Moin,
ich habe einen Revox Studer den ich verkaufen wollte. Hatte den 3 Jahre
nicht in Benutzung. Heute kam ein Interessent mit Boxen, es kam aber
nicht viel raus, der war sichtlich enttäuscht habe ihn jedoch
vorgewarnt, dass ich noch nicht getestet habe.
Ich habe mit Kopfhörern getestet, CD, AUX, Tuner, Treble, Bass und
Balance - alles ok. Angeschlossene Boxen klangen grausam leise und
kratzig ohne Bass.
Das Gerät ist dreckig von innen klar, die Kondensatoren sehen jedoch
noch gut aus.
Einfach pauschal die Kondensatoren tauschen? Vom Netzteil oder der
Endstufe? Oder haben wir eventuell etwas grundlegende falsch gemacht?
Da du nicht geschrieben hast, welcher Verstärker das ist, kann man auch
nicht versuchen, den Schaltplan herauszufinden.
Wenn ich aber mal davon ausgehe, dass zur Vermeidung von Einschaltplopps
ein Relais am Lautsprecherausgang hängt, dann dürften da einfach die
Kontakte ein Problem haben.
Das 'kratzig klingen' und die längere Lagerung spricht durchaus dafür.
Manchmal hilft kurzfristig auch, die Lautstärke deutlich aufzudrehen.
Langfristig sollte man das Relais ersetzen.
Audiophil schrieb:> Einfach pauschal die Kondensatoren tauschen?
Ich kann an einer Hand abzählen, was ich in fast 50 Jahren an defekten
Elkos tauschen musste. Trotzdem: ja, es können auch welche kaputt sein.
Das spricht gegen defekte Elkos:
> Ich habe mit Kopfhörern getestet, CD, AUX, Tuner, Treble, Bass und> Balance - alles ok.
HildeK schrieb:> Da du nicht geschrieben hast, welcher Verstärker das ist, kann man auch> nicht versuchen, den Schaltplan herauszufinden.
Studer Revox B150 Amplifier.
Waren seine Boxen defekt und er wollte damit einen besonders guten Preis
heraus handeln? Defekte Lautsprecher klingen kratzig. So welche habe ich
auch schon gehabt.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Waren seine Boxen defekt und er wollte damit einen besonders guten Preis> heraus handeln? Defekte Lautsprecher klingen kratzig. So welche habe ich> auch schon gehabt.
Tja, in so einem Fall sage ich: Wid nicht verkauft, ich repariere
zunächst. Ich werde mir mal wieder eigene Boxen organisieren zum Testen.
Audiophil schrieb:> Angeschlossene Boxen klangen grausam leise und> kratzig ohne Bass.
Ältere Chassis hatten Schaumstoffsicken, die zerbröseln mit der Zeit und
dann schlägt die Schwingspule an. Oder das Chassis ist verzogen (mal
hart aufgestoßen). Oder mal übersteuert.
So ein 130W Bolide braucht richtig fette Boxen, damit die Boxen nicht
versehentlich überlastet werden.
Audiophil schrieb:> Demnach wäre K4/K2 bei den Speakern zu überprüfen/tauschen?
Ja, zunächst überprüfen. Es war ja eine erste Vermutung.
Da der Kopfhörer (HPH-L und -R) vor den Relais angeschlossen ist und das
Signal dort in Ordnung war, ist der Verdacht schon groß.
Defekte Audioendstufen sollte man nicht mit Lautsprecher als Last testen
und reparieren, sondern mit entsprechenden Lastwiderstände.
An Messtechnik wird für eine Reparatur benötigt.
Tongenerator
Oszillograf
Multimeter
Lastwiderstände 4 ohm in diesem Falle 150 Watt
Regeltrenntrafo
Serviceunterlagen oder zumindest Schaltbild und Bestückungsplan
Weiterhin sollte man sowas schon mal erfolgreich repariert haben.
Ansonsten ist man in einen Reparaturcafe besser aufgehoben.
Planloses wechseln von Elcos wird nur in seltenen Fällen weiterhelfen.
Ralph Berres
Ich habe mal die Speaker Anschlüsse abgeschraubt - deren Verbindung
entsteht nur durch die Schraubung. Dahinter liegen die Relais, was kann
an denen verdrecken? Die sind noch vergossen?
Übergangswiderstände der Relaiskontakte im geöffneten und geschlossenen
Zustand messen. Die Kontakte waren oft mit Silber-Palladium-Überzug
versehen und konnten korrodieren - leider auch durch Ausdünstungen der
Kunststoffe über viele Jahre. Auch Goldkontakte passivieren sich durch
Einlagerung von Stickstoffatomen aus der Luft. Die muss man wenn das
geht nur mit einem Radiergummi "freirubbeln". Chemisch ist das Gold
nicht angegriffen, die Gasatome bilden nur einen isolierenden
Schmierfilm. (War oft eine Fehlerursache bei vergoldeten
Platinenkontakten für direkte Steckung.)
Ich denke auch nicht, daß es die Relais sind, denn es müßten ja beide
Kontakte von beiden Relais defekt sein und davor zu den Kopfhörern geht
es ja noch.
Es werden die Boxen sein.
Klopfe mal im Betrieb auf die Relais. Das beide Relais die gleiche Macke
haben, ist nicht unbedingt wahrscheinlich, aber kann nach all den Jahren
Stillstand vllt. doch passieren.
Peter D. schrieb:> Ich denke auch nicht, daß es die Relais sind, denn es müßten ja beide> Kontakte von beiden Relais defekt sein und davor zu den Kopfhörern geht> es ja noch.> Es werden die Boxen sein.
Kann man natürlich leicht herausfinden, indem man zwei bekannt
funktionierende LS anschließt. Alternativ kann man ja den Kopfhörer
direkt an die Lautsprecheranschlüsse legen. Dann halt vorsichtiger
lauter stellen und bei viel Angst ein paar hundert Ohm dazwischen
hängen.
Audiophil schrieb:> Dahinter liegen die Relais, was kann> an denen verdrecken? Die sind noch vergossen?
Naja, häufiger sind mir an der Stelle Relais dieser Art begegnet:
https://www.reichelt.de/leistungsrelais-tht-12-vdc-16a-1-schliesser-g2r-1a-e-dc12-p243096.html
Die sind nur durch eine Haube geschützt; nicht dicht!
Audiophil schrieb:> Angeschlossene Boxen klangen grausam leise und kratzig ohne Bass.
Interessant, daß beide Kanäle daselbe Verhalten zeigen. Sonst hätte
man das gut über Vergleich beider herausfinden können. Ist trotzdem der
Schlüssel zum Fehler: was ist in beiden Kanälen identisch (Netzteil
z.B.)?
Mohandes H. schrieb:> Interessant, daß beide Kanäle daselbe Verhalten zeigen.
Ja, nicht nur beide Kanäle, auch beide Klemmenpaare - das sind 2 Relais
mit je zwei Kontakten; alle klingen gleich schlecht. Und direkt davor
ist der KH-Abgriff und der ist in Ordnung. Ein Netzteilfehler ist jedoch
auch nicht auszuschließen, schließlich benötigen die KH wesentlich
weniger Leistung.
Warten wir, bis 'Audiophil' den Test mit anderen Lautsprechern
durchgeführt hat.
Aber es deutet auch darauf hin, dass der potentielle Käufer den Preis
drücken wollte, wie hier vermutet und gar nichts defekt ist:
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Waren seine Boxen defekt und er wollte damit einen besonders guten Preis> heraus handeln? Defekte Lautsprecher klingen kratzig. So welche habe ich> auch schon gehabt.
HildeK schrieb:> Aber es deutet auch darauf hin, dass der potentielle Käufer den Preis> drücken wollte, wie hier vermutet und gar nichts defekt ist:
Das glaube ich nicht, weil der potentielle Käufer aber sofort ohne viel
zu reden von dannen gezogen ist, nachdem es mit seinen Boxen nicht
funktioniert hat.
Andernfalls hätte er anders reagiert.
Audiophil schrieb:> Andernfalls hätte er anders reagiert.
Ja, absolut plausibel. Was ist nun die am wenigsten unwahrscheinliche
Ursache?
Noch eine vage Theorie: Der Käufer hatte seine -zig Jahre alten Boxen
genau so wenig wie du den B150 vorher ausprobiert.
Ich bin jetzt schon etwas gespannt...
(PS: Ich habe auch einen B150. Deswegen bin ich von den Thread emotional
tief berührt :-)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Noch eine vage Theorie: Der Käufer hatte seine -zig Jahre alten Boxen> genau so wenig wie du den B150 vorher ausprobiert.
Also das wäre nun echt großes Kino! Verkäufer hat defekten Verstärker,
weiß es aber gar nicht und Käufer kommt mit defekten Boxen zum Test und
weiß es ebenfalls nicht...sowas kanns nur im echten Leben geben :-)
Großer Gruß, Rainer
Rainer V. schrieb:> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:>> Noch eine vage Theorie: Der Käufer hatte seine -zig Jahre alten Boxen>> genau so wenig wie du den B150 vorher ausprobiert.>> Also das wäre nun echt großes Kino! Verkäufer hat defekten Verstärker,> weiß es aber gar nicht und Käufer kommt mit defekten Boxen zum Test und> weiß es ebenfalls nicht...sowas kanns nur im echten Leben geben :-)
Und beide sind gehörlos und haben es seit Jahrzehnten nicht bemerkt.
Mein Gott ist das ergreifend. Und sie gingen auseinander ohne diese
Erkenntnis zu teilen! Obwohl sie doch so viel gemeinsam haben.
mfG
Percy N. schrieb:> Was passiert eigentlich. wenn Du an die LS-Klemmen den Kopfhörer> anschließt?
Man könnte damit die Endstufen kurzschließen (3-poliger Anschluß) oder
die Kopfhörer qualmen.
Besser also nicht nachmachen.
Peter D. schrieb:> Man könnte damit die Endstufen kurzschließen (3-poliger Anschluß)
Dem einen oder anderen Foristen traue ich auch nach dieser Stellungnahme
doch noch zu, so etwas unfallfrei hinzubekommen. Vorher den meisten.
Axel R. schrieb:> dann schmeiss den Verstärker eben weg.
Kann man machen und sich dann für ein paar € einen billigen Verstärker
holen. Könnte man auch an Liebhaber verschenken, die solche analoge
Technik zu schätzen wissen.
Selber reparieren macht auch nicht dümmer! (Vor allem wenn man sich
'Audiophil' nennt, ist wegwerfen keine Option).!
Hi,
die altbekannte Schaltungstechnik wird hier angewendet. Zur
Stromerhöhung werden Transistoren praktisch parallelgeschaltet.
Das kann bei kleinen Lasten (Kopfhörer) dazu führen, dass man garnichts
merkt. Erst wenn stärker belastet wird, werden die dicken Transistoren
"leitend".
Vorher läuft der Verstärker sozusagen nur auf den Treibertransistoren.
Die Boxen sind da auch entscheidend.
Die Boxen für Transistorverstärker sind doch stärker gedämmt.
Das kann von Box zu Box auch einen Unterschied ausmachen.
Jedenfalls klingen meine Boxen für Transistorverstärker am
Röhrenverstärker
viel zu leise.
ciao
gustav
Analoge Technik, das scheint ein Missverständnis zu sein. in dem Teil
wimmelts nur so von Digitalteilen. Ist zwar noch kein ganz moderner, wo
bloss mehr 3 oder 4 Bauteile drinstecken, die alles machen. Unter analog
versteh ich aber was anderes.
Wie gesagt organisiere ich heute Boxen. Später dann mehr.
Lastwiderstände und Oszilloskop habe ich auch hier. Werde ich alles
heute Abend mal angehen und berichten.
Uli S. schrieb:> Unter analog> versteh ich aber was anderes.
Hi,
hauptsächlich die Endstufe wird hier in der Fehlersuche eingekreist.
Da gibt's schon Tips oben.
Die Tonquellenauswahl etc. erfolgt in der Tat mit ICs.
Aber unter Digital-Endstufe im engeren Sinne verstehe ich einen
Class D-Verstärker.
Sieht so ein Class-D-Verstärkerschaltbild aus?
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Das kann bei kleinen Lasten (Kopfhörer) dazu führen, dass man garnichts> merkt.
Ähnliches Phänomen kann auftreten, wenn die positive oder negative
Spannungsversorgung der Endstufe ausgefallen ist. Für den Kopfhörer
langt es noch, aber im Lautsprecher nur viel zu leises krächzen.
Uli S. schrieb:> Analoge Technik, das scheint ein Missverständnis zu sein. in dem Teil> wimmelts nur so von Digitalteilen.
Digital sind Steuerung und Anzeige. Der komplette Signalweg ist analog.
Hier gibt es Ersatzteile (u.a. auch Relais):
https://www.revox-online.de/en-gb/ersatzteile
Zum Testen würde ich aber auch erstmal an den Relais klopfen oder sie
überbrücken.
Und zuallererst würde ich irgendeinen Lautsprecher mit 4 oder 8 Ohm
anschließen.
Audiophil schrieb:> Lastwiderstände und Oszilloskop.
Wenn da nichts zu sehen ist, das Signal von vorne nach hinten (geht auch
umgekehrt) verfolgen um zu schauen wo es ausbleibt.
Früher hat man das mit Signalverfolgern gemacht: eine kleine NF-Spannung
systematisch auf die einzelnen Stufen geben und schauen was passiert.
Schaltplan und Bestückungsplan wären natürlich hilfreich für die
Fehlersuche.
Daß beide Kanäle nicht funktionieren ist, wie gesagt, ein guter Hinweis
um den Fehler zu finden.
HildeK schrieb:> Mohandes H. schrieb:>> Interessant, daß beide Kanäle daselbe Verhalten zeigen.>> Ja, nicht nur beide Kanäle, auch beide Klemmenpaare - das sind 2 Relais> mit je zwei Kontakten; alle klingen gleich schlecht.
Da es sich möglicherweise um einen "Standschaden" (ich unterstelle mal,
das Teil hat vor 3 jahren noch funktioniert, dazu hat sich der TE
allerdings nicht geäußert) handelt, dann wäre es nicht so ungewöhnlich,
daß sich das Kontaktmaterial in beiden Relais gleich (schlecht) verhält,
insbesondere wenn die Relais aus gleicher Charge stammen.
Ich habe nun winzige 25cm große Boxen geholt. Mit denen gehts wunderbar.
Trotzdem möchte ich den Interessent keine Böswilligkeit unterstellen.
Ist wohl irgendwas schief gelaufen. Ich habe aber jetzt Gewissheit.
Dann mal ein wenig lauter machen und mitm holzgriff vom Hämmerchen
paarmal die Rleis abklopfen... Jetzt tut der Audiophil aber wirklich
so, als wenn er noch nei einen verstärker offen hatte.
Audiophil schrieb:> Ich habe nun winzige 25cm große Boxen geholt. Mit denen gehts wunderbar.> Trotzdem möchte ich den Interessent keine Böswilligkeit unterstellen.> Ist wohl irgendwas schief gelaufen. Ich habe aber jetzt Gewissheit.
Super. dann ist ja alles in Butter.
Audiophil schrieb:> Ich habe aber jetzt Gewissheit.
Nein, hast du nicht. Angesichts des Alters und der langen
Einlagerungszeit können bzw. werden immer noch unzählige Fehler im Gerät
stecken. Ohne fachkundige(!), vollständige Revision ist das Gerät als
defekt zu betrachten. Aber wahrscheinlich landet sowas dann wieder als
"voll funktionsfähig" bei ebay & Co. - ätzend, sowas.
Eine weitere Quelle für Revox Studer Service Anleitungen (auch für
diverse andere Geräte) ist das Internet Archive. Die sind wirklich gut.
Es stehen die Messpunkte und -kurven drinnen und die Funktion ist
ausführlich erklärt.
Beispielsweise B150:
https://archive.org/details/studer_Revox_B150-B250-S_Serv/
Hoorst schrieb:> Nein, hast du nicht. Angesichts des Alters und der langen> Einlagerungszeit können bzw. werden immer noch unzählige Fehler im Gerät> stecken. Ohne fachkundige(!), vollständige Revision ist das Gerät als> defekt zu betrachten. Aber wahrscheinlich landet sowas dann wieder als> "voll funktionsfähig" bei ebay & Co. - ätzend, sowas.
Und was bitte wäre der Unterschied gewesen, wenn es drei Jahre aufm
Regal im Wohnzimmer gestanden hätte und dabei sporadisch eingeschaltet
worden wäre? Eingebaute Selbstreinigung?
Was sollen denn diese unzähligen Fehler sein? Eingetrocknete Elkos, die
bald explodieren? Trimmer, die ihre Position verloren haben? Rattenkot?
Audiophil schrieb:> Ich habe nun winzige 25cm große Boxen geholt. Mit denen gehts wunderbar.
Sehr gut.
Es waren sicherlich welche mit der typischen Impedanz 4Ω bzw. 8Ω - das
wäre nämlich der Hauptunterschied zu den Kopfhörern, die den
Verstärkerausgang nur mit ca. 100Ω (oder, je nach KH auch mehr)
belasten.
Ob die groß oder winzig sind, ist relativ egal - erst wenn du einen
Leistungstest machen willst wird es für die Kleinen interessant ...
> Trotzdem möchte ich den Interessent keine Böswilligkeit unterstellen.
Das ehrt dich!
Hoorst schrieb:> Angesichts des Alters und der langen> Einlagerungszeit können bzw. werden immer noch unzählige Fehler im Gerät> stecken. Ohne fachkundige(!), vollständige Revision ist das Gerät als> defekt zu betrachten.
Quatsch! Übertreibe mal nicht. Verdienst du dein Geld damit?
Hoorst schrieb:> Allein schon das stumpfe Einschalten nach drei Jahren Lagerzeit war> - sagen wir es mal sehr freundlich - ausgesprochen ungeschickt.
Mach ich immer so. Warum auch nicht? Was soll den groß passieren? Elko
tot: Sicherung fliegt oder es brummt. Was noch? Und was sind drei Jahre
- bei 30 Jahren kann man mal darüber nachdenken ...
Erst kürzlich so getan mit meinen wieder gefunden aktiven
PC-Lautsprechern aus Win95-Zeiten. Die waren bestimmt 10 Jahre nicht
mehr am Netz. Eingeschaltet und sie funktionieren wunderbar!
Dieter W. schrieb:> Die eingesetzten Nais/SDS Relais S4 sind schon wirklich was> ordentliches
...und werden nicht mehr produziert...soviel ich weiß...echt blöd!
Gruß Rainer
HildeK schrieb:> Quatsch! Übertreibe mal nicht. Verdienst du dein Geld damit?
RuF-Meister, 40 Jahre Reparaturpraxis, knapp 20 Jahre Werkstattleitung.
Und jetzt komm du mir mal mit "Quatsch". In den letzten Jahren habe ich
ständig mit "Helden" zu tun, die ihr Können weit überschätzen. Der
letzte war ein Trottel, der mir stolz erzählte, er würde seit Jahren
Geräte restaurieren und bei ebay verkloppen. Und das er natürlich Potis
und und Schalter immer fachgerecht mit ordentlich WD40 wieder fit macht.
Da weiß man schon genau, auf welchem Niveau die Leute sind. Leider
sterben wir alten Knochen langsam aus.
Hoorst schrieb:> RuF-Meister, 40 Jahre Reparaturpraxis, knapp 20 Jahre Werkstattleitung.
Da du eine Glaskugel zu haben scheinst kannst du ja mitteilen, was mit
99% Wahrscheinlichkeit noch so an dem Gerät kaputt ist. Dann könnte der
TO entsprechend reagieren.
Hoorst schrieb:> Und das er natürlich Potis> und und Schalter immer fachgerecht mit ordentlich WD40 wieder fit macht.
Hi,
bei Ersatz der defekten Ausgangstransistoren eines Kanals durch
Äquivalenttypen mussten Mittenspannung und Ruhestrom nachjustiert
werden. Dabei reichte der Potiwert nicht mehr, es mussten Widerstände
parallelgeschaltet werden. Und damit man überhaupt bequem an die
Trimmpotis rankommt, habe ich Löcher in die Platine gebohrt.
Einfach Kontaktspray drauf, reicht bei weitem nicht.
Gerät läuft seitdem tadellos und ist täglich in Betrieb.
ciao
gustav
HildeK schrieb:> Die waren bestimmt 10 Jahre nicht> mehr am Netz. Eingeschaltet und sie funktionieren wunderbar!
Mein Beomaster 3000 feiert dieses Jahr seinen 50. Geburtstag. Alles, was
mal vor ein paar Jahren gemacht werden musste, war der Ersatz einiger
Tantal-Pillen-Elkos und ein Glühlämpchen für 'Stereo'. Solche Sachen
wurden einfach stabil gebaut - und der Schaltplan befindet sich im
Gerät.
Bei Revox sind mir auch nur die Tantalpillen explodiert, sonst sind die
Kisten sehr langlebig.
Uuups,
war noch nicht fertig.
Ruhestrom war etwas mehr als nach Empfehlung Serviceanleitung.
Dabei Temperatur des KK beachten.
Matthias S. schrieb:> ein Glühlämpchen für 'Stereo'.
Habe Reihenschaltung grüne LEDs reingesetzt. Mit KonstantstromquelleLM317. davor.
ciao
gustav
Hoorst schrieb:> RuF-Meister, 40 Jahre Reparaturpraxis, knapp 20 Jahre Werkstattleitung.
Hatte ich doch recht: du verdienst dein Geld damit. Dann verstehe ich
deine Einstellung.
Aber ein Gerät ist nicht automatisch als 'defekt' zu betrachten, nur
weil es drei Jahre nicht benutzt wurde. Wenn ein Defekt vorhanden ist,
dann repariert man den und wenn man gut ist, dann kann man auch
feststellen, ob der Ausfall auf ein weiteres, verstecktes Problem
hinweist.
Ich habe auch nichts dagegen, ein paar kritische Stellen zu überprüfen.
Potis, Schalter, Steckverbinder sind potentielle Verschleißteile bzw.
durch Verschmutzung gerne mal beeinträchtigt, da lohnt sich ein
kritische Blick immer, aber sonst?
Du hast mit deiner Aussage übertrieben, dabei bleibe ich.
Du lässt doch auch nicht bei jedem Kundendienst deines Fahrzeuges den
Motor wechseln, oder? Nicht mal die Wischerblätter, wenn sie noch
ordentlich arbeiten...
Hoorst schrieb:> Ohne fachkundige(!), vollständige Revision ist das Gerät als> defekt zu betrachten.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man privat ein Gerät bei Ebay ohne
Garantie reinstellt oder als Händler ein Gerät als refurbished verkaufen
will.
Nach nur 3 Jahren würde ich da keinen Aufstand machen und die Gespenster
unterm Bett suchen.
Karl B. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> ein Glühlämpchen für 'Stereo'.> Habe Reihenschaltung grüne LEDs reingesetzt. Mit Konstantstromquelle> LM317. davor.
Icke klassisch mit Glühlämpchen. 1. habe ich davon noch welche und 2.
hätte die Schaltung die Last vermisst. Der Stereodekoder ist diskret
aufgebaut und die Lampe ist noch mit den beiden Monoschaltern verhäkelt.
Matthias S. schrieb:> Icke klassisch mit Glühlämpchen.
Klaro,
auch die LED-Ersatzbirnchen E10 oder so sind kein 100% Ersatz im Sinne
Strom Spannung etc. Das habe ich gemerkt, als ich den Röhrensuper mit
LEDs bestücken wollte. Er verlangt genau 7V 0,3 A mit 0,1A ist zu
schwach. und LEDs hinterleuchten die Skala überhaupt nicht. Ziemlich
lang daran herumexperimentiert. Hinterher die Sofitten (Pilotlampen)
genommen. Sehen so aus wie Sicherungen.
ciao
gustav
Auch wenns die Schaltung vielleicht nicht braucht, Die Lämpchen sind
meist so angeordnet, dass die in jede Richtung abstrahlen, die
eigentliche Fassung natürlich ausgenommen. Das können LEDs naturgemäss
nicht, die haben je nach Typ abweichend aber immer eine ausgesprochene
Spot-Charakteristik. Das ist für nen Vu-Meter vielleicht grade noch
tragbar, für die Skalenbeleuchtung vom Radio aber unbrauchbar. Natürlich
gibts die Bienenkorblampen, die sind aber vielfach grösser, wie so ein
kleines Lämpchen ähnlich wie beim Christbaum. Aber eventuell könnte man
die nehmen, da gibts welche mit 7V, Die mit den kleinen Birnchen wird
man aber wohl bloss mehr aufm Flohmarkt kriegen.
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