Nabend zusammen,
es geht um die zwei Kondensatoren in dem Schaltplan. Irgendwie schwirrt
bei mir da was in der Wolke, dass man die zwei zueinander in Verältnis
1:3 auslegt. Kann aber im Moment nichts dazu im I-Net finden.
Kann jemand zu dem 1:3 Verhältnis was sagen?
Danke :)
Pong L.
Normalerweise legt man diese im Verhältnis 1:0 aus und lässt den
Widerstand weg.
Die T-Schaltung war eher zu Röhrenzeiten üblich, als man noch nicht
so große Elkos bauen konnte. Dafür kam dann aber in den Querzweig
eine Drossel.
Jörg W. schrieb:> Normalerweise
was ist schon normal. Dafür das man das früher gemacht hat sieht man die
CRC kombination noch sehr häufig. Bleibt immer noch die Frage nach dem
richtigen Verhältnis und warum? :)
Pong L.
Route 6. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Die T-Schaltung>> Meinst die Pi-Schaltung?
Wie oben geschrieben schwirrt mir da was im Kopf rum mit dem Verhältnis
bei der Auslegung der C´s.
Dachte das ist bei der CRC ... könnte aber auch beim Pi Filter sein.
Route 6. schrieb:>> Die T-Schaltung>> Meinst die Pi-Schaltung?
Kann man nicht jede T-Schaltung in eine Pi-Schaltung überführen? ;-)
Ja, latürnich. Tippfehler.
Pong L. schrieb:> Dafür das man das früher gemacht hat sieht man die CRC kombination noch> sehr häufig.
Ich sehe sie bei dir seit …zig Jahren das erste Mal wieder.
Pong L. schrieb:> es geht um die zwei Kondensatoren in dem Schaltplan
Ja, total falsch, man baut keine Kondensatoren in den
Wechselspanungsanschluss, und schon gar keine 220uF Elkos.
Die beiden Elkos links von den Gleichrichtern gehören also weg.
Rechts vom Gleichrichter sieht es nicht viel besser aus.
Zwar haben Elkos eine Maximalstrombegrenzung, Gleichrichterdioden auch,
und die verringert man durch Reihenwiderstände, aber normalerweise
verwendet man dazu den Innenwiderstand des Trafos.
Baut man den extern, lässt man C3 und C4 weg.
MaWin schrieb:> und schon gar keine 220uF Elkos.
Die links haben nur 220 nF, und es sollen wohl auch keine Elkos sein.
Wirklichen Sinn sehe ich darin trotzdem nicht.
Hab mal ein paar Besipiele rausgesucht ...
In jeder der Schaltpläne ist nach dem Gleichrichter eine CRC kombi
verbaut ... also Widerstand weglassen?
Anbei noch ein Artikel:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210251.htm
Der Widerstand und der rechte Kondensator
bilden einen Tiefpass. Hiermit soll die
Restwelligkeit (i.d.R. 100Hz) gedämpft
werden.
Die RC-Kombination macht also nur Sinn,
wenn ihre Grenzfrequenz deutlich unter
100Hz liegt.
Will man auch noch den "Einschalt-Bumbs"
ein wenig abschwächen, sollte man den
ersten Kondensator nach dem Brückeng.
nicht zu groß wählen.
Welches Verhältnis dann zwischen den
Kondensatoren besteht ist Geschmacksache.
Soll ich dir jetzt die Gegenbeispiele raussuchen? Ist mir zu
kindergartenmäßig.
Fakt ist, dass das Ding in den meisten Fällen nur sinnlos Wärme
erzeugt. Der Einschaltstromstoß wird durch den Netztrafo begrenzt,
und zur Siebwirkung trägt ein genügend großer Elko bei.
Für die Dimensionierung des ersten C gilt die Regel, Uss unter etwa 1V
zu halten. Dem entspricht für den Brückengleichrichter bei 50 Hz die
Faustformel C = 10000µF je A Gleichstrom.
Für das folgende RC Glied gilt die Überlegung: Wie groß darf das Uss am
zweiten Kondensator sein? Und das muss gemessen sein und eine
individuelle Entscheidung muss getroffen werden. Bei einem
Spannungsregler als Folge auf den Gleichrichter lässt man das RC-Glied
meistens weg.
Faustformel: Uss(C1) / Uss(C2) = R / XC2
Natürlich kann da R nicht sehr groß werden, es muss immer noch etwas
Spannung für die Last übrig sein.
Bei Spannungsreglern hat der R den Zweck, die Verlustleistung im Regler
herabzusetzen, im Falle, dass er in Strombegrenzung tritt. Da muss man
die in diesem Fall auftretende Leitung abschätzen und dementsprechend
dimensionieren.
Jörg W. schrieb:> Soll ich dir jetzt die Gegenbeispiele raussuchen? Ist mir zu> kindergartenmäßig.
Ne, lass ruhig stecken, gibt genügend Vernünftige Antworten. Ich habe
nicht nach Gegenbeispielen gefragt. Wollt eeinfach nur den Sinn der RC
Kombi verstehen. Wie oben geschrieben hatte ich das 1:3 Verhältnis
irgendwo aufgeschnappt, wollte es verstehen.
Reinhard #. schrieb:> Der Widerstand und der rechte Kondensator> bilden einen Tiefpass. Hiermit soll die> Restwelligkeit (i.d.R. 100Hz) gedämpft> werden.> Die RC-Kombination macht also nur Sinn,> wenn ihre Grenzfrequenz deutlich unter> 100Hz liegt.>> Will man auch noch den "Einschalt-Bumbs"> ein wenig abschwächen, sollte man den> ersten Kondensator nach dem Brückeng.> nicht zu groß wählen.>> Welches Verhältnis dann zwischen den> Kondensatoren besteht ist Geschmacksache.
Super, das ist mal eine Antwort die ich Nachvollziehen kann. :) Demnach
erzeugt der Widerstand nicht nur sinnlos Wärme, sonder dämpft zusammen
mit dem zweiten C die Restwelligkeit.
Wenn man quasi Mitleit mit dem Trafo hat macht man den ersten C kleiner
:)
Danke :)
Pong L.
Pong L. schrieb:> Demnach erzeugt der Widerstand nicht nur sinnlos Wärme, sonder dämpft> zusammen mit dem zweiten C die Restwelligkeit.Das stand aber auch schon in dem Elko-Artikel, von dem du einen
Screenshot gemacht hast.
Wenn du danach einen der seit mehr als 30 Jahren üblichen integrierten
Spannungsregler einsetzt, hat dieser jedoch in aller Regel eine um
Größenordnungen bessere Brummspannungsunterdrückung als die miesen
6 dB/Oktave eines simplen RC-Filters. Genau das dürfte auch der
Grund sein, warum diese CRC-Dinger aus der Mode gekommen sind.
Peter R. schrieb:> Bei Spannungsreglern hat der R den Zweck, die Verlustleistung im Regler> herabzusetzen, im Falle, dass er in Strombegrenzung tritt. Da muss man> die in diesem Fall auftretende Leitung abschätzen und dementsprechend> dimensionieren.
Seit dem LM317 haben die Spannungsregler Übertemperaturabschaltungen
integriert.
Ansonsten wäre eine Sicherung davor allemal sinnvoller.
Jörg W. schrieb:> Wenn du danach einen der seit mehr als 30 Jahren üblichen integrierten> Spannungsregler einsetzt, hat dieser jedoch in aller Regel eine um> Größenordnungen bessere Brummspannungsunterdrückung als die miesen> 6 dB/Oktave eines simplen RC-Filters. Genau das dürfte auch der> Grund sein, warum diese CRC-Dinger aus der Mode gekommen sind.
Ist das aber nicht nach dem Prinzip shit in shit out?
Wenn ich auch nur mit mießen 6dB ein RC vor den Input des
Spannungsregler schalte, bekomme ich dann nicht einen besseren/sauberern
Output vom Spannungsregler?
Nach Deiner Aussage das der Spannungsregler so gut wegfiltert, könnte
man auch die kleinen C´s Parallel zu den Gleichrichterdioden weglassen
und auch die kleinen C´s parallel zu den Elkos?
Pong L.
Pong L. schrieb:> Nach Deiner Aussage das der Spannungsregler so gut wegfiltert, könnte> man auch die kleinen C´s Parallel zu den Gleichrichterdioden weglassen> und auch die kleinen C´s parallel zu den Elkos?
Die haben weniger den Zweck der Siebung:
Kurze, hohe Impulse können den folgenden Spannungsregler gefährden und
werden durch diese kleinen Kondensatoren in längere und niedrigere
Impulse umgewandelt. (also Abfangen von Störimpulsen)
Spannungsregler haben, wie Regelkreise allgemein,
Schwingungsmöglichkeiten. Die können durch kleine extern angeschlossene
Kondensatoren unterdrückt werden. In Datenblättern findet man daher
Mindestbeschaltungen in den Beipielen. (Also Schwingsicherheit schaffen)
Gleichrichterdioden können bei hohen Strömen zusammen mit der
Streuinduktivität eines Trafo sehr hohe Impulse im µsec Bereich erzeugen
(Trägerstaueffekt) die Parallel zu den Dioden geschalteten Kondensatoren
sollen diese Impulse unterdrücken. (Also um die Dioden zu schützen und
HF-Störungen zu verhindern)
Pong L. schrieb:> Ist das aber nicht nach dem Prinzip shit in shit out?
Diese Prinzip kann man nie ganz verhindern.
Die 6dB/Oktave, die ein RC-Filter bringt, macht ein Spannungsregler
locker, der hat mindestens 60db Störunterdrückung. Wenn die Schaltung
gut aufgebaut ist, mit überlegten Stromwegen und Zusatzbeschaltung mit
HF-Kondensatoren, gehts auch über 80dB.
Es ist ja nicht angegeben, wie gross der Laststrom ist.
Die (vermutlich) vorgeschalteten Transformatoren könnten knapp bemessen
sein.
Die nachgeschalteten U-Regler haben eine max. Eingangsspannung.
Denkbar ist, dass durch die relativ kleinen Ladekondensatoren (220 µF)
die Effektivströme der Trafos und damit ihre Belastung geringer gehalten
werden soll (=> grösserer Stromflusswinkel).
Die nachfolgenden Widerstände R1/R3 sorgen für kleinere
Eingangsspannungen an den Reglern und übernehmen einen Teil der
Verlustleistung.
Pong L. schrieb:> Hab mal ein paar Besipiele rausgesucht ...
Jede dieser Spannungsreglerschaltungen hat heftige Designfehler, die von
einer offensichtlichen Unkenntnis der Erbauer stammen.
> 135-11471_502022400.png
38.5V Eingangsspannung an 7812/7912 mit absolute Maximum Rating von 35V
?
Pong L. schrieb:> PS1linPSU_V2_5.jpg
Wozu soll die Rückstromdiode D1, D4 über den Spannungsreglern sinnvoll
sein, es kann durch die MSR?60 kein Rückstrom fliessen, denn es geibt
keinen weiteren Verbraucher aus der unstabilisierten Spannung. Ebenso
bei dem:
> fig5.jpgJörg W. schrieb:> Die links haben nur 220 nF
Stimmt wenn man genauer hinguckt.
MaWin schrieb:> Pong L. schrieb:>> PS1linPSU_V2_5.jpg>> Wozu soll die Rückstromdiode D1, D4 über den Spannungsreglern sinnvoll> sein, es kann durch die MSR?60 kein Rückstrom fliessen, denn es geibt> keinen weiteren Verbraucher aus der unstabilisierten Spannung. Ebenso> bei dem:
Lt. Datenblatt sollen die Dioden aber sein?
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_LM317SG.pdf
-------------------------
OK, wie ich den Thread verstanden habe kann ich mir den Widerstand
sparen und bekomme durch die Eigenschaften des Spannungsreglers trotzdem
eine gute Spannung :) (Sofern ich an den Gleichrichter die kleinen
spannungspitzen mit Kondensatoren über den einzelnen Dioden abfange und
einen anständigen Elko nehme.)
Pong L. schrieb:> Lt. Datenblatt sollen die Dioden aber sein?
Denk doch erstmal über MaWins Einwand nach: „denn es gibt
keinen weiteren Verbraucher aus der unstabilisierten Spannung“.
Sprich: wenn du das Teil ausschaltest, fließt alle Ladung aus dem
Ladekondensator vorwärts über den Regler in die Last. Der Fall, dass
die Last mehr Spannung hat als die Eingangsseite des Reglers, kann
nicht eintreten in dieser Situation. Diesen Fall gäbe es nur, wenn
du entweder die Schaltung sekundär versorgst (Labornetzteil hinten
angeklemmt), oder eben (wie indirekt von MaWin angemerkt) am
Ladekondensator eine weitere Last hängt, die dort die Spannung
schneller einbrechen lässt als die der sekundärseitigen Kondensatoren.
Jörg W. schrieb:> Denk doch erstmal über MaWins Einwand nach: „denn es gibt> keinen weiteren Verbraucher aus der unstabilisierten Spannung“.
Vergessen gehabt ... Danke für die Erklärung.
Peter R. schrieb:> Für die Dimensionierung des ersten C gilt die Regel, Uss unter etwa 1V> zu halten. Dem entspricht für den Brückengleichrichter bei 50 Hz die> Faustformel C = 10000µF je A Gleichstrom.
Selbst bei ungeregelten Versorgungen kommt man da sinnvollerweise nicht
Ansatzweise hin, http://www.block.eu/de_DE/inlinelexicon/79143/
Und falls es einen Regler gibt, dann kann der doch seinen Job machen und
die Spannungsschwankungen ausregeln, wozu brauechte man den sonst.
Als Umin in reicht doch UAus+Udrop.
Wozu soll das gut sein den Rippel unter einem Volt halten zu wollen?
[Edit: bitte URLs immer mit URL-Schema angeben! -Mod.]
Vorsicht mit dem weglassen der Widerstände. Mancher mag für das
herabsetzen der Verlustleistung für den Regler sein, ein anderer sorgt
ev. für eine Einschaltstrombegrenzung, was zu Wohle der
Gleichrichterdioden ist.
xCapture.JPG
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