Helle Werkstattbeleuchtung?

Martin schrieb:
> Ich habe
> die eigentlich ganz gerne,

dann bleib bei denen oder ähnlichen

> Jetzt wollte ich eine weitere dunkle Ecke damit ausleuchten und musste
> feststellen, dass es (bei uns in CH) diese Lampen nicht mehr gibt

Wo hast Du geschaut? Nur im Baumarkt oder auch online?

Ich kenne jetzt die schweizer Gesetze nicht, aber ich könnte mir 
vorstellen, daß die Varianten mit KVG wegen Effizienz nicht mehr erlaubt 
sind.

Also schau nach Modellen mit EVG, am besten auch gleich T5 statt T8, 
denn die sind nochmal besser was die Effizienz angeht und können es gut 
mit LEDs aufnehmen.

Zur Not kannst Du Dir sowas auch selbst bauen. Auf ebay werden sehr oft 
passende EVGs für 5-10 EUR angeboten. Die Röhrenhalter und Spiegel gibt 
es genauso. Alles auf ein Blech schrauben, verdrahten, PE anschließen 
und an die Decke damit.

T5 kann man aber nicht durch LED ersetzen, weil es keine gibt.
T5-Lampen werden in absehbarer Zeit verboten werden wegen dem Hg.

Ich habe hier zwei Flächenleuchten eine ca 60 x 120 cm (6000 Lumen, 
Neutralweiss) für ca. 80 Euro und eine 62 x 62 cm (3000 Lumen) als 
Deckenpanel für knapp 30 Euro.

Die Farbwiedergabe ist ausreichend gut fürs Büro. Vom Design um Klassen 
besser.

Die Helligkeit ist super und völlig blendfrei weil konstanthelle 
Flächenleuchte.
Über die Haltbarkeit kann ich noch nix sagen (erst ein paar Monate 
eingebaut)

War mein erster Test mit Led Flächenleuchte und ich finde sie sehr gut. 
Da weine ich keiner Röhre eine Träne nach.

Gerd E. schrieb:
> Also schau nach Modellen mit EVG, am besten auch gleich T5 statt T8,
> denn die sind nochmal besser was die Effizienz angeht und können es gut
> mit LEDs aufnehmen.

Hast Du hierfür irgendwelche Links / Musterrechnungen?
Ich glaube das es so ist, aber wir haben vor paar Jahren in der Firma 
ca. 100 Leuchtstoffröhren mit EVG verbaut, ich glaube es sind T8.
Wir haben diese verbaut weil sie rumlagen, waren richtig teuer, 
DALI.steuerbar

Wir hatten damals ausgerechnet, das LEDs nur ca. 10-15% Strom sparen, es 
Blödsinn wäre die schon vorhandenen, somit kostenlosen, nicht zu 
verbauen

Jetzt kommen natürlich ständig die Skeptiker, im Web gibt es Unmengen an 
Rechnungen, wie toll die LED ist, meist werden dort uralte Röhren mit 
KVG als Rechenbeispiel genommen

Ich würde unseren "Experten" gerne was unter die Nase halten

Heinz R. schrieb:
> Jetzt kommen natürlich ständig die Skeptiker, im Web gibt es Unmengen an
> Rechnungen, wie toll die LED ist, meist werden dort uralte Röhren mit
> KVG als Rechenbeispiel genommen

Die anderen Rechenvarianten die man gerne sieht, sind:
- Lichtfarbe 4000K Röhre mit 5000K, 6000K etc. LED verglichen
- CRI 80 Röhre mit CRI 70 (oder noch schlechter) LED verglichen
- 4300 Lumen Röhre mit 3000 oder 3500 Lumen LED verglichen
- Die Helligkeitsdaten einer kalte Röhren (10°C, 20°C, 25°C) genommen, 
nach 5 Minuten Betrieb bei Raumtemperatur ist die Röhre aber auf >35°C

Bei uns in der Firma steht demnächst ein Umzug an und ein Kollege hat da 
bezüglich Beleuchtung alles mögliche durchgerechnet. Nach ein paar 
Stunden rechnen hat er sich nur noch über die ganzen 
LED-Amortisationsbeschissrechnungen der Hersteller lustig gemacht. Lohnt 
sich nach 16 Jahren oder so...
Die genauen Vergleiche hab ich leider nicht im Zugriff.

Wir bleiben jetzt bei T5 Leuchtstoffröhren mit EVG (Osram LUMILUX T5 HO 
ES, 73W, 840, ergibt 7000 Lumen pro Röhre).

Gerd E. schrieb:
> - Lichtfarbe 4000K Röhre mit 5000K, 6000K etc. LED verglichen

Schon mal versucht, an mehreren Lampen nebeneinander eine "alte" 840er 
Röhre und sogenannte 4000K LED-Ersatzdingens zu betreiben?
Die sind sowas von blau, selbst 3500K LEDs sind deutlich blauer.
Von Farbverfälschungen, Flackerei und dem lustigen Effekt, das 150cm 
Vollplastikröhren gerne mal so durchhängen das sie aus den Lampen fallen 
mal ganz zu schweigen.
Kurze Lebensdauer und vernachlässigbare Ersparnis geben ihren Teil dazu.
Aus 4klm und 58W werden 30W und 1850lm. Gut, statt 360° strahlen die nur 
150° oder so, da hat man eine schöne dunkle Decke und die Reflektoren 
sind reine Deko, aber "hui, wir haben LED!!eins!elf!!".

Martin schrieb:
> Hast Du mal einen Link dazu? Ich klebe ja nicht an Röhren, aber ich habe
> schlicht noch nichts LED-mässiges mit brauchbarer Helligkeit gefunden.

https://www.paul-neuhaus.de/shop/de/led-panel-ultraflach-gro-60x120cm-100-443-31.html

Hat 90 Euro gekostet, sorry ich hatte 80 im Kopf. Ist aber "derzeit 
nicht verfügbar".

Wie gesagt seit ein paar Monaten im Arbeitszimmer. Dort hatte ich was 
gesucht, daß auch die Regale gut ausleuchtet und keine Schlagschatten 
wirft. Und da die Decke nicht so hoch ist auch sehr flach ist.
Bis jetzt bin ich sehr zufrieden, und "angeblich" 5 Jahre Garantie.

Jens M. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> - Lichtfarbe 4000K Röhre mit 5000K, 6000K etc. LED verglichen
>
> Schon mal versucht, an mehreren Lampen nebeneinander eine "alte" 840er
> Röhre und sogenannte 4000K LED-Ersatzdingens zu betreiben?
> Die sind sowas von blau, selbst 3500K LEDs sind deutlich blauer.

Ja, das sind die billigen LEDs. Was die da in die Spezifikationen für 
Farbtemperatur und CRI schreiben ist nur gewürfelt.

Das ist bei den billigen wohl ganz normal, siehe u.a. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=p4cK-Cks0NQ

Wenn man bessere mit verlässlichen, guten Specs nimmt, geht der 
Kaufpreis gleich so weit hoch, daß sich die paar Prozent 
Engergieersparnis erst in vielen Jahren amortisieren. Bis dahin ist das 
LED-Ding aber mit hoher Wahrscheinlichkeit schon kaputt. Die Röhren kann 
ich dagegen für nen paar EUR nachkaufen.

MaWin schrieb:
> Dann achte auf flimmerfreies Licht. Leuchtstoff-Doppellampen sind durch
> Phasenverschiebung geeignet, die eine Röhre leuchtet während die andere
> aus ist. Gefährlich wird es wenn eine Röhre ausfällt.

Wie geht das?
In unseren Lampen mit 2 58W/150cm Röhren sind 2 Starter, 2 Drosseln und 
die 2 Röhren, an einer Phase.

Wo sollte da eine Phasenverschiebung herkommen?

oszi40 schrieb:
> Diese LED Panel, Deckenleuchten, ultraflach mögen zwar schön aussehen,
> lassen sich aber im Störfall mühsamer tauschen als eine simple
> T8-Leuchtstoffröhre.

Aber auch nur wenn die Röhre kaputt geht. Bei meinen letzten Erlebnissen 
mit "Billigware" waren innerhalb von 3 Jahren die EVGs defekt.
KVGs halten ewig, aber die bekommt man praktisch nicht mehr.

MaWin schrieb:
> Drehende Werkzeuge (Fräse, Drehbank) ?

Guter Punkt!

Gerd E. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Gerd E. schrieb:
>>> - Lichtfarbe 4000K Röhre mit 5000K, 6000K etc. LED verglichen
>>
>> Schon mal versucht, an mehreren Lampen nebeneinander eine "alte" 840er
>> Röhre und sogenannte 4000K LED-Ersatzdingens zu betreiben?
>> Die sind sowas von blau, selbst 3500K LEDs sind deutlich blauer.
>
> Ja, das sind die billigen LEDs. Was die da in die Spezifikationen für
> Farbtemperatur und CRI schreiben ist nur gewürfelt.
>
> Das ist bei den billigen wohl ganz normal, siehe u.a. hier:
> https://www.youtube.com/watch?v=p4cK-Cks0NQ
>
> Wenn man bessere mit verlässlichen, guten Specs nimmt, geht der
> Kaufpreis gleich so weit hoch, daß sich die paar Prozent
> Engergieersparnis erst in vielen Jahren amortisieren. Bis dahin ist das
> LED-Ding aber mit hoher Wahrscheinlichkeit schon kaputt. Die Röhren kann
> ich dagegen für nen paar EUR nachkaufen.

Das Problem ist, dass die Hersteller sich sogar normale Qualität, also 
so eine wo nicht dilettantisch geschludert wird, übermäßig teuer 
bezahlen lassen (wollen). Wenn dann noch "Design" mit ins Spiel kommt, 
kommen da regelrecht absurde Preise zustande. Die dann natürlich die 
Amortisationszeit solcher Leuchten ebenso absurd hoch werden lassen.

Jedoch kann man sich die Leuchten auch selber bauen, mit den erwähnten 
LM3101B, 5000K würde ich hier jedem für Arbeitsbereiche empfehlen, die 
auch locker ihre 10 Jahre halten. Und mehr. Gerade bei den neuesten LEDs 
ist der Kühlaufwand dank des sehr hohen Wirkungsgrads ein Witz, im 
Vergleich zu dem Aufwand, den man vor 10-15 Jahren bei den ersten 
High-Power-LEDs treiben musste.

Gerd E. schrieb:

>
> Wir bleiben jetzt bei T5 Leuchtstoffröhren mit EVG (Osram LUMILUX T5 HO
> ES, 73W, 840, ergibt 7000 Lumen pro Röhre).

Und eine moderne LED-Leuchte, mit LM301B z.B., gibt dir da mehr als 
doppelt so viel Licht aus, bei besserer Lichtauskopplung und besserem 
Spektrum. Dazu muss man aber auch sagen, dass die T5-Röhren besser sind 
als die alten T8-Dinger, die deutlich mehr Eigenabschatttung haben oder 
umgekehrt riesige Reflektoren benötigen. Trotzdem sind auch T5-Röhren 
heute einfach nur veraltet. Kratzen an ~30% Wirkungsgrad rum und das ist 
auch die Spitze, die bei dieser Technik möglich ist.

John D. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>>
>> Wo sollte da eine Phasenverschiebung herkommen?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Duoschaltung

Jaha, in der Duoschaltung.
"Unsere" Lampen haben keinen Kondensator, also keine Phasenverschiebung.
Kenn ich als Duotandem aus den quadratischen Bürolampen mit 4 Röhren.

Jens M. schrieb:
> Wie geht das?
> In unseren Lampen mit 2 58W/150cm Röhren sind 2 Starter, 2 Drosseln und
> die 2 Röhren, an einer Phase.
>
> Wo sollte da eine Phasenverschiebung herkommen?

Da wird noch ein ordentlicher Kondensator drin sein.

Siehe: Beitrag "Re: Kondensator in Leuchtstoffröhren-Gehäuse"

Ansonsten: Billigschrott, ungeeignet für die Werkstatt (und eigentlich 
auch für andere Anwendungen).

Davon hängen 160 Stück hier in der Halle, ich hab die alle Ent-KVGt und 
mit Philips-LED-Röhren bestückt.
Nein, keine Caps drin. Seit 20 Jahren.

Opalat schrieb:
> die bei
> hochwertigen LED Röhren deutliche höhere Nutzungsdauer.

Hast du Zahlen dazu? Solange gibt es solche Röhren noch gar nicht daß 
man zu der realen Nutzungsdauer belastbare Angaben machen könnte. Und 
selbst wenn, war die Technik vor einigen Jahren eine komplett andere als 
die bei jetzt neu gekauften.
Es wird gerne mit der Nutzungsdauer der Leds sebst geworben, die 
Nutzungsdauer (oder besser Halbwertszeit) der eingebauten 
Konstantstromquellen wird dann vornehm verschwiegen.

Das gleiche Spiel bei dem Wirkungsgrad.

Martin schrieb:
> Beides. Völlig ausgestorben.

komisch.

> Selber bauen... EVG und Sockel gibt es ja
> schon, aber ein passendes Blech? Könnte schwierig/teuer werden.

Nö, nicht wirklich:

Du nimmst U-Profile aus Alu als Boden und Seitenwände für die Leuchte, 
z.B. das 40x80x40x3mm von hier:
https://www.alu-verkauf.de/ALUMINIUM/U-PROFILE
Das kannst Du Dir von denen bereits in der passenden Länge sägen lassen. 
In der Schweiz wird es vermutlich ähnliche Anbieter geben.

Für die Endstücke könntest Du noch L-Profile nehmen und mit Popnieten 
draufnieten oder mit Senkschraube+Mutter verschrauben.

Passende Reflektoren gibt es im Aquariumbedarf:
https://www.aquaristikshop.com/aquaristik/Arcadia-Hochglanz-Reflektor-T5/158135/

Bei den EVGs dachte ich an z.B. solche Angebote wie dieses hier:
https://www.ebay.de/itm//283376748435
Da gibt es verschiedene Variante für 1 Röhre und 2 Röhren, DALI-dimmbar 
oder fix, für festgelegte Röhrenleistungen oder Variabel. Ich empfehle 
einmal durch den Katalog z.B. bei Osram zu blättern und dann das 
passende zu suchen.

Opalat schrieb:
> Hallo
>
> "Aber 5 klm in Röhrenform möchte ich erstmal sehen."
>
> Das relativiert sich aber dahingehend das Lumen nun mal der Lichtstrom
> z.B. der Leuchtstoffröhre ist - also der insgesamt abgestrahlte
> Lichtstrom, von den natürlicher Weise bei einer Röhrenform immer weniger
> als der halbe Durchmesser direkt - ohne Verluste- ausgenutzt werden
> kann, alles andere wird mit unterschiedlichen "Wirkungsgrad" (also:
> Verlusten - teilweise sogar mit störender Erwärmung der Leuchte
> verbunden) irgendwie in die Nutzrichtung reflektiert.
>
> Die LED Röhren strahlen hingegen prinzipbedingt ihren (nahezu) gesamten
> Lichtstrom über höchstens 180 Grad entlang der Röhre aus (wobei es gar
> nicht mal so trivial ist einen breiten Lichtaustritt zu gestellten).
> Also kann von z.B. (einfach mal als Zahl genommen - keine
> Datenblattwerte) eine 3 klm LED Röhre durchaus genauso viel nutzbares
> (erwünschtes, sinnvolles) Licht erzeugen wie eine 5klm Leuchtstoffröhre.
> Das Geld was in eine hochwertige Leuchte für Leuchtstoffröhren
> investiert werden muss (Lichtführung, hochwertige Verspiegelung) wird
> wohl leider für eine zuverlässige LED Leuchtstoffröhre "ausgeglichen"
> werden müssen, so das finanziell für (privat) weder das eine noch das
> andere System Vorteile hat - Licht technisch (Farbe)spricht aber meiner
> Meinung alles für die (hochwertige, eventuell sogar RGB) LED
> Technologie.
> Und in der Industrie bzw. Werkstadt spricht auch noch die bei
> hochwertigen LED Röhren deutliche höhere Nutzungsdauer.
> (Leuchtstoff-) Röhren wechseln ist nun mal teuer und aufwendig - gerade
> im typischen industriellen Umfeld, aber auch selbst im einfachen Büro.
> Wenn dann die eigentlichen Leuchten bzw. deren Verschlussmechanismen
> durch Wärme, Dreck, Entweichen von Weichmachern, UV Licht, Veränderung
> (klebrig werden) von Kunststoffen richtig "nervig" werden kann ein
> "simpler" Röhrentausch auch mal komplett mit allen Pipapo 1h (und mehr)
> dauern.
>
> Opalat

Opalat, du hast in einigen Bereichen recht.

In meiner Werkstatt hängt ein Lichtband von Semperlux. Da gibt
es natürlich erstklassige Spiegel nach oben.

Das gesamte Licht der konventionellen Röhre wird zur Raumbeleuchtung.

Hier wird die Effizienzrechnung deutlich schwieriger. Die Led-
röhren werden da recht teuer, um gleiche Helligkeit zu erzeugen.

Das kann natürlich in einigen Jahren durchaus zum Wechsel auf
Led- Beleuchtung führen ,aktuell rechnet es sich noch nicht.

Der Zeitaufwand, eine Röhre oder einen Starter zu wechseln, ist
bei uns wirklich hoch, aber die Dinger halten ja schon recht lang.
Da gleichzeitig auch mal der schwarze Staub entfernt wird, ist
das auch nötig.

Was nützt mir die Led-Röhre, wenn ich trotzdem einmal im Jahr putzen
muss?

Grüße Bernd

In meiner Werkstatt (33 qm) sind 8x 120cm und 3x 150cm LS-Röhren 
verbaut, z. T. als Doppelleuchte, alle vom Typ 840. Das ergibt ein 
wunderbar blendfreies und helles Arbeitslicht.
Trotzdem gibt es an jeder Maschine noch mindestens eine Arbeitsleuchte, 
meistens Halogen, einige mit LED.
Damit sind überall auch sehr feine Arbeiten möglich - für mich eine 
große Zeiteinsparung.

Nun habe ich angefangen, einige LS-Röhren durch LED-"Röhren" 
auszutauschen, vorzugsweise welche von Osram und Philips. Trotz 
angegebener "Lichtfarbe", passend zu den LS-Röhren, sehe ich deutliche 
Farb- und Helligkeitsunterschiede. Zum Teil ist das Licht auch recht 
unangenehm nach längerem Aufenthalt unter den LED-Röhren.

Also werde ich weiterhin normale LS-Röhren verwenden und nur ab und zu 
mal einen Test machen, ob denn die LED-Technik was brachbares UND 
bezahlbares hervorgebracht hat.


Blackbird