehnten mein Garagennetzteil, um da auch etwas 
als Spannungsquelle zu haben.

So sieht man sich wieder

MfG Paul

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Gerhard O. schrieb:
> Die 50mV Restspannung würde mich im normalen Alltagsbetrieb auch nicht
> stören obwohl ich jetzt versucht bin darauf hinzuweisen, dass HP oft
> gleich nach dem Längstransistor einen 12K Widerstand nach Masse
> eingebaut hatte

Genau. Das übernimmt hier automatisch der 5k Trimmer (P3).

Gerhard O. schrieb:
> Der einzige Vorbehalt wäre für mich das SOA Verhalten des 2N3055 bei
> 2.5A. Da hätte ich wahrscheinlich zur Sicherheit doch zwei 2N3055 in
> Parallel eingebaut.

Um Angst zu vermeiden, sollte man das evtl. tatsächlich umsetzen, oder 
zwei Transistoren im moderneren TO220 Gehäuse parallel einsetzen 
(natürlich mit Emitterwiderstände).

Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann die Ausgangsspannung auch noch 
auf 15V reduzieren. Dann reichen die 18V~ am Eingang auf jeden Fall aus.

M. K. schrieb:
> Das Gerät sollte in der Tat weite Teile abdecken können.

Richtig. Und es wird keine negative Hilfsspannung benötigt.

Gerhard O. schrieb:
> Welche Zeitschrift und wann publizierte diesen LNG Bauartikel?

Die Zeitschrift gab es im DIN A5 Format und hieß "ok-elektronik Bausätze 
und Sortimente" Jahrgang 80/81 mit Sitz in Osnabrück.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralf L. schrieb:
> Die Zeitschrift gab es im DIN A5 Format und hieß "ok-elektronik Bausätze
> und Sortimente" Jahrgang 80/81 mit Sitz in Osnabrück.

Hallo Ralf,

könntest Du bitte die paar Seiten hier als Scan posten? Ich glaube 
nicht, dass nach 36 Jahren sich noch jemand aufregen würde.

Es wäre ganz interessant die Beschreibung zu lesen um die 
Designhintergründe verstehen zu können und was sich der Autor dabei 
gedacht hat.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ralf L. schrieb:
> Fazit: Um kleine selbstgebaute Schaltungen zu testen, ist dieses
> Doppel-Netzteil optimal geeignet.

Man vermisst in der Schaltung ja die Kondensatoren, mit denen eigentlich 
in allen ähnlichen Schaltungen die Regelung stabilisiert werden.

Und richtig, es schwingt schon bei der Spannungsregelung auch, ln2a.gif.

Man mag darüber streiten, ob der LT1013 so gut den LM324 simuliert, aber 
eigentlich ist er nichts als eine genauere Version davon.

Man kann das mit 2nF stabilisieren, lm2b.gif.

Kommt die Stromregelung hinzu, ist natürlich auch die instabil, ln2c.gif

Auch das bekommt man mit 220pF in den Griff, damit ist es in lm2d.gif 
stabil.

Alles nur Simulationen, für die Realität muss man die Kondenstaorwertee 
mit Oszilloskop und geschalteten Lasten wohl an maximale 
Nachregelgeschwindigkeit bei minimalem Rumschwingen anpassen. Aber das 
Ergebnis ist nicht so schlecht wenn man es aus einem 24V Schaltnetzteil 
versorgt, um der oben aufgezeigten Trafoproblematik aus dem Weg zu 
gehen.

Und möglichst ordentliche Bandgap-Referenzen verwenden statt 3.3V 
Z-Dioden bzw. dem altertümlichen Aufwand an der 6V2.

: Bearbeitet durch User
Autor: M. Köhler (sylaina)
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Michael B. schrieb:
> dem altertümlichen Aufwand

Naja, das Netzteil ist ja von '81, da darf dann auch was altertümlich 
sein :D

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Alles nur Simulationen, für die Realität muss man die Kondenstaorwertee
> mit Oszilloskop und geschalteten Lasten wohl an maximale
> Nachregelgeschwindigkeit bei minimalem Rumschwingen anpassen. Aber das
> Ergebnis ist nicht so schlacht.

Finde ich großartig, dass Du Dir die Arbeit mit der Simulation gemacht 
hattest. Wahrscheinlich besteht auch eine gewisse Abhängigkeit des 
dynamischen Verhaltens mit der Aufbauverdrahtung und muss individuell 
für jeden verschiedenen Aufbau optimiert werden. In der Hinsicht sollte 
man Netzteile verdrahtungsmaässig ähnlich sorgfältig planen wie 
NF-Leistungsverstärker.

Beim LNG30 Design ergaben sich durch ungünstige Platzierung der 
HF-Abblock Keramik Cs an den Buchsen kleine parasitäre Überschwinger die 
erst durch Entfernen jener Cs von der Frontplatte eliminiert werden 
konnten. Diese Überschwinger hatten eine Rise-Time von ein paar hundert 
ns und rührten NICHT vom LM324 und der restlichen Schaltung her. Die 
Induktivität zusammen mit den KerKos verursachten Schwingkreisresonanzen 
im Mhz Bereich die durch Impuls Stromveränderungen angestoßen wurden. 
Obwohl ich langjährige HF-Erfahrung hatte, "klickte" es bei mir nicht 
weil diese Möglichkeit einfach nicht am Radar meiner Erfahrungen 
auftauchte;-)

Es war ein reines Aufbau-Verdrahtungsproblem und zeigt deutlich, dass 
man bei der Verdrahtung solche potenziellen Problemverursacher 
peinlichst durch zweckmäßigere Verdrahtungstechnik tunlichst vermeiden 
sollte und auch diesen Teil sorgfältig planen sollte.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Gerhard O. schrieb:
> könntest Du bitte die paar Seiten hier als Scan posten?

Hier die erste Seite. Die zweite Seite ist der Schaltplan (siehe oben) 
und die dritte Seite wäre die Stückliste gewesen (nicht mehr 
erforderlich, weil die Werte bereits im Schaltplan eingetragen wurden).

Michael B. schrieb:
> Man vermisst in der Schaltung ja die Kondensatoren

Ja, aber vielleicht ist der LM324 auch langsamer als der moderne LT1013. 
Trotzdem sehr aufschlussreiche Simulationen  :)

Natürlich kann man jetzt anfangen die Kiste mit modernen Bauelementen 
hochzuzüchten und super Spannungsreferenzen einzubauen (braucht man das 
wirklich?). Statt eine 3V3 Z-Diode würde ich höchstens noch eine 6V2 
Z-Diode einsetzen, weil sie von Hause aus relativ temperaturstabil ist.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralf L. schrieb:
> Statt eine 3V3 Z-Diode würde ich höchstens noch eine 6V2
> Z-Diode einsetzen, weil sie von Hause aus relativ temperaturstabil ist.

Danke Ralph,

ich glaube nicht, dass das notwendig ist, solange man keine hohen 
Anforderungen an Langzeitkonstanz des eingestellten Strom stellt. 
Ansonsten sind TL431C im TO-92 Gehäuse ziemlich billige und vielseitige 
"Zenerdioden" mit relative guter Stabilität.

Ich würde nichts am Design ändern.

"If it works, don't break it"

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Gerhard O. schrieb:
> "If it works, don't break it"

Oder: Don't stop running system. Die TL431 wäre tatsächlich noch eine 
sehr gute Alternative.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich würde nichts am Design ändern.

Ich würde auch nichts mehr als Design ändern. Das Netzteil läuft zur 
Zufriedenheit des Besitzers, da macht eine Änderung schlicht keinen 
Sinn.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralf L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> "If it works, don't break it"
>
> Oder: Don't stop running system. Die TL431 wäre tatsächlich noch eine
> sehr gute Alternative.

Im LNG30 verwende ich eine TL431C als Spannungsreferenz für U/I. Für 
mich reicht die Langzeitstabilität. Im alten FS12/73 habe ich zwei 
1N823A eingebaut. In 99.9% aller Anwendungen meiner LNGs ist das 
ziemlich unwichtig. Es ist extrem selten, dass ich super stabile 
Spannungen brauche. Und wenn dann hilft mir der Fluke 335 aus;-)

Da wäre es eigentlich nützlicher, eine Batterie betriebene einstellbare 
Spannungsreferenz und Kelvin-Sensing zu bauen die dann kaum noch 
Ansprüche unbefriedigt lassen. Ich beschränke mich bei meinen LNGs nur 
auf das Wesentliche.

Sonst wuerde ich mir ganz gerne ein E3631A mit Bussteuerung zulegen 
wollen wenn ich mal was automatisieren müsste. Mir selber ein uC 
gesteuertes LNG bauen ist nicht gerade hoch auf meiner Liste. Ich 
bevorzuge direkt einstellbare Kontrollen. Immer digitales Zeugs zwischen 
Fingern und "ausführendes Organ" zu haben ist mir irgendwie 
unsympathisch.

Autor: Lurchi (Gast)
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Die fehlenden Kondensatoren beim doppel LNG mit 2N3055 macht mich auch 
stutzig. Damit es nicht gleich schwingt ist mindestens etwas 
Kompensation sehr zu empfehlen. Sonst ist die Schaltung eine der 
Grundlegenden Varianten: sehr einfach, aber noch mit einigen Schwächen.

Mit etwas zusätzlicher Kompensation (etwa so wie in den LTspice 
Simulationen oben gezeigt) kann wenigstens sowohl die Spannungsregelung 
als auch die Stromregelung stabil sein. Bei schwierigen Lasten kann es 
trotzdem noch Probleme geben.

Der LT1013 ist auch nicht wesentlich schneller als der LM324, nur halt 
mit weniger Übernahmeverzerrungen und deutlich präziser und teurer. Für 
die Simulation ein guter Ersatz, weil das Modell schon dabei ist.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Gerhard O. schrieb:
> Sonst wuerde ich mir ganz gerne ein E3631A mit Bussteuerung zulegen
> wollen wenn ich mal was automatisieren müsste. Mir selber ein uC
> gesteuertes LNG bauen ist nicht gerade hoch auf meiner Liste. Ich
> bevorzuge direkt einstellbare Kontrollen. Immer digitales Zeugs zwischen
> Fingern und "ausführendes Organ" zu haben ist mir irgendwie
> unsympathisch.

Ist bei mir ähnlich aber an meinem Selbstbau-LNG hab ich auch einen uC 
zwischen. Ist recht nett für Langzeittest z.B. die Lastaufnahme mit zu 
loggen oder mal ne Kurve durch zu fahren (Vorgabe über RS232 
übermittelt). War bei mir bisher aber auch nur mehr Spielerei statt 
Notwenigkeit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen,
wollte auch noch meinen Senf dazu tun.

Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04
sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung
habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie
probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich.
Es befand sich noch in den Tiefen meiner Akten..., kann (könnte) man
ja immer mal brauchen; auch wenn es ewig alt ist.

73
Wilhelm

PS: Ich habe es nicht geschafft, das Bild kleiner zu machen.
Als *.jpg nicht zu lesen, als *.tiff riesengross.
Ausserdem schaffe ich es nicht, über die Threadnummer zu
referenzieren.
Sorry

Autor: Bernhard D. (pc1401)
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Hallo,

Wilhelm S. schrieb:

> Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04
> sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung
> habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie
> probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich.

damals in meiner Jugend hatte ich diese Schaltung auf der Basis eines 
schon vorhandenen 'ELO-Netzteil 1' nachgebaut. Unter Verwendung des 
vorgeschlagenen Platinenlayouts.
Allerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr 
Oszillator als Netzteil, ein Freund machte damals die gleichen 
Erfahrungen. Etwas später gab es noch Hinweise in der ELO, wie man die 
Schwingneigung abstellen könnte. Der Erfolg dieser Modifikationen 
(Kondensatoren) war eher mäßig. Auf Nachfrage bei der Redaktion wurden 
noch bestimmte Chargen des LM324 als "schwingfreudig" deklariert.

Mit unseren damaligen Fähigkeiten als Schüler, und ohne Oszilloskop war 
das Netzteil nicht zuverlässig zum Funktionieren zu bringen. 
Möglicherweise hatte die Leitungsführung zum Leistungsteil ebenfalls 
einen Einfluß.

Gruß,
Bernhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Bernhard D. schrieb:
> Allerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr
> Oszillator als Netzteil,

Bei einem so kleinen Ausgangs-C von 0.1uF wäre eine Oszillation nicht 
unerwartet. Da müssten mindesten 22uF oder groesser vorhanden sein.

Autor: Lurchi (Gast)
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Die Schaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04 und das ELO-2 
Netzteil haben vor allem die fehlenden Kondensatoren zur Kompensation 
gemeinsam. Sie sind schon ähnlich, unterscheiden sich aber bei der 
Stromregelung schon deutlich. Die ELO2 Version ist nicht besonders 
Präzise (Sicherung hinter der Spannungsrückkopplung, 1N4148 als 
Spannungsreferenz für die Stromregelung), hat aber etwas für sich.

Die fehlende Kompensation und andere kleinere Schwächen ließen sich bei 
beiden Schaltungen wohl bereinigen, um so zu einer brauchbaren Schaltung 
zu kommen. Die passenden Kondensatoren für die Kompensation zu finden 
kann man heute an Hand einer Simulation eigentlich relativ einfach. 
Früher (in den Zeiten aus denen die Schaltungen stammen) war das schon 
schon etwas schwieriger und wurde zum Teil experimentell gemacht - 
probieren in der Simulation ist ähnlich, aber schneller. Man hat in der 
Simulation aber auch mehr Möglichkeiten und kann so systematischer die 
passenden Werte finden.

Beim ELO Netzteil 2 ist die Stromregelung halb fliegend, der Shunt und 
beide Eingänge des OPs bewegen sich mit der Ausgangsspannung. Dies sorgt 
dafür, dass ein Kondensator zur Kompensation der Strom Regelschleife 
(Ausgang zum inv Eingang von OP D) nicht groß umgeladen werden muss wenn 
sich nur die Spannung ändert. Damit kann die Stromregelung schneller 
werden als in der anderen Schaltung. Allerdings wird als Nachteil eine 
Fliegende Referenzspannung benötigt. Bei sehr kleiner Ausgangsspannung 
kann das nicht mehr Funktionieren. Um wirklich gut zu werden wird eine 
negative Versorgung benötigt, wenigstens etwa -0.5 bis -1 V.

Autor: VOA (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Bei einem so kleinen Ausgangs-C von 0.1uF wäre eine Oszillation nicht
> unerwartet. Da müssten mindesten 22uF oder groesser vorhanden sein.

Weshalb? Es ist überhaupt nicht einzusehen warum das zwangsläufig so 
sein muß!
Selbst der olle LM317 regelt mit, je nach Datenblatt und Schaltung 0,1 
bis 1µF am Ausgang, schwingungsfrei. Und dem armen Kerl steht dabei 
nicht einmal eine richtige feste Masseverbindung oder 
Versorgungsspannung zur Verfügung.

Autor: MaWin (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Die passenden Kondensatoren für die Kompensation zu finden kann man
> heute an Hand einer Simulation eigentlich relativ einfach.  Früher (in
> den Zeiten aus denen die Schaltungen stammen) war das schon schon etwas
> schwieriger und wurde zum Teil experimentell gemacht - probieren in der
> Simulation ist ähnlich, aber schneller. Man hat in der Simulation aber
> auch mehr Möglichkeiten und kann so systematischer die passenden Werte
> finden.

Na ja, zwischen Simulation und Wirklichkeit liegt dann noch der 
Realitätsschock.

Wer in Regelungstechnik aufgepasst hat, der sollte noch wissen, wie man 
z.B. aus der Sprungantwort der realen Schaltung die genau passende 
Kompensation aus R und C dimensioniert.

Wer an den Ausgang aber einem LC Schwingkreis anschliesst, bekommt immer 
einen schönen Oszillator.

Bernhard D. schrieb:
> llerdings wurde ich damit nicht glücklich, denn das Konstrukt war mehr
> Oszillator als Netzteil, ein Freund machte damals die gleichen
> Erfahrungen

Ja, wundert nicht bei den beiden Schaltplänen, dass dort 
Komoensationskondensatoren fehlten sah man sofort.

Autor: Lurchi (Gast)
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Der LM317 arbeitet intern schon mit relativ hoher Bandbreite. Der LM324 
ist dagegen eher langsam. Je schneller der Regler arbeitet, desto 
kleiner darf auch der Ausgangskondensator sein.

Man muss auch zwischen stabil beim Spannungsregler und stabil beim 
Labornetzteil unterscheiden. Beim Spannungsregler soll es mit einer 
festen Last, d.h. i.A. sehr begrenzter externer Kapazität und keine 
Induktivität bei der Strombegrenzung funktionieren. Beim Labornetzteil 
soll es auch für recht verschiedene externe Lasten und verschiedene 
Ströme nicht schwingen.

Wenn die Kompensation exakt eingestellt ist, geht es auch noch mit 
relativ kleiner Kapazität am Ausgang. Allerdings hat man dann ggf. bei 
Lastwechseln schon größere Einbrüche / Überschwinger in der Spannung. 
D.h. auch wenn der Regler ohne den größeren Kondensator am Ausgang 
stabil ist, kann es sinnvoll sein mehr Kapazität hinzu zu fügen.

Autor: MaWin (Gast)
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VOA schrieb:
> Selbst der olle LM317 regelt mit, je nach Datenblatt und Schaltung 0,1
> bis 1µF am Ausgang, schwingungsfrei.

Jein.

Er schwingt bei 10nF, daher zumindest 100 damit man immer auf der 
sicheren Seite ist, es sei denn, man schliesst Spulen an oder
       +-----+
 15V --|LM317|--+-----+-----+-----+
       +-----+  |+    |+    |+    |
          |    10u   10u   10u   Glühlampe(12V)
          |     |     |     |     |
          +-----+-12k-+-12k-+-12k-+-- Masse

So ein LM317 ist halt für "Labor"netzteile nur bis 20V Eingangsspannung 
zu gebrauchen, darüber schlägt dann der SOA Schutz zu. Will man bis 40V, 
muss man den Trafo (meist 2x12V) umschaltbar machen, mit Relais abhängig 
von der Ausgangsspannung.
   Trafo  Gleichrichter    
 o--+ +--------+-|>|-+---------+-- +
    | |        |     |         |
    S:S  +-|>|-+     |         |
    S:S  |           |         |
    S +--(-----------(---+   Elko
    S:S  |           |   |     |
    S:S  +-|>|-+     |   |     |
    | |  |     |     |   |     |
 o--+ +--(-----+-|>|-+   o\    |
         |                 \o--+-- GND
         +---------------o

Autor: Bernd K. (bmk)
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Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen,
> wollte auch noch meinen Senf dazu tun.
>
> Die Netzteilschaltung von Franz Leschner vom 16.10.17, 15.04
> sieht mir doch sehr nach dem 'ELO-Netzteil 2' aus. Die Schaltung
> habe ich mal angehängt. Stammt aus ELO 03.1979 S.61 ff. Habe es nie
> probiert, wird aber über den Klee gelobt; wie so üblich.
> Es befand sich noch in den Tiefen meiner Akten..., kann (könnte) man
> ja immer mal brauchen; auch wenn es ewig alt ist.
>
auch von mir eine Portion Senf zu dem Thema, nachdem ich meine 36 Jahre 
alten Unterlagen zum ELO-2 Netzgerät gefunden und hier eingescannt habe.

Mit den Modifikationen läuft es bis heute zufriedenstellend und liefert 
bis zu 10A bei ca. 20V, bei geringen Strömen geht es bis 25V.

Die beiden Trafos hatten zwischen Wicklung und Joch genügend Platz, so 
dass ich leicht jeweils eine Hilfswicklungen à 30 Wdg aufbringen konnte.

Damit erhielt der LM324 stets saubere 30V was ihm gut tat.
Die Stromregelung war Mist. Hier mit separaten 5V versorgt und gut.
Der Stromeinstellbereich geht von 0,2A ... 9,99A
Die zusätzlichen Kondensatoren brachten Ruhe in die Regelung.

Das 3stellige LED-Voltmeter Modul war damals teuer und wurde umschaltbar 
für Spannungs- und Stromanzeige genutzt.

Und ja, bei kleiner Spannung und 10A gehen die 2N3771 hopps. Da habe ich 
letztlich 2 Thermoschalter (waren glaube ich von einer Kaffeemaschine) 
thermisch gut leitend an die Transistoren angebracht. Und wenn die 
Thermoschalter geöffnet haben, wurde dem Regelteil die +30V entzogen. 
Wird sicherlich nicht jedem gefallen. Aber seitdem kein Ausfall mehr.

Autor: dfg (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Und ja, bei kl. Spg. + 10A ... 2N3771 hopps. ... Thermoschalter

Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller 
Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir 
vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit 
Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum 
Umschalten,

(was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die 
Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...)

dann vielleicht mit der Möglichkeit, die Trafospannung vom Leistungsteil 
wegzuschalten, und über Buchsen eine niedrige DC aus einem 
Schaltnetzteil einzuspeisen, um so bei niedrigen Ausgangsspannung höhere 
Ströme zu ermöglichen.

Kam dieser Gedanke schon jemals jemandem in den Sinn? (Bestimmt. ;-)

Autor: dfg (Gast)
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Zur Klarstellung: Ausschließlich für sehr niedrige Spannungen + hohe 
Ströme.
Ansonsten normaler Trafo-Betrieb. (Die kräftigen Niedervolt 
Schaltnetzteile sind ja leicht zu haben.)

Nur um diese Idee z.B. vom Step-Down Vorregler völlig abzugrenzen.

Autor: MaWin (Gast)
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Der thermische Schutz durch Bimetallschalter auf dem Kühlkörper sollte 
eine Selbstverständlichkeit sein, er sollte auslösen wenn die maximale 
erlaubte KK Temp (maximale junction von meist 150 - (Rjc - 
RGlimmerscheibe) * maximaleWatt ) überschritten wird.

Das hilft aber nicht gegen Überschreitung der SOA Grenze, wie wenn ein 
2N3771 bei 10A und vielen Volt gequält wird. Dagegen hilft nur der 
Einsatz mehrerer Transistoren.

Autor: Bernd K. (bmk)
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MaWin schrieb:
> Der thermische Schutz durch Bimetallschalter auf dem Kühlkörper sollte
> eine Selbstverständlichkeit sein, er sollte auslösen wenn die maximale
> erlaubte KK Temp (maximale junction von meist 150 - (Rjc -
> RGlimmerscheibe) * maximaleWatt ) überschritten wird.
>
> Das hilft aber nicht gegen Überschreitung der SOA Grenze, wie wenn ein
> 2N3771 bei 10A und vielen Volt gequält wird. Dagegen hilft nur der
> Einsatz mehrerer Transistoren.

Sind ja hier 2 Stck 2N3771 à 5A. Passt schon.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich finde es jedenfalls ganz nett, die alten Schaltungen hier 
veröffentlicht zu sehen. Es ist ein Zeichen von Genietum mit den 
einfacheren Schaltungen doch noch zufriedenstellende Ergebnisse zu 
erzielen. Man muß halt die Fehlerquellen und Schwachpunkte nach 
Möglichkeit auszuschalten zu versuchen. Abgesehen davon sind solche 
Schaltungen, solange sie ohne große Probleme funktionieren, auch den 
Neulingen oder Studenten zu empfehlen die keine große Taschen haben. 
Diese Schaltung kommt jedenfalls einem "richtigen" LNG viele näher als 
die Myriaden von Drei-Bein LNGs mit LM317 und Co. die man überall im 
Internet sieht. Mit der richtigen Kompensation sollte auch das 
dynamische Verhalten akzeptabel sein und völlig stabil arbeiten. Leider 
gibt es viele publizierte Designs die wirklich grottig sind. Das 
Internet ist voll davon.

Die einzige Limitation ist der Massebezogene Bezugspunkt welcher den 
Spannungsbereich eine Grenze setzt. Da ist m.A.n. das HP Konzept mit 
Ausgangsbezugspunkt klar überlegen weil die Steuerelektronik davon nicht 
betroffen ist.

Ich würde es halt interessant finden diese Geräte durchzumessen damit 
man Vergleiche mit modernen Geräten anstellen kann. Ich hatte ja mein 
FS12/73 auch optimiert und es funktioniert seit Jahrzehnten für mich 
wirklich gut. So oft werden Designs ohne Fakten in den Dreck gezogen 
ohne es mit Meßwerten zu belegen.

Man muß vielen älteren (publizierten) Designs auch zugestehen, daß wir 
nicht in allen Fällen den Denkegang des Designs vom Verfassser 
nachvollziehen können. Oft wurden aus praktischen Gründen gewisse 
Abstriche und Kompromisse geduldet. Heutzutage hat man eben höher 
geschraubte Ansprüche und Erwartungen. Moderne Komponenten erlauben oft 
auf die traditionellen Prinzipien verzichten zu können und neue Wege zu 
beschreiten.

Es ist oft zu leicht unrealistische Ansprüche stellen zu wollen und 
immer die Cadillac Version (Eierlegende Universalsau) zu fordern. Für 
die vielen Hobbyprojekte muß es nicht unbedingt immer ein teures 
professionelles LNG sein. Absolute Zuverläßigkeit ist die einzige 
wirkliche Notwendigkeit und ganz wichtig, die Vermeidung von Ein-und 
Ausschaltung verursachten unkontrollierten Spannungs Transienten.

Das o.g. Design könnte man durchaus mit billigen Import Digital Anzeigen 
versehen. Man könnte zur Verminderung der Verlustleistung auch noch 
manuelle oder automatische Trafoumschaltung vorsehen. Auch proportonale 
Lüftersteuerung wäre unter Umständen eine nützliche Einrichtung.

Jetzt dürft ihr wie so oft über mich herfallen. Ich bin es ja gewöhnt:-)

Guten Abend,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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dfg schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Und ja, bei kl. Spg. + 10A ... 2N3771 hopps. ... Thermoschalter
>
> Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller
> Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir
> vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit
> Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum
> Umschalten,

Ich baute mir im 1985 ein solches LNG mit sechs Wicklungen von 7V und 
6A. Damit ließ sich ein 0-15V 10A und 15-30V 5A bauen. Die Umschaltung 
wurde voll automatisch durch Spannungsmessung und mit drei Relais 
durchgeführt. Mit dem internen Kamin und proportional gesteuerten Lüfter 
wird das Gehäuse auch bei Vollast nie wärmer wie leicht handwarm. Es 
wurden übrigens drei MOSFETs verwendet. Man hört den Lüfter nur bei 
Vollast. Sonst läuft er kaum. Das LNG ist dauerkurzschlußfest und 
braucht an sich keine thermische Abschaltung, da auch bei Vollast durch 
den Lüfter der Kühlkamin nicht wärmer als handwarm wird.

Der Trafo stammt von einem Philips Ausschlacht Gerät.

Beitrag "Re: Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet"

>
> (was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die
> Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...)
>
> dann vielleicht mit der Möglichkeit, die Trafospannung vom Leistungsteil
> wegzuschalten, und über Buchsen eine niedrige DC aus einem
> Schaltnetzteil einzuspeisen, um so bei niedrigen Ausgangsspannung höhere
> Ströme zu ermöglichen.
>
> Kam dieser Gedanke schon jemals jemandem in den Sinn? (Bestimmt. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Scrat (Gast)
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OS schrieb:
> Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert.

Tatsächlich?! Ihr versteht aber auch wirklich nicht mal die einfachste 
Ironie. Wie kommt ihr nur durchs heutige Leben?

Wird der LM324 noch hergestellt? Klar, auch noch in 20 Jahren! Aber wird 
man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil nehmen? Nein, und das 
schon seit 20 Jahren nicht mehr!




Ähm, Bernd? Der TO wollte sicher eine Verbesserung seines Schaltplans, 
keine drei Schritte zurück. Bitte lösch´diesen Mist, bevor der nächste 
üble Schaltplan jahrzehntelang im Netz kursiert und sich etliche 
Ahnungslose völlig sinnlos daran versuchen.
Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE 
Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer 
nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll.
Sowas ist schlicht unfair.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Scrat schrieb:
> OS schrieb:
>> Der LM 324 wird nach wie vor von mehreren Herstellern produziert.
>
> Tatsächlich?! Ihr versteht aber auch wirklich nicht mal die einfachste
> Ironie. Wie kommt ihr nur durchs heutige Leben?
>
> Wird der LM324 noch hergestellt? Klar, auch noch in 20 Jahren! Aber wird
> man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil nehmen? Nein, und das
> schon seit 20 Jahren nicht mehr!
>
> Ähm, Bernd? Der TO wollte sicher eine Verbesserung seines Schaltplans,
> keine drei Schritte zurück. Bitte lösch´diesen Mist, bevor der nächste
> üble Schaltplan jahrzehntelang im Netz kursiert und sich etliche
> Ahnungslose völlig sinnlos daran versuchen.
> Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE
> Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer
> nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll.
> Sowas ist schlicht unfair.

Wo sind diese modernen Designs über die sich die 19 Leute nicht 
totlachen?

Es ist nicht meine Absicht Dir zu fest auf Deine Zehen zu treten und 
Dich persönlich anzugreifen. Aber mir scheint, vom (Deinem) hohen Roß 
aus, sieht man doch nicht immer alle Dinge von der richtigen 
Perspektive. Daß sich grottige Schaltungen im Internet breit machen ist 
klar. Wenn man tag-täglich mit High End High Tech Elektronik zu tun hat 
(Wie Du vielleicht), ist es leicht gewohnheitsmäßig herablassend zu 
sein. Und daß Deine Kritik ggf. Hand und Fuß hat, streitet Dir auch 
niemand ab. Vielleicht arbeitest Du an Projekten die wirklich ein 
Höchstmaß an professionellen Komponenten benötigen. Aber Du bist nicht 
der Einzige auf der Welt. Die Ansprüche und Erwartungen varieren in der 
real World.

Ausreichende Leistung ist aber auch mit Designs von 1970 und ihren 
Komponenten zu erreichen. Woher weißt Du ob alle Forum Leser hier nach 
Dem Non-Plus-Ultra krampfhaft lechzen? Viele sind vielleicht schon mit 
einem zuverläßigen, einfacheren Design zufrieden oder mit den Geräten 
die sie in ihrer Jugendzeit mit knappen Mitteln bauten.

Aber was macht in Deinen Augen den LM324 und ähnliche OPVs in einem LNG 
so unbrauchbar? Durch richtige Kompensation ist er durchaus bezähmbar. 
Und robust ist er auch, was in einem Netzgerät nicht unbedingt ein 
Nachteil sein muß. Wenn ich mir die OPVs in relativ modernen HP anschaue 
finde ich dort auch nur etwas modernere Wald und Wiesen OPVs. Jedenfalls 
keine wirklichen Exoten. Auch HP freut sich über gesparte Kosten. Macht 
sich die verbesserte Leistung der Komponenten die bevorzugst dort 
wirklich so stark bemerkbar? LNGs sind in der Regel keine 6-Digit 
Präzisionsschaltungen. Ich glaube etwas Perspektive ist hier durchaus 
angebracht.
Die Grund Spezifikationen moderner mittelmäßiger (Application Category) 
HP LNGs sind auch nicht um Größenordnungen besser. Ich spreche jetzt 
nicht von wirklichen High-End Geräten. Bussteuerung ist auch nicht 
jedermanns Cup of Tea. (Obwohl ich etliche Businstrumente und Pc mit 
IEEE-488 Schnittstelle besitze, verwende ich Bussteuerung praktisch nur 
mit dem Zähler und DVM zur protollierung von Oszillatoren. Sonst lohnt 
es kaum.)

Also, wenn Dich die Mittelmäßigkeit der Ansprüche hier im Forum stört, 
kannst ja Deine Augen zudrücken und tolerant bleiben.

Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein 
vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute 
hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben 
hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben 
sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative 
vorgestellt. Sonst bleibt nur noch, die Service Unterlagen renommierter 
Hersteller nach aufbauwürdigen Konzepten zu durhsuchen wenn man ein 
durchdachtes, bewährtes Design ausprobieren möchte.

So kommt man nicht umhin sich selber was entwickeln zu müssen. Dann 
kommen die endlosen Debatten über den Wert des notwendigen Ausgangs-C 
dazu. In der HP App note wird das ja gut begründet warum HP keine LNG 
mit 0.1uF Werten herstellt und die Werte einsetzt die man dort findet. 
Sind die Ingenieure von HP auch nur Amateure? Die Stabilität ist nicht 
unbedingt der einzige Grund.

Kein Wunder, daß die Leute dann das nächstbeste tun und sehen sich in 
alten Zeitschriften und im Internet nach nachbauwürdigen Designs  herum. 
Aber oft ist es schwer sofort zu beurteilen was gut und was Mist ist. 
Ältere Designs die dann auch ordnungsgemäß funktionieren, haben dann 
durchaus seine Daseinsberechtigung.

Zum Beispiel, jemand würde sich gerne ein einfaches LNG selber bauen. 
Gleich wird geschriehen wie hoffnungslos veraltet das Design ist und der 
MC1466L schon jahrelang abgekündigt ist. Das Anatek Design mit dem 
MC1466L funktioniert sogar sehr gut. Der IC ist in der Bucht für wenig 
Geld erhältlich und wie ich selber vergleichen konnte, keine Fälschung 
und funktioniert im Originalgerät einwandfrei. Das Alter des ICs ist 
keine Show-Stopper. Für ein einmaliges Heim LNG ist auch ein solcher IC 
akzeptabel, da man sich gleich 1-2 Ersatz ICs mitbestellen kann für die 
Zukunft. Also, warum nicht? Für ein Hobbyprojekt gelten industrielle 
Vorbehalte nicht. Die Spezifikationen im Handbuch brauchen einen 
Vergleich mit HP durchaus nicht scheuen.

Abschliessend möchte ich Doch bitten mal die Dinge von einer anderen 
Perspektive zu sehen. Es ist nicht immer alles schlecht was nicht von 
mir kommt:-)

Gute Nacht,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: M. Köhler (sylaina)
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Gerhard O. schrieb:
> Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein
> vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute
> hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben
> hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben
> sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative
> vorgestellt.

Genau das denke ich mir soo oft hier wenn mal wieder ein Labornetzteil 
hier "zerfetzt" wird. Vielleicht stelle ich mein Netzteil hier auch mal 
vor aber genau wegen dem Genannten hab ich das noch nie gemacht.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Scrat schrieb:

> Aber wird man sowas Ungeeignetes für ein Linearnetzteil
> nehmen? Nein, [...]

"Eignung" liegt im Auge des Betrachters.

Autor: Volker S. (sjv)
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dfg schrieb:
> Ein Labornetzteil, welches auch eine thermische Abschaltung (voller
> Schutz vor Dummheiten/ Versehen) hat, gefällt mir schon. Was ich mir
> vielleicht irgendwann mal bauen wollte, wäre, wenn schon nicht mit
> Thyristoren, oder aber einem Trafo mit zahllosen Abgriffen zum
> Umschalten,
>
> (was eh nur schwer machbar wäre, diese Trafos scheinen rar - und die
> Umschaltung auch schwieriger, als nur eine Schaltschwelle...)

Das wurde oft über vorgeschaltete Stelltrafos gelöst, die die 
Eingangsspg. des Reglers parallel zum Sollwert heruntergefahren haben. 
Knackpunkt ist die mechanische Kopplung Stelltrafo mit Sollwertpoti. 
Beispiele sind z.B. HP711 HP712 u.a.

Autor: Scrat (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> "Eignung" liegt im Auge des Betrachters.

Nein, liegt sie nicht. Sonst könnte man solche Netzteile auch mit Röhren 
oder Drahtpotis mit Motorantrieb aufbauen.
Die heute übliche Technik bzw. die angeschlossenen Verbraucher bestimmen 
die Eignung. Der Rest entsteht durch Wunderlichkeit im Alter.



Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich 
nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme 
zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in 
einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe...

Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne 
ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu.
Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das 
Bewahren der Technik von vorvorgestern.

Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf 
Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt, 
bitteschön...

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Scrat schrieb:
> Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf
> Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt,
> bitteschön...

Und warum mischst du dich dann ein?

Autor: Bernhard D. (pc1401)
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Scrat schrieb:
>
> Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich
> nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme
> zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in
> einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe...

Zuerst: Der Ton macht die Musik. Und da wäre es hilfreich, sich auf 
Mess- und Nachvollziehbares zu beschränken.
Zu den Bauteilen: Gut, von alten Exoten würde ich auch eher die Finger 
lassen. Nur, bei Operationsverstärkern: Wo liegen denn die Vorteile der 
neueren Typen? Tauglichkeit für niedrige Betriebsspannungen, niedrige 
Offsetspanung und -Drift, höherer Slew rate, geringere 
Übernahmeverzerrungen, weniger Rauschen etc. Sind diese Eigenschaften in 
einem Labornetzteil relevant? Meist nicht, und so kann man sich in 
diesem(!) Anwendungsfall auf bewährte und preisgünstige Typen stützen.

> Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne
> ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu.
> Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das
> Bewahren der Technik von vorvorgestern.
>
> Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf
> Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt,
> bitteschön...

Bei dem ELO-Netzteil z.B. wurde doch dessen Schwächen diskutiert, der 
geneigte Leser kann durchaus seine Schlüsse daraus ziehen.
Außerdem greift Moores's Law bei stabilisierten Netzteilen nicht, sie 
besehen immer noch aus Spannungs- und gegebenenfalls Stromreglern.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Scrat,
Scrat schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> "Eignung" liegt im Auge des Betrachters.
>
> Nein, liegt sie nicht. Sonst könnte man solche Netzteile auch mit Röhren
> oder Drahtpotis mit Motorantrieb aufbauen.
> Die heute übliche Technik bzw. die angeschlossenen Verbraucher bestimmen
> die Eignung. Der Rest entsteht durch Wunderlichkeit im Alter.
>
> Gerhard, sorry, aber solch ein langer Text ist ein Witz, den habe ich
> nicht zu 10% gelesen. Zumal du eh nur mit der simplen Wahrheit Probleme
> zu haben scheinst, daß moderne Bauteile besser wären. Wir sind hier in
> einem Elektronikforum und schreiben uns keine Liebesbriefe...
Nein. Hier mißverstehst Du mich ein bischen. Ich finde nur man sollte 
nicht auf der Vergangenheit herumtrampeln. Im Prinzip hat sich zumindest 
bei HP nicht viel am Grundprinzip verändet. HP verwendet immer noch 
dasselbe Prinzip wie in App note 90 beschrieben. Die Komponenten sind 
bis auf die OPVS , wenn auch mit SMD hergestellt, immer noch die selben 
Rs and Cs... OK, HP nimmt heutzutage LF442 und Co. da hat sich im Grunde 
genommen nicht viel geändert. Ich bin mit der Schaltungstechnik moderner 
HP LNGs durchaus eng vertraut.
>
> Es bleibt exakt wie bereits gesagt, das Verbreiten SOLCHER Schaltpläne
> ist eine Frechheit. Und eine Schade für den Seitenbetreiber noch dazu.
> Hier sollte es eigentlich um modernste Schaltungen gehen, nicht um das
> Bewahren der Technik von vorvorgestern.
Ja. Ich frage wieder, wo sind die vollständigen Unterlagen moderner 
Schaltungen? Und earum schließt Du kategorisch aus, daß es nicht 
möglicherweise Liebhaber älterer Sachen gibt? Von Dir auf Andere zu 
schließen ist nicht unbedingt akkurat. Du kennst meinen Hintergrund auch 
nicht und würdest Dich wundern mit welchen Sachen ich mich in der Arbeit 
beschäftige:-)

Ein uC zur digitalen Steuerung eines LNG ist auch nicht unbedingt der 
Weisheit letzter Schrei und macht nicht unbedingt ein modernes Design. 
Ich spielte mal mit einem Sehr modernen Agilent LNG im Geschäft herum. 
Ohne Handbuch ließ sich das Gerät nicht richtig betreiben. Für manuellen 
Laborbetrieb bevorzuge ich schon direkte arbeitende 
Frontplattensteuerelemente. Für Bus Kontrolle ist uC Steuerung natürlich 
OK.

Wenn man nicht selber was entwickelt bleiben nur noch die Service 
Handbücher der LMG Geberation bevor die Schaltbildunterlagen entfernt 
wurden.
>
> Wenn ihr ernsthaft Schaltungen mit Trippel-Darlington, fünf
> Hilfsspannungen, Leistungswiderständen und Uralt-OPs besprechen wollt,
> bitteschön...
Tut mir leid. Auch HP hat immer noch verschiedene Hilfswicklungen  auf 
dem Trafo. Daran hat sich bis heute nichts geändert wegen dem 
Nullbezugspunkt der Steuerelektronik. Die digitale Elektronik hat ihre 
eigenen Bedarf an isolierten Hilfspannungen. Aber in solchen Geräten 
sprechen wir von einem System.

Die Uralt-OPV kommen nur in den alten publizierten Schaltungen oft vor. 
Die LM sind für diesen Anwendungsfall ausreichend und haben durchaus 
auch nützliche Eigenschaften und Robustheit. Wer sich unbedingt was 
moderneres wählen möchte, kann ja. Digi-Key hat genug Auswahl. Abgesehen 
davon bevorzuge ich aus anderen Gründen Einzel oder Dual OPVs.

Wie heißt es doch so schön:

"Jedem Tierchen sein Pläsierchen"

In diesem Sinne Euch allen einen
Schönen Tag noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: dfg (Gast)
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@Scrat: Keiner hier hat bestritten, daß mit besseren (meist moderneren) 
Teilen z.B. völlig andere, einfachere und mehr oder weniger auch bessere 
Konzepte möglich sind.

(Da solltest Du evtl. doch mal genauer lesen - oder dem Spinner, der Dir 
das Querlesen beizubringen vorgab, gewalttätig was husten...)

Auch meint keiner, Dir nahebringen zu müssen, Du sollest Sachen 
bauen und verwenden, die Dir zu alt bzw. schlecht sind. Alleine Du 
bringst Deine Ansichten "aufdringlich" daher:

Du propagierst (bzw. vertrittst mit Nachdruck) die absolute 
Notwendigkeit, sämtliche älteren Bauteile und Schaltungskonzepte zu 
"verbannen". Dazu wird es aber schlicht nicht kommen.

Und was schreibst Du nur für Sachen...? "Wunderlich werden"?

Wenn ältere Schaltungen den vorgesehenen Zweck erfüllen, die notwendigen 
Specs einhalten, ist deren Bau doch auch kein Unsinn. Auch kein "langsam 
wunderlich werden" über 40..., oder gar "Altersstarrsinn" über 50 Jahren 
Lebensalter. Sondern einfach nur freier Wille.

Deine Qualitäts-Argumente treffen ja teilweise zu. Aber 
nichts-desto-trotz hast Du es jedem Gegenüber selbst zu überlassen, 
welche Standards dieser wünscht, und verwirklicht. Es steht auch jedem 
frei, ob er, wenn reali-sierbar, dazu - (aus) beliebig (alten Teilen) - 
alte Designs bauen möchte.

Da kannst Du die Wahrheit (ja!) über gute moderne Bauteile und 
Schaltungen noch so sehr bunt gemischt mit der Wahrheit (ja!) über 
ältere solche vorbeten - und noch hundert mal behaupten, man hätte Dir 
dahingehend widersprochen.

Deine Motive, so weit zu gehen, Dich zum Verdrehen der Aussagen anderer, 
sowie unpassenden bzw. beleidigenden Äußerungen hinreißen zu lassen, nur 
weil es nicht gelingt, uns zu überzeugen - sind für mich ein kleines 
Rätsel.

Richtig emotional, das... O.O

Autor: Volker S. (sjv)
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Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme 
zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf 
dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=i4JKHfERf00

https://www.youtube.com/watch?v=XXNCOOQ_uas

Autor: juergen (Gast)
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M. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Man hört ja so viel Kritik hier. Warum stellt nicht jemand einmal ein
>> vollständiges, geprüftes und nachbausicheres neues Design für die Leute
>> hier mal vor? Dann könnte man konkrete Vergleiche ziehen. So viele haben
>> hier große Töne gespuckt, die alles besser wußten, doch noch nie haben
>> sie eine vollständige, detaillierte, nachbauwürdige Alternative
>> vorgestellt.
>
> Genau das denke ich mir soo oft hier wenn mal wieder ein Labornetzteil
> hier "zerfetzt" wird. Vielleicht stelle ich mein Netzteil hier auch mal
> vor aber genau wegen dem Genannten hab ich das noch nie gemacht.

Mit etwas Glück kommt man mit Kreuzigung davon.
Besser, man hält sich mit Alternativen zurück.

Autor: F.Seuhs (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Ein uC zur digitalen Steuerung eines LNG ist auch nicht unbedingt der
> Weisheit letzter Schrei und macht nicht unbedingt ein modernes Design.
> Ich spielte mal mit einem Sehr modernen Agilent LNG im Geschäft herum.
> Ohne Handbuch ließ sich das Gerät nicht richtig betreiben. Für manuellen
> Laborbetrieb bevorzuge ich schon direkte arbeitende
> Frontplattensteuerelemente. Für Bus Kontrolle ist uC Steuerung natürlich
> OK.

Du wirfst doch nicht Bedienfrontfläche mit dahinter liegender Elektronik 
zusammen. Nehmen wir die gebräuchlichsten Bedienelemente eines LNGs her: 
Potentiometersteuerung mit 1 Pot, Fein- Grobpot, 10Gangpot oder 
Tastensteuerung usw. her. In "alter" Analogtechnik sind praktisch die 
nur ersten Arten möglich. Tasteneingabe ist wohl praktisch nur mit uC 
möglich. Aber auch Pots kann man an uC verwenden wenn man will und das 
für sinnvoll erachtet. Scheinbar ist aber die "ideale" Eingabemethode 
für z.B. Spannung noch nicht gefunden. Ich habe einmal vor ein paar 
Jahrzehnten(!) einen PLL-Receiver besessen, bei dem man die 
Frequenzeinstellung mittels Schwungrad verstellen konnte. Ein kräftiger 
Dreh, das Rad laufen lassen bis man in der Nähe der gewünschten Frequenz 
ist, abstoppen und feineinstellen. War sehr bedienungsfreundlich! 
Technisch realisiert wurde das mit einer Zahnscheibe und Optokopplern. 
Könnte das mir auch sehr gut für ein LNG vorstellen.

Zum Thema Uraltbauteile: Natürlich funktionieren die in den diversen 
Schaltungen gut. Aber auch modernere OPVs .. funktionieren da oft 
genausogut oder noch besser. Die Nachfrage hier kommt aber doch meist 
von Anfängern, Bastlern, jungen Menschen, die sich mit Elektronik 
beschäftigen. Wollen wir diese auf Uraltbauteile prägen? Die schauen 
sich die Datenblätter an und glauben, das ist das Maß aller Dinge und 
legen sich einige Muster in die Bastelstube. Dann sehen sie eine andere 
Schaltung mit OPVs und merken, mit den alten OPVs gehts doch nicht. Bis 
auf den Preis (und der ist bei OPVs nicht schwindelerregend) läßt sich 
doch so gut wie jeder uralt OPV durch neuere leistungsfähige Typen 
ersetzen. Umgekehrt geht das aber sehr selten.

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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In der Tat wäre es doch einmal eine Aufgabe,wie anderorts schon 
angemerkt worden ist, von den versierten Elektronikern eine Schaltung 
eines LNG hier im Forum zu "entwickeln", daß letztendlich auch 
nachbausicher ist.

Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen, einmal mit und 
einmal ohne µC.

Fertige Layout/s wie Platinenfertigung in Auftrag geben, wäre das 
Sahnehäupchen am Ende einer Produktentwicklung.

MfG
Eppelein

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Autor: Roland Franz (rhf)
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Hallo,

> Schon morgen googeln 20 Leute nach "Labornetzteil" und finden DIESE
> Schaltung. 19 davon lachen sich schlapp, aber täglich baut das einer
> nach, gibt Zeit und Mühe dafür her und erhält reinen Müll.
> Sowas ist schlicht unfair.

Du scheinst ja Ahnung von der Materie zu haben, sei doch so gut und 
zeige mal einen Schaltplan wie man heute mit aktuellen Bauteilen ein 
Netzteil realisiert, das die ganzen Fehler der alten Schaltungen 
vermeidet.

rhf

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Volker S. schrieb:
> Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube
> Filme
> zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf
> dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt.
>
> Youtube-Video "E36300 Triple Output Bench Power Supply Product Overview"
>
> Youtube-Video "Triple Output Bench Power Supply Teardown, Keysight
> E36300 Series"

Danke Volker!

das war auf alle Fälle interessant. Ist ein sehr schönes Gerät und eine 
Ingenieur Team Meisterleistung.

Als Vorlage für einen Selbstbau/Entwicklungs-Versuch ist so ein Konzept 
allerdings wahrscheinlich für die meisten (für mich zumindest) von uns 
zu aufwendig. In meinem Alter muss ich mir schon sehr sorgfältig 
überlegen wie viel Zeit ich für ein Projekt aufwenden möchte, neben 
allen anderen Verpflichtungen. Der Entwicklungsaufwand ist da enorm.

Wenn man vergleichbare Software Features selber erstellen wollte, 
besteht auch ein sehr signifikanter Zeitaufwand auf der Rechnung. 
Allerdings braucht man als Hobbyist nicht unbedingt einen SCPI 
Interpreter und TCP/IP Kommunikation. Das ginge auch einfacher. Aber 
ehrlich, wollen wir wirklich so viel Zeit und Material in ein LNG 
Projekt hineinstecken? Man könnte sicherlich einige der Baugruppen (TFT, 
32-Bit uC irgendeiner Art Bord, Ethernet, etz. schon käuflich erwerben 
um sich etwas Arbeit zu ersparen.
Die eigentliche LNG Elektronik wäre danach keine Raketenwissenschaft 
mehr. Aber trotzdem lohnt es sich wirklich so ein aufwändiges Gerät zu 
bauen?

Ich, für mich habe keine Lust mehr dazu. Dann kaufe ich mir so ein LNG 
lieber. Durch die kompakte SMD Bauart ist auch Reparatur und Fehlersuche 
nicht mehr so angenehm. Und man darf auch nicht vergessen, Keysight gibt 
wie viele andere Hersteller keine detaillierten Service Unterlagen mehr 
heraus. Die "Service Guide" gibt Dir bestenfalls oberflächliche Assembly 
Austausch Instruktionen. Auf Jahrzehnte gesehen, wahrscheinlich nicht 
unbedingt dem Eigentümer dienlich. Ich habe keinen großen Enthusiasmus 
Gerate mein Eigen zu nennen die sich nicht gut warten lassen.

Trotz der sehr brauchbaren Features des vorgestellten Geräts würde ich 
wahrscheinlich trotzdem ein E3631A bevorzugen, einfach weil ich 
zumindest dort noch eine Service Manual mit Schaltbildern bekomme. Auch 
bekommt man oft noch gute gebrauchte Geräte.

Die traurige Tatsache aller modernen Gerätschaften besteht darin, dass 
Reparatur vom Hersteller nach Ablauf der Garantiezeit nicht mehr 
erwünscht ist und Bestandteile nicht erhältlich sind. Auch beim E3631A 
wird man eines Tages kein Austausch VFD Display und ein paar andere 
Spezialteile bekommen. So werden aus ganzen Generationen von tollen 
Geräten Elektroschrott.

Ist es da ein Wunder dass manche Leute lieber ältere Technik verwenden 
wollen? Ich kann so ziemlich alle meine betagten Messgeräte reparieren.

Kleine Probleme alter Schaltungen lassen sich mit feinfühliger Hand 
ausmerzen wenn man will.

Um Antoine de Saint-Exupery zu quotieren:

"Perfection is achieved, not when there is nothing more to add, but when 
there is nothing left to take away"


Gruesse,
Gerhard

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Volker S. schrieb:
> Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme
> zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf
> dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt.

Uff, ein Gerät mit Lüfter als 'best acoustic noise on your bench' zu 
bewerben, eine Kiste mit Ringkerntrafo als 'lightweight' zu beziechnen 
in Zeiten wo Schaltnetzteile erfunden wurden, ein linear geregeltes 
Netzteil mit Relaisumschaltung der Trafowicklungen ist eigentlich ein 
Zeichen unterdimesnsionuerter Auslegung, es reagiert als Stromquelle zu 
langsam, und 'very low amount of cables and interconnects to keep the 
thing reliable' ist bei 3 Platinen und dutzenden Trafoleitungen doch ein 
Lacher.

Da wäre doch selbst das billige chinesische (nah am oben gezeigten 
OK-Elektronik/Elo-2 Design, aber wie immer bei Chinesen mit zu kleinem 
Kühlkörper)
https://www.youtube.com/watch?v=GyKeNLSQvXk
besser dran, ausser dem Trafo mit Netzschalter gibt es gar keine Kabel.

Keine Frage, ich erwarte daß das Keysight qualitativ besser ist obwohl 
es keine Jahrzehnte ('decades') halten wird, aber das Marketinggschwätz 
ist unerträglich.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Nachdem nun nach "Leading Edge" LNGs verlangt wird, hier 2 youtube Filme
>> zum Keysight E36311-13, das dürften so ziemlich die neuesten Geräte auf
>> dem Markt sein. Im zweiten Film wird das Innenleben gezeigt.
>
> Uff, ein Gerät mit Lüfter als 'best acoustic noise on your bench' zu
> bewerben, eine Kiste mit Ringkerntrafo als 'lightweight' zu beziechnen
> in Zeiten wo Schaltnetzteile erfunden wurden, ein linear geregeltes
> Netzteil mit Relaisumschaltung der Trafowicklungen ist eigentlich ein
> Zeichen unterdimesnsionuerter Auslegung, es reagiert als Stromquelle zu
> langsam, und 'very low amount of cables and interconnects to keep the
> thing reliable' ist bei 3 Platinen und dutzenden Trafoleitungen doch ein
> Lacher.
In den E36xx LNGs wurden die Trafowicklungen elektronisch umgeschaltet.
Es wundert mich, dass HP wieder auf Relais zurück greift. Wenn der 
Luefter thermisch geregelt wird, dann hat man die meiste Zeit Ruhe wenn 
die Lasten klein sind. Aber in so einem kleinen Gerät geht es eben nicht 
anders.

Jetzt musste ich doch ein bisschen lachen. Ich habe es ganz gern wenn 
die Geräte am Tisch etwas Gewicht haben. Ich hatte mal ein Switchmode 
LNG am Tisch und das rutschte weg wenn man die Tasten drücken wollte. 
Ich finde es angenehmer wenn das Gerät bei der Bedienung nicht herum 
rutscht oder es am Tisch festschrauben muss;-)

>
> Da wäre doch selbst das billige chinesische (nah am oben gezeigten
> OK-Elektronik/Elo-2 Design, aber wie immer bei Chinesen mit zu kleinem
> Kühlkörper)
> Youtube-Video "BitBastelei #198 - Netzteil-Bausatz 30V 3A"
> besser dran, ausser dem Trafo mit Netzschalter gibt es gar keine Kabel.
Eigentlich geben nur ausführliche Labor Untersuchungen Aufschluss über 
die tatsächlichen Eigenschaften. Ich kann mir persönlich nicht 
vorstellen, dass die billigen Importsachen sich mit HP vergleichen 
lassen. Ich befasste mich messtechnisch mit dem E3611A und da merkt man 
doch wie sorgfältig das Gerät entwickelt wurde.

>
> Keine Frage, ich erwarte daß das Keysight qualitativ besser ist obwohl
> es keine Jahrzehnte ('decades') halten wird, aber das Marketinggschwätz
> ist unerträglich.
F.A. Nach Ablauf der Garantie ist es nur mehr Glücksache weil dann KS 
das Gerät verleugnen wird und es auch jetzt schon keine Ersatzteile 
gibt. Nur teure Austauschbaugruppen. That's Life in the 21st Century!

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Eppelein V. schrieb:
> In der Tat wäre es doch einmal eine Aufgabe,wie anderorts schon
> angemerkt worden ist, von den versierten Elektronikern eine Schaltung
> eines LNG hier im Forum zu "entwickeln", daß letztendlich auch
> nachbausicher ist.
Also! Auf geht's! Macht mal, Leute;-)
>
> Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen, einmal mit und
> einmal ohne µC.
Guter Vorschlag. Ich hätte da auch ein paar Ideen dazu.
>
> Fertige Layout/s wie Platinenfertigung in Auftrag geben, wäre das
> Sahnehäupchen am Ende einer Produktentwicklung.
Sollte kein Problem sein.
>
> MfG
> Eppelein


Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen.

Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein 
modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design 
überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann. 
Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen 
ohne dem Einen oder Anderen zu missfallen. Da jeder andere Vorstellungen 
hat, ist Konzeptflexibilität Hauptbedingung. Voraussetzung ist, die 
notwendigen System Schnittstellen festzulegen so dass die notwendigen 
Variationen in einer modularen Vorgehensweise machbar sind. Auch sollte 
industrielle Komplexität nach Möglichkeit nicht überhand nehmen weil 
eine Eierlegende Vollmilchsau ist auch nicht jedermanns Sache ist. Auch 
die Leistungsbereiche sollten vernünftig abgegrenzt werden. Hybrid 
Konzepte stehen natuerlich auch zur Debatte.

Oft werden starke LNG gewünscht. Für gewisse Anwendungen ist das 
natuerlich Voraussetzung. Andrerseits, jemand der empfindliche Schaltung 
entwickelt, möchte lieber gute Einstellbarkeit von Spannung und Strom, 
niedriges Rauschen und Brumm, gute Stabilität, etz. Nicht alle diese 
Eigenschaften lassen sich leicht in einem Geräte Design vereinbaren.

Ich habe übrigens die Datenblätter ein paar in Frage kommende OPVs 
angesehen. Der einzige Grund einen moderneren Quad OPV als den LM324 zu 
verwenden ist meiner Ansicht nach die besseren Slew Rate modernerer 
Typen wie TL-074 und vergleichbaren Modellen mit 13V/us und größerer 
Bandbreite. Alles andere spielt eigentlich in diesen Schaltungen keine 
wirklich große Rolle. Die Unterschiede sind da eher fließend.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5179606 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: dfg (Gast)
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F.Seuhs schrieb:
> Zum Thema Uraltbauteile: Natürlich funktionieren die in den diversen
> Schaltungen gut. Aber auch modernere OPVs .. funktionieren da oft
> genausogut oder noch besser. Die Nachfrage hier kommt aber doch meist
> von Anfängern, Bastlern, jungen Menschen, die sich mit Elektronik
> beschäftigen. Wollen wir diese auf Uraltbauteile prägen? Die schauen
> sich die Datenblätter an und glauben, das ist das Maß aller Dinge und
> legen sich einige Muster in die Bastelstube. Dann sehen sie eine andere
> Schaltung mit OPVs und merken, mit den alten OPVs gehts doch nicht. Bis
> auf den Preis (und der ist bei OPVs nicht schwindelerregend) läßt sich
> doch so gut wie jeder uralt OPV durch neuere leistungsfähige Typen
> ersetzen. Umgekehrt geht das aber sehr selten.

Da hast Du freilich völlig recht. Zu diesem Ansinnen passen würde
ebenfalls bestens, wie auch Gerhard grade meinte, hier ein aktuelles und
lückenloses LNG-Wiki bereitzustellen.

Entweder mehrere (aus modernen BE bestehende, modern konzeptionierte)
gut designte LNG zu publizieren. Mit verschiedenen U / I -
Kombinationen, Features, Ausgängen. So auch unterschiedlichen Design-
bzw. geplanten Anwendungs-Schwerpunkten. (Oder von mir aus auch
modulares Design.)

Für jeden Anfänger wäre doch auch wichtig / nützlich, genauestens alle
Schaltungs-Funktionen zu erläutert zu bekommen. Eventuell sogar mit
einer zusätzlichen, ausführlichst gestalteten Erklärung für
"Totalanfänger".

Mit dieser und dem Wiki könnte dann der jew. Anfänger "sein" LNG aus den
vorhandenen hoch-/runter-skalieren - und auch anderweitig frei anpassen.
Das wäre ein Ding.

So ein LNG-Selbstbau böte(/forderte) Analogtechnik-Wissen en masse,
unzählige Techniken und Zusammenhänge. (Und, je nachdem, µC-Wissen auch
noch.)

Das Ergebnis wäre theoretisch ein tolles Erstgerät, dessen Bau sowohl
die Wissens- als auch Versorgungsgrundlage für alles nur mögliche
zukünftige legte. Das genaue Gegenteil von F.Seuhs Kritikpunkten also.

So ein Wiki wäre schon wirklich überragend.

Aber: Das alles kostete halt wirklich viiiel Arbeit. Und ich selbst wäre
eher interessierter Leser, denn Autor - da ich bei dieser Thematik (bis
auf wenige Punkte des Gesamten) selbst keine besondere Leuchte bin.

Grade deshalb würd´s mich sehr freuen. Doch vermutlich ist das einfach
zu viel verlangt. Wenn man an die viele Zeit denkt, bis das stünde -
außer, es wären echt viele Helfer, vielleicht.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979, 
damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben.

Die mangelhafte Referenzspannung mit einer 1N4148 für die Stromregelung 
und ein fehlender Ausgangs-Elko ist bei dem Doppel-Netzteil-LN2 von 1981 
bereits verbessert worden (siehe Beitrag vom 16.10.2017 um 15:04 Uhr).

Ralf L. schrieb:
> Hier der funktionsfähige Originalschaltplan vom Labornetzgerät mit dem
> LM324 von 1981.

Mit dem Doppel-Netzteil-LN2 habe ich in den ganzen 36 Jahren keine 
Schwierigkeiten mit Schwingneigungen gehabt. Auch nicht bei komplexen 
Lasten.

Außer einmal, als ich eine 15 Watt, 144 MHz UKW FM Endstufe im C-Betrieb 
angeschlossen habe (Antenne ca. 5m vom Netzteil entfernt), da leuchtete 
die rote LED obwohl die Stromgrenze noch nicht erreicht war. Vermutlich 
war der LED-Treiber-Komparator durch HF-Einstrahlung gestört. Die 
Spannung blieb dabei aber konstant.

Autor: Lurchi (Gast)
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Für den Kernteil eine LNGs braucht man eigentlich kleine modernen Teile. 
Da kann man ohne Problem auf alte, bewährte Teile zurückgreifen. Es gibt 
an der ein oder anderen Stelle ggf. modernere Alternativen - sehr groß 
ist der Fortschritt in dem Bereich aber nicht. Viele Teile sind auch 
relativ leicht austauschbar: wenn einem der 2N3055 nicht gefällt nimmt 
man heute halt einen TIP3055 oder TIP35. Eine nachbausichere Schaltung 
sollte da nicht so wählerisch sein.

Es hängt etwas von der Schaltung und den Anforderungen ab, ob der LM324 
für ein LNG ausreicht. In einigen Varianten ist für den Stromregler eine 
höhere Bandbreite / slew-rate hilfreich. Für die meist eher langsamen 
Auslegungen reicht die Geschwindigkeit des LM324 aus. So richtig 
verbreitete, moderne, günstige Alternativen für einen Single Supply OP 
der auch 30-35 V als Versorgung verträgt wüsste ich jetzt auch nicht: 
Der LT1013 ist recht teuer (dafür präzise und ähnlich langsam). Der 
OPA2171 ist im Prinzip schön aber nicht als DIP verfügbar und auch nicht 
überall zu bekommen.

Die alten Schaltungen sind nicht unbedingt so schlecht - ein Problem 
sind höchstens die ersten Versuche davon ohne Kompensation, wo dann noch 
behauptet wird das es auch mal funktioniert. Das ELO NT2 ist erst in der 
verbesserten Variante brauchbar.

Ein Artikel im Wiki-Bereich wäre tatsächlich keine so schlechte Idee.
Für eine LNG gibt es verschiedene Schaltungs-varianten, die ihre 
Berechtigung haben, je nach Anforderungen. D.h. man wird ggf. nicht mit 
einer Schaltung auskommen, eher mit 2 Typen.

Eine ist die Variante mit unabhängiger Versorgung für den Reger als LDO 
- hier hat man als wesentlichen Nachteil die 2. Versorgung (z.B. 2. 
Trafo) und eine ggf. nicht ganz so schnelle Spannungsregelung. Dafür ist 
dies Form sehr flexibel (ggf. könnte das gleiche Layout für 35 V / 3 A 
oder 5 V 15 A oder 100 V 1 A genutzt werden) und gute mit digitaler 
Steuerung / Anzeige zu kombinieren. Zu der Form auf Basis des Funkschau 
LNGs gab es hier im Forum auch schon mal eine längere Diskussion (mit 
den üblichen Abschweifungen - etwa Richtung Vorregelung) die zu einer 
brauchbaren Schaltung geführt hat. 
Beitrag "Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Allerdings ist die 2. nötige Trafowicklung (bzw. oft der 2. Trafo) für 
ein ganz einfaches Netzteil dann schon abschreckend, etwa wenn man mit 
so etwas wie einem Notebook Netzteil startet, um von den 230 V weg zu 
bleiben. Gerade für den Anfang ist das eine gute Idee. Die Schaltungen 
ähnlich dem ELO Netzteil 2 oder auch der Schaltung ganz vom Anfang haben 
da schon noch ihrer Berechtigung, trotz der damit verbundenen 
Beschränkungen (schwer über 25-30 V, meist langsame Stromregelung). 
Dafür sind sie etwas einfacher zu verstehen und in der Auslegung der 
Kompensation einfacher (sofern man keine so hohen Ansprüche hat). Auch 
hier könnte es sich Anbieten im Detail die Kompensation usw. zu 
beschreiben, für einer der Varianten. Wegen der Einfachheit wäre das 
wohl eher die Variante die Ralf Leschner am 16.10.2017 15:04 ins spiel 
gebracht hat, denn die kommt noch am ehesten ohne negative Hilfsspannung 
aus.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lurchi schrieb:
> Allerdings ist die 2. nötige Trafowicklung (bzw. oft der 2. Trafo) für
> ein ganz einfaches Netzteil dann schon abschreckend

Ich habe für dieses Problem eine Lösung gefunden:

Bei einem 120VA Torid Netztrafo nahm ich einfach ein gewisse Länge von 
Flachbandkabel mit 20 Leiter. Wickelte dieses Kabel ein paar Mal (je 
nach Spannung) um den Trafo herum und brachte IDC Verbinder an, die dann 
auf der Platine die Enden der "Wicklung" "richtig" in Serie verbanden 
und konnte dann 24V mit Anzapfungen bei 200mA erzielen. Man berechnet 
nur wie viel Wicklungen/Volt notwendig sind und multipliziert dann die 
Drähte je nach Flachband Kabel. Da man feine Anzapfungen hat, lässt sich 
die Spannung ziemlich fein aufteilen. Für die Versorgung von LNG 
Steuerschaltungen reicht es bestimmt Dicke. Wenn man mehr Strom braucht, 
lassen sich auch Drähte parallel schalten. Jedenfalls ist das eine sehr 
leicht realisierbare und billige Methode eine zusätzliche Spannung 
hinzuzufügen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lurchi schrieb:
> etwa wenn man mit
> so etwas wie einem Notebook Netzteil startet, um von den 230 V weg zu
> bleiben

Da kann man anstatt ja auch billige DC/DC Wandler nehmen um die 
unabhängigen Hilfsspannungen zu erzeugen.

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Da kann man anstatt ja auch billige DC/DC Wandler nehmen um die
> unabhängigen Hilfsspannungen zu erzeugen.

Endlich mal ein wirklich kreativer Beitrag zur Modernisierung steinalter 
Labornetzteilschaltungen. Jüngere OPAs sind langweilig, abgesehen davon, 
dass man bei den Kompensation u.U. von vorne anfängt. Bei DC/DC muss man 
nur drauf achten, dass das Zeitverhalten passt. Der DC/DC wird 
vielleicht etwas anders hochkommen als die Versorgung aus einer 
Hilfswicklung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralf L. schrieb:
> Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979,
> damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben.

Vielen Dank, Ralph,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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A. K. schrieb:
> Endlich mal ein wirklich kreativer Beitrag zur Modernisierung steinalter
> Labornetzteilschaltungen. Jüngere OPAs sind langweilig, abgesehen davon,
> dass man bei den Kompensation u.U. von vorne anfängt. Bei DC/DC muss man
> nur drauf achten, dass das Zeitverhalten passt. Der DC/DC wird
> vielleicht etwas anders hochkommen als die Versorgung aus einer
> Hilfswicklung.

Man kann ja den DC/DC Konverter mit Unterspannung Lockout versehen. Man 
muss sich nur sehr genau um das Ein- und Abschaltverhalten des LNG 
kümmern und dort alles richtig machen, so dass die Ausgangsspannung sich 
gutmütig aufbaut und verschwindet. Aber das ist ja auch nicht so 
schwierig solange die Basisstromschaltung der Treiberstufe nicht vom 
Hauptnetzteil versorgt wird. Das war die Achillesferse des FS12/1973 
Designs das der Autor nur mit einer Krücke behob. Beim Aus-stecken 
versagte dann seine Notlösung weil es mit dem Netzschalter gekoppelt 
war.

Autor: Bernd K. (bmk)
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Ralf L. schrieb:
> Hier die original Schaltpläne mit Text von dem ELO-Netzteil von 1979,
> damit man lesen kann, wie die Konstrukteure damals gedacht haben.
>

zur Vollständigkeit hier noch ein Nachtrag aus der ELO 1979 Heft 10.
Das gab mir die Anregung, mein Netzteil auf 10A zu erweitern.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Gerhard O. schrieb:

> Also! Auf geht's! Macht mal, Leute;-)

Nun denn.

Klopfen wir doch ein paar Eckpunkte fest. Meine Vorschläge:
a) zweikanalig, reihen- und parallelschaltbar,
b) Umax irgendwo zwischen 20V und 30V,
c) Imax 1A..2A

Begründung zu a): Reihen- bzw. Parallelschaltung vergrößert
die Reichweite des Netzteiles drastisch, weil man die Wahl
hat, doppelte Spannung, doppelten Strom oder zwei unabhängige
Spannungen zu erzeugen -- aber das muss eben beim Entwurf der
Schaltung vorgesehen werden. Später nachrüsten ist nicht.

Mein Statron 3205 kann das, und es ist super.

Darüberhinaus SEHR wünschenswert: Lastschalter.
Wünschenswert: Testknopf für Stromeinstellung ohne Last.

>> Ohne µC wäre wünschenswert, bzw. etwaig zei Versionen,
>> einmal mit und einmal ohne µC.
>
> Guter Vorschlag.

Ja.
Ich sehe sowieso nicht, was ein µC direkt im Regelkreis verloren
hätte. Wer Userinterface (Anzeigen, Sollwertvorgaben) und Komfort-
funktionen mit µC realisieren will, kann das ja tun -- das ist
aber vom Kern des Regelkreises unabhängig.

> Ich hätte da auch ein paar Ideen dazu.

Ich bin ganz Ohr :)

> [...]
> modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System
> Design überdenken, dass sozusagen von groß auf klein
> realisiert werden kann.

Die Modularität scheint mir der Knackpunkt.

Dazu folgende Vorüberlegungen:

1) Bei Komponenten, die sowieso unabhängige Funktionen haben,
ist Modularität leicht zu erreichen. Beispiele: Rohspannungs-
erzeugung, Istwert-Anzeigen, Potis für Sollwertvorgabe, Referenz-
spannungsquelle.
Kompliziert sind nur die Dinge, die funktionell wirklich
miteinander verzahnt sind. Das ist meiner Meinung nach nur
die Strom- und die Spannungsregelung.

> Da jeder andere Vorstellungen hat, ist Konzeptflexibilität
> Hauptbedingung. Voraussetzung ist, die notwendigen System
> Schnittstellen festzulegen so dass die notwendigen Variationen
> in einer modularen Vorgehensweise machbar sind.

Genau. Also:

2) Es geht nicht (primär) um das ultimative Super-Duper-Netzteil,
sondern um die Kombination von:
- einem guten Grundkonzept,
- einem Pool von tauglichen Baugruppen und
- einigen (wenigen!) Referenzdesigns.

> Oft werden starke LNG gewünscht.

Hmmja.

Ich denke, man sollte die 80/20-Regel beachten: Mit 20% des
Aufwandes kann man meistens 80% aller denkbaren Anwendungsfälle
abdecken. Die restlichen 80% Aufwand gehen in die letzten 20%
der Anwendungsfälle :)

Soll heißen: Wenn die Kanäle parallelschaltbar sind, halte
ich deutlich mehr als 2A je Kanal für maßlose Übertreibung.

> Ich habe übrigens die Datenblätter ein paar in Frage
> kommende OPVs angesehen. [...]

Die ganze Pöbelei wegen angeblich total veralteter OPVs
beruht (meiner Meinung nach) darauf, dass diese Leute das
Konzept nicht verstanden haben.

Da die Last bei der üblichen Spannungsfolger-Schaltung am
Emitter des Längstransistors angeschlossen ist, sieht die
Last den geringen dynamischen Innenwiderstand, der dort
herrscht.
Man kann bei Bipolartransistoren über den Daumen davon
ausgehen, dass eine Verzehnfachung des Kollektorstromes
mit einem Zuwachs der Basisspannung von 100mV erkauft wird.

Wenn also der Laststrom von 1mA auf 1000mA springt, dann
sackt die Emitterspannung dadurch um 300mV ab. Das entspricht
einem Innenwiderstand von 0.3 Ohm -- und zwar OHNE dass der
Regelkreis irgendwie eingegriffen hätte. Das macht der
Transistor ganz allein!
Der "große" Regelkreis muss also nur 30fach verstärken, damit
man auf 10mV Spannungsänderung (= 10 mOhm R_i) herunterkommt.

Als ein Anhang ein Blockschaltbild als Diskussionsgrundlage.

Meine Fragen dazu:

1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis
auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche
Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs-
spannungen werden notwendig?

2. Die Strommessung kann man in der Plus-Leitung oder in der
Masse machen. Welche Vor- und Nachteile haben diese Varianten?

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Possetitjel schrieb:
> zweikanalig, reihen- und parallelschaltbar
>>
> Begründung zu a): Reihen- bzw. Parallelschaltung vergrößert
> die Reichweite des Netzteiles drastisch, weil man die Wahl
> hat, doppelte Spannung, doppelten Strom oder zwei unabhängige
> Spannungen zu erzeugen -- aber das muss eben beim Entwurf der
> Schaltung vorgesehen werden. Später nachrüsten ist nicht.

Gute Begründung, genau meine Meinung.

Possetitjel schrieb:
> Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis
> auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche
> Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs-
> spannungen werden notwendig?

Möglichst ohne Hilfsspannungen oder Hilfswicklungen, selbst wenn am 
Ausgang noch 50mV stehen bleiben, ist das in den meisten Fällen nicht 
schlimm.

Possetitjel schrieb:
> Die Strommessung kann man in der Plus-Leitung oder in der
> Masse machen. Welche Vor- und Nachteile haben diese Varianten?

Bei einem geschlossenen System ist das egal (es werden ja nur die 
Ausgangsbuchsen aus dem Gehäuse geführt). Die einfachere und 
funktionssichere Lösung gewinnt.

Es sollten möglichst preisgünstige, immer beschaffbare und nur wenige 
Bauteile sein. Ein Quad-OPV ist ein guter Ansatz (nur ein Bauteil, aber 
mit viel drin).

Keine Tripple-Darlington-Schaltung.

Über HF-Einstrahlung kann man, wenn überhaupt erforderlich, später 
nochmal reden.

Autor: W.S. (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen.
>
> Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein
> modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design
> überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann.
> Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen

Nee, falscher Ansatz. Immer dann, wenn man sich vornimmt, das 
allumfassende, ausbaufähige, modulare usw. Gerät zu entwickeln, bleibt 
dieses in den Kinderschugen stecken und es wird nie und nimmer was 
draus.

Ich hätte da nen anderen Ansatz, nämlich ein kleines bis allerhöchstens 
mittelprächtiges Netzteil erstmal vorzuschlagen und dann so lange über 
genau DIESES so lange zu diskutieren, bis mehr als 50% der Leute dazu 
meinen, daß man's benutzen kann.

Ich mach mal nen blutigen Anfang:

1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als
   Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad
   und ähnliche Verdächtige

2. Ausgangsdaten:
   nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere

3. Stromversorgung:
   möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine
   Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe.
   Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen.
   Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut
   isoliert, daß man das verantworten kann.

4. kein Schalt-Vorregler

5. Gehäuse:
   billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber).

6. Frontplatte und Benutzung:
   2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen
   aber Bananenstecker voraus, also ungünstig.
   Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul 
(Ebay)
   Spannungseinstellung per 10 Gang Poti
   Stromeinstellung über einfaches Poti
   Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und
   Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf
   Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's

7. konkrete Schaltung:
   noch zu diskutieren.

So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte 
konstruktiv.

W.S.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo W.S.,

wenn man Deine Anforderungsliste auf den riesigen Netzteilhaufen aus der 
Elektronik-FAQ von Mawin loslässt, dann bleiben nur wenige übrig. Diese 
könnte man dann bewerten und die spezifischen Schwächen kommentieren 
(MaWin hat nicht alle besprochen).

In einem zweiten Schritt können dann Experten (ich nicht!) sagen, ob und 
mit welchem Aufwand man offensichtliche Schwächen geheilt kriegt - ohne 
andere Eigenschaften über Gebühr zu verschlechtern.

Autor: W.S. (Gast)
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Nachtrag:
8.  Kühlung:
  1..2 hinten von außen draufgeschraubte CPU-Kühler

W.S.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich fange mal an, wenn ich mich nun etwas in einer Zwickmühle versetzt 
fühle, da die beiden vorherigen Ansätze auch sehr viel Hand und Fuß 
haben. Leider habe ich nur ein paar Minuten Zeit (Mittagspause).
W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Also manchmal juckt es mich schon was Modernes auf die Beine zu stellen.
>>
>> Vielleicht sollten wir mal ein Forum WIKI aufstellen und sorgfältig ein
>> modernes ausbaufähiges, modulares Selbstbau LNG System Design
>> überdenken, dass sozusagen von groß auf klein realisiert werden kann.
>> Dann ließen sich wahrscheinlich viele Wünsche und Ansprüche erfüllen
>
> Nee, falscher Ansatz. Immer dann, wenn man sich vornimmt, das
> allumfassende, ausbaufähige, modulare usw. Gerät zu entwickeln, bleibt
> dieses in den Kinderschugen stecken und es wird nie und nimmer was
> draus.
>
> Ich hätte da nen anderen Ansatz, nämlich ein kleines bis allerhöchstens
> mittelprächtiges Netzteil erstmal vorzuschlagen und dann so lange über
> genau DIESES so lange zu diskutieren, bis mehr als 50% der Leute dazu
> meinen, daß man's benutzen kann.
Das hat was für sich. Gerade weil die beiden vorherigen Ansätze Deinem 
etwas quer laufen;-)
>
> Ich mach mal nen blutigen Anfang:
>
> 1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als
>    Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad
>    und ähnliche Verdächtige
F.A. Das ist für ein öffentliches Gruppenprojekt Voraussetzung.
>
> 2. Ausgangsdaten:
>    nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere
Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut.
>
> 3. Stromversorgung:
>    möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine
>    Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe.
>    Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen.
>    Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut
>    isoliert, daß man das verantworten kann.
F.A. Alles OK
>
> 4. kein Schalt-Vorregler
Trafoumschaltung von Zweiweg auf Brücke. Hilft etwas die Verlustleistung 
im Zaum zu halten. Kann wie bei HP elektronisch geschaltet werden.
>
> 5. Gehäuse:
>    billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber).
Naja. Metallgehäuse wäre wir mir sympathischer. Aber das lässt sich ja 
noch diskutieren. Bopla Ultramas ware diesbezüglich mein Favorit.
>
Da gehen die Geister teilweise auseinander.:
> 6. Frontplatte und Benutzung:
>    2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen
>    aber Bananenstecker voraus, also ungünstig.
Das müssten wir noch diskutieren. Schraub Klemmen are super, aber ich 
verwende oft Bananenstrippen. Vielleicht wäre als Kompromiss ein 
Schraubklemmenaufsteckadapter möglich.
>    Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul
> (Ebay)
Haette ich auch vorgeschlagen
>    Spannungseinstellung per 10 Gang Poti
Absolutes Muss!
>    Stromeinstellung über einfaches Poti
Auch beim Strom ist optional ein 10-Gang Poti sehr angenehm. Aber das 
kann ja jeder selber entscheiden.
>    Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und
>    Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf
Schubstange würde Netzspannung von der Frontplatte fernhalten. Ist ein 
guter Gedanke.
>    Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's
Absolutes "Nice to Have";-)

>
> 7. konkrete Schaltung:
>    noch zu diskutieren.
Wie ihr wisst, bin ich normalerweise ein Verfechter der HP Architektur. 
Wenn aber der Spannungsbereich unter 20V liegt, wurde ich mit mir reden 
lassen, Hi.
>
> So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte
> konstruktiv.
OK. Das war dann mein Senf.
>
> W.S.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lurchi (Gast)
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Die Möglichkeit zum parallel in Reihe schalten von 2 Netzteilen, bzw. 
als Doppelnetzteil ist eher nebensächlich. Auch die Doppelnetzteile im 
Prinzip 2 getrennte Netzteile in einem Gehäuse, und ggf. ein paar Relais 
zum Koppeln dazu. Der wesentliche Teil ist ein Netzteil. Das 
zusammenschalten wäre mehr eine Fußnote oder ähnliches.

Die Skalierung auf andere Ströme ist meist relativ einfach, sofern die 
Parallelschaltung von Ausgangstransistoren vorgesehen ist (d.h. 
Emitter-widerstand vorhanden). Einen der Transistoren wegzulassen 
schafft sogar ein echter Anfänger. Bei der Skalierung zu höheren 
Spannungen wird es in der Form mit Emitterfolger schwierig, weil der 
Spannungshub der üblichen OPs begrenzt ist. Für höhere Spannung wird man 
meist auch die Schaltungsform mit fliegendem Regler wählen, d.h. den 
Umstand um trotz Emitterfolger auf hohe Spannung zu kommen muss man 
nicht haben. Das Design ist ohnehin eher 2 geteilt: einmal der 
Frequenzgang - d.h. das Grundkonzept der Schaltung und Auslegung der 
Kompensation und dann die Anpassung an Strom und Spannungsbereich, 
insbesondere die Auswahl der Leistungstransistoren.

Ein DC/DC Wandler für den fliegenden Regler ist tatsächlich eine 
Möglichkeit. Um die Einschaltreihenfolge kann man sich kümmern, dass ist 
kein wirkliches Problem. Die Schaltung mit fliegendem Regler dürfte eine 
der zu betrachtenden Varianten (nicht unbedingt die 1.) sein - einfach 
weil sie auch für Spannungen über 40 V einfach geht, und auch in 
kommerziellen Geräten oft genutzt wird. Viel von der Schaltung ist schon 
hier im Forum diskutiert 
(Beitrag "Labornetzteil/Funktionsgenerator").

Als 2. Type sollte man eine Variante mit Emitterfolger (oder ähnlich) 
als Ausgangsstufe haben, das ist die etwas einfacher zu verstehende Form 
und man kommt ggf. ohne Hilfsspannung aus. Ich wäre da für die eher 
einfache Form mit Shunt an der Low side und 2 Reglern und Verknüpfung 
per Dioden - nicht unbedingt die beste Performance, geht aber mit 
leichter Einschränkung ohne Hilfsspannung.

Die Variante wie im ELO NT2 braucht fast zwangsweise eine Hilfsspannung 
und nicht gut mit einer digitalen Anzeige/Steuerung zu kombinieren. Die 
Variante wo die Stromregelung die Sollspannung des Spannungsreglers 
runter zieht dürfte nur schwer ohne eine negative Hilfsspannung 
auskommen - wäre sonst aber ggf. schon noch interessant.

Ganz so einfach ist dass mit dem Ausgangswiderstand bei der Schaltung 
mit Emitterfolger nicht. Der Ausgangs-widerstand am Emitter hängt vom 
Strom ab, und wenn der Strom runter geht, wird der Widerstand auch 
deutlich größer bei 1 mA liegt man bei rund 50 Ohm. Um einen 
Mindeststrom zu erreichen wird oft eine Konstantstrom-senke am Ausgang 
genutzt, und die benötigt, um gut zu arbeiten eine negative 
Hilfsspannung (und wenn es nur -0.5 V sind). Ohne eine negative 
Hilfsspannung hat man da fast zwangsläufig Einschränkungen in der 
Performance. Die Einschränkung ist leider nicht nur, dass man nicht 
unter 50 mV (oder so runter kommt), sondern dass der Regler in einem 
wenn auch kleinen Bereich schwingen kann, oder immer sehr langsamer sein 
muss.  Als Notlösung (vor allem bei kleiner Leistung) kann man den 
Nullpunkt mit einer Diode verschieben.

Die Diskussion der Schaltungen sollte wohl sowieso mit der 
grundsätzlichen Schaltung (incl. Kompensation) beginnen. Die Zusätze für 
spezielle Fälle, etwa besserer Übergang CC-CV Modus ("Anti-Windup"), 
ggf. Mindeststrom, definiertes Einschalten, Output enable usw. wären 
dann ein 2. Plan.

Früher hat man teils die Spannung über ein Verstellen der Rückkopplung 
gemacht. Dies ist ggf. minimal einfacher, aber sowieso keine so gute 
Idee für eine schnelle Regelung. In aller Regel wird man also auch bei 
analoger Spannungseinstellung eine Spannung als Sollwert zur Schaltung 
geben. Damit ist dann auch die Option gegeben einen µC zur 
Sollwert-vorgabe zu nutzen.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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W.S. schrieb:
> So, jetzt sind alle anderen dran, ihren Senf dazu zu geben. Aber bitte
> konstruktiv.

Was soll ich sagen? Mein kleines Netzteil 0-15V und 0-1A benutze ich 
mittlerweile am meisten. Nur wenn 24V gefordert sind, oder 
OPV-Schaltungen betrieben werden müssen, wird das LNG angeworfen (kommt 
in 20% der Fälle auch vor).

Ein 10-Gangpoti halte ich für übertrieben. Eine Plastikschubstange ist 
zu kompliziert. Ein CPU-Lüfter ist zu laut und für 1A nicht 
erforderlich. Alle anderen Punkte würde ich für den Anfang akzeptieren. 
Ein Layout mit Print-Trafo finde ich gut (schön kompakt).

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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W.S. schrieb:
> Nachtrag:
> 8.  Kühlung:
>   1..2 hinten von außen draufgeschraubte CPU-Kühler
>
> W.S.

Auch guter Gedanke. Mit etwaig vorhandenen uC wäre Drehzahlreglung 
leicht möglich.

Autor: Franz Behlon (rcs)
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W.S. schrieb:
> Ich mach mal nen blutigen Anfang:
Ich mach dann mal weiter:
> 1. nachbaubar von fast jedermann, also keine Bauteile, die man nur als
>    Gewerblicher kriegt. Bauteilbezug über Ebay, TME oder Reichelt/Conrad
>    und ähnliche Verdächtige
Ok!
> 2. Ausgangsdaten:
>    nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis 1 Ampere
Frei skalierbare Module für Reihen und Parallelschaltung-ok.
> 3. Stromversorgung:
>    möglichst Print-Trafo, 15..18 VA. Notfalls Ringkern. Nur eine
>    Ausgangswicklung, allenfalls 2 in Reihe.
>    Kein Spezialtrafo mit mehreren Sekundärwicklungen.
>    Netzkabel zweipolig, Netzschalter im Gerät, also Netz-Seite so gut
>    isoliert, daß man das verantworten kann.
Printtrafos ab 15 VA sind zu schwer für eine senkrechte Montage.
> 4. kein Schalt-Vorregler
Yep.
> 5. Gehäuse:
>    billiges Plastikgehäuse voll geschlossen (sicherheitshalber).
>
> 6. Frontplatte und Benutzung:
>    2 Schraub-Klemmen als Ausgang, 4mm Buchsen sind zwar möglich, setzen
>    aber Bananenstecker voraus, also ungünstig.
>    Spannungs- und Stromanzeige digital über chinesisches LED-Modul
> (Ebay)
Ebay-Artikel Nr. 222362829217

Erstaunlich genau für den Preis.

>    Spannungseinstellung per 10 Gang Poti
>    Stromeinstellung über einfaches Poti
>    Netzschalter an der Frontplatte, alternativ weiter drinnen und
>    Betätigung per Plastik-Schubstange mit Knopf drauf
>    Anzeige U/I-aktiv per 2 LED's
>
> 7. konkrete Schaltung:
>    noch zu diskutieren.

Autor: ArnoR (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> 1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis
> auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche
> Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs-
> spannungen werden notwendig?

Das ist ganz einfach und braucht keinerlei Hilfsspannung:

Beitrag "Re: Elektronisch stabilisiertes Netzteil"
Beitrag "Re: LM723 Regelbares Netzteil von 0-30V/0-3A"

Die Spannung an den Reglereingängen ist dabei immer einige Volt über 
Masse und unabhängig von der eingestellten Ausgangsspannung.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Gerhard,

Fragen wie Gehäuse, Anschlussklemmen, Poti-Umdrehungen oder 
Spannungsversorgung der Regelung (ob nun Fertigschaltnetzteil, 
Printtrafo oder Ringkern) halte ich nicht für kriegsentscheidend, weil 
sie noch auch viel später im Prozess auch noch von Anfängern wie mir 
angepasst werden können.

Der Kern ist doch eigentlich die Spannungs- und Stromregelung, oder?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralf L. schrieb:
> Ein 10-Gangpoti halte ich für übertrieben.

Du meinst wahrscheinlich für die Stromeinstellung. Wenn man mit einem 
1-Gang Poti arbeiten will, wäre eine Bereichsumschaltung der Einstellung 
zweckmäßig um kleine Ströme besser einstellen zu können. Sogar mit dem 
Multi-Turn ist es recht diffizil ganz kleine Ströme einstellen zu 
wollen.
1-100mA und 1A Bereich wäre gut.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Peter M. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> Fragen wie Gehäuse, Anschlussklemmen, Poti-Umdrehungen oder
> Spannungsversorgung der Regelung (ob nun Fertigschaltnetzteil,
> Printtrafo oder Ringkern) halte ich nicht für kriegsentscheidend, weil
> sie noch auch viel später im Prozess auch noch von Anfängern wie mir
> angepasst werden können.
>
> Der Kern ist doch eigentlich die Spannungs- und Stromregelung, oder?

Genau. Da wird wahrscheinlich noch viel Tinte verspritzt werden 
müssen;-)

Naja, als PCB taugliches Gemeinschaftsprojekt müssen wir uns leider 
schon um die praktische Gestaltung entscheiden solange es ein platz 
ausfüllendes Ein-Platinen Design werden soll. Da ist dann für (freie) 
Frontplattengestaltung etwas weniger Spielraum. Allerdings wenn eine 
Handverdrahtung dieser Elemente akzeptabel wäre, dann ist das auch kein 
Problem. Ich würde eher auf eine kleinere Steuer Platine hin gravitieren 
anstatt einer Gehäuse spezifischen Groß-Platine mit weniger 
Handverdrahtung. Das sind halt die praktischen Trade-Offs.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tany (Gast)
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Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich?
wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte 
Spannung und Strom hat?

Autor: Peter M. (r2d3)
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Tany schrieb:
> Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich?
> wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte
> Spannung und Strom hat?

Für Spannungs- und Stromanzeige braucht es keinen µc. Beide sind 
nachrüstbar, wobei man wissen muss, wo man den Stromshunt platzieren 
darf.

Ein µc lediglich für diagnostische Zwecke ist wie ein späterer Aufsatz 
auf eine schon vorhandene Schaltung.

Eine digitale Steuerung des Netzgeräts ist schick, reduziert aber die 
Nachbauchancen.

Ich würde mich auf "Regelung, aber richtig" konzentrieren.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Tany schrieb:
> Viele sprechen gegen µC, warum eigentlich?
> wäre's nicht hilfreich, wenn man jeder Zeit den Blick über eingestellte
> Spannung und Strom hat?

Es war ja ohnehin prinzipiell vorgesehen die Schaltung mit einer 
Schnittstelle für die uC Steuerung zu planen weil man nie weiß wann so 
eine Erweiterung nützlich ist. Dann hat man spaeter für nützliche 
Zusatzfunktionen viel Spielraum. Deshalb war es auch mein erster 
Vorschlag es als System Design zu anzugehen, so dass solche Dinge schon 
von Anfang an in der Zukunft möglich sind.

Autor: Tany (Gast)
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Na dann bin ich gespannt, wer mit der Reglung beginnt/vorschlägt, und 
was viele "Experten" wie bei vielen Diskussionen über LNG für Wellen 
schlagen.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Gerhard,

wenn es digital steuerbar sein soll, gibt es schon eine schaltplanoffene 
Lösung, das DCG-Modul von Carsten Meyer von der c't:

https://www.heise.de/ct/artikel/Kleinkraftwerk-291224.html

Die Regelung erfolgt analog, die Vorgabe digital, aber den Analogteil 
kann man vielleich übernehmen.

Auch hier gab es Überschwingerprobleme, die in mehreren Anläufen zum 
Schluss mit einer kleinen Aufsatzkorrekturplatine gelöst sein sollten.

MaWin hat den Vorschlag auch gelistet.

Autor: Volker S. (sjv)
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Tany schrieb:
> Na dann bin ich gespannt, wer mit der Reglung beginnt/vorschlägt, und
> was viele "Experten" wie bei vielen Diskussionen über LNG für Wellen
> schlagen.

Diskreter, modernisierter  Nachbau des MC1466. Eine externe Steuerung 
ist mit Widerständen ohne µC möglich. Als Beispiel kann man Gossen 
Konstanter nehmen.
Man kann den MC1466 Nachbau als Modul ausführen und dann für LNGs 
verschiedener Leistung verwenden.

Autor: Lurchi (Gast)
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Die DCG Schaltung würde ich nicht unbedingt als Vorbild nehmen. Da sind 
mit der Shunt Umschaltung schon viele extras drin. Dazu kommt die extra 
Verstärkungsstufe um mit der Emitterfolger Variante eine höhere Spannung 
zu regeln. Bis etwa 25 (ggf. auch 30 V) geht es ohne den Umweg. Für mehr 
Spannungen hätte man die Variante mit fliegendem Regler.


Bei der Schaltung ist halt die Frage, was man haben will. Besser zu 
verstehen ist es einfach mit Dioden für min. der Spannung und shunt an 
der low side.
Besser von der Performance bei der Stromregelung wäre es ggf. mit neg. 
Hilfsspannung und ähnlich dem ELO NT2. Da wird aber die Stromanzeige 
ggf. zum Problem.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Lurchi schrieb:

> Die Möglichkeit zum parallel in Reihe schalten von
> 2 Netzteilen, bzw. als Doppelnetzteil ist eher
> nebensächlich.

Das finde ich überhaupt nicht.

Reihenschaltung geht fast immer, wenn die Spannungen
galvanisch getrennt und erdfrei sind (was fast immer
der Fall ist).

Parallelschaltung geht aber fast nie, weil das einen
Eingriff in den Regelkreis erfordert, der beim Entwurf
vorgesehen worden sein muss. Ich finde es aber extrem
praktisch, bei Bedarf den doppelten Strom zur Verfügung
zu haben.
Das dämpft den Drang zu einem viel größeren Netzteil
ganz erheblich.

> Ganz so einfach ist dass mit dem Ausgangswiderstand bei
> der Schaltung mit Emitterfolger nicht.

Aber fast :)

> Der Ausgangs-widerstand am Emitter hängt vom Strom ab,
> und wenn der Strom runter geht, wird der Widerstand auch
> deutlich größer bei 1 mA liegt man bei rund 50 Ohm.

Sicher.

Das ändert aber nichts an meinem Kernargument, das da ist:
Die Spannungsregelung wird NICHT allein vom OPV übernommen,
sondern der Längstransistor hilft da kräftig mit.

> Um einen Mindeststrom zu erreichen wird oft eine
> Konstantstrom-senke am Ausgang genutzt, [...]

Ja, in die Richtung habe ich auch schon gedacht.

> Früher hat man teils die Spannung über ein Verstellen
> der Rückkopplung gemacht.

Unschön. Meiner Meinung nach.

> In aller Regel wird man also auch bei analoger
> Spannungseinstellung eine Spannung als Sollwert zur Schaltung
> geben. Damit ist dann auch die Option gegeben einen µC zur
> Sollwert-vorgabe zu nutzen.

Genau.

Ich überlege, ob man direkt einen PWM-Eingang vorsehen sollte.
Das hätte den Vorteil, der der µC nur einen Logikpegel mit
einer gewissen Mindestfrequenz liefern muss; seine Betriebs-
spannung wäre dann (fast) egal.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Vielleicht wäre es ein guter Zeitpunkt die ganzen in Frage kommenden 
Designs in einer Excel Tabelle im Detail zu katalogisieren um die nötige 
Übersicht nicht zu verlieren. Dazu wäre es grundsätzlich wichtig auf 
Details acht zu geben wie uC Interface Möglichkeiten. Auch wäre ein 
Design Dokument/Pflichtenheft nicht schlecht, welches alle hier schon 
aufgeführten Wünsche berücksichtigt.

Wie meine ich das? Z.B. Beim ELO Design ist der Strombezugspunkt an Plus 
Out und der Spannungsbezugspunkt auf Masse. Das kompliziert das Leben 
für diejenigen, die dirses Design. It einem uC verbinden wollen.

Bei einem anderen hier vorgestellten Design sind sowohl U und I auf 
Masse und der Strommesswiderstand am Masse Eingang vom 
Gleichrichterteil. Hier ist uC Interface günstiger.

Beim HP (Fliegender Regler) sind die Regelbezugspunkte auf dem Plus 
Sense/Ausgang. Auch hier ist uC Steuerung und Überwachung einfach.

Da hier viele "Köche" sozusagen mitmischen ist es wichtig, daß wir es 
irgendwie schaffen das gemeinsame Ziel, ein nachbauwürdiges Design, im 
Fokus zu behalten und nicht der großen Versuchung verfallen nur auf 
eigene Wünsche zu trachten. Ich weiß das ist verdammt schwer und macht 
mir Angst, daß wir uns am Ende verzetteln.

So schwer wie mir es fällt die Frage zu stellen, wie realisieren wir 
also das "Projektmanagement"? Bitte lacht jetzt nicht. Wenn wir dieses 
Problem nicht lösen, erleiden wir früher oder später einen Schiffbruch, 
fürchte ich.

Ich bin mir nicht ganz klar wie jeden "Klubmitglied" hier am besten 
gedient ist. Wir müssen also erfolgreich zu einem Design Konzept kommen. 
Da ist es wichtig, zuerst versuchen rauszufinden welches Endziel 
erwünscht ist. Da wir wahrscheinlich alle der Meinung sind, alle 
Komponenten müssen von den üblichen Verdächtigen im Handel erhältlich 
sein, ergeben sich gewisse Einschränkungen. Also versuche ich zu 
ergründen welche Varianten wir bauen könnten.

Da wäre erstens das Konzept vom Possetitjel. Also hier geht es um ein 
Mehrfach Gerät in einem Gehäuse, sonst aber unabhängig ausgeführt.

Dann gibt es die Einfach Modelle mit einer Schaltung ähnlich dem ELO 
Design. Hier könnte man ein Einplatinen Design konzipieren wo alle 
Komponenten auf einer großen Platine sitzen und ein Standard Design, 
vielleicht mit Vorkehrungen für einen Einsteck uC wie ein Arduino oder 
sonst was. Der Vorteil so eines Konzepts wäre halt ein Minimum an 
Handverdrahtung und ordentliches inneres Aussehen. Nachteil dieser 
Lösung ist, daß es keine Komponentenengpässe und Abkündung kritischer 
Teile geben darf und sehr inflexibel in Bezug auf Änderungen ist. Auch 
ist der Zeitaufwand nicht unübersehbar. Hier wäre ein handelsübliche 
Gehaeuse zu bevorzugen wie z.B das Ultramas von Bopla.

Eine andere Option wäre eine kleine Steuerplatine und sonst alles Hand 
verdrahtet. Diese Ansatz hat viel Flexibilität und erlaubt 
Verbesserungen und Modifizierungen und viel Spielraum mit der 
praktischen Gestaltung und Gehaeusekonstruktion.

Die Wahl des Designs wird also nicht einfach sein.

Dann kommt noch die Wahl des PCB CAD Programms dazu. Jeder ist sein 
Programm schon gewöhnt. Diese Frage wird wahrscheinlich schwierig zu 
lösen zu sein.

Ich möchte betonen, daß ich nicht das "Projektmanagement" an mich 
reissen will. Da gibt es bestimmt geeignetere Leute wie mich.
Ich weiß aber wie wichtig es ist diese Dinge so bald wie möglich zu 
konfrontieren und in den Griff zu bekommen. Viele öffentliche 
Gruppenprojekte scheitern oft weil eben die Meinungen so weit 
auseinander gehen können. Auch wenn ich in der Vergangenheit immer meine 
Meinung bezeugt hatte wie ein LNG verwirklicht sein sollte, habe ich 
nicht die Absicht mich hier durchsetzen zu wollen.

Wie denkt ihr über meine Bedenken? Wie fassen wir das Projekt am Besten 
an und kommen auf einen gemeinsammen Nenner?

Gerhard

Autor: Possetitjel (Gast)
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ArnoR schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> 1. Gelegentlich wird Stellbarkeit der Ausgangsspannung bis
>> auf Null gefordert. Wie kann man das realisieren, und welche
>> Folgen hat das für die Spannungsversorgung -- welche Hilfs-
>> spannungen werden notwendig?
>
> Das ist ganz einfach und braucht keinerlei Hilfsspannung:
>
> Beitrag "Re: Elektronisch stabilisiertes Netzteil"
> Beitrag "Re: LM723 Regelbares Netzteil von 0-30V/0-3A"
>
> Die Spannung an den Reglereingängen ist dabei immer einige Volt
> über Masse und unabhängig von der eingestellten Ausgangsspannung.

Vielen Dank.
Ich muss das noch etwas begrübeln, aber das Brett vor meinem Kopf
wird allmählich dünner.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Possetitjel schrieb:
> Reihenschaltung geht fast immer, wenn die Spannungen
> galvanisch getrennt und erdfrei sind (was fast immer der Fall ist).

Na ja, fast immer bei professionellen Netzteil, weil deren Erbauer daran 
denken.

Damit ist aber Versorgung aus einer gemeinsamen Trafowicklung oder einem 
Schaltnetzteil verboten, Steuerung bzw. Strom/Leistung/Spannungsanzeige 
über einen einzelnen (mit Analogeingängen versehenen) Microcontroller 
unmöglich, man braucht meistens dann 4 extra potentialfreie Versorgungen 
für die üblichen ICL7107

> Parallelschaltung geht aber fast nie, weil das einen
> Eingriff in den Regelkreis erfordert, der beim Entwurf
> vorgesehen worden sein muss.

Jein, wenn die Steuerung der Spannung durch uC erfolgt, kann der beide 
einfach auf dieselbe Spannung einstellen. Die realen Abweichungen 
sollten im Millivoltbereich liegen, gibt das spannungshöhere Netzteil 
auf weil dessen Stromlbegrenzung erreicht wird, sinkt halt die Spannung 
auf das niederigere Netzteil ab aber eben nur um Millivolt. Man kann 
sogar Strombegrenzung auf diese Art auf beide verteilen.

Bleibt aber, siehe oben, das Problem wie man die Netzteilhälften 
steuert, wenn sie nicht galvanisch verbunden sind. Man müsste externe 
D/A-A/D Wandler auf jedes Netzteil setzen (was sich, weil 10 bit eher 
nicht ausreichen und mehr am uC eher gestört sind, sondern man 12 bit 
haben will, sowieso anbietet), und z.B. seriell mit Optokopplern 
verbinden, und hat dann gleich den uC galvanisch von beiden entkoppelt, 
so daß er z.B. über USB seriell anschliessbar und parametrisierbar ist, 
schon hat man den Arbiträrgenerator drin.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier ist noch ein Beispiel eines uralten Einplatinen LNGs welches ein 
von mir geklontes HP Design ist, Anno 1991. Gehäuse ist von Hammond.

Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)"

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Beim HP E3631A Dreifach LNG werden die Referenzspannungen und Strom und 
Spannungsvorgaben mit einem einzigen 16-Bit Audio DAC im Sample and Hold 
Verfahren erzeugt. Ein einziger DAC erzeugt also alle 8 Spannungen 
dynamisch. Das hat auch den Vorteil, dass wenn die digitale Steuerung 
aussetzt alle Spannungen automatisch auf Null gehen.

Anstatt von Optos gibts auch die ADUF Serie von magnetisch gekoppelten 
Datenschnittstellen mit großer Isolation.

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
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Gerhard O. schrieb:

> W.S. schrieb:
>> nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis
>> 1 Ampere
>
> Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut.

0..20V finde ich nicht gut; 0..15V noch viel weniger.

Begründung: Das deckt ein LM317 fast noch ab. Der doch
erhebliche Aufwand für einen diskreten Aufbau sollte
meiner Meinung nach mit einem entsprechend großen
Gebrauchswert einhergehen. 25V oder 30V sollten es
daher schon sein.

Nur als Anmerkung -- nicht als Fehde-Handschuh.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Possetitjel schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> W.S. schrieb:
>>> nur ein Ausgang bzw. Modul mit 0 bis 15 Volt, 0 bis
>>> 1 Ampere
>>
>> Ich würde 0-20V vorschlagen. Strom Wert ist gut.
>
> 0..20V finde ich nicht gut; 0..15V noch viel weniger.
>
> Begründung: Das deckt ein LM317 fast noch ab. Der doch
> erhebliche Aufwand für einen diskreten Aufbau sollte
> meiner Meinung nach mit einem entsprechend großen
> Gebrauchswert einhergehen. 25V oder 30V sollten es
> daher schon sein.
>
> Nur als Anmerkung -- nicht als Fehde-Handschuh.

Ist schon OK:-)

Ja. Mir sind etwas höhere Spannungen auch lieber. Aber das kann jeder so 
machen wie er will. Nur sind bei Massebezogenen Schaltungen niedrigere 
Grenzen gesetzt.


Hier ist noch ein interessantes LNG Design mit fliegendem Regler und 
Elektronischem Temperaturschutz:

https://www.element14.com/community/thread/12710/l...

Autor: Scrat (Gast)
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So die Herren Gesangsverein...

Ich komme (nach dem Siebelko) auf 20 Bauteile. Das waren jetzt 5 Minuten 
mit Papier und Stift. Dieses NT hat mit den hier Vorgestellten kaum was 
gemein. Modern ist sicher auch noch was Anderes, aber wenigstens nicht 
von vor Jahrzehnten, so wie die hier vehement verteidigten Schaltungen.

Es gibt eine Referenzspannungserzeugung mit Shuntregler, zwei Potis, die 
daraus die Sollspannungen machen, die beiden Fehlerverstärker (sehr 
schnelle OPs), die LEDs, den milliohm-Shunt, einen schnellen 
Längstransistor und einen winzigen Ausgangs-Kerko. Sieht fast aus wie 
ein symbolischer Schaltplan, und genau so einfach ist es eigentlich 
auch.
Und das Ganze ist problemlos für 30V und 10A auslegbar, nicht 1A und 
12V, oder was für ein Püppikram oben genannt wurde.

Das Teuerste wird je nach Leistung der Längstransistor. Würde man so ein 
altmodisches Labornetzteil überhaupt benötigen, so würde man bei 
aktuellen HF-Transistoren suchen, nicht nach oxydierten Darlingtons. Die 
beiden OPs beginnen mit LT oder AD, zur Not auch MAX oder OPA.

Den völlig unspektakulären Schaltplan veröffentliche ich gern, sobald 
hier irgendwer ernsthafte Anstalten macht, ein brauchbares NT zu bauen.
Solange hier dieser durch und durch morbide Geruch herrscht, sehe ich 
nicht ein, auch nur solche Standardschaltungen zu zeigen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Possetitjel wollt noch einen Stromeinstellungsdrucknopf der genauso wie 
beim E3611A funktioniert.

Dort wird das so gemacht, daß das digitale Strominstrument mittels 
Umschalter die Stromvorgabespannung vom Stromeinstell Poti mißt anstatt 
des Spannungsabfall am Strommeßwiderstand.

Das finde ich sehr elegant weil man zur Stromvorgabe nicht den Ausgang 
kurzschließen muß. Würde vorschlagen diese Methode zu adoptieren.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Scrat schrieb:
> Solange hier dieser durch und durch morbide Geruch herrscht, sehe ich
> nicht ein, auch nur solche Standardschaltungen zu zeigen.

Tut mir leid, daß Du Dir die Nase zuhalten mußt:-)

Aber es ist schön von Dir noch mitzumachen.

Du hast übrigens vergessen anzugeben ob Du einen MOSFET oder BJT Für den 
Längstransistor einsetzen willst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
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Michael B. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Reihenschaltung geht fast immer, wenn die Spannungen
>> galvanisch getrennt und erdfrei sind (was fast immer
>> der Fall ist).
>
> Na ja, fast immer bei professionellen Netzteil,

Das war gemeint, ja.

> weil deren Erbauer daran denken.

Logisch.
Aber wenn die das können, dann können wir das wohl auch, oder?

> Damit ist aber Versorgung aus einer gemeinsamen Trafowicklung
> oder einem Schaltnetzteil verboten, Steuerung bzw.
> Strom/Leistung/Spannungsanzeige über einen einzelnen (mit
> Analogeingängen versehenen) Microcontroller unmöglich, man
> braucht meistens dann 4 extra potentialfreie Versorgungen
> für die üblichen ICL7107

Stimmt; sehr gute Einwände.

Versorgung:
* Trafos mit (zwei gleichen) Wicklungen sind üblich; alternativ
kann man auch zwei gleiche Trafos nehmen. Wer (wie ich) die
Möglichkeit zur Reihenschaltung haben will, wird den Aufwand
treiben; wer es nicht will, kann sich das Leben leichter machen
und dieselbe Rohspannung am Lade-Elko verwenden.
* Dasselbe gilt für Schaltnetzteile; wer tatsächlich nur sein
altes Laptop-NT pimpen will, wird erstmal mit einem Kanal
zufrieden sein (schätze ich). Erweiterung auf zweites SNT und
zweiten (potenzialfreien) Kanal ist ganz einfach.

--> Meine Schlussfolgerung: Man sollte den Regelkreis so
auslegen, dass er für Reihen- wie auch für Parallelschaltung
tauglich ist. Wer das nicht braucht, hat nichts verloren; wer
es aber haben will, muss mit der komplizierteren Stromversorgung
leben.

Die anderen Argumente sind auch berechtigt, führen aber nach
meiner Ansicht nicht zu Showstoppern.

>> Parallelschaltung geht aber fast nie, weil das einen
>> Eingriff in den Regelkreis erfordert, der beim Entwurf
>> vorgesehen worden sein muss.
>
> Jein, wenn die Steuerung der Spannung durch uC erfolgt,
> kann der beide einfach auf dieselbe Spannung einstellen.

Naja, wie schon gesagt: Mein uraltes Statron 3205 kann es;
da wird intern irgendwas umgeschaltet. Habe den Schaltplan
noch nicht studiert, wie das funktioniert.

> Bleibt aber, siehe oben, das Problem wie man die Netzteil-
> hälften steuert, wenn sie nicht galvanisch verbunden sind.

Optokoppler. Würde ich sowieso machen, wenn ich das haben
wollte, insofern ist das kein Zusatzaufwand.

> Man müsste externe D/A-A/D Wandler auf jedes Netzteil setzen

Oder je Kanal einen eigenen µC verwenden. Das sind ja nun
wirklich nicht solche Wertgegenstände, als dass man da
sparen müsste.

> (was sich, weil 10 bit eher nicht ausreichen

Wieso? 0V bis 25V, 10 bit --> 25mV je Digit. Ist doch mehr
als ausreichend.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier ist noch die neueste Agilent LNG App-Note 90B

https://archive.org/details/DC_Power_Supply_Handbo...

Autor: Possetitjel (Gast)
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Gerhard O. schrieb:

> Vielleicht wäre es ein guter Zeitpunkt die ganzen in Frage
> kommenden Designs in einer Excel Tabelle im Detail zu
> katalogisieren um die nötige Übersicht nicht zu verlieren.
> Dazu wäre es grundsätzlich wichtig auf Details acht zu
> geben wie uC Interface Möglichkeiten. Auch wäre ein Design
> Dokument/Pflichtenheft nicht schlecht, welches alle hier
> schon aufgeführten Wünsche berücksichtigt.

Ja.

Im DIN-Sprech würde man wohl sagen: Wir sollten ein Lastenheft
("Wunschzettel") und ein Pflichtenheft (Lösungsideen)
zusammenschreiben.

> Wie meine ich das? [...]

Zu den technischen Details schreibe ich (hoffentlich) noch
mal extra, das wird sonst zuviel hier.

> Da hier viele "Köche" sozusagen mitmischen ist es wichtig,
> daß wir es irgendwie schaffen das gemeinsame Ziel, ein
> nachbauwürdiges Design, im Fokus zu behalten und nicht der
> großen Versuchung verfallen nur auf eigene Wünsche zu
> trachten.

Hmm.
Ich schlage vor, das Ganze etwas stärker Optimierungsprozess
zu sehen und weniger als (fast unerreichbares) Ziel, das man
vielleicht doch erreicht, wahrscheinlich aber nicht.

Leitmotiv wäre für mich die Frage: Wie müsste ein "elegantes"
Grundkonzept für ein Netzteil aussehen -- also eins, das mit
möglichst wenig Aufwand und wenig Krampf auf die hier
gewünschten Anwendungsfälle anpassbar ist?

> Ich weiß das ist verdammt schwer und macht mir Angst, daß
> wir uns am Ende verzetteln.

Ich möchte für den Gedanken werben, dass sich die hier
Beteiligten gar nicht alle EINIGEN müssen. Es muss nicht
DAS EINE Gerät geben, das alle lieben.

Es ist völlig ausreichend, wenn am Ende ein solider, robuster
Kompromiss herauskommt, der die Basis für das persönliche
Wunschgerät bildet.
Ich glaube daran, dass das viel leichter zu erreichen ist.

> So schwer wie mir es fällt die Frage zu stellen, wie
> realisieren wir also das "Projektmanagement"?

Wir sammeln, sortieren und strukturieren...
1. alles, was wir bis jetzt schon wissen und
2. alle offenen Fragen.

> Wir müssen also erfolgreich zu einem Design Konzept kommen.

Ja.

> Da ist es wichtig, zuerst versuchen rauszufinden welches
> Endziel erwünscht ist.

Jein: Wir müssen feststellen,...
- in welchen Punkten weitgehende Einigkeit besteht,
- in welchen Punkten Varianten gewünscht werden, die
  miteinander verträglich sind und
- in welchen Punkten Wünsche bestehen, die sich gegenseitig
  ausschließen.

Nur bei den sich ausschließenden Wünschen sind verbindliche
Entscheidungen notwendig.

> Da wir wahrscheinlich alle der Meinung sind, alle Komponenten
> müssen von den üblichen Verdächtigen im Handel erhältlich
> sein,

Davon gehe ich aus, ja.

> Hier könnte man ein Einplatinen Design konzipieren wo
> alle Komponenten auf einer großen Platine sitzen und ein
> Standard Design, vielleicht mit Vorkehrungen für einen
> Einsteck uC wie ein Arduino oder sonst was.

Die Idee ist nicht schlecht, aber mMn etwas verfrüht.

Es ist viel leichter, alles auf eine Platine zu werfen, was
ursprünglich als getrennte Module mit klaren Schnittstellen
projektiert war, als umgekehrt eine Schaltung, bei der alles
mit jedem verbunden ist, auseinanderzuposamentieren.

> Die Wahl des Designs wird also nicht einfach sein.
>
> Dann kommt noch die Wahl des PCB CAD Programms dazu. Jeder
> ist sein Programm schon gewöhnt. Diese Frage wird
> wahrscheinlich schwierig zu lösen zu sein.

Ach, das sehe ich beides nicht kritisch. Es darf doch mehrere
Varianten geben, da ist doch nix Schlimmes dran.

> Wie denkt ihr über meine Bedenken? Wie fassen wir das Projekt
> am Besten an und kommen auf einen gemeinsammen Nenner?

In Anbetracht der Arbeit, die Du schon investiert und der
vielen Fragen, die Du aufgeworfen hast, möchte ich Brecht
zitieren:

  "Aber rühmen wir nicht nur den Weisen
   Dessen Name auf dem Buche prangt!
   Denn man muß dem Weisen seine Weisheit erst entreißen.
   Darum sei der Zöllner auch bedankt:
   Er hat sie ihm abverlangt."

Autor: Scrat (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Du hast übrigens vergessen anzugeben ob Du einen MOSFET oder BJT Für den
> Längstransistor einsetzen willst.

Ist in der Schaltung quasi egal. Aber bei hohen Spannungen/kleinen 
Strömen wäre ein Bipolartrans. besser, und umgekehrt würde man einen 
Mosfet nehmen.

Habe übrigens mal eben gescrollt, wer den Thread überhaupt ausgegraben 
hat. Es war genau so einer, der hier einen "tollen" Schaltplan gefunden 
hat und gleich eine Platine gemacht hat. Und nun ein Netzteil besitzt, 
das reif für den Schrott ist. Und dabei hatte er noch einen der 
"moderneren" Pläne erwischt, inzwischen ist die Qualität ja noch weiter 
abgerutscht. Hier sind sogar ein, zwei Pläne dabei, die versteht man 
glatt erst nach 10 Minuten (und erschrickt). Sowas muss nun wirklich 
nicht sein, das normale Prinzip Soll-Istspannungsvergleich mit je einem 
OP genügt völlig. Das ganze Gelumpe mit regelrechten Ketten von 
Verstärkern und Transistoren stammt von irgendwelchen längst 
verstorbenen Bastelbuben, die wochenlang "geht - geht nicht" gemacht 
haben, bis es halbwegs funktionierte.

Autor: MaWin (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Du hast übrigens vergessen anzugeben ob Du einen MOSFET oder BJT Für den
> Längstransistor einsetzen willst.

Spielt doch keine Rolle, seine mal eben hingekritzelten 20 Bauteile 
funktionieren doch in der Praxis sowieso nicht.

Autor: Scrat (Gast)
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MaWin schrieb:
> Spielt doch keine Rolle, seine mal eben hingekritzelten 20 Bauteile
> funktionieren doch in der Praxis sowieso nicht.

Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Andren zu.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Gerhard O. schrieb:

> Wir müssen also erfolgreich zu einem Design Konzept kommen.
> Da ist es wichtig, zuerst versuchen rauszufinden welches
> Endziel erwünscht ist.

Ich versuche mal eine Zusammenfassung dessen, was ich bisher
als Konsens herausgelesen habe:

Kerneigenschaften:
==================

1)
Ziel sind Schaltungsunterlagen für ein Labornetzteil mit
den (üblichen) Eigenschaften:
* einstellbare Ausgangsspannung
* einstellbarer Maximalstrom
* automatische Umschaltung Konstantspannungs-/Konstantstrom-
  betrieb
* dauerkurzschlussfest
* stabil (= frei von Schwingneigung).

Die Wünsche für U_a_max gehen von 15V bis 30V; I_a_max soll
bei 1A liegen.

2)
Die Bauteile sollen für Privatleute leicht erhältlich sein;
es sollen nur Teile verwendet werden, die als Standardbauteile
angesehen werden können.

3)
Die Schaltung soll nachbausicher sein. (Was das im Detail
bedeutet, ist noch zu diskutieren.)


Von einzelnen Teilnehmern bzw. Teilnehmergruppen wird noch
gewünscht:

Zusätzliche Eigenschaften:
==========================

4)
Fernsteuerung durch externen Mikrocontroller sollte möglich
sein.

5)
Reihenschaltung bzw. Parallelschaltung zur Spannungs- bzw.
Stromerhöhung sollte möglich sein.

6)
Es sollten Varianten mit höherem Maximalstrom existieren.


  (Habe ich irgendwas vergessen? Aussagen falsch
   wiedergegeben?)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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@Possetitjel

[...]

Die Zusammenfassung finde ich schon mal sehr ansprechend. Der 
Stromeinstellknopf ist ein "Muss haben" - Den hattest Du vergessen:-)

Es ist wahrscheinlich zu früh die Entscheidung zwischen "fliegender" 
oder Masse bezogener Regelelektronik.  Bei fliegender Elektronik könnte 
ein DC Wandler das übernehmen.

Der Trafo sollte elektronisch umgeschaltet werden. Das adoptieren wir 
von HP. Die Verlustleistungsersparniss ist es wert. Die Schaltung ist 
ganz einfach und sicher.

Zur Kühlung wäre wie schon von jemand vorgeschlagen ein CPU Lüfter 
ideal.

Zur Anzeige suchen wir LCD Module. Ich habe in der Bucht einige 
ansprechende Digitalanzeigen gesehen. Es gibt eine vierstellige LED 
Anzeige für 0-30V. Oder wir nehmen einen uC. Pro-Mini + LCD.

Die Schnittstelle für den uC müsste zusammen mit der Analog Elektronik 
durchdacht werden. Auch ist eine galvanische Trennung des uC 
Communications Interface notwendig.

PWM ist vielleicht zu grob. Aber da habe ich nicht viel darüber 
nachgedacht. Zulange sollten wir mit diesen Überlegungen nicht warten.

Mehr fällt mir im Augenblick nicht ein.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Du hast übrigens vergessen anzugeben ob Du einen MOSFET oder BJT Für den
>> Längstransistor einsetzen willst.
>
> Spielt doch keine Rolle, seine mal eben hingekritzelten 20 Bauteile
> funktionieren doch in der Praxis sowieso nicht.

Naja, neugierig bin ich schon. Wäre nicht schlecht wenn Scrat uns 
vielleicht doch Einblick in die Schaltung geben würde. Mich würde es 
jedenfalls interessieren.

Allerdings finde ich die erwähnten schnellen OPVs Overkill. Da könnte 
man sich bei schlechten Aufbau auch Überraschungen einhandeln. Abgesehen 
lege ich keinen großen Wert auf 5us Ausreglung.

Ich habe mich mal umgeschaut bei HP und die verwenden im E3611A 
Regelteil TL074 und TL072 OPVs. Auch Alte Bekannte wie den LM358 findet 
man dort. Im E3611A sind LF411 drin.

Der TL074 hat 13V/us Slew Rate und 3Mhz fT. Damit ist er schon eine 
Klasse schneller wie der LM324. Allerdings weiß ich nicht ob der Ein-und 
Ausgangsbereich für die hier vorgestellten LNGs ausreichend ist. HP 
betreibt sie mit Split Versorgung wo es keine Rolle spielt.

Ich habe mir die Specs vom E36311-13 angesehen. So überwältigend sind 
sie nicht. Die älteren LNGs sind da teilweise besser oder gleichwertig. 
Nur der Bedienungskomfort und Schnittstelle ist halt toll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker S. (sjv)
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Gerhard O. schrieb:
> Hier ist noch ein interessantes LNG Design mit fliegendem Regler und
> Elektronischem Temperaturschutz:
>
> 
https://www.element14.com/community/thread/12710/l...

Hallo Gerhard,
hast Du auch das kleingedruckte gelesen:

Here is the full 
pdf...http://www.elv-downloads.de/Assets/Produkte/2/225/...

Die Schaltung ist von ELV, der Download ist aber inzwischen geschützt.

Volker

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

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Scrat schrieb:
> Den völlig unspektakulären Schaltplan veröffentliche ich gern, sobald
> hier irgendwer ernsthafte Anstalten macht, ein brauchbares NT zu bauen.
> Solange hier dieser durch und durch morbide Geruch herrscht, sehe ich
> nicht ein, auch nur solche Standardschaltungen zu zeigen.

Auf gut deutsch: Alles geflunkert und du hast gar keinen Schaltplan. 
Schlecht gebrüllt, Löwe.

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mich mal umgeschaut bei HP und die verwenden im E3611A
> Regelteil TL074 und TL072 OPVs. Auch Alte Bekannte wie den LM358 findet
> man dort.

Natürlich, das sind altbekannte Gefährten und reichen auch heute noch 
mehr als aus. Kein Mensch braucht ein LNG, dass 5 us Ausregelzeit hat. 
Wer für eine Schaltung so ein LNG braucht sollte seine Schaltung mal 
überdenken. Ich mein, wir reden hier über LNGs, nicht über 
"Frequenzgeneratoren".

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:

> Ich habe mir die Specs vom E36311-13 angesehen. So überwältigend sind
> sie nicht. Die älteren LNGs sind da teilweise besser oder gleichwertig.
> Nur der Bedienungskomfort und Schnittstelle ist halt toll.

Ich find die Bedienung für ein Tischnetztel zum Entwickeln ziemlich 
ungeeignet. Am Anfang muß man das Handbuch bemühen um die Kiste wieder 
aus der OCP zu bekommen. Eingängig ist da nichts, ich hab da Anfangs 
echt geflucht.
Die Steuerung über Serielle/GPIB ist alerdings gut, und man kann schön 
Strom/Spannung mitloggen.

Autor: F.Seuhs (Gast)
Datum:

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Hallo an alle!

Möchte hier nicht die Ambitionen miesmachen, aber ein paar Kritikpunkte 
von mir seien mir erlaubt:

So wie es bis jetzt zusammengefaßt wird kommt halt doch wieder nur eine 
Abwandlung von 100erten bereits gebauten LNGs zustande.

Ich möchte einen anderen Ansatz zur Diskussion stellen.

Da ich als Elektroniker zwar gerne mit Oszi und Lötkolben arbeite aber 
weniger gene mit Bohrmaschine und Feile, würde ich gerne den 
mechanischen Aufwand so gering als möglich halten. Auch das Thema 
elektrische Sicherheit ist hier noch nicht erwähnt worden, das auch für 
Anfänger erwähnt werden muß.

Daher mein Vorschlag:

Gekapseltes fertiges Laptopnetzteil getrennt vom zum entwickelden LNG 
nennen wir es einmal DCLNG.

Das DCLNG sollte mit möglichst kleinem Kühlkörper auskommen und ist, da 
fremdgespeist, sicherheitstechnisch unkritisch.

Da wird man ohne Vorregelstufe nicht durchkommen um nur in Summe ein 
paar Watt bei jedem Betriebszustand zu verbraten.
Vielleicht gibt es ja soetwas oder ähnliches schon, dann mal her mit den 
Schaltplänen. Wenn nicht wäre das ein guter Ansatz wenn sich da alle 
hier anwesenden Spezialisten den Kopf über Schaltungskonzepte 
zerbrechen.

Autor: Erwin E. (Firma: Imkerei) (kuehlschrankheizer)
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Weiter oben wurde ein Printtrafo angedacht. Dabei gebe ich zu bedenken, 
dass dieser eine Menge (relativ) teurer Platinenfläche verbraucht. Weil 
bei den chinesischen Fertigern PCBs bis 10x10cm sehr preiswert sind, 
größere Formate aber drastisch teurer werden, plädiere ich dafür, die 
Platinenfläche auf 10x10cm, oder noch besser auf 10x8cm zu begrenzen. 
Dafür, falls nötig, besser 2 Platinen.

Beispiel Elecrow:
10x10cm  9€
10x16cm 44€ (inkl. EUSt)

Klar gibt es für 44€ gleich 5 Platinen im Euroformat, wenn ich aber nur 
ein Netzteil nachbaue, habe ich davon nicht viel.

Autor: ArnoR (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> Ich muss das noch etwas begrübeln, aber das Brett vor meinem Kopf
> wird allmählich dünner.

Beitrag "Re: V ref des lm723"

Autor: Roland Franz (rhf)
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Hallo,

> Kerneigenschaften:
> ==================

>   (Habe ich irgendwas vergessen? Aussagen falsch
>    wiedergegeben?)

- Ausgangsspannung abschaltbar
- intuitive, analoge Bedienbarkeit mit Drehknöpfen für Spannung und 
Strom

rhf

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Angehängte Dateien:

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Erwin E. schrieb:
> Weiter oben wurde ein Printtrafo angedacht. Dabei gebe ich zu bedenken,
> dass dieser eine Menge (relativ) teurer Platinenfläche verbraucht. Weil
> bei den chinesischen Fertigern PCBs bis 10x10cm sehr preiswert sind,
> größere Formate aber drastisch teurer werden, plädiere ich dafür, die
> Platinenfläche auf 10x10cm, oder noch besser auf 10x8cm zu begrenzen.
> Dafür, falls nötig, besser 2 Platinen.
>
> Beispiel Elecrow:
> 10x10cm  9€
> 10x16cm 44€ (inkl. EUSt)
>
> Klar gibt es für 44€ gleich 5 Platinen im Euroformat, wenn ich aber nur
> ein Netzteil nachbaue, habe ich davon nicht viel.

Den Regelteil auf 10*8 cm zu bringen ist kein Problem. Im Anhang mal 
einen Screenshot von meinem Selbstbau. Die Regelplatine ist 10*5 cm, und 
da ist auch Endstufe und der Atmega samt RS232 usw. drauf.

Einen Printtrafo würde ich nur nehmen wenns um kleine Ströme geht, < 
1.5A, wie bei mir (1.3 A). Meine Trafoplatine ist 10*8 cm. Wenn man bis 
3 A oder noch mehr will ist IMO ein Printtrafo Quatsch.

Autor: A. K. (prx)
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