Sinnvoller (T)Euro ?

Kann man den Crash-Propheten auch in die Karre einbauen? Würde viel $$ 
sparen ;-)

ohh, er ist Dozent für BWL! :-/

Jeffrey Lebowski schrieb:
> ohh, er ist Dozent für BWL! :-/

Dann lies mal diesen Artikel: 
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33666/1.html

> Die Wirtschaftswissenschaften wurden leider schon mehrmals als
> mathematisch ...

ich verstehe nicht, warum alle einen starken Euro wünschen? Ideal wäre 
im Moment doch eine Parität zum Dollar (nicht nur für meine Aktien ;-) 
). Wir könnten Autos ohne Ende verkaufen ...

Ja, der USA-Urlaub würde teuerer werden und ja, die Iphones 
warscheinlich auch ...

Uboot- Stocki schrieb:

> ich verstehe nicht, warum alle einen starken Euro wünschen?

Ganz einfach:
- Euro fällt: grosses Geschrei.
- Euro steigt: grosses Geschrei.

Irgendwer verliert immer dabei. Zumal wechselnde Kurse die Kalkulation 
erschweren und Absicherungsgeschäfte erfordern.

A. K. schrieb:

> - Euro fällt: grosses Geschrei.
> - Euro steigt: grosses Geschrei.
>
> Irgendwer verliert immer dabei. Zumal wechselnde Kurse die Kalkulation
> erschweren und Absicherungsgeschäfte erfordern.

Angebot wohlfeil kalkuliert, Auftrag soeben bestätigt, Material noch 
nicht eingekauft, plötzlich:

Euro fällt -> Großhandel zieht augenblicklich Preise an -> großes 
Wutgeschrei.
Euro steigt -> Großhandel wartet ein paar Tage, läßt dann die Preise 
nach -> großes Freudengeschrei.

>Wir könnten Autos ohne Ende verkaufen ...

Vergiss die Amis - die haben eh keine Kohle mehr.

U. B. schrieb:
> Noch so einer, der, allerdings viel später als ich, den "€" nicht mag:
>
> 
http://boersenradar.t-online.de/Aktuell/Devisen/Crash-Prophet-Otte-verreisst-den-Euro-24042842.html
>
> ( Keine Gewähr für den Link )

Otte ist bekennender Euro-Skeptiker, das ist nichts neues. Vieles von 
dem was er sagt hat Hand und Fuß. Dennoch glaube ich, dass der Euro 
gerade uns in Deutschland sehr viel gebracht hat. Die hohe Exportbilanz 
Deutschlands ist dem Euro zu verdanken. Das Problem sind wohl eher die 
anderen schwächelnden Staaten, die eigentlich gar nicht hineingehören in 
den Euro. Irland bsispielsweise müsste mit 10-fach überschrittenem 
Defizit von über 30 Prozent bezogen auf sein BSP eigentlich aus dem Euro 
herausfallen ..

Ist aber wohl nicht durchsetzbar.

Ich behaupte mal: 2015 gibts keinen Euro mehr. Und der Weg dahin wird 
ziemlich teuer für alle werden.
Kann man das irgendwo anpinnnen bist 2015?

H.joachim Seifert schrieb:

> Ich behaupte mal: 2015 gibts keinen Euro mehr ..

Das kann gut sein, da das Vertragswerk ja vorsieht jedes Mitglied der 
Währungsgemeinschaft das in Schieflage gerät auf Gedeih und Verderb zu 
stützen. Ist letztlich die Frage, ob die starken Staaten der Eurozone 
(Deutschland, Frankreich, Italien) in der Lage sind auch mehrere 
Wackelkandidaten gleichzeitig zu stützen, wenn es brenzlig wird.

Gibt bestimmt Staaten, denen es gefallen würde, wenn der Euro den Bach 
runter geht. Ich glaube aber nicht, dass unsere Lage sich dann 
verbessern würde. Ich fürchte eher, die Probleme für uns würden dann 
erst richtig losgehen ..

Eine nicht mehr ganz taufrische Grafik dazu

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E74AEDA96748148298CA13BEB9EE24EA7~ATpl~Ecommon~SMed.html

Platinenschwenker .. schrieb:

> Gibt bestimmt Staaten, denen es gefallen würde, wenn der Euro den Bach
> runter geht. Ich glaube aber nicht, dass unsere Lage sich dann
> verbessern würde. Ich fürchte eher, die Probleme für uns würden dann
> erst richtig losgehen ..

Ich auch. Aber die Untergangssehnsucht vieler Forenteilnehmer wünscht 
sich das geradezu herbei. Wohl nach dem klassischen Revolutionsmotto, 
dass man erst einmal alles Bestehende gründlich zerstören muss, bevor es 
wieder besser werden kann. Teil 1 dieser Strategie funktioniert auch 
meistens. Für das Versagen von Teil 2 sucht man dann Schuldige.

Ich habe nicht behauptet, dass es gut und/oder billig für uns sein würde 
:-)
Dass bei der "Geburt" des Euro reichlich geschummelt wurde, ist schon 
lange kein Geheimnis mehr.
Auch die "erlaubte" Neuverschuldung von 3% des BIP wächst im Lauf der 
Zeit über alle Grenzen. Das zweite Kriterium (Gesamtverschuldung max. 
60% des BIP) sieht so aus, als sei es eine Sperre gegen unbegrenztes 
Schuldenwachstum. Ist es aber auch nicht, schon die Hälfte der 
Eurostaaten liegt z.T. deutlich darüber.
Das Problem dabei - das BIP kann jederzeit fallen, ohne dass man 
wirklich was dran machen kann - ups plötzlich ist man drüber :-)
http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm
Daunter die 3 Schwergewichte Deutschland, Frankreich und Italien.
Wird es eng in einem Land, bekommt es Hilfe (oder zumindest erstmal 
Garantien). Werden die fällig, bleibt den Garantiegebern nichts weiter 
übrig, dieses mit eigenen neuen Schulden zu finanzieren.
Die nächsten Kandidaten sind Spanien und Portugal, die werden wohl im 
nächsten Jahr unter den beliebten Rettungsschirm schlüpfen (der 
eigentlich gar keiner ist, weil das benötigte Geld gar nicht vorhanden 
ist).
Sobald es also soweit ist, dass zugesagte Gelder tatsächlich fliessen 
müssen, beginnt das Dominospiel mit atemberaubender Geschwindigkeit.

In Deutschland tritt eigentlich jeder neue Finanzminister mit dem Ziel 
an, die Schulden in den Griff zu bekommen (oder wenigstens die 
Neuverschuldung), am Ende treten sie alle als Rekordschuldenmeister in 
den Ruhestand.
http://www.staatsverschuldung.de/
Ich sehe kein einziges Jahr :-)

Und je mehr darauf gepocht wird, dass der Euro sicher sei, umso 
skeptischer sollte man sein.

Ich sehe nichts in den Argumenten, was nicht auf eine beliebige andere
Währung in einem derartigen System genauso zutreffen würde, ob das
nun D-Mark, Euro, Franken, Dollars, Yen ... sind.  In der Praxis sind
sie alle so leidlich stabil, aber jede hat immer inhärent das Risiko,
dass das ganze System implodieren kann.

Man könnte nun bei Marx nachlesen, warum das so ist. ;-)

@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Man könnte nun bei Marx nachlesen, warum das so ist. ;-)

Weil der Kapitalist für 400% Gewinn seine Seele verkauft! :-0

Jörg Wunsch schrieb:

> Ich sehe nichts in den Argumenten, was nicht auf eine beliebige andere
> Währung in einem derartigen System genauso zutreffen würde, ob das
> nun D-Mark, Euro, Franken, Dollars, Yen ... sind.  In der Praxis sind
> sie alle so leidlich stabil, aber jede hat immer inhärent das Risiko,
> dass das ganze System implodieren kann.

Der Unterschied: Eine nationalstaatliche Währung ist üblicherweise eine 
Transferunion, d.h. die reicheren Regionen transferieren Geld an die 
ärmeren und im Grossen und Ganzen wird das (z.T. murrend) akzeptiert.

Beim Euro wurde in der Geburtsphase dieses Verständnis der Währung als 
euroweite Transferunion explizit ausgeschlossen. Sei es als Philosophie, 
sei es weil es ihn sonst mangels Akzeptanz wohl nie gegeben hätte.

Es zeigt sich nun aber, dass dies nicht wirklich funktioniert. 
Deutschland kann nicht dauerhaft innerhalb des Euros ein massives 
Handelsbilanzdefizit fahren, ohne dass dies irgendwo wieder ausgeglichen 
wird.

In gewisser Weise bezahlen wir daher mit dem Schirm unseren Exporterfolg 
selbst, was man auch als deutsche Arbeitsplatzförderung sehen kann. Zum 
Problem wird es hauptsächlich dann, wenn die guten und schlechten Seiten 
davon zu ungleich verteilt werden, d.h. wenn sich die Profite nur oben 
stapeln und die Kosten nur unten.

A. K. schrieb:
> d.h. wenn sich die Profite nur oben
> stapeln und die Kosten nur unten.

War das denn jemals anders?

Jörg Wunsch schrieb:

> Ich sehe nichts in den Argumenten, was nicht auf eine beliebige andere
> Währung in einem derartigen System genauso zutreffen würde, ob das
> nun D-Mark, Euro, Franken, Dollars, Yen ... sind.  In der Praxis sind
> sie alle so leidlich stabil

Das große Problem ist die Währungsunion. Normalerweise werten schwächere 
Staaten ihre Währung ab, damit können sie dann ihre Wahren leichter 
exportieren. Es handelt sich dabei um einen Regelungsmechanismus.

Durch die Währungsunion wurde dieser Regelungsmechanismus außer Kraft 
gesetzt, die Länder im Euroraum können nicht mehr abwerten.

Zur Grafik der Transferunion Deutschland als Nettozahler:
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E74AEDA96748148298CA13BEB9EE24EA7~ATpl~Ecommon~SMed.html

In meiner letzten Firma ( Elektronik zur Automatiesieurngstechnik, 
2000MA) wurden etwa 50% des Umsatzes innerhalb Europas gemacht. China 
und USA spielten so gut wie keine Rolle. Man könnte also vermuten, dass 
vieles von dem Geld welches Deutschland an die ärmeren europäischen 
Staaten direkt in unsere Exportindustrie zurück gewandert ist.

Jörg Wunsch schrieb:

> War das denn jemals anders?

Ja. Die Freiheit des Kapitals, unkontrolliert international dorthin zu 
wandern wo es am wenigsten besteuert wird, war langfristig gesehen 
früher deutlich geringer. Es ist diese Freiheit, die es kaum noch 
möglich macht, die oberen Einkommen so zu besteuern, dass ein gewisser 
Ausgleich entsteht.

Der Versuch, Kapital wie Einkommen zu besteuern läuft auf das Dilemma 
hinaus, dass eine höhere Besteuerung irgendwann weniger Geld bringt als 
eine niedrige. Eine der Einkommensteuer äquivalente Steuer auf 
Kapitaleinkünfte sieht nur auf dem Papier gerechter aus als eine 
deutlich niedrigere Pauschale, führt aber in der Praxis zu massiver 
Kapitalwanderung und niedrigerer Gesamtsteuersumme.

Falk Brunner schrieb:
>>Man könnte nun bei Marx nachlesen, warum das so ist. ;-)
>
> Weil der Kapitalist für 400% Gewinn seine Seele verkauft! :-0

An wen?

Seelen sind nicht viel wert. Gibt zuviele auf den Markt zum Verkauf.
Ohne lebt es sich jedoch einfacher. :)

Florian *.* schrieb:
> Seelen sind nicht viel wert. Gibt zuviele auf den Markt zum Verkauf.
> Ohne lebt es sich jedoch einfacher. :)

Mein Verdacht ist auch, daß Falk da irgendwas verwechselt ;-)

Peter Stegemann schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>> d.h. wenn sich die Profite nur oben
>>> stapeln und die Kosten nur unten.
>> War das denn jemals anders?
>
> Das kann kaum anders sein, denn wuerden sich die Profite unten stapeln
> und die Kosten oben, waere unten bald nicht mehr unten und oben bald
> nicht mehr oben.
>
> Erschreckend, mit was fuer Spruechen diese Diskussionen hier immer
> gefuehrt werden :-/

Erschreckend wie Teilnehmer solcher Diskussionen immer ihre Schwarz/Weiß 
Sicht als Monstranz vor sich hertragen müssen. Wer sagt denn, das keine 
Profite mehr gemacht werden dürfen? Es muss sich nur alles in einem FÜR 
ALLE akzeptablen Rahmen bewegen. Wenn eine Gruppe ständig übervorteilt 
wird, dann schwindet die Akzeptanz solcher System zunehmend ..

A. K. schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>
>> War das denn jemals anders?
>
> Ja. Die Freiheit des Kapitals, unkontrolliert international dorthin zu
> wandern wo es am wenigsten besteuert wird, war langfristig gesehen
> früher deutlich geringer.

Was am Fall Irland sich exemplarisch zeigt. Vom Armenhaus Europas zur 
blühenden Metropole dank europäisch (unter der Schutzhand der Briten) 
geduldetem Steuerdumpings. Dann sich auf zu großen Fuß verzockt, nahe am 
Staatsbankrott und jetzt nach Hilfen betteln genau bei jenen, die man 
zuvor ausgetrixt hat. Wenn Merkel das ohne Bedingungen an Irland zu 
stellen mitmacht, dann fügt sie dem Standort Deutschland zusätzlichen 
Schaden zu. Aber Merkel's liberaler Koalitionspartner fände es wohl eh 
am besten wenn die Steuerlast für Firmen 0 Prozent betragen würde.

und die Story geht weiter. Falls nötig, wird der "Rettungsschirm" von 
750Mrd auf 1,5 Billionen Euro aufgestockt......
Geht ja schneller, als ich dachte :-)

Vielleicht weil wir immer wieder verarscht werden?

Vielleicht weil wir 40% Lohnsteuer und Sozialabgaben + 19% Märchensteuer 
bezahlen müssen?

Vielleicht weil in Brüssel 160000 EU-Beamte sitzen und es nicht einmal 
hin bekommen eine einheitliche Steckdosen durchzusetzen, dafür ein 
sinnloses Glühlampenverbot?

Vielleicht weil der Staat sich von den Banken erpressen lässt?

Vielleicht weil die Bürger die Bürgen der Garantieen sein werden die die 
Merkel verspricht aber kein Bürger haben möchte?

Vielleicht weil in Afgahnistan ein Angriffskrieg geführt wird?

Vielleicht weil in die HRE Bank immer mehr Geld hineingesteckt wird, 
anstatt die einfach ab zu wickeln?

Vielleicht weil die Politiker keine unabhängige Personen sind die frei 
für das deutsche Volk entscheiden?

A...aha Soooo. schrieb:
>>Wir könnten Autos ohne Ende verkaufen ...
>
> Vergiss die Amis - die haben eh keine Kohle mehr.

Ach wirklich ?

Die US-Order seit Anfang des Jahres stehen gegenüber 2008 (2009 war ja 
mau) auf ca. 30% ..... PLUS.
Und bis jetzt ist noch kein ende in Sicht.

Bevor du fragst woher ich das weiss......Ich bin in der Branche.



@A.K.


>- Euro fällt: grosses Geschrei.
>- Euro steigt: grosses Geschrei.
>
>Irgendwer verliert immer dabei. Zumal wechselnde Kurse die Kalkulation
>erschweren und Absicherungsgeschäfte erfordern.

Ich frage mich schon sehr lange warum wir nocht einfach den Dollar 
einführen dann wäre zumindest dieses gejaule endlich vorbei.
Wir machen den amis doch eh jeden Käse nach, wäre viel einfacher die 
Sache.

;-)

>Die US-Order seit Anfang des Jahres stehen gegenüber 2008
>(2009 war ja mau) auf ca. 30% ..... PLUS.
>Und bis jetzt ist noch kein ende in Sicht.
>
>Bevor du fragst woher ich das weiss......Ich bin in der Branche.


Das ist ja phantastisch... Solange man nicht als Kreditgeber auftritt. 
Also nur gegen Cash verkaufen.

A...aha Soooo. schrieb:
> Vergiss die Amis - die haben eh keine Kohle mehr.

Stimmt nicht. Die Druckmaschinen laufen mit 200%.

Das tun sie überall auf der Welt.
Wo ist denn das ganze Geld? Im Prinzip alle Staaten sind verschuldet.
Die Mehrzahl der Bürger sind verschuldet. Die Banken auch, die Kommunen 
sowieso. Soviele Milliardäre (die bösen Reichen!) kann es gar nicht 
geben auf der Welt. Sicher gibt es Hyperreiche, ja und? Es sind sicher 
nicht so viele, dass sie die ganzen Milliarden und Billionen als echtes 
Vermögen oder als Schuldscheine haben.
Das ganze ist ein Riesenschauspiel, nicht mehr und nicht weniger.
Was hat eigentlich eine realen Wert? Ein Haus in bester Lage? Solange, 
wie es Leute gibt, die bereit wären, dieses zu kaufen. Gold? Solange die 
Leute dran glauben, dass es einen Wert hätte. Allzuviel kann man damit 
nicht machen. Geld? Auch nur, solange die Mehrzahl der Leute daran 
glaubt.

A...aha Soooo. schrieb:

> Das ist ja phantastisch... Solange man nicht als Kreditgeber auftritt.
> Also nur gegen Cash verkaufen.

Natürlich Cash.
Alles andere ist Augenwischerei.

H.joachim Seifert schrieb:

> Wo ist denn das ganze Geld? Im Prinzip alle Staaten sind verschuldet.
> Die Mehrzahl der Bürger sind verschuldet. Die Banken auch, die Kommunen
> sowieso. Soviele Milliardäre (die bösen Reichen!) kann es gar nicht
> geben auf der Welt. Sicher gibt es Hyperreiche, ja und? Es sind sicher
> nicht so viele, dass sie die ganzen Milliarden und Billionen als echtes
> Vermögen oder als Schuldscheine haben.

Oh! Da täusch dich mal nicht.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/0,2828,602693-2,00.html

Zitat

"Das Gesamtvermögen in Deutschland wird laut Grabka im Saldo - also 
abzüglich der Verschuldung - auf 6,6 Billionen Euro geschätzt. Dazu 
zählen Häuser und Grundstücke, Geld, Wertpapiere, private 
Versicherungen, aber auch Gold, Schmuck und wertvolle Sammlungen."

Das wirft doch ein ganz anderes Licht auf die ewige Jammerei über die 
1,9 Billionen Euro Staatsschulden.

Die BRD besitzt doch viele Imobilien in zentraler und bester Lage in 
Städten. Diese könnte man doch für gutes Geld los bekommen.
z.B. Finanzämter, Landratsämter und wie sie alle heißen.

stell doch mal den Reichstag bei immoscout rein :)

U. B. schrieb:
> Wer kauft denn ein ausgedientes Finanzamt auf ???

Das Gebäude alleine ist uninteressant, aber zusammen mit dem Recht, 
Steuern einzuziehen, ist auch die letzte Bruchbude noch eine Lizenz zum 
Gelddrucken.

sehr schön finde ich auch die Praxis der Steuer- und 
Sozialabgabenintreiber, überall feste Prozentpunkte zu kassieren, im 
Gegenzug fixe Grössen auszuzahlen.
D.h. an steigenden Einnahmen der Beschäftigten, egal ob durch 
Beförderung, Qualifikation oder einfach nur Inflationsausgleich, wird 
direkt proportional abkassiert. Dasselbe bei der Mehrwertsteuer - 
steigende Preise, steigende Einnahmen. Im Gegenzug: Harz4, Kindergeld, 
Rente - das sind fixe Posten, die sich niemals automatisch ändern. Wenn 
sie sich doch mal ändern, dann mit jahrelangem Verzug und wird noch als 
soziale Wohltat verkauft.
Der grösste Betrug sind die Steuertabellen, die nur alle Jubeljahre 
angepasst werden. Durch die Bank weg laufen die Leute in immer höhere 
Progressionen, ohne brutto real einen Cent mehr zu verdienen. Netto ist 
es dann eben weniger....
Würde mich mal interessieren, wie schnell die Sachen geändert werden 
würde, falls wir mal in eine Phase der Deflation laufen würden - dann 
wäre die Hektik gross.

Ich glaube, es hat nicht viel Sinn zu diskutieren, man kommt eh auf 
keinen Nenner, du nicht und ich auch nicht.
Bei mir wars ein langer Weg zu erkennen, was hier alle schief läuft. Was 
ja eigentlich nicht sehr schwer ist, dennoch hat es gedauert. Aus einem 
ehemaligen Verfechter ist ein desillusionierter Beobachter geworden. 
Laut offizieller Definition bin ich ein "Gutverdiener", mit 4 Kindern 
ist man das aber real nicht mehr, das aber nur Rande. Übrigens wird gern 
bemängelt, dass die Leute zu wenig Kinder haben - mehr als nur 
verständlich. Kinder sind schon das Armutsrisiko Nummer 2 geworden.

Marcus Woletz schrieb:
> Das ist sozial ausgewogen. Diejenigen, die mehr verdienen, geben auch
> mehr ab. Oder findest Du das ungerecht?
So, wie es gegenwärtig passiert, ist es ungerecht:

Bruttoeinkommen 75.000:
Einkommensteuer: 23.328€ + "Soli" 5,5%=1283€ + Kirchensteuer 9%=2100€
Macht also 48389.
Ausserdem natürlich noch die ganzen Sozialabgaben, alles vom Brutto 
berechnet und ein ganzer Teil, der zus. vom Arbeitgeber zu bezahlen ist 
(und deine und meine Bruttoerhöhung weiter verteuert)


Einkommenserhöhung auf 76.000 (also etwas mehr als 1%, mit gutem Willem 
die Inflation)
Einkommensteuer 23.748€ + Soli 1306€ + Kirchensteuer 2137€
Bleiben 48809€, wenn ich nicht verrechnet habe, bleiben von den 1000€ 
420 übrig. Die Sozialkassen zweigen noch einen weiteren Teil ab, am Ende 
sind es vielleicht 300€ mehr, unterm Strich unter Einbeziehung der 
Inflation hast du trotz Erhöhung real weniger. Inzwischen sind die Leute 
froh, halbwegs regelmässig eine Erhöhung in Höhe der Inflation zu 
bekommen (Brutto!), selbst dann führt es zu einem ständig fallenden 
Einkommen.
Die Steuertabellen gehören järlich angepasst!

Marcus Woletz schrieb:
>>Durch die Bank weg laufen die Leute in immer höhere
>>Progressionen, ohne brutto real einen Cent mehr zu verdienen.
>
> Schaue Dir bitte mal eine Steuertabelle an, und zeige mir, wo genau die
> Menschen bei gleichbleibendem Bruttoeinkommen in immer höhere
> Progressionen laufen. Dann können wir weiterdiskutieren.

Ich sprach von Realeinkommen, hast du wohl im Eifer überlesen :-)

Marcus Woletz schrieb:
> Und, wo genau ist da wieder das Problem? Wirtschaftliche und/oder
> demografische und/oder finanzielle Gründe können es notwendig machen,
> dass die Menschen ein wenig von ihrem Wohlstand abgeben. Mit Deiner
> Einstellung gehen auch die Menschen in Griechenland und Irland auf die
> Straße. Ist das dann auch OK?
Ja.
Leider kapieren die Leute es immer erst zu spät, nämlich wenn das Kind 
in den Brunnen gefallen ist, sprich, wenn die Schlinge wirklich am Hals 
zu spüren ist, wenn es ans eingemachte geht. Die Auspresserei wird hier 
auch noch ein paar Jahre funktionieren, um zu kaschieren, dass auch 
Staaten (wie jede Person, jede Familie und jede Firma) nicht auf Dauer 
mehr ausgeben machen können als sie einnehmen. Insofern stelle ich auch 
unser gesamtes parteipolitisches System in Frage. Kaum dran, überlegen 
sie, wie sich dieser Zustand erhalten liesse. Und natürlich muss auch 
sofort Rücksicht genommen werden auf die immer bald folgende 
Landtagswahl. Also wird weiter gewurschtelt, das System ist weder 
systemwillig noch reformfähig.

>
> So lange die Menschen den Staat als eine bösartige Kreatur sehen, die
> ihnen das Geld wegnimmt, sehe ich in Deutschland keine Chance auf eine
> vernünftige politische und soziale Einstellung. Jegliche Diskussion ist
> von einer extrem egozentrischen Einstellung geprägt. Dabei verteilt der
> Deutsche gerne Rundumschläge aus gegen alles und jeden, der seinem
> Egoismus im Wege steht.

Tja, leider ist es so geworden. Und ich sehe auch keinen Rückweg mehr.

> Ich halte das für sehr bedauerlich, dass diese völlig überzogene
> egoistische Einstellung so langsam jede soziale Einstellung in unserer
> Gesellschaft abwürgt.
Ich kenne inzwischen verdammt viele Beispiele, wo es nicht um Egozentrik 
geht, sondern ums nackte Überleben Monat für Monat. Eine kaputte 
Waschmaschine bringt einen gerade so funktionierenden Familienhaushalt 
an den Rand des Ruins, da bleibt rein Raum mehr für soziales Gesülze. 
Eher die Einsicht, die Anstrengungen Anstrengungen sein zu lassen, sich 
zurückzulehnen und sich die neue Waschmaschine vom Amt bezahlen zu 
lassen. Nein, dass ist keine Hasstirade an Sozialempfänger, ich kann die 
Leute verstehen, die eines Tages sagen: hat alles keinen Sinn.

Marcus Woletz schrieb:
> Das ist sozial ausgewogen. Diejenigen, die mehr verdienen, geben auch
> mehr ab. Oder findest Du das ungerecht?

Schon mal was von der schleichenden Progression gehört?

> Schaue Dir bitte mal eine Steuertabelle an, und zeige mir, wo genau die
> Menschen bei gleichbleibendem Bruttoeinkommen in immer höhere
> Progressionen laufen.

Ganz einfach durch die Inflation. Die war zwar in den vergangenen Jahren 
nicht sehr hoch, aber die Steuertabellen wurden auch entsprechend 
angepaßt.

Die Schweinerei fällt auf, wenn man die Einkommensteuersätze jüngerer 
Tabellen inflationsbereinigt mit alten vergleicht: Die kleinen Einkommen 
werden immer stärker belastet, während die der großen Einkommen sogar 
gesunken ist und das nicht zu knapp.

H.joachim Seifert (crazyhorse) schrieb:

> Bruttoeinkommen 75.000:

> Ich kenne inzwischen verdammt viele Beispiele, wo es nicht um Egozentrik
> geht, sondern ums nackte Überleben Monat für Monat.

Es muss schon ein "schreckliches Schicksal" sein mit 75.000 Euro 
Einkommen "ums nackte Überleben" Monat für Monat zu kämpfen.

Sorry, aber dafür fehlt so ziemlich JEDEM das Verständnis, der nicht 
annähernd an solche Zahlen heran kommt. Was für ein Jammertal im fetten 
Wohlstandsstaat Deutschland.

Und was die 4 Kinder betrifft, wie hoch war noch mal das Kindergeld 
dafür?

Wie wäre es mal wieder vom hohen Ross herunterzukommen und auf den Boden 
derer herabzusteigen, die von Leiharbeit, Minderentlohnung oder 
Altersdiskriminierung gebeutelt sind? Für die klingt Jammerei bei 75.000 
Euro als zynischer Spott aus dem Politkabarett.

Aber wohl irgendwie klassisch für unser Land ..

WIe sollten uns nicht mehr über Frau Palin und die Teaparty in USA 
aufregen. Das hier kommt dem gleich ..

Hast du ein wenig sinnfrei zusammenkopiert??

Aha. Mittlerweile wird als sozial betrachtet fuer andere Laender die 
Schulden zu bezahlen. Kann man so machen ... Da haeng ich mich doch 
besser selbst auf eine Liege am Mittelmer und zieh mir eine Pinacolada 
rein. Und lass die anderen im Norden ackern.

H.joachim Seifert schrieb:
> Hast du ein wenig sinnfrei zusammenkopiert??

Das kann schon sein, liegt aber vielleicht auch ein wenig an der 
Gestaltung deines Textes. Dann kannst du es gerne nochmal klarstellen. 
Ich verstehe jedenfalls nicht wie man mit 75.000 EUR das große Jammertal 
rauslassen muss, außer dem ganz normalen Umstand, dass es kaum einen 
gibt der freiwillig gerne Steuern und Abgaben zahlt. Das jedenfalls 
klingt doch sehr nach Wohlstandsjammerei.

Durchschnittseinkommen brutto 2009: 40.642€ (lt. Stern). Eine 
landläufige Definition von arm/reich ist Faktor 2 drüber/drunter, d.h. 
demzufolge giltst du fast schon als reich, jedenfalls aber gehörst du 
damit einer Minderheit an, die meisten Leute liegen darunter, nicht 
selten weit darunter. Wovon leben die eigentlich?

Nicht zu vergessen das abgehobene Superhobby : 4 Kinder. Der 
Durchschnittspoebel hat mit einem Kind schon nichts mehr zu lachen.

Marcus Woletz schrieb:

> Ich habe übrigens die Tabellen 2008 und 2010 angeschaut, und konnte
> keine auffällige Bevorzugung der hohen Einkommen feststellen. Du etwa?

Bei wirklich hohen Einkommen sind zunehmend Kapitaleinkünfte dabei. Die 
werden derzeit mit 25% besteuert. Im Sinn der Gerechtigkeit kann man das 
schon als eine Bevorzugung hoher Einkommen betrachten. Allerdings ist 
das eher ein Tribut an die Realitäten denn eine gezielte Bevorzugung, 
denn 25% einkassieren bringt mehr als 45% nicht einkassieren (weil 
ausserhalb Steuerreichweite). Direkt bizarr wird sowas allerdings, wenn 
praktisch nur noch Kapitaleinkünfte vorhanden sind, die dafür reichlich.

Genau das ist ja das Problem. Überall gilt man als "gutverdienend". Und 
der Reihe nach bedienen sich alle am imaginären Bruttoeinkommen, überall 
werden die Höchstsätze fällig, weil das ja sozial ausgewogen ist.
Dann machen wir doch mal die Rechnung auf:
75.000€ Brutto
16.238€ EkSt nach Splitting-Tabelle
893 Soli
1461 Kirchensteuer
7500 Rentenkasse
1050 Arbeitslosenversicherung
4500 Krankenkasse
bleiben 43358 im Jahr, nachdem der Sozialstaat mit mir fertig ist
Für den Jüngsten zahle ich im Moment 271€/Monat Kindergartenbeitrag, 
schon sind es nur noch 40100.
Für das Haus zahlen wir im Moment 1340€ kalt, ja es sind etwas mehr als 
130m², aber wir sind auch 6 Personen. Es bleiben noch 24000.
Heizung,Wasser/Abwasser, Strom, Versicherungen: um die 300€ im Monat, 
eher 400, weiss ich nicht genau, es bleiben 19200.
Jetzt mal was positives: 9276€ kindergeld im Jahr kommen hinzu. Saldo: 
28476.
Mist, ein grösseres Auto brauchen wir auch. Schwer zu schätzen, alles in 
allem schätze ich, ist man mit 3000/Jahr dabei. Bleiben 25476. Wieviel 
isst/trinkt man pro Tag, wenn man nicht ausschliesslich bei Aldi kauft? 
8..10 Euro pro Tag und Nase halte ich für realistisch, weiss es aber 
nicht genau. Mit 8€ macht das 17500 im Jahr. Restgeld knappe 8000€. 
Davon müssen jetzt noch Kleidung, jede Menge Schulkram und evtl. ein 
Urlaub im Jahr bezahlt werden. Jeder Schulausflug kostet extra, Kino und 
Theater und mal Essen gehen sind auch noch nicht drin.
Ich bin reich! Mein einziger Luxus, uns nicht in eine 3Zimmer-Wohnung zu 
pressen.
Unser Ältester hat im Moment ziemliche schulische Probleme, und es wurde 
uns von mehreren Seiten geraten, dass ein Internatsaufenthalt eine gute 
Lösung sein könnte. Sehen wir inzwischen auch so, aber da ich "gut" 
verdiene, gibts nicht dazu. Kostet aber 1300€ im Monat, geht nicht, 
keine Chance.

Die Kirchensteuer würde ich unabhängig von der religiösen Einstellung 
aus der Rechnung lieber draussen lassen, weil das eher sowas wie ein 
freiwilliger Vereinsbeitrag ist und nichts mit dem Staat zu tun hat. 
Dass die vom Finanzamt erhoben und als Steuer bezeichnet wird ist eine 
deutsche Besonderheit im Zusammenspiel mit einigen wenigen 
privilegierten Religionen.

H.joachim Seifert schrieb:
> 1461 Kirchensteuer
...
> Unser Ältester hat im Moment ziemliche schulische Probleme, und es wurde
> uns von mehreren Seiten geraten, dass ein Internatsaufenthalt eine gute
> Lösung sein könnte. Sehen wir inzwischen auch so, aber da ich "gut"
> verdiene, gibts nicht dazu. Kostet aber 1300€ im Monat, geht nicht,
> keine Chance.

Noch Fragen?

Ich auch :-)
Aber meine Frau nicht, da sie dem Verein sehr zugetan ist. Und da es 
schon mehr solche Fälle gab, wurde flugs das Kirchgeld erfunden, 
zumindest hier in NRW.
Frau verdient nix, ist aber im Verein. Mann verdient, ist nicht im 
Verein -> Kirchensteuer/Kirchgeld ist trotzdem fällig.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Noch Fragen?

Von 1461€ im Jahr lassen such 1300€ im Monat schlecht finanzieren.

Uhu Uhuhu schrieb:
> H.joachim Seifert schrieb:
>> 1461 Kirchensteuer
> ...
>> Unser Ältester hat im Moment ziemliche schulische Probleme, und es wurde
>> uns von mehreren Seiten geraten, dass ein Internatsaufenthalt eine gute
>> Lösung sein könnte. Sehen wir inzwischen auch so, aber da ich "gut"
>> verdiene, gibts nicht dazu. Kostet aber 1300€ im Monat, geht nicht,
>> keine Chance.
>
> Noch Fragen?

Tja, das eine ist der Jahresbeitrag, das andere der Monatssalär :-)
Fehlt noch die Finanzierung von 11/12 des Jahres....

Mist, es wird noch schlimmer. Ich habe die Pflegeversicherung vergessen. 
Macht auch 1% des Bruttoeinkommens. Und wenn ich jetzt noch die Beiträge 
für Sportvereine und Musikschule abziehe, rutsche ich langsam ins Minus.
Mal das Haus und das Auto rausgerechnet - wo stehe ich deutlich besser 
da als ein Sozialhilfeempfänger? Lohnt es sich, dafür >50h/Woche zu 
arbeiten? Wo ist mein Denk/Rechenfehler?

H.joachim Seifert schrieb:

> wo stehe ich deutlich besser da als ein Sozialhilfeempfänger?

Wenn du Rentner bist. Vorausgesetzt das Rentensystem funktioniert dann 
noch ungefähr so wie heute.

Allerdings könnte das Sozialamt zu Musikschule und Sportvereinen etc. 
etwas andere Ansichten haben als du, also solltest du beim Vergleich 
damit auch diese Ausgaben draussen halten.

Und genau das wird auch nicht eintreten...

Marcus Woletz schrieb:

> .. Und die Frage ist: wie stark sollen große Einkommen
> besteuert werden. Ich denke, 40% des Einkommens als Steuern abzugeben,
> das sind bei 250.000,- EUR z.B. 100.000,- ist Deiner Meinung nach nicht
> genug? Ich denke schon.

Merkwürdigerweise gab es mal unter Helmut Kohl einen Spitzensteuersatz, 
der lag bei 53% und war gesellschaftlich weitestgehend akzeptiert und 
das gerade im liberal-konservativen Lager, dem sog. "Bürgerlichen 
Millieu". Damals ist deswegen NIEMAND ausgewandert oder hat sich 
diskriminiert gefühlt. Dieser Spitzensteuersatz wurde über die Jahre um 
*11%* auf 42% gesenkt und wozu hat das geführt? Zu erheblichen 
Vermögenszuwächsen in den oberen und höchsten Einkommensschichten, bei 
gleichzeitig immer mehr Unzufriedenheit gerade dieser Kreise. All das 
Geld was dort dem Staat vorenthalten wird, generiert über den 
Zinseszinseffekt zusätzliches Vermögen und sorgt für das zunehmende 
Auseinanderdriften der Vermögensverhältnisse zwischen arm und reich im 
deutschen Lande.

Zitat: "So hat eine Studie des deutschen Institus für 
WIrtschaftsforschung Anfang 2008 ergeben, dass die reichsten 450 
Steuerpflichtigen nur 34,3 Prozent Einkommensteuer zahlen."

Quelle: http://srbg.de/was-ist-der-spitzensteuersatz.html

Ferner heißt es dort, Zitat "Aber nicht jeder, der überdurchschnittlich 
gut verdient, muss auch tatsächlich den Spitzensteuersatz zahlen, denn 
das zu versteuernde Einkommen ist nicht mit dem Bruttoeinkommen eines 
Steuerzahlers gleichzusetzen. Wer beispielsweise ein Bruttoeinkommen von 
60.000 Euro im Jahr hat, kann davon in der Regel zahlreiche Ausgaben und 
Freibeträge abziehen."

All das Geld was hier sinnlos (im Sinne der Allgemeinheit) den 
Spitzeneinkommen ohne Not geschenkt wurde, fehlt dem Staat für 
öffentliche Aufgaben und wird deshalb von den Städten und Kommunen per 
Gebührenerhöhungen in vielen Bereichen - jetzt aber bei ALLEN. d.h. 
auch den Einkommensschwachen - versucht zurückzuholen. Das ist eine der 
eklatanten Gerechtigkeitslücken, die es im Lande Deutschland gibt.

ne, neuerdings soll das ja auch vom Amt bezahlt werden. Bin ich auch 
dafür, die Kinder können ja nun wirklich nichts dafür.
Leider viele Erwachsene auch nicht. Oft ohne Chance, was dagegen zu tun. 
Und wie du oben siehst - falls doch  - es lohnt sich nicht wirklich. Als 
Single vielleicht. Aber da wird ja auch schon entsprechend 
"gegengesteuert". Wer sich, aus welchen Gründen auch immer, zum Single 
oder kinderlosen Leben entscheidet, wird auch nicht ungeschoren 
davonkommen.

Platinenschwenker .. schrieb:

> Damals ist deswegen NIEMAND ausgewandert oder hat sich
> diskriminiert gefühlt.

Oh doch! Sowohl als auch.

Persönlich ausgewandert sind zwar die wenigsten. War aber auch nicht 
nötig, denn häufig ist nur das Geld ausgewandert. Österreich und Schweiz 
waren damals noch ziemlich sichere Fluchtburgen. Die gute alte Zeit 
eben, in der auf Schweizer Banker noch Verlass war ;-).

Der Drang zu kreativen Steuersparmodellen war ausserdem massiv. 
Bauherrenmodell hiess eine sehr beliebte Variante davon. Die allerdings 
nicht zu übermässigem Vermögenszuwachs führte, jedenfalls nicht bei den 
Anlegern, weil es sich letztlich doch nicht rechnete und die 
steuersparenden Verluste zu echten Verlusten wurden.

Das Dumme beim Versuch der Besteuerung der Reichen ist, dass mit 
steigendem Steuersatz der Drang zur Steuervermeidung erheblich anwächst, 
so dass die effektive Besteuerung irgendwann trotz weiter steigendem 
Satz wieder sinkt.

Was mehr einbrächte als höhere Nennsteuersätze: mehr Steuerprüfer.

Und da sind wir wieder am Punkt: die richtigen "Reichen" kriegen sie so 
oder so nicht, das wissen unsere Eintreiber auch ganz genau. Ganz 
persönlich, ohne jeden Neid, finde ich auch, dass 50% Abgaben eine 
absolute Obergrenze darstellen sollten, völlig unabhängig, wieviel man 
nun einstreicht. Das linke Lager möchte da gerne vielmehr - nix als 
dummer Stimmenfang
Und es spielt auch keine Rolle, die Masse wird eh da gemacht, wo sich 
die Leute nicht wehren können. "Oben" gibts nichts zu holen, also wird 
gepresst, wo es was zu pressen gibt.

H.joachim Seifert schrieb:

> Genau das ist ja das Problem. Überall gilt man als "gutverdienend". Und
> der Reihe nach bedienen sich alle am imaginären Bruttoeinkommen, überall
> werden die Höchstsätze fällig,

Als verheirateter mit 75.000 Euro ist noch nicht mal der 
Spitzensteuersatz fällig.

> 7500 Rentenkasse

Dafür gibt es spätere Rentenansprüche.

> 1050 Arbeitslosenversicherung

Dafür gibt es einen ANspruch gegen die Arbeitslosenversicherung im 
Versicherungsfall.

> 4500 Krankenkasse

Das findest DU viel für 6 Personen???

Frage mal einen Amerikaner, ob der für 75 Euro pro Person einen 
gesundheitlichen Vollversorgungschutz genießt! Der wird dir paradisische 
Zustände bescheinigen.

> Für das Haus zahlen wir im Moment 1340€ kalt, ja es sind etwas mehr als
> 130m², aber wir sind auch 6 Personen.

Ich kenne Familien die hatten das Vergnügen ihre 4 Plärren in einer 68 
qm Wohnung großzuziehen und das war kein Einzelfall. Achja, die Miete 
die dort mit knappen EInkommen bestritten werden musste war weg und ging 
nicht in den Vermögenszuwachs Wohneigentum.

> Mist, ein grösseres Auto brauchen wir auch.

Es gibt viele Leute die würden auch gerne ein Auto besitzen dürfen.

> Wieviel
> isst/trinkt man pro Tag, wenn man nicht ausschliesslich bei Aldi kauft?
> 8..10 Euro pro Tag und Nase halte ich für realistisch, weiss es aber
> nicht genau.

Der Hartz-Satz dafür liegt glaube ich bei irgendwas um 2 Euro herum.

> Davon müssen jetzt noch Kleidung, jede Menge Schulkram und evtl. ein
> Urlaub im Jahr bezahlt werden.

Es gibt Leute die haben Dank geringer Einkommen in 15 Jahren nicht ein 
einziges mal Urlaub (das was man dafür hält) machen können.

> Ich bin reich!

Wirklich arm bist du ganz bestimmt nicht.

Du hast nix verstanden, was ich sagen wollte....

H.joachim Seifert schrieb:

> Und da sind wir wieder am Punkt: die richtigen "Reichen" kriegen sie so
> oder so nicht, das wissen unsere Eintreiber auch ganz genau.

Stell dir mal vor, die "richtigen Reichen" gibt es gar nicht. Warum das 
so ist? Weil jeder Millionär hierzulande mindestens einen Millionär 
kannt, der viiieel reicher als er selbst ist und er (der Millionär) sich 
selbst für vergleichsweise "normal" aber nicht reich hält. Mit den 
Milliardären verhält es sich ganz ähnllich, die rechnen dir glatt vor, 
wieviel Steuerbelastung sie ausgesetzt sind, wieviel Ausgaben sie haben, 
wieviel Risiken sie ständig tragen ..

Nein, richtig reiche Milliardäre gibt es hierzulande ganz bestimmt 
nicht. Die hat noch nie jemand zu gesicht bekommen.

H.joachim Seifert schrieb:
> Du hast nix verstanden, was ich sagen wollte....

Doch ich habe das schon verstanden. Du machst das alle immer machen, du 
führst nur deine Belastungen auf, anhand derer du nachweisen möchtest, 
wie arm du in wirklichkeit bist. Nur leider stimmt die Rechnung eben 
nicht, weil du dabei (wie alle) unterschlägst, welcher Luxus dir im 
Alltag zur Verfügung steht. Nimm mal alleine den unglaublichen Luxus für 
75 Euro pro Nase eine gesundheitliche Vollversorgung zu erhalten. Es 
gibt zahlreiche Länder, die so einen Luxus ihren Landsleuten niemals 
bieten wollen oder können. Oder nimm mal die Kapitalakkumulation, die 
sich über den Besitz eines Eigenheims ergeben. Welcher Mietzahler hat 
diesen Luxus?

Das der Umstand Kinder groß zu ziehen ebenfalls zum Luxus geworden ist 
braucht man eigentlich nicht mehr zu erwähnen ..

Und die 8 bis 10 Euro pro Tag und Nase für Essen klingen nicht viel, 
sind aber 4 mal so viel, wie inzwischen mehreren Millionen Menschen 
hierzulande zugemutet wird. Wenn das kein Luxus ist ..

Nicht das du mich falsch verstehst, all das sei dir gegönnt. Aber bitte 
nicht lauter jammern als andere, die noch nicht mal einen Bruchteil 
dieser Errungenschaften ihr eigen nennen dürfen.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Damals ist deswegen NIEMAND ausgewandert oder hat sich
>> diskriminiert gefühlt.
>
> Oh doch! Sowohl als auch.
>
> Persönlich ausgewandert sind zwar die wenigsten. War aber auch nicht
> nötig, denn häufig ist nur das Geld ausgewandert. Österreich und Schweiz
> waren damals noch ziemlich sichere Fluchtburgen. Die gute alte Zeit
> eben, in der auf Schweizer Banker noch Verlass war ;-).

Das hat aber nichts mit dem Steuersatz auf Einkommen zu tun. Ob der 53 
Prozent oder 42 Prozent beträgt, dort wo Kapital angehäuft wird versucht 
man die Kapitalertragssteuer zu umgehen. Das ist eine andere Diskussion.

Platinenschwenker .. schrieb:
> H.joachim Seifert schrieb:
>> Du hast nix verstanden, was ich sagen wollte....
>
> Doch ich habe das schon verstanden. Du machst das alle immer machen, du
> führst nur deine Belastungen auf, anhand derer du nachweisen möchtest,
> wie arm du in wirklichkeit bist. Nur leider stimmt die Rechnung eben
> nicht, weil du dabei (wie alle) unterschlägst, welcher Luxus dir im
> Alltag zur Verfügung steht. Nimm mal alleine den unglaublichen Luxus für
> 75 Euro pro Nase eine gesundheitliche Vollversorgung zu erhalten. Es
> gibt zahlreiche Länder, die so einen Luxus ihren Landsleuten niemals
> bieten wollen oder können.

Soso.
Das hab ich ganz vergessen zu erwähnen. Immer weiter steigend, muss ich 
ständig überall zuzahlen, nicht gerade wenig. Ob es Brille, Vorsorge 
oder Zahnregulierung ist, ständig liegen Rechnungen im Kasten. Das 
Gesundheitssystem als solches ist auch nach der 10.Reform weit davon 
entfernt, irgendwie sinnvoll zu sein.

>Oder nimm mal die Kapitalakkumulation, die
> sich über den Besitz eines Eigenheims ergeben. Welcher Mietzahler hat
> diesen Luxus?

Wer hat gesagt, dass nicht zur Miete wohne?

> Das der Umstand Kinder groß zu ziehen ebenfalls zum Luxus geworden ist
> braucht man eigentlich nicht mehr zu erwähnen ..

Quintessenz? Keine Kinder mehr? Oder sich, unabhängig von finanziellen 
Interessen, dafür zu entscheiden?

>
> Und die 8 bis 10 Euro pro Tag und Nase für Essen klingen nicht viel,
> sind aber 4 mal so viel, wie inzwischen mehreren Millionen Menschen
> hierzulande zugemutet wird. Wenn das kein Luxus ist ..

Schön. Also ist es Luxus, gesundes Essen zu essen und denen, die es 
produzieren, auch ein Auskommen zu geben? Mit Maispampe aus der Fabrik 
könnte man die 2€/Tag sicher noch nach unten korrigieren.

> Nicht das du mich falsch verstehst, all das sei dir gegönnt. Aber bitte
> nicht lauter jammern als andere, die noch nicht mal einen Bruchteil
> dieser Errungenschaften ihr eigen nennen dürfen.

Darum geht es doch gar nicht. Was ich krank finde - offiziell werde ich 
als gutverdienend eingestuft, aber es reicht gerade mal, ein halbwegs 
normales Leben zu führen. Aber auch nur unter der Vorraussetzung, dass 
es so weitergeht, wovon man heute nicht mehr ausgehen kann. Es bleibt 
kein Raum für Ersparnisse, es bleibt kein Raum für eigentlich nötige 
Förderung des Nachwuchses, man kommt gerade so durch. Also alles sehr 
fragil.

H.joachim Seifert schrieb:

> Wer hat gesagt, dass nicht zur Miete wohne?

Achso, doch Miete? Dann hab ich das falsch gelesen. Dann nehme ich den 
Teil der Luxus-Akkumulation quar Wohneigentum zurück. Entschuldigung!

> Quintessenz? Keine Kinder mehr? Oder sich, unabhängig von finanziellen
> Interessen, dafür zu entscheiden?

Keine Kinder mehr würde ich so nicht sagen. Das du das mit 4 Kindern auf 
dich nimmst finde ich sogar ehrt dich, davor habe ich größten Respekt. 
Kenne im Moment kaum einen der das wagen würde bzw. bei 2 Kindern ist 
spätestens bei den Allermeisten schluss. 4 Kinder sind schon eine enorme 
Herausforderung.

> Darum geht es doch gar nicht. Was ich krank finde - offiziell werde ich
> als gutverdienend eingestuft, aber es reicht gerade mal, ein halbwegs
> normales Leben zu führen. Aber auch nur unter der Vorraussetzung, dass
> es so weitergeht, wovon man heute nicht mehr ausgehen kann. Es bleibt
> kein Raum für Ersparnisse, es bleibt kein Raum für eigentlich nötige
> Förderung des Nachwuchses, man kommt gerade so durch. Also alles sehr
> fragil.

Gutverdienend muss ja nicht zwangsläufig heißen sehr viel freie Mittel 
zur Verfügung zu haben. Bei dir geht würde ich mal sagen wohl das meiste 
in die Familie, Kinder, Wohnung. Das ist schon etwas Luxus, das weißt du 
auch. Nur frage dich, wie so ein Alleinverdiener am Band bei Opel in den 
80er Jahren drei bis vier Kinder durchgebracht hat ..

Platinenschwenker .. schrieb:

> Das hat aber nichts mit dem Steuersatz auf Einkommen zu tun. Ob der 53
> Prozent oder 42 Prozent beträgt, dort wo Kapital angehäuft wird versucht
> man die Kapitalertragssteuer zu umgehen. Das ist eine andere Diskussion.

Das hängt aber sehr wohl vom Steuersatz ab. Bei 53% ist die Motivation, 
die Besteuerung notfalls auch mit illegalen Mitteln zu vermeiden, sehr 
viel grösser als bei 25%.

H.joachim Seifert schrieb:

>> Das der Umstand Kinder groß zu ziehen ebenfalls zum Luxus geworden ist
>> braucht man eigentlich nicht mehr zu erwähnen ..
>
> Quintessenz? Keine Kinder mehr? Oder sich, unabhängig von finanziellen
> Interessen, dafür zu entscheiden?

Quintessenz vor allem: keine Jammerei.
Jeder darf und kann selbst bestimmen, ob er Kinder möchte. Das ist ganz 
allein sein Bier. Kinder sind eben ein Zusatzgeschäft (das sollte 
eigentlich jeder wissen) und es gibt in DE auch keinen rationalen Grund 
für Kinder.
Das ist einfach eine Gefühlssache und das ist auch gut so :-)

Du hast Dich für Kinder entschieden und musst dann auch große 
finanzielle Einschnitte hinnehmen. Das ist einfach so.

>> Und die 8 bis 10 Euro pro Tag und Nase für Essen klingen nicht viel,
>> sind aber 4 mal so viel, wie inzwischen mehreren Millionen Menschen
>> hierzulande zugemutet wird. Wenn das kein Luxus ist ..
>
> Schön. Also ist es Luxus, gesundes Essen zu essen und denen, die es
> produzieren, auch ein Auskommen zu geben? Mit Maispampe aus der Fabrik
> könnte man die 2€/Tag sicher noch nach unten korrigieren.

8 bis 10 Euro halte ich allerdings auch für sehr viel. Wir ernähren uns 
sicherlich auch gesund und reichhaltig, allerdings kommen ich und meine 
Frau mindestens seit 2003 mit knapp 30 Euro pro Nase und Woche hin 
(zuzüglich 30 Euro Getränke im Monat).
Seit diesem Datum führt meine (schlaue) Frau nämlich Haushaltsbuch.

So große Mengen, wie Ihr sie benötigt, machen den Einkauf auch noch 
einmal günstiger.

Aber: dafür muss man auch selbst kochen.

Die Grundnahrungsmittel (Mehl, Kartoffeln, Nudeln, Brot, Gemüse, 
Milchprodukte, Eier usw.) waren nie so günstig wie heute, man muss sie 
nur verarbeiten.

Der H4-Satz liegt mWn bei etwa 130 Euro pro Monat. Wenn ich unsere 
Ausgaben so sehe, muss ich sagen: ja, davon kann man sich gut und 
ausreichend ernähren. Und da ist durchaus auch Wein, Sekt und Likör 
dabei - ebenso wie Süßigkeiten.

>> Nicht das du mich falsch verstehst, all das sei dir gegönnt. Aber bitte
>> nicht lauter jammern als andere, die noch nicht mal einen Bruchteil
>> dieser Errungenschaften ihr eigen nennen dürfen.
>
> Darum geht es doch gar nicht. Was ich krank finde - offiziell werde ich
> als gutverdienend eingestuft, aber es reicht gerade mal, ein halbwegs
> normales Leben zu führen. Aber auch nur unter der Vorraussetzung, dass
> es so weitergeht, wovon man heute nicht mehr ausgehen kann. Es bleibt
> kein Raum für Ersparnisse, es bleibt kein Raum für eigentlich nötige
> Förderung des Nachwuchses, man kommt gerade so durch. Also alles sehr
> fragil.

Was hast Du mit vier Kindern erwartet? Finanziellen Reichtum?

Aber: wenn es wirklich so knapp ist, würde ich zuerst mal etwas beim 
Lebensmitteleinkauf ändern. Da liegt wirklich großes Potenzial.
Führt ein Haushaltsbuch(!) und lasst auch mal Eure Kleinen (wenn sie das 
entsprechende Alter haben) kochen oder zumindest mitkochen. Das wird 
Euch als Eltern auch entlasten. Es ist ja leider so, dass viele Jüngere 
nicht einmal mehr wissen, wie man Kartoffeln kocht. Zu meinem großen 
Bedauern wurde Hauswirtschaft als Fach ja praktisch abgeschafft - ich 
würde das für jeden Schüler einführen.

Schreibt einen Einkaufszettel, von dem dann auch nicht abgewichen wird.
Sortiert diesen so, dass ihr von jedem Supermarkt die besten Dinge 
herauspickt.

H.joachim Seifert schrieb:
> Wieviel
> isst/trinkt man pro Tag, wenn man nicht ausschliesslich bei Aldi kauft?
> 8..10 Euro pro Tag und Nase halte ich für realistisch

> weiss es aber nicht genau.

DAS ist der Knackpunkt - Du hast darüber keine Übersicht.
Das solltest Du wirklich ändern (siehe oben)

> Mit 8€ macht das 17500 im Jahr.

Wenn Ihr wirklich so viel Geld für Lebensmittel benötigt, macht Ihr 
etwas falsch. Und, nein, dazu muss man nicht nur bei Aldi kaufen.

Nutzt regionale Anbieter - die sind manchmal sogar günstiger.

Chris D.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Das hat aber nichts mit dem Steuersatz auf Einkommen zu tun. Ob der 53
>> Prozent oder 42 Prozent beträgt, dort wo Kapital angehäuft wird versucht
>> man die Kapitalertragssteuer zu umgehen. Das ist eine andere Diskussion.
>
> Das hängt aber sehr wohl vom Steuersatz ab. Bei 53% ist die Motivation,
> die Besteuerung notfalls auch mit illegalen Mitteln zu vermeiden, sehr
> viel grösser als bei 25%.

Ich kenne auch mindestens zwei Leute die wegen der Steuer die eigene 
Firmen geschlossen, Mitarbeiter auf die Strasse geschickt und abgehauen 
sind - Perönlich!

Gründe:
- Steuer
- Pflichtversicherungen
- Staatliche Krake

Markus Müller schrieb:

> Ich kenne auch mindestens zwei Leute die wegen der Steuer die eigene
> Firmen geschlossen, Mitarbeiter auf die Strasse geschickt und abgehauen
> sind - Perönlich!

Dann waren die Jungs entweder zu gierig oder das Unternehmen schlecht 
geführt. Gerade bei Unternehmen kann man steuermäßig viel (Legales) 
machen.

Mal ganz davon abgesehen, dass man als Unternehmer auch eine 
Verantwortung gegenüber seinen Mitarbeitern hat.

> Gründe:
> - Steuer
> - Pflichtversicherungen
> - Staatliche Krake

Die eigentliche Frage ist doch, ob es ihnen jetzt besser geht.
Wo sitzen die denn jetzt?

Wenn die Leute mal zu sich selbst ehrlich wären, würden Sie sich 
eingestehen, dass die Infrastruktur und soziale Absicherung auch 
irgendwie bezahlt werden muss.

Für mich (und viele andere) überwiegen offenbar die Vorteile die 
Nachteile deutlich. Und ich kenne auch einige, die schnell wieder hier 
waren, nachdem sie mal richtige Bürokratie und Korruption 
kennengelernt haben. Das, was wir hier haben, sind Peanuts.

Chris D.

> Wenn die Leute mal zu sich selbst ehrlich wären, würden Sie sich
> eingestehen, dass die Infrastruktur und soziale Absicherung auch
> irgendwie bezahlt werden muss.

Wenn man nur das bezahlen müsste, dann wäre die Steuer auch nur halb so 
hoch und Deutschland wäre ein Steuerparadies.

Deutschland muss ALLE sinnlosen Förderungen und Auslandszahlungen sofort 
einstellen.
Ausländer dürfen mür maximal 3 Monate irgend welche Leistungen beziehen, 
wenn kein Job, dann RAUS.

Markus Müller schrieb:

> Deutschland muss ALLE sinnlosen Förderungen [..] sofort einstellen.

Das wird dir jeder unterschreiben. Der Streit fängt bei dem "sinnlos" 
an, wenns konkret wird. Denn da gibts höchst unterschiedliche Ansichten.

> Ausländer dürfen mür maximal 3 Monate irgend welche Leistungen beziehen,
> wenn kein Job, dann RAUS.

Du meist Arbeitslosenversicherung dürfen sie zwar brav zahlen, aber dann 
keinesfalls davon profitieren?

Und auch dann wenn sie seit 30 Jahren in Deutschland leben?

Ja, darauf wirds irgendwann hinauslaufen, leider. Noch sind es nur 
Stammtischparolen, aber schon immer öfter zu hören. Wenn es aber ans 
eingemachte geht, wird sich ganz schnell eine Partei finden, die dieses 
Klischee bedient. Und dann auch ganz schnell ganz viele Stimmen 
einsammeln....Die Schweiz macht es gerade vor, wie schnell sowas 
funktionieren kann. Und dann stehen die "guten" mit offenen Mündern da 
und laufen schnell dem Trend hinterher. Das Grundproblem löst eine Hetze 
gegen welche Gruppe auch immer (Ausländer, Hartz4, Sozialschmarotzer 
o.a.) nicht.
Die Schulden wachsen und wachsen, immer wieder wird eine Konsolidierung 
in der Zukunft versprochen und im selben Atemzug Rekordneuverschuldung 
gemacht.
Die Folge sind ständige Steuererhöhungen und Steuerneuerfindungen.
Mal ein paar Beispiele aus den letzten 20 Jahren, die ich bewusst 
miterlebt habe:
-Mehrwertsteuer in mehreren Schritten von 14 auf 19%
-Tabaksteuer, in ganz vielen kleinen Schritten. Nicht dass die Raucher 
auf die Idee kämen, plötzlich tatsächlich massenweise aufhören würden zu 
qualmen (was ja nach offizieller Lesart das Bestreben sei), zack, 10€ 
die Schachtel, das Problem wäre zu 90% erledigt, aber das will man doch 
gar nicht wirklich....
-Öko-Steuer
-Soli
-Brennelemente-Steuer
-Luftverkehrsabgabe
-Maut
-CO2-Zertifikate
-Studiengebühren
Bestimmt noch ne Menge vergessen. Und es heisst ja immer so schön, dass 
damit die Unternehmen zur Kasse gebeten werden - leider zahlen die das 
nicht aus der Portokasse, sondern es landet auf dem Preis der Waren und 
Dienstleistungen und letzten Endes landet alles beim Verbraucher, 
manchmal über Umwege, letzten Endes aber doch.
Wie lange kann solch ein System funktionieren? Es gibt immer nur die 
eine Richtung - Einnahmen zu generieren, um die Sünden der Vergangenheit 
zu bezahlen, muss ja jeder einsehen. Weils so gut funktioniert - weiter 
so. Aber irgendwann ist Schluss, das ist sicher

Markus Müller schrieb:

> Deutschland muss ALLE sinnlosen Förderungen und Auslandszahlungen sofort
> einstellen.
> Ausländer dürfen mür maximal 3 Monate irgend welche Leistungen beziehen,
> wenn kein Job, dann RAUS.

Dazu müsste man z.B. Asylanten endlich mal ein Arbeitsrecht gewähren - 
das haben die nämlich nicht.

Ausländer haben mit den Ausgabeproblemen unseres Staates nur sehr wenig 
zu tun.

Aber davon mal ganz absehen:
Die EU ist durchaus ein Garant dafür, dass wir hier politische 
Stabilität haben - noch nie in der Geschichte war Deutschland komplett 
von Partnern umgeben. Und je enger die Verflechtung wird, desto 
unwahrscheinlicher wird die Isolation.

Soviele Staaten unter einem Hut - das haben vorher nur die USA geschafft 
- und die benötigten dafür einen Krieg.

Natürlich gibt es viel zu tun, natürlich gibt es Verschwendung und zu 
viel Bürokratie.

Aber deswegen würde ich weder den Euro noch die EU in Frage stellen.
Die Vorteile überwiegen die Nachteile bei weitem - gerade für uns 
Deutsche.

Chris D.

> Die Vorteile überwiegen die Nachteile bei weitem - gerade für uns.

Wir werden sehen. Es dauert höchstens noch 2 Jahre...
(... kann sich jetzt jeder mal selbst ausmahlen wo das Enden wird, wenn 
die meisten EU Staaten von D unterhalten werden und jeder dafür 
Steuererhöhungen, Kürzungen, Gebührenerhöhungen hinnehmen muss.)

Chris D. schrieb:

> Soviele Staaten unter einem Hut - das haben vorher nur die USA geschafft
> - und die benötigten dafür einen Krieg.

... und uns reichte einer nicht, wir brauchten dafür gleich zwei 
desaströse Kriege kurz hintereinander.

Markus Müller schrieb:
> Wir werden sehen. Es dauert höchstens noch 2 Jahre...

Ach, willst du dich schon wieder mal auf Termine festlegen? ;-)

PS: Jemand hat die Zeit 1914-1945 mal als den "großen europäischen 
Bürgerkrieg bezeichnet".

Jörg Wunsch schrieb:
> Markus Müller schrieb:
>> Wir werden sehen. Es dauert höchstens noch 2 Jahre...
>
> Ach, willst du dich schon wieder mal auf Termine festlegen? ;-)

Schauen wir mal was bis zum 23.12.2012 passiert ;-)
Am 21.12.12 habe ich jedenfalls mal Urbaub eingetragen.

A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>> Soviele Staaten unter einem Hut - das haben vorher nur die USA geschafft
>> - und die benötigten dafür einen Krieg.
>
> ... und uns reichte einer nicht, wir brauchten dafür gleich zwei
> desaströse Kriege kurz hintereinander.

Ok, das passiert dann, wenn man die anderen nicht fragt, ob sie auch 
unter den Hut wollen.

Chris D.

> Ok, das passiert dann, wenn man die anderen nicht fragt, ob sie auch
> unter den Hut wollen.

Wer von euch wurde gefragt ?

Markus Müller schrieb:
> Schauen wir mal was bis zum 23.12.2012 passiert ;-)

Hm. Warum wohl sollen erst ab 2013 auch Privatinvestoren an dann 
kommenden Desastern beteiligt werden?

Etwa weil die sich bis dahin noch kräftig die Taschen stopfen sollen und 
das Geld in Sachwerten anlegen, bevor der Euro umgeht und unter alles 
ein dicker Strich gezogen wird, ab dem dann alle mit dem Startgeld von 
50 Deuschmarks wieder bei Null anfangen dürfen? Ausgenommen natürlich 
die Eigentümer von Sachwerten?

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Das hat aber nichts mit dem Steuersatz auf Einkommen zu tun. Ob der 53
>> Prozent oder 42 Prozent beträgt, dort wo Kapital angehäuft wird versucht
>> man die Kapitalertragssteuer zu umgehen. Das ist eine andere Diskussion.
>
> Das hängt aber sehr wohl vom Steuersatz ab. Bei 53% ist die Motivation,
> die Besteuerung notfalls auch mit illegalen Mitteln zu vermeiden, sehr
> viel grösser als bei 25%.

A. K. du bringst du gerade was durcheinander. Wir reden vom 
Einkommensteuersatz, da stellt sich die Frage nach 25 Prozent nicht. 
Nochmal, die Einkommenssteuer betrug unter der schwarz-gelben Regierung 
Kohl einst 53 %. Ich habe die Zeit noch gut im Sinn, zu dieser Zeit gab 
es keine signifikante Auswanderungswelle wegen dem Spitzensteuersatz.

http://srbg.de/was-ist-der-spitzensteuersatz.html

Zu dieser Zeit gab es aber auch keine 1-Euro Jobs und kein ausufernde 
Leiharbeit mit Lohndumping. Alles dreies Zusammen, also Senkung des 
Spitzensteuersatzes + Einführung massiv ausgeweiterer Leiharbeit + 
Lohndumping in verschiedenen Bereichen hat eine nachweisbare 
Auseinanderentwicklung der Vermögensverteilung in Deutschland bewirkt, 
mit all seinen Folgen für die Kaufkraft in der Fläche. Diese 
willkürliche Abkehr vom alten Prinpip der breiten Teilhabe am 
gesellschaftlichen Wachstum hat noch nicht mal die Probleme auf dem 
Arbeitsmarkt gelöst. Statt dessen wird die Bevölkerung mit statistischen 
Tricks für dumm verkauft - vorgegaukelt wird eine niedrige 
Arbeitslosenzahl, dabei weiß jeder halbwegs Informierte was los ist im 
Land. Die Bundesregierung (wie auch immer die heißt) hätte sich statt 
dessen lieber mal ernsthaft mit dem Thema Altersdiskriminierung auf dem 
Arbeitsmarkt auseinandersetzen sollen und vor allem mit dem Thema "wie 
schafft man für alle einen leichten Zugang selbstständig gewerblich 
Tätig zu werden". Es gibt wohl kein Land das es seinen Bürgern so schwer 
macht durch mannigfaltige Hürden, Bedingungen, Kosten, Fallen etc. in 
eine Selbstständigkeit zu starten wie das in Deutschland der Fall ist. 
Das man für eine dämliche Steuererklärung professionelle, teuer bezahlte 
Hilfe in Anspruch nehmen muss gehört ebenfalls abgeschafft.

Aber wir werden überwiegend von Juristen regiert, so wie das in der 
Verfassung eigentlich nie vorgesehen war (und es wird immer schlimmer). 
Wie hoch ist der Anteil der Juristen an der GEsamtbevölkerung? Und wie 
hoch ist der Anteil Juristen im Deutschen Bundestag?* Was will man da 
noch erwarten?!

* daraus sollte man mal einen Quotienten bilden und den aufgetragen in 
einer Kurve über die Legislaturperioden darstellen. Dürfte 
aufschlussreich sein. Einen alten Handwerker und Opelarbeiter wie Blüm 
wird man im Bundestag nicht mehr finden. Statt dessen sitzen dort heute 
Leute wie ein Eckart von Klaeden, ein von Guttenberg, ein von ..

Markus Müller schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Markus Müller schrieb:
>>> Wir werden sehen. Es dauert höchstens noch 2 Jahre...
>>
>> Ach, willst du dich schon wieder mal auf Termine festlegen? ;-)
>
> Schauen wir mal was bis zum 23.12.2012 passiert ;-)

Schauen wir erst mal was im Mai 2011 passiert. Da wird es "lustig" für 
den deutschen Arbeitsmarkt (falls die die Bundesregierung bis dahin 
nicht doch noch was macht).

Markus Müller schrieb:

> Ausländer dürfen mür maximal 3 Monate irgend welche Leistungen beziehen,
> wenn kein Job, dann RAUS.

Und was soll jetzt damit bewirkt werden, außer dass damit das deutsche 
Ansehen im Ausland zerdeppert wird? Die Schweiz hat doch gerade so ein 
ähnliches Gesetz erlassen und beginnen sich jetzt schon dafür zu 
schämen. Die können nämlich demnächst deutsche Einwanderer die in der 
Schweiz auf dem Arbeitsmarkt ins Straucheln kommen ausweisen. Tolles 
Land! :(

Aber da du ja "Ausländer" schriebst, betrifft das sowieso die meisten 
nicht, denn die meisten haben schließlich längst einen deutschen Pass 
und die übrig bleibende kleine Minderheit auszuweisen wird an den 
Sozialkosten kaum was ändern. Außerdem seit wann sind die Leute selber 
daran schuld, wenn der Arbeitsmarkt sie nicht haben will? Dass verstehe 
mal einer.

Platinenschwenker .. schrieb:

> A. K. du bringst du gerade was durcheinander. Wir reden vom
> Einkommensteuersatz, da stellt sich die Frage nach 25 Prozent nicht.

Nein? Auch nicht für den Teil des Einkommens, der aus Kapitaleinkünften 
stammt? Oder siehst du das nicht als Einkommen an?

Bis 2008 waren Kapitaleinkünfte Teil des normalen zu versteuernden 
Einkommens in der Einkommensteuerberechnung, seit 2009 werden sie mit 
maximal 25% besteuert.

>Und was soll jetzt damit bewirkt werden, außer dass damit das deutsche
Ansehen im Ausland zerdeppert wird? Die Schweiz hat doch gerade so ein
ähnliches Gesetz erlassen und beginnen sich jetzt schon dafür zu
schämen. Die können nämlich demnächst deutsche Einwanderer die in der
Schweiz auf dem Arbeitsmarkt ins Straucheln kommen ausweisen. Tolles
Land! :(


Nicht ganz so schnell. Was angenommen wurde, ist ein Vorschlag fuer ein 
Gesetz. Hintergrund war, dass man kriminelle Auslaender zwar ausweisen 
konnte, es aber nicht tat, die Richter waren durchweg zu lasch. Dies 
soll nun automatisch geschehen, nicht meht im Ermessen des Richters 
sein. Natuerlich erst bei einer schweren Tat. Also nicht beim Vergessen 
das Zugbillet zu bezahlen, oder ein wenig zu schnell gefahren. Wobei das 
dritte Mal Alkohol am Steuer als schwer gilt. Mit mehr als 30 zu schnell 
auf der Autobahn ist auch schwer. Nun muss das Parlament versuchen ein 
Gesetz daraus zu machen. Versuchen. Ob's dann geht ist eine andere 
Frage. Und diese Partei hat nicht die Mehrheit im Parlament. Es gibt ja 
auch internationale Abkommen. Geschehen wird ueber lang - wenig bis gar 
nichts. Ein populistischer Furz. So eine Abstimmung koennte man weltweit 
durchfuehren und Zustimmung bekommen, kriminelle Auslaender will 
niemand.