Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM723 Regelbares Netzteil von 0-30V/0-3A


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von Simon R. (simon_r44)


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Hallo,

ich habe mir diese Netzteil nachgebaut:
https://www.conrad.de/ce/de/product/116718/H-Tronic-Univ-Netzteil-1-30-V0-3-A-Baustein-Eingangsspannungs-Bereich-30-VAC-Ausgangsspannung-1-30-V

Schaltplan im Anhang. Habe exakt gleiche Bauteilwerte genommen und auf 
Lochraster aufgebaut. Problem, R12 wird zu heiß.

In der PDF steht das in dem Netzetil Jahrelange Erfahrung drin steckt 
und das es schon etliche male aufgebaut wurde.

In der Bewertungen steht dasselbe, das R12 sehr heiß wird und abraucht 
und man ihn gegen einen 5W Widersand ersetzen soll. Aber da Frage ich 
mich noch wieso sollich mir ein Netzteil bauen, wenn alles in dem 
Widerstand verheitzt wird?

Habe also R12 gegen einen 270 ohm Widersatnd mit 3W ersetzt da ich 
nichts anderes mehr da hatte. Selbiges Ergebnis. Der Widerstand wird so 
heiß. Das Problem ist jetzt auch, ob 1/4W oder 3, ich kann die 
Ausgangsspannung nur von 25-27V regeln.

Wennn ich das Poti für Spannung zurück drehe habe ich 0 ohm und mit dem 
270 ohm Widerstand fast einen kurzschluss.

Was kann ich an der Schaltung verändern, damit sie normal funktioniert?

: Verschoben durch Moderator
von oszi40 (Gast)


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Hast Du schon mal die anliegenden Spannungen gemessen?

1.Auf die Schnelle würde ich sagen: Nochmals messen was an T3 anliegt.
2.Von 723 gibt es verschiedene Anschlussbelegungen (rund od. DIL).
3.Was ist/war als Last angeschlossen? P=U*I wird verheizt über den 
Längstransistoren.

von mhh (Gast)


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Das Netzteil wird vermutlich schwingen. Wechselgrößen überwinden C3 und 
greifen damit R12 direkt an. Dieser reagiert mit Fieber und verreckt 
jämmerlich...

von Lothar S. (loeti)


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> Was kann ich an der Schaltung verändern, damit sie normal funktioniert?

Die Schaltung is' Schrott.

von ArnoR (Gast)


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mhh schrieb:
> Wechselgrößen überwinden C3 und
> greifen damit R12 direkt an. Dieser reagiert mit Fieber und verreckt
> jämmerlich...

Nee nee, vollkommen falsch. C3 macht eine Phasenvoreilung und ist ein 
wichtiges Element, die Schaltung in Grenzen überhaupt stabil zu 
bekommen. R12 verreckt einfach, weil die Ausgangsspannung zu groß ist. 
Auch ein 3W-Widerstand wird bei 2,7W heiß. Was soll eigentlich der 
Schwachsinn mit den 4 Potis POT1, 3, 4 und 5?

Die Schaltung kann gar nicht richtig arbeiten, weil die Spannung an den 
Eingängen zu niedrig ist. Uin+=Uin-=Uref(1k5/11K5)=0,93V. Laut DB sind 
dort 2V nötig, damit der Diff arbeiten kann.

> In der PDF steht das in dem Netzetil Jahrelange Erfahrung drin steckt
> und das es schon etliche male aufgebaut wurde.

Na klar, meinst du der Verursacher schreibt, dass das Ding Scheiße ist?

von mhh (Gast)


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ArnoR schrieb:
> R12 verreckt einfach, weil die Ausgangsspannung zu groß ist.

Wie kommst Du darauf? Spannung hoch bedeutet noch 10 kOhm in Reihe.

ArnoR schrieb:
> Was soll eigentlich der
> Schwachsinn mit den 4 Potis POT1, 3, 4 und 5?

Wieso Schwachsinn? Das sind nur 2 Bestückungsvarianten etwas ungünstig 
gezeichnet. Einmal "Onboard" und einmal "Außerboard". Zu benutzen ist 
natürlich nicht beides gleichzeitig.

von MaWin (Gast)


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mhh schrieb:
> Das Netzteil wird vermutlich schwingen

Ja, so wird es sein, liegt am Aufbau welche Leitungen wo zusammengeführt 
werden und welche Leitungen noch den Strom einer anderen Funktion mit 
sich tragen.
Zudem ist die Schaltung nicht datenblattkonform, man kann eigentlich die 
Spannung nicht so weit runter regeln.
Es geht wohl nur mit bestimmten 723, MAA723 habe ich in Erinnerung.

von conquistador (Gast)


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Es gibt da noch eine 20 Jahre ältere Beschreibung der Schaltung.
Da steht: wenn Poti1 und Poti 5  auf 0 stehen, dann wäre die 
Ausgangsspannung bei 0,9V. Damit dürfte auch R12 mit 0,25W 
zurechtkommen.
Da ist übrigens R12 mit 680R eingezeichnet.
Aber ich habe die Schaltung nicht aufgebaut und den C. Leuten kann man 
auch nicht alles glauben.

Mich persönlich stört auch R7 in der Masseleitung. Der war wohl mal als 
Stromfühler gedacht und dann hat ihn niemand benutzt?

von gk (Gast)


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Im Regelbetrieb kann der Widerstand gar nicht heiß werden, denn es 
liegen, wie  ArnoR richtig ausgerechnet hat max 0,93V an, Das ergibt 
eine Leistung von 0,93^2 / 270 = 0.003W.

Wenn nun die Ausgangsspannung sich nicht einstellen läßt, weil z.B die 
Endstufe defekt ist, dann liegt bei Rechtsanschlag der Potis die volle 
Ausgangsspannung an R16 an und das sind dann 27^2 / 270 = 2,7 W.

Also ist entweder der 723 oder die End- oder der Treibertransistor 
defekt oder es liegen Bestückungs- und oder Lötfehler vor. Vielleicht 
sind auch die Transistoren auf dem hoffentlich vorhandenen und großzügig 
dimensionierten Kühlkörper nich richtig voneinander isoliert. Ohne 
Bilder (Achtung Bildformate) kann man nur rätseln.

Die ganze Schaltung ist schon etwas seltsam, die Beschaltung der Potis 
kapiert man auch erst nach mühsamer Suche in der Bastelanleitung.

gk

von Klaus (Gast)


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Simon R. schrieb:
> ich habe mir diese Netzteil nachgebaut:
> https://www.conrad.de/ce/de/product/116718/H-Troni...

Ich würde das einfach kaufen 
http://www.amazon.de/gp/product/B008JAPMO2?*Version*=1&*entries*=0

schon das Gehäuse krieg ich so nicht gebaut

MfG Klaus

von conquistador (Gast)


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Klaus schrieb:
> Ich würde das einfach kaufen

Dafür kriegste aber auch kein Linearnetzteil sondern ein Schaltnetzteil 
aus Schiena mit allen Nachteilen dieser.

von Takao K. (takao_k) Benutzerseite


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Lothar S. schrieb:
>> Was kann ich an der Schaltung verändern, damit sie normal funktioniert?
>
> Die Schaltung is' Schrott.

Ja ist sie, der LM723 ist ein 40 Jahre alter chip.

OK bei Bedarf habe ich hier noch einen steinalten LM723 aus den 1970ern.

Billig abzugeben (haha).

Also ist es eine seeeehr gute Schaltung.

Im Ernst, es gibt bessere Linearnetzteilschaltungen.

Bis ca. 1A zu empfehlen.

z.B. auf Joerg Rehrmanns Website findet sich ein recht guter Schaltplan. 
dieser laesst sich einfach nachbauen, und auch erweitern.

von Helge A. (besupreme)


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Simon R. schrieb:
> Was kann ich an der Schaltung verändern, damit sie normal funktioniert?

Die Referenzspannung von nur 0,9V ist grenzwertig. Damit gehen nur 
manche Bausteine. Auf meiner Werkbank würde ich R11 erhöhen. Wenn die 
Regelung mit 2.2k noch schwammig ist, 2.7k nehmen. Um den Regelbereich 
wieder auf 30V zu bringen, R12 erhöhen.

von ArnoR (Gast)


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mhh schrieb:
>> R12 verreckt einfach, weil die Ausgangsspannung zu groß ist.
>
> Wie kommst Du darauf? Spannung hoch bedeutet noch 10 kOhm in Reihe.

Na wenn der abbrennt, dann muss die Spannung zu groß sein (und der R12 
muss die auch "sehen"), anderenfalls könnte der gar nicht heiß werden.

> Das sind nur 2 Bestückungsvarianten etwas ungünstig gezeichnet.

OK, das war aus der Schaltung so nicht zu sehen und das PDF hab ich mir 
nicht angesehen.

Simon R. schrieb:
> Was kann ich an der Schaltung verändern, damit sie normal funktioniert?

Wenn du bei der bleiben willst, dann die Schaltfehler beseitigen und die 
Spannung an den Eingängen auf 2V anheben. Dann kommst du am Ausgang aber 
nicht unter diesen Wert.

Eine andere Möglichkeit hab ich mal angehängt. Diese LDO-Schaltung 
liefert nahe 0V...30V wobei aber die Spannung an den Diff-Eingängen 
immer 3V ist. Die Strombegrenzung ist nicht eingezeichnet, man kann die 
genau wie in deiner Schaltung machen. Allerdings ist der Mosfet bei 3A 
grenzwertig belastet. Ich würde das Netzteil ohnehin nur auf 20V-3A 
(Ue~25V) auslegen.

Bei Ansteuerung mit einem kleinen Rechteck ist die Schaltung in der 
Simulation mit ohmschen Lasten (1R...1k) und Kapazitäten (5µ...10.000µ) 
stabil.

von Paul Baumann (Gast)


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Simon schrieb:
>ich kann die Ausgangsspannung nur von 25-27V regeln.

Sind die Potentiometer richtig verdrahtet?
Das würde den geringen Regelbereich und die Überlastung von R12 
erklären.

Löti nölte:
>> Die Schaltung is' Schrott.
Immer das Gleiche: Was Du nicht verstehst, ist Schrott.

Takao stieß in das gleiche Horn:
>> Die Schaltung is' Schrott.

>Ja ist sie, der LM723 ist ein 40 Jahre alter chip.

Bist Du an Deinem 40. Geburtstag dann auch am Ende mit Deinem Latein?

>OK bei Bedarf habe ich hier noch einen steinalten LM723 aus den 1970ern.

>Billig abzugeben (haha).

Dank, ich habe selbst noch eine ganze Menge (von Tesla) und setze sie
gerne ein.

MfG Paul

von Lothar S. (loeti)


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> Löti nölte:
>>> Die Schaltung is' Schrott.
> Immer das Gleiche: Was Du nicht verstehst, ist Schrott.

Die Schaltung is' Schrott da sie nicht mit allen 723s problemlos 
funktioniert.
0V9 is' extrem grenzwertig da im Datenblatt 2V gefordert sind.

Hab' ich auch schon versucht nachzubauen und verworfen.

Grüße Löti

von Takao K. (takao_k) Benutzerseite


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Was am 723 so toll sein soll kann ich nicht verstehen. Ist doch nur ein 
OpAmp mit Spannungsreferenz.

Also kein revolutionaeres Bauteil.

Dass C. sowas anbietet, kein Wunder.

Kannste auch mal einen MOSFET auf eine Prototyp platine umgekehrt 
aufmontieren, mit dem Schraubendreher 2 Loecher rein und einen VGA 
Kuehler fuer 2 Dollar draufstecken.

Bloss kein eigenstaendiges Denken oder mit Schaltungen experimentieren.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Lothar S. schrieb:
> Die Schaltung is' Schrott da sie nicht mit allen 723s problemlos
> funktioniert.

Da muss ich Widerspruch einlegen.

Ich habe dieses Netzteil 3 mal gebaut.
Hier eine Dppel NT Variante:
Funktioniert absolut stabil und Problemlos. Dauerkurzschluss fest.

DC Eingang bei mir 47 V Ausgang 45V und 5A
mit aktive Lüfterregelung.
Der normale 723 vom Reichelt drin-

was hier noch fehlt die Anzeige über Spannung, Strom, Temperatur. Imax 
usw
Wird ein Atmega8 über LCD realisiert.

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Paul Baumann schrieb:
> Löti nölte:
>>> Die Schaltung is' Schrott.
> Immer das Gleiche: Was Du nicht verstehst, ist Schrott.

Leider hat er recht. Der 723 wird außerhalb seiner Spezifikation 
betrieben. Mehrfach.

- Ein 723 der unter 2V noch regelt ist Zufall.

- Die Spannungsdifferenz an den Eingängen des Differenzverstärkers darf 
5V nicht überschreiten. Kein Problem im eingeregelten Zustand, aber eins 
bei extremen Laständerungen oder sehr schneller Änderung der 
Einstellung.

- Die maximale Spannung an jedem Eingang des Differenzverstärkers darf 
8,5V gegen V- nicht überschreiten. Siehe oben.

Leider ist die Welt voll von vielen schlechten 723 Schaltungen. Die 
diskutierte gehört dazu.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Meine Variante stammt aus dem Elektorheft Dez 1982

von F. F. (foldi)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Meine Variante stammt aus dem Elektorheft Dez 1982

Thomas, langsam machst du mir Angst.
Wie es wohl bei dir zu Hause aussieht? Gibt es da überhaupt noch ein 
Platz an dem nicht irgendwas selbstgebautes steht?

Aber mal Spaß beiseite, die können alle ruhig über deine Sachen lästern, 
ich finde sie sehen sehr ordentlich aus.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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F. Fo schrieb:
> Wie es wohl bei dir zu Hause aussieht? Gibt es da überhaupt noch ein
> Platz an dem nicht irgendwas selbstgebautes steht?

Muss mal überlegen...
Küche : Nixie Uhr, Bodenbeleuchtung ( FB und  Zeitschaltuhr )
Wohnzimmer : RGB Beleuchtung, diverse, große DCF Uhr in Acryl, 
Verstärker
Schlafzimmer : Wecker und diverse
Flur: Zeit / Licht gesteuerte LED Bodenbeleuchtung
Gästezimmer : DCF Uhr
Esszimmer  Wintergarten  Etwas für die Palmen
Naja bei ca 150 qm hat man genug Platz
Bastellkeller mit ca 40 qm wird auch langsam zu klein..

Trotzdem Danke für Lob !

Außerhalb vom Forum bin ich auch in rege Kontakt mit netten Leuten die 
richtig Ahnung haben nicht solche dumme Laberbacken / Neider wie MWS und 
co.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Die Schaltung ist wirklich nicht gut. Ein Versuch um die noch zu retten, 
wäre wie schon von Helge A vorgeschlagen R11 (oder R10 kleiner) und R12 
zu vergrößern. Mit etwas Glück ist die Schaltung dann auch schon stabil 
und schwingt nicht (das hängt ggf. auch von den Ausführungen von R3/R4 
und C3/C5 ab).

Neben R12 könnte auch das IC unter der fehlerhaften Schaltung gelitten 
haben - es gab da halt zu viel Spannung an den einen Eingang des 
Differenzverstärkers.

So schlecht ist der LM723 auch nicht: die Referenz ist gut (rauscharm) 
und der Spannungsbereich ist auch relativ groß im Vergleich zu vielen 
normalen OPs. Nur von der Strombegrenzung darf man in der üblichen 
Ausführung keine große Genauigkeit erwarten - das ist halt mehr ein 
Kurzschlussschutz als eine genaue Stromregelung.

von Harald W. (wilhelms)


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Hannes Jaeger schrieb:

> Leider ist die Welt voll von vielen schlechten 723 Schaltungen. Die
> diskutierte gehört dazu.

Der 723 ist ja gar nicht so schlecht. Zumindest sind Schaltungen
mit dem deutlich besser, als die auch noch im Netz kursierenden
mit ner einfachen Z-Diode als Referenz. Natürlich müssen diese
Schaltungen die im Datenblatt angegebenen Grenzwerte berücksich-
tigen, was bei obiger Schaltung wohl nicht der Fall ist. Zusätz-
lich stört mich die Dreifach-Darlington-Schaltung am Ausgang,
die eine unnötig hohe Dropspannung ergibt. In obiger Schaltung
fehlt ja der Netztrafo. Gern wird da im INet ein 24V/3A-Trafo
empfohlen, aus dem man natürlich unmöglich 30V/3A zaubern kann.
Gruss
Harald

von gk (Gast)


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Der größte Knackpunkt der Schaltung ist die empfohlene max. 
Eingangsspannung von 30V AC. Das ergeben 30 * 1,414 = 42,42 Volt. Ein 
Erbsenzähler wird jetzt noch die 1,4 V vom Gleichrichter abziehen, im 
Leerlauf ist das jedoch deutlich weniger. Die maximale Betriebsspannung 
des 723 ist laut Datenblatt 40V, nur kurzzeitig(50ms) kann er 50V.

gk

von MaWin (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
>> Leider ist die Welt voll von vielen schlechten 723 Schaltungen. Die
>> diskutierte gehört dazu.
>
> Der 723 ist ja gar nicht so schlecht. Zumindest sind Schaltungen
> mit dem deutlich besser,

Hannes sagte auch nicht, daß der 723 schlecht wäre,
sondern daß viele Schaltungen mit ihm schlecht ind,.
Und diese gehört dazu, weil sie den 723 ausserhalb seiner Spezifikation 
common mode input range der OpAmp Eingänge betreibt und dabei noch 
korrektes Verhalten erwartet. Das funktioniert nicht mit jedem 723, 
sondern, wie ich schon schrieb, wohl nur mit dem MAA723.

Ausserdem ist der 723 nicht gut: Es fehlt im eine 
Übertemperaturüberwachung, seine Strombegrenzungskennline ist 'weich'. 
Lediglich seine Z-Diode ist gut.

von Luca E. (derlucae98)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Meine Variante stammt aus dem Elektorheft Dez 1982

In dieser Schaltung wird der LM723 aber nur dazu verwendet die 
Referenzspannung von 7,15V zu erzeugen. Die eigentliche Regelung machen 
die beiden Opamps LM741.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Luca E. schrieb:
> Meine Variante stammt aus dem Elektorheft Dez 1982
>
> In dieser Schaltung wird der LM723 aber nur dazu verwendet die
> Referenzspannung von 7,15V zu erzeugen.

Stimmt aber nicht ganz, bissle mehr macht das IC schon..aber Wurst...
Viele Leute wissen halt es besser..

von Simon R. (simon_r44)



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Ulrich H. schrieb:
> Ein Versuch um die noch zu retten,
> wäre wie schon von Helge A vorgeschlagen R11 (oder R10 kleiner) und R12
> zu vergrößern. Mit etwas Glück ist die Schaltung dann auch schon stabil
> und schwingt nicht (das hängt ggf. auch von den Ausführungen von R3/R4
> und C3/C5 ab).

Das habe ich jetzt mal gemacht. R11 auf 1K veringert und R12 auf 680R.
R12 wird nicht mehr ganz so heiß. Spannung lässt sich aber weiterhin nur 
von ~25-30V regeln.

gk schrieb:
> Der größte Knackpunkt der Schaltung ist die empfohlene max.
> Eingangsspannung von 30V AC. Das ergeben 30 * 1,414 = 42,42 Volt. Ein
> Erbsenzähler wird jetzt noch die 1,4 V vom Gleichrichter abziehen, im
> Leerlauf ist das jedoch deutlich weniger. Die maximale Betriebsspannung
> des 723 ist laut Datenblatt 40V, nur kurzzeitig(50ms) kann er 50V.
>
> gk

Ja...

Als Eingansspannung habe ich einen Trafo direkt auf der Platine mit 
25VDC 50VA 3,15A (? 2A)
Nach dem Gleichrichter sind es 50V. Wieso den das?
Hab da noch ein paar von den LM723ern rumliegen. Wenn er kapput wäre, 
habe den also ausgetauscht (Kurzzeigtigt gehen ja 50V) aber gleiches 
Ergebniss.

Hab mir gedacht, dass ich mir so kostengünstig ein Netzteil bauen kann 
das mir 3A bringt.

von MaWin (Gast)


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Simon R. schrieb:
> Hab mir gedacht, dass ich mir so kostengünstig ein Netzteil bauen kann
> das mir 3A bringt.

Zeig mal die Unterseite und deine Kühlkörper.

Kühlkörper ?

von MaWin (Gast)


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Wie willst du überhaupt aus einem 25V/50VA Trafo 30V*3A=90W machen ?

Freie Energie ? In Grundlagen Elektrotechnik gefehlt ?

Maximal 27V/1.2A sind aus dem Trafo mit der Schaltung rausholbar.

von Simon R. (simon_r44)


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> Der Trafo für die Spannungsversorgung des Gerätes muß unbedingt
> den VDE-Vorschriften entsprechen und auch den nötigen
> Strom liefern können (Ausgangsspannung 25 VAC bei 3 Ampere).

Kühlkörper ist groß genug. Den habe ich weggemacht um das Foto zu 
machen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Simon frug:
>Nach dem Gleichrichter sind es 50V. Wieso den das?

Bist Du vielleicht nicht an den Abgriffen 9 und 10 am Trafo sondern hast
die 11 V-Wicklung noch mit in Reihe dazu? Das würde 50 Volt erklären.
Das würde dann auch erklären, warum sich der Reglerschaltkreis weigert,
anständig zu arbeiten.

Nicht immer ist die Schaltung dran schuld....

MfG Paul

von Simon R. (simon_r44)


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Paul Baumann schrieb:
> Bist Du vielleicht nicht an den Abgriffen 9 und 10 am Trafo sondern hast
> die 11 V-Wicklung noch mit in Reihe dazu? Das würde 50 Volt erklären.
> Das würde dann auch erklären, warum sich der Reglerschaltkreis weigert,
> anständig zu arbeiten.
>
> Nicht immer ist die Schaltung dran schuld....
>
> MfG Paul

Nein, Ich habe schon Pin 9 und 10 vom Trafo verwendet. Weil mir kommen 
die 50V viel vor. Am Trafo selbst habe ich 30VAC.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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30 V AC sind auch schon etwas zu viel für den Regler. Trotzdem sollten 
da eigentlich keine 50 V DC raus kommen - dafür müsste die Wellenform 
schon recht übel sein.
Um auszuschließen das der Regler schwingt (und damit das Messgerät 
stört) könnte man es mal ohne den 723 versuchen.

Wenn nur 25-30 V am Ausgang ankommen kann es sogar sein das der LM723 
noch nicht zerstört ist. R11 müsste man vergrößern (oder R10 
verkleinern) - hab ich oben etwas unklar geschrieben.


Der Trafo kann mehr als die oben genannten etwa 1,2 A nur kurzzeitig 
liefern.

von gk (Gast)


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Tja, wo kommen denn nur die 50V her, sofern denn der Trafo richtig 
angeschlossen ist. Zunächst mal beträgt die Nenn-Eingangsspannung des 
Trafos 220 Volt. Unser Netzt hat aber mittlerweile 230V +-10%.

Im hier ungünstigstem Fall liegen also 253 Volt am Trafoeingang an. Am 
Ausgang  ergäben das 253/220 * 25V = 28,75 Volt AC (* 1,414) = 40,65 
Volt. Da fehlt noch was !?

Das könnte daran liegen, dass die Leerlaufspannung des Trafos latürnich 
mehr als 25V beträgt. Jetzt rechnen wir mal rückwärts.
50V DC / 1,414 = 35,36 V AC.

Damit die Spannung hinter dem Gleichrichter also 50V DC im Leerlauf 
beträgt,
müsste der Trafo 35,36 / 28,75 = 1,23 und damit 23 % mehr Spannung im 
Leerlauf liefern, bei einer Eingangsspannung von 253 Volt.

Das erscheint doch etwas viel, obwohl es solche Trafos gibt, z.B. 
Klingeltrafos.

Simon R. schrieb:
> (Kurzzeigtigt gehen ja 50V)

Ja 50 Millisekunden, das ist eine 1/20 Sekunde. Schaffst Du es denn, den 
723 so schnell ein- und wieder auszustecken ? ;-)

gk

von Lothar S. (loeti)


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> Das erscheint doch etwas viel

Das is' schon OK.
Das ist ein 50VA Trafo der kurzeitig mit dem Faktor 1,5 überlastbar ist, 
da sind die 25V für 3A gerechnet nicht für 2A.
Erkennt man an der Nennsicherung, 3,15A statt 2A.

Grüße Löti

von Paul Baumann (Gast)


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>> Das erscheint doch etwas viel
Löti schrub:
Das is' schon OK.

Nein, das ist nicht in Ordnung -es geht um die zu hohe Spannung, nicht 
um
den Strom, den der freundliche Trafo liefern kann.

MfG Paul

von Ulrich H. (lurchi)


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Die hohe Spannung ist natürlich zu viel für den LM723. Für den TO ist 
das natürlich ungünstig. Für eine so hohe Spannung müsste die Schaltung 
angepasst werden.

Bei einem Trafo der für kurzzeitig 3 A und 24 V aber im Mittel nur 50 VA 
ausgelegt ist, werden die 30 VAc im Leerlauf plausibel. So ganz passen 
aber die 50 V Gleichspannung nicht dazu.

von Lothar S. (loeti)


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> Nein, das ist nicht in Ordnung -es geht um die zu hohe Spannung

Es is' in Ordnung, siehe hier:
http://catalog.block-trafo.de/downloadobject/fileContent_de_112

von Helge A. (besupreme)


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Lothar S. schrieb:
> Es is' in Ordnung, siehe hier:
> http://catalog.block-trafo.de/downloadobject/fileContent_de_112

Mööp falsch.. ;)

So ähnliche Trafos wie im Bild waren früher in Tischrechnern drin. Die 
Druckeransteuerung und das Druckwerk waren darauf ausgelegt, mit ca. 
22-50V= zu laufen. Da wurde diese Wicklung dann mal kurz überlastet, und 
dann mußte der Benutzer ja erstmal ein neues Kommando drücken. Es 
durften nur im Mittel höchstens 50VA aus allen Wicklungen zusammen 
entnommen werden.

Solche Trafos waren teilweise recht "weich" ausgelegt, um einen 
kleineren Einschaltstrom zu haben. Das ist hier an der höheren 
Leerlaufspannung zu sehen. Steuertrafos mit 100-150VA haben eine viel 
niedrigere Leerlaufspannung und eine festere Kopplung. Das wäre auch 
eine bessere Leistungsklasse für diese Schaltung, denke ich.

von gk (Gast)


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Lothar S. schrieb:
>> Nein, das ist nicht in Ordnung -es geht um die zu hohe Spannung
>
> Es is' in Ordnung, siehe hier:
> http://catalog.block-trafo.de/downloadobject/fileContent_de_112

Hm, entweder bin ich blind, oder vielleicht schon zu sehr auf Eier 
fixiert, aber in dem von Löti geposteten Datenblatt lese ich bei einem 
vergleichbaren 50VA Trafo (EL50/  ) einen Faktor von 1,15 = 15 %.

In meiner obigen Rechnung hatte ich 23% ausgerechnet unter der 
Voraussetzung, dass gleichzeitig die Netzspannung 240v  +10% = 253V 
beträgt.

Da hilft nur, dass der TO mal ein AC-Voltmeter in die Hand nimmt und 
misst (Leerlauf / Last), bevor Löti noch abenteuerlichere Argumente 
auspacken muss.

Frohe Ostern

gk

von oszi40 (Gast)


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oszi40 schrieb: Datum: 15.04.2014 22:20
> Hast Du schon mal die anliegenden Spannungen gemessen?

TS-Anwort bisher sehr dürftig.

von Paul Baumann (Gast)


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Oszi 40 schrub:
>TS-Anwort bisher sehr dürftig.

Da wird wahrscheinlich nicht mehr viel kommen, weil der Kollege nach
intensiver Kontrolle doch noch einen "Verdrahtungsfehler" (nicht unter-
brochener Leiterzug auf der Lochrasterplatine z.B.) gefunden hat und das
Ding nun funktioniert oder er es mit Schwung aus dem Fenster gefeuert 
hat.
Da steckt es nun einem Passanten im Hut fest und der geht nichts ahnend
von dannen.
;-)
MfG Paul

von Labornetzteil (Gast)


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Durch die 2. Sekundärwicklung ist dieser Trafo doch für ein "richtiges" 
Labornetzteil prädestiniert. Z.B. auch das von TdB hier im Thread 
vorgestellte.

Vorteile:
-Tatsächliche Spannung des Trafos ist "egal" z.B. auch eine 0-30V 
Netzteil möglich (bei 30V AC Trafospannung)
-echte Stromregelung
-CC / CV Anzeigemöglichkeit

Nachteile:
-etwas mehr Aufwand

von F. F. (foldi)


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Was bedeuten eigentlich die Punkte in dem Prinzipschaltbild. Auf der 
Seite des Links ist das zu sehen.
Ich konnte da nichts zu finden.

von Lothar S. (loeti)


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> Hm, entweder bin ich blind, oder vielleicht schon zu sehr auf Eier
> fixiert

Bingo, zu sehr auf Eier fixiert...

1,15 x 230:220=1,21 der Unterschied zu 1,23 is' vernachlässigbar...

Grüße Löti

von gk (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> 1,15 x 230:220=1,21 der Unterschied zu 1,23 is' vernachlässigbar...

Du isst wohl auch gerne Eier ! Denn Deine obige Rechnung ist nur die 
halbe Wahrheit. Rechnen wir also noch mal nach:

1. 230V Trafo an 220 V

   230 / 220 = 1.04545 * 25V = 26,13 Volt

2. Leerlaufspannungsüberhöhung

   26,13 V * 1,15 = 30,06 Volt

3. Effektivwert zu Spitzenwert

   30,06 V * 1,414 = 42,5 V

Selbst wenn wir jetzt noch 10% Netzüberspannung hätten, käme man auf

   42,5 * 1,1 = 46,75 Volt

und zu 50V fehlen noch

   50 / 46,75 = 1,06975 = 7 %.

gk

von Lothar S. (loeti)


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> und zu 50V fehlen noch  50 / 46,75 = 1,06975 = 7 %.

Hab' ich doch geschrieben. Der Trafo is' für kurzzeitige Überlast 
ausgelegt und liefert 25VAC nicht bei 2A sondern 3A!
Dadurch fällt die Leerlaufspannungsüberhöhung allerdings auch wesentlich 
höher aus.
Hast Du wohl einfach nicht verstanden.

EoD

Löti

von Paul Baumann (Gast)


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Löti nölte:
>Hast Du wohl einfach nicht verstanden.

DU bist der, der NICHTS versteht!
Du lieferst nicht die Lösung des Problems, Du bist das Problem.

Paul

von ulrich (Gast)


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Das der Trafo 30 V AC ausgiebt ist noch einigermaßen plausibel - für die 
Reglerschaltung aber ein Problem.

Wieso daraus 50 V DC Spannung werden sollen, ist schon seltsam. Dafür 
müsste die Spannung schon deutlich vom Sinus abweichen, und dann auch 
noch eher anders als man es sonst im Netz findet. Da sollte der TO wohl 
nochmal nachmessen.

von Lothar S. (loeti)


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> Du lieferst nicht die Lösung des Problems, Du bist das Problem.

Schließt Du gerade von Dir auf mich? Oder is' es einfach zu viel für 
Dein Selbstbewusstsein?

Grüße Löti

von gk (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Hast Du wohl einfach nicht verstanden.

Da hst Du mal ausnahmsweise Recht. Denn nachdem ich ausgerechnet hatte, 
dass der Trafo des To's im Leerlauf eine 23% höhere Ausgangsspannung 
haben müßte, wenn zusätzlich die Netzspannung 253 Volt (+10%) beträgt, 
hast Du als Beweis ein Datenblatt von Block zitiert (s.o.) in dem ein 
Trafo dieser Leistungsklasse nur eine 15 % -ige Überhöhung hat.

Und was, wenn die Netzspannung 10 % niedriger ist ?

Deine darauffolgende Rechnung war dann völlig aus dem Zusammenhang 
gerissen, nach dem Motto A/B = 1,21.

Und der abstruse Hinweis auf die Strombelastbarkeit von 2A zu 3A ist 
auch nicht zu gebrauchen, denn klar hat ein Trafo eine höhere 
Leerlaufspannung. Und die ist auch spezifiziert. Da muss mann nicht noch 
einen Faktor non 3A/2A dazu rechnen.

Also Sorry, wenn ich Deinen geistigen Überflügen kurz vor oder nach 
Mitternacht nicht so recht folgen kann.

gk

von Harald W. (wilhelms)


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gk schrieb:

> Da muss mann nicht noch einen Faktor non 3A/2A dazu rechnen.

Ich glaube, da sind irgendwo Äpfel und Birnen durcheinander geworfen
worden. Ein Trafo mit dem (Wechsel-)Nennstrom von 3A kann nach dem
Gleichrichter plus Siebung höchstens einen Gleichstrom von 2A liefern,
da er sonst zu warm wird.
Gruss
Harald

von Ulrich (Gast)


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2 A Gleichstrom nach Gleichrichter und Siebung geben für den Trafo in 
der Regel schon mehr als 3 A Effektivstrom, eher 3,5 A oder mehr bei 
viel Siebelkos. Da der Trafo wohl nur für 2 A Dauerstrom ausgelegt ist, 
wird das Limit hier bei eher 1,2 A DC auf dauer liegen.

Die Leerlaufspannungserhöhung kann je nach Typ auch etwas größer sein. 
Die Beschriftung mit 50 VA (gäbe 2 A) und 3 A zeigt ja schon das dies 
kein ganz normaler Trafo ist. Über die 30 V muss man sich also nicht 
wundern, sondern nur wie der Gleichrichter daraus 50 V machen kann.

von gk (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Ich glaube, da sind irgendwo Äpfel und Birnen durcheinander geworfen
> worden.

Nicht nur dass, obwol Obst ist gesund, ausser Glühobst.

Der Trafo ist mit 50VA spezifiziert, demnach kann er auch nur 2A bei 25V 
AC. Was das mit den 3,15A auf sich hat, weiß ich auch nicht.

So wie ich Löti (vermutlich falsch) verstanden habe, wollte er damit 
erklären, warum die Spannung im Leerlauf des Trafos so viel höher ist.

Jedenfalls ist noch immer nicht geklärt, warum ein Trafo mit 25V 
Nennspannung hinter dem Gleichrichter mit Siebung 50V bringt.

gk

von Harald W. (wilhelms)


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gk schrieb:

> Jedenfalls ist noch immer nicht geklärt, warum ein Trafo mit 25V
> Nennspannung hinter dem Gleichrichter mit Siebung 50V bringt.

Freie Energie? :-)

von Arsenico (Gast)


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wermisstmisstmist

und wer sich zu seinem Bauteil das passende Datenblatt sucht ist klar im 
Vorteil.

von F. F. (foldi)


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gk schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ich glaube, da sind irgendwo Äpfel und Birnen durcheinander geworfen
>> worden.
>
> Nicht nur dass, obwol Obst ist gesund, ausser Glühobst.
>
> Der Trafo ist mit 50VA spezifiziert, demnach kann er auch nur 2A bei 25V
> AC. Was das mit den 3,15A auf sich hat, weiß ich auch nicht.
>
> So wie ich Löti (vermutlich falsch) verstanden habe, wollte er damit
> erklären, warum die Spannung im Leerlauf des Trafos so viel höher ist.
>
> Jedenfalls ist noch immer nicht geklärt, warum ein Trafo mit 25V
> Nennspannung hinter dem Gleichrichter mit Siebung 50V bringt.
>
> gk

Gleichrichter kaputt oder was falsch angeschlossen? Das sieht mir sehr 
nach so was hier aus:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0604161.htm

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (loeti)


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> Der Trafo ist mit 50VA spezifiziert, demnach kann er auch nur 2A bei 25V
> AC. Was das mit den 3,15A auf sich hat, weiß ich auch nicht.

Ich geb's jetzt auf. Manchmal ist es besser wenn man nix mehr sagt.

Grüße und nix für ungut Löti

von Interesse (Gast)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Stimmt aber nicht ganz, bissle mehr macht das IC schon..aber Wurst...
> Viele Leute wissen halt es besser..

Super, die Referenz für die Sapnnungsregelung, Stromregelung und die 
Vorspannung für Treiber/Endstufe (R9).

http://www.mikrocontroller.net/attachment/129845/0_35v_3a_labor_netzgeraet_elektor82_773.pdf

Das Elektornetzteil von '82 beruht auf dem von HP propagierten Prinzip 
(AN90) und hat mit einem "typischen" LM723-NT rein gar nichts zu tun. 
Der LM723 dient hier lediglich als Festspannungsregler.

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-6288EN.pdf

von Takao K. (takao_k) Benutzerseite


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Ich sehe das mittlerweile so: Wenn es Kunden gibt fuer den LM723, dann 
ist dies ein sehr guter IC.

Moechte auch auf TL494 hinweisen. habe ich mal aufgebaut, kein 
Oszilloskop, keine Berechnung, und bis zu 300 Watt.

Der MOSFET neigte zum "latchen" im oberen Spannungsbereich (ca. 2 volt 
vor Einggangspannung), garnicht nachgegruebelt, einfach einen PNP 
Transistor verwendet.

Wirkungsgrad war mir weitgehend egal, so ca. 80%.

Gate Wiederstaende sind sehr heiss geworden, einfach 3x 
parallelgeschaltet.

Vergleicht mal so ein pragmatisches Handeln (Nicht Mathematiker) mit dem 
Seitenlangen durchdiskutieren und Beschuldigungen der andere sei ein 
Idiot.

Einfach Vorschlag machen, garnicht grossartig andere Antworten 
kommetieren.

Das ist 1.

2. Die Reaktion des TE abwarten, und nicht gleich im Vorraus bewerten.

3. Spart euch den "nicht lesenswert" Sch.
Das ist nur fuer solche Forumsteilnehmer vorgesehen, die im Thread 
garnichts zu suchen haben.

Nur weil es dir nicht passt, ist es noch lange nicht "nicht lesenswert".

von Takao K. (takao_k) Benutzerseite


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gk schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ich glaube, da sind irgendwo Äpfel und Birnen durcheinander geworfen
>> worden.
>
> Nicht nur dass, obwol Obst ist gesund, ausser Glühobst.
>
> Der Trafo ist mit 50VA spezifiziert, demnach kann er auch nur 2A bei 25V
> AC. Was das mit den 3,15A auf sich hat, weiß ich auch nicht.
>
> So wie ich Löti (vermutlich falsch) verstanden habe, wollte er damit
> erklären, warum die Spannung im Leerlauf des Trafos so viel höher ist.
>
> Jedenfalls ist noch immer nicht geklärt, warum ein Trafo mit 25V
> Nennspannung hinter dem Gleichrichter mit Siebung 50V bringt.
>
> gk

Ich hatte mal einen Ringkerntrafo hier mit 2x36V

Im Leerlauf 105 volt Gleichspannung.

Sowas ist normal. Deswegen werden ja unter anderem auch Spannungsregler 
verwendet.

Wechselspannung ist ein Sinus. Die Spannung ist als Effektivwert 
angegeben.
Dies bedeutet z.B. ein Motor oder eine Gluelampe leuchten genauso hell 
oder laufen genauso schnell.

Der Maximalwert wird aber nur sehr kurz erreicht.
Ein Kondensator ohne Last haelt diesen Maximalwert sozusagen fest.

Unter Belastung bricht die Spannung dann ein.

Was ist hier so schwer zu verstehen? Das wird im Schulunterricht 
ausdiskutiert z.B. auf dem College (FH) oder an der Uni oder 
Berufsschule.

von 0815 (Gast)


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Takao K. schrieb:
> ist es noch lange nicht "nicht lesenswert".

Beide momentanen Threads zum Thema 723 sind nicht lesenswert. Es gibt 
einfach keinen Grund, sich mit solch alten Bauteilen ernsthaft zu 
beschäftigen. Ein Linearnetzteil mit einem modernen 2- oder 4fach-OP, 
einer Referenz und einem schnellen Längstransistor funktioniert in allen 
Belangen besser.
Nur weil Firmen zu geizig für Neuentwicklungen sind, und ihren alten 
Mist einfach jahrhundertelang weiter anbieten, muss man das nicht 
ständig noch schlecht kopieren.

Bin übrigens stolz auf meine Minuspunkte, sie zeigen eindeutig, daß der 
entsprechende Beitrag SEHR lesenswert war, nur wieder mal nicht 
verstanden wurde. Auch sieht man so gleich, welche Art Fachleute 
anwesend sind. Eine der besten Funktionen hier.

von gk (Gast)


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Takao K. schrieb:
> Ich hatte mal einen Ringkerntrafo hier mit 2x36V
>
> Im Leerlauf 105 volt Gleichspannung.


Dann vergleich das mal mit meiner Rechnung oben !

2 x 36 V * 1,414 = 101,8 V   Der Rest ist Netzüberspannung und-/oder 
Messfehler.

Der Trafo des To's bringt bei 25V AC aber 50v DC. Das wären bei Deinem 
Trafo 144 V. Und genau darum ging es.

gk

von 0815 (Gast)


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gk schrieb:
> 2 x 36 V * 1,414 = 101,8 V   Der Rest ist Netzüberspannung und-/oder
> Messfehler.

Beim idealen Trafo: ja. Bei realen Trafo: schön wär´s, gleich mehrere 
Faktoren sorgen für eine deutlich höhere Leerlaufspannung.

von gk (Gast)


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0815 schrieb:
> Bei realen Trafo: schön wär´s, gleich mehrere
> Faktoren sorgen für eine deutlich höhere Leerlaufspannung.


Richtig, siehe meine Berechnungen weiter oben.

gk

von Arsenico (Gast)


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..warum alles genau auf drei Stellen hinter dem Komma ?
PI * Schnauze genuegt doch !

von Andy D. (rackandboneman)


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Warum werden denn hier Regler mit integrierter Leistungsstufe (LM123 und 
LM350... wenn überhaupt dann doch wohl eher L200 nehmen) mit solchen 
ohne (LM723) mit Schaltreglern (TL494) verglichen?

Es gibt übrigens mindestens zwei gute Gründe für ein abgesetztes 
Steuer-IC ohne Leistungsstufe:

a) man kann die Leistungsstufe so gross oder klein auslegen wie man sie 
braucht, insbesondere was den Wärmewiderstand der ganzen Chose angeht 
und das mit Strombegrenzung

b) man brät die Referenz nicht mit der Leistungsstufe und wundert sich 
dann warum es driftet.

von Andrew T. (marsufant)


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Andy D. schrieb:
> Warum werden denn hier Regler mit integrierter Leistungsstufe (LM123 und
> LM350... wenn überhaupt dann doch wohl eher L200 nehmen) mit solchen
> ohne (LM723) mit Schaltreglern (TL494) verglichen?

weil wir im uC.net sind ufert die "Diskussion" stets aus.

>
> Es gibt übrigens mindestens zwei gute Gründe für ein abgesetztes
> Steuer-IC ohne Leistungsstufe:
>
> a) man kann die Leistungsstufe so gross oder klein auslegen wie man sie
> braucht, insbesondere was den Wärmewiderstand der ganzen Chose angeht
> und das mit Strombegrenzung
>
> b) man brät die Referenz nicht mit der Leistungsstufe und wundert sich
> dann warum es driftet.

a, b sind richtig,
sowie c.):
Man kann eine geeignete Referenz wählen die den Wunschforderungen nach 
Genauigkeit, Stabilität, Drift nahekommt.

von Lothar S. (loeti)


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> Warum werden denn hier Regler mit integrierter Leistungsstufe (LM123 und
> LM350... wenn überhaupt dann doch wohl eher L200 nehmen) mit solchen
> ohne (LM723) mit Schaltreglern (TL494) verglichen?

Weil viele der Diskussionsteilnehmer nicht unbedingt wirklich so den 
Durch-/Überblick haben... .

Grüße Löti

von Rohri Gallagher (Gast)


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Lothar vermutete:
>Weil viele der Diskussionsteilnehmer nicht unbedingt wirklich so den
>Durch-/Überblick haben... .

Ich freue mich immer wieder extrem, wenn ich auf einen solchen Experten
wie Dich treffe, der auf jede Frage eine Antwort hat, auch wenn es fast
nie die Richtige ist.

Rohri Gallagher

von Lothar S. (loeti)


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> Ich freue mich immer wieder extrem, wenn ich auf einen solchen Experten
> wie Dich treffe

Das musst Du auch bei Deinen Können...

Beitrag #5877783 wurde von einem Moderator gelöscht.

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