Hallo!
Ich will einen mobilen Roboter mit einem x86 PC ausstatten (mini ITX
Board). Ich stehe jetzt vor der Frage ob ich dazu eine 2.5" oder 3.5"
Festplatte (SSD kommt nicht in Frage) verbauen soll. Irgendwie habe ich
kein echtes Kriterium. Während die 3.5" HDs augenscheinlich schneller
drehen und mehr Cache haben, scheinen die 2.5" Platten kürzere
Zugriffszeiten zu haben. Außer diesem Unterschied (der ja für die 2.5"
sprechen würde), und dass die 2.5" möglicherweise weniger Strom zieht,
habe ich keine Ahnung was noch relevant sein könnte. Ist eine der beiden
Varianten prinzipiell robuster? Der Roboter bewegt sich nur indoor zu
ebener Erde, ein gewisses Maß an Vibrationen mag es aber geben. Hat
jemand noch Tipps und/oder Hinweise für mich, was für die eine oder die
andere mechanische Größe spricht?
Vielen Dank!
Malte
MTA schrieb:> SSD kommt nicht in Frage
Weshalb schliesst du den in einer solchen Anwendung sinnvollsten
Plattentyp von vorneherein kategorisch aus?
2,5er Disks für Mobilgeräte sind für bewegte Geräte sinnvoller als
3,5er.
Hallo,
2,5 Zoll Platten sind robuster, weil sie für Notebooks entwickelt
werden, da sind z.B. Vorkehrungen dabei wie Schutz gegen einen Sturz vom
Schreibtisch. Und sie brauchen weniger Strom, was für einen Roboter ja
auch nicht unwichtig ist, oder hat deiner ein Netzkabel?
Gruss Reinhard
Puh.. das ist irgendwie eine komische Anfrage... :)
> Während die 3.5" HDs augenscheinlich schneller> drehen und mehr Cache haben, scheinen die 2.5" Platten kürzere> Zugriffszeiten zu haben. Außer diesem Unterschied (der ja für die 2.5"> sprechen würde), und dass die 2.5" möglicherweise weniger Strom zieht,> habe ich keine Ahnung was noch relevant sein könnte.
Warum sind Zugriffszeiten und Cache überhaupt großartig relevant?
Mir würde so auf die schnelle jetzt keine (Robotor-) Anwendung
einfallen, bei der man Geschwindigkeitsprobleme mit der HDD bekommen
könnte.
> Ist eine der beiden Varianten prinzipiell robuster?
Ja. Eher die 2,5"-Variante.
> (SSD kommt nicht in Frage)
Warum denn das?
Mechanisch robust und schnell.
A. K. schrieb:> Weshalb schliesst du den in einer solchen Anwendung sinnvollsten> Plattentyp von vorneherein kategorisch aus?
Weil ich "on a budget" bin (ist ein Privatprojekt) und auf der anderen
Seite eben auch den Eindruck habe dass es in Millionen Laptops mit
konventionellen HDs geht.
Reinhard Kern schrieb:> 2,5 Zoll Platten sind robuster, weil sie für Notebooks entwickelt> werden, da sind z.B. Vorkehrungen dabei wie Schutz gegen einen Sturz vom> Schreibtisch. Und sie brauchen weniger Strom, was für einen Roboter ja> auch nicht unwichtig ist, oder hat deiner ein Netzkabel?
Ja, dass sie robuster sind dachte ich mir mit dem Argument das du
nennst. Erstmal hängt der Roboter tasächlich noch am Kabel,
mittelfristig soll er im Akkubetrieb laufen.
Danke für die Infos!
Malte
Nils S. schrieb:> Trotzdem wird dir die 2,5er innerhalb der ersten 3 Schlaglöcher kaputt> gehen.
Ich habe keine Schlaglöcher in der Wohnung, woanders wird der Roboter
erstmal nicht unterwegs sein ...
Dominik S. schrieb:> Warum sind Zugriffszeiten und Cache überhaupt großartig relevant?
Nein, hast schon Recht, das ist nicht (sehr) relevant. Es ging mir nur
daraum für einen bestimmten finanziellen Einsatz "das bessere" zu
kaufen.
Braust du denn eine große HDD.
Ich hatte mir mal beim Chinaman ein Adapter von SD karte auf IDE
gekauft.
Also eine SSD mit dem Speicher der Karte. Das Teil war mit Porto
deutlich unter 10€. Und selbst mit einer 4G SD Karte hat das Laufwerk
mehr Speicher als die meisten meiner alten Rechner je hatten.
Ich habe das Teil als Ersatz für eine defektes 20MB HD Laufwerk in einem
alten 286 Laptop (SPS Programmiergerät) verbaut.
Kleine SSD sind auch nicht so teuer:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=128123
und du hast vielleicht keine Schlaglöcher, aber manchmal fallen die
Roboter um oder sie bumsen gegen ein Hindernis.
Pink Shell schrieb:> und du hast vielleicht keine Schlaglöcher, aber manchmal fallen die> Roboter um oder sie bumsen gegen ein Hindernis.
Hm, also umfallen wird er nicht, und wenn: der Rechner ist in der Basis
(knapp über dem Boden). Ich würde denken dass bei einem "Bums" mit
Schrittgeschwindigkeit geringere Kräfte auftreten als bei einem Fall vom
Schreibtisch. Ich überlege nochmal. Danke!
A. K. schrieb:> Und grosse Speicherkapazität benötigst?
Es soll halt ein Windows und ein Ubuntu drauf laufen - klar das würde
mit 30GB schon gehen, aber wäre halt schön wenn man etwas Luft hat. Und
für das Geld bekommt man ne HDD die eine Größenordnung mehr Platz hat.
Aber ich sehe euren Punkt, ich muss nochmal nachdenken.
Was für 2.5"-Platten spricht, ist nicht nur die geringere
Leistungsaufnahme und geringere Erschütterungsempfindlichkeit, sondern
auch die Tatsache, daß diese mit 5V Versorgungsspannung betrieben werden
können, anders als 3.5"-Platten, die neben 5V auch noch 12V benötigen.
Mann könte doch auch eine USB Flashstick überlegen, oder ? Nicht so
schnell wie SSD aber die sind ja recht billig. Erst sollte Windows oder
Ubuntu hochgeladen werden. Das nimmt Zeit, aber das Program der Roboter
braucht doch keine kurze Zugriffzeiten ? Daneben braucht eine USB Stick
nicht so viel Energie.
P.S. Meine Entschüldigungen wegen mein schlechter Deutschsprache.
A. K. schrieb:> aber wohl kaum welche, die auf 12V> verzichten.
Im Embedded-Bereich sehr wohl; so ist es bei PC104-Boards recht üblich,
daß sie nur 5V benötigen.
Hallo!
Ich bin jetzt das Risiko eingegangen und habe mir einer relativ billige
2.5" 500 GD HDD gekauft. Mal sehen ob ich es bereuen werde. Habe ja
notfalls auch Garantie auf die Platte :-).
Gruß
Malte
Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem
Roboter?? Diese Systeme (zumindest Linux) kann man doch ganz an die
eigenen Bedürfnisse anpassen und soweit zusammenstreichen das sie locker
auf eine 4GB-CF/SD-Karte passen und mittels IDE-Adapter angesprochen
werden.
Oliver Stellebaum schrieb:> Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem> Roboter??
Wahrscheinlich ein Universaltyp, der tagsüber die Wohnung putzt und
abends einen Spielfilm an die Wand projeziert. Könnte ich auch brauchen.
Gruss Reinhard
Oliver Stellebaum schrieb:> Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem> Roboter??
Man braucht wenig im Leben. Ich habe viele Jahre lang Roboter auf AVR
Basis gebaut, ich möchte jetzt auf ROS umsteigen, dass läuft am
pflegeleichtesten unter Ubuntu. Und weil ich viele Experimente nach wie
vor unter Windows mache hätte ich auch gern ein Windows auf dem Roboter.
Es ist ein größer Roboter bei dem ein komplexeres OS durchaus Sinn
macht. Das es immer auch anders - vielleicht eleganter - geht ist schon
klar. Und das jeder andere Prioritäten setzt und andere Dinge als
elegant oder unelegant empfindet ist auch klar :-).
Gruß
Malte
>Wahrscheinlich ein Universaltyp, der tagsüber die Wohnung putzt und>abends einen Spielfilm an die Wand projeziert. Könnte ich auch brauchen.
Sowas könnte ich auch brauchen, etwas was putzt, kocht, Wäsche wascht
und dabei immer die Klappe hält, keinen Schmuck und neue Kleider kauft
und nicht nach nem Jahr davonläuft.
Statt der 500er Platte hättest dir ne gebrauchte 80er SSD für 30-50 Euro
kaufen können.
Selber Schuld, das Teil verreckt dir, sobald du das erste mal wo
gegenfährst und die Platte grad was tut.
MTA schrieb:> Ich bin jetzt das Risiko eingegangen und habe mir einer relativ billige> 2.5" 500 GD HDD gekauft.
Kopfschütteln!
Mit was soll denn die vollgemüllt werden?
Die Leute, die ihren Laptop rumschleppen, während die Platte läuft, sind
die, die ankommen und eine Datenrettung wollen.
Platten hat man nicht zu bewegen, sobald sie sich bewegen, egal ob 3,5"
oder 2,5".
Die iPods von damals leben ja auch nicht mehr in allzu großer Anzahl...
Ich bin ja garnicht so engstirnig, vielleicht schwenke ich noch auf eine
kleine SSD um, musst mal abschätzen was ich für die beiden
Betriebssysteme und ROS an Platz brauche. Habe mir jetzt wie gesagt
erstmal die HDD gekauft und werde es schlicht ausprobieren. Wenn in der
Anfangszeit was passiert wäre es vermutlich eh ein Garantiefall (ja, den
Ärger wegen Datenverlust /-rettung, Neuinstallation usw hätte ich
trotzdem...)
Der Roboter hat einen differentiellen Zweiradantrieb und eine dritte
passive Laufrolle. Es tut wohl nicht sooo viel zur Sache, anbei dennoch
ein Bild für die Roboterfreunde hier :-). Infos dazu gibt's es auf
meiner Website: http://www.malteahlers.de
Gruß
Malte
Mach dir wegen der Erschütterungsempfindlichkeit der Festplatte keine
Sorgen. Festplatten von heute sind nicht vergleichbar mit den Mimosen
von vor 30 Jahren. Damit eine Laptopfestplatte kaputt geht, muss sie
schon einen ordentlichen Schlag abbekommen. Die Stöße, die entstehen,
wenn dein Roboter über Teppichkanten u.ä. fährt, reichen dazu bei weitem
nicht aus, selbst wenn das ständig geschieht.
Wenn du die Platte im unteren Bereich des Roboters einbaust, ist auch
ein Umfallen desselben unkritisch. Das Schlimmste, was passieren kann,
ist eine harte Kollision des Roboters mit einem Hindernis. Da dabei eine
hohe Beschleunigung in horizontaler Richtung entsteht, solltest du die
Platte ebenfalls horizontal (also mit vertikal stehender Achse)
einbauen. Dann werden bei der Kollision zwar die Lager belastet, es
besteht aber kaum Gefahr, dass die Schreib/Lese-Köpfe auf der
Plattenoberfläche aufsetzen. Die Lager kannst du schonen, indem du die
Platte nicht starr, sondern auf Gummipuffern montierst.
Auf der anderen Seite: Wenn ich mir das Foto deines Roboters anschaue,
hast du da schon so viel Geld hineingesteckt, dass der Differenzbetrag
zwischen einer mechanischen Festplatte und einer SSD kaum ins Gewicht
fallen dürfte :)
Hallo,
bewährt hat sich die Befestigung von Festplatten in Industriesteuerungen
mit Gummipuffern, die gibts mit Gewindebolzen M3 im technischen
Fachhandel oder hier:
http://www.ettinger.de/Kat_Browser.cfm?KATALOG=2012&SEITE=64
Gruss Reinhard
Oliver Stellebaum schrieb:
> Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem> Roboter??
Der Roboterteil der Beschaeftigung ist der kleine Teil. Wenn er nicht
als Roboter gebraucht wird soll er Pronos saugen...
Nee. ein PC ist total falsch. Ein PC hat nicht mal ein
Echtzeitverhalten. Nimm ein uebliches 32bit board. Und mit kleinem
Budget ist bei so einem Projekt eh nichts.
Reinhard Kern schrieb:> bewährt hat sich die Befestigung von Festplatten in Industriesteuerungen> mit Gummipuffern
Ja, das wollte ich auch so machen, ich wusste nur noch nicht was für ein
Gewinde (ünerhaupt metrisch?) die Besfestigungslöcher in der 2.5" Platte
haben.
Yalu X. schrieb:> Da dabei eine> hohe Beschleunigung in horizontaler Richtung entsteht, solltest du die> Platte ebenfalls horizontal (also mit vertikal stehender Achse)> einbauen.
Sich mal zu überlegen, in welcher Achse überhaupt schädliche
Kräfte/Beschleunigungen für die HD auftreten, finde ich gut. Soweit war
ich noch garnicht. Sehe ich es richtig, dass vor allem das schädlich
ist, was potentiell dazu führen könnte, dass der Lesekopf auf das Medium
donnert? In der anhängenden Skizze wäre das also alles in der
"oben-unten-Dimension". Alles andere wird im Wesentlichen wie Yalu
andeutet von den Lagern des Mediums der HD aufgenommen. Ich denke das
war es auch was Yalu meinte.
Yalu X. schrieb:> Auf der anderen Seite: Wenn ich mir das Foto deines Roboters anschaue,> hast du da schon so viel Geld hineingesteckt, dass der Differenzbetrag> zwischen einer mechanischen Festplatte und einer SSD kaum ins Gewicht> fallen dürfte :)
Ja, stimmt schon ein bißchen :-) Es steckt zwar einiges an Geld drin,
aber weniger als man vielleicht auf den ersten Blick denken würde. Die
schlimm teuren Sachen (Motoren, Getriebe) habe ich von dem Hersteller
des Gelenksystems zumindest teilweise gesponstert bekommen.
Vielen Dank nochmal!
ah. schrieb:> Nee. ein PC ist total falsch. Ein PC hat nicht mal ein> Echtzeitverhalten. Nimm ein uebliches 32bit board. Und mit kleinem> Budget ist bei so einem Projekt eh nichts.
ROS ist mittlerweile der Standard, und das läuft nunmal stumpf auf einem
x86 mit Ubuntu. Natürlich könnte ich wiedermal mein eigenes Süppchen
kochen, aber davon will ich nun gerade weg. Außerdem ist "Echtzeit" im
engen Sinne bei meiner Plattform nicht so der Punkt. Die zeitkritischen
Sachen, zB Positionsregelungen, laufen bei mir eh low level auf einem
kleinen µC. Verlässlich mit <1 ms Latenz durchs ganze OS durchzuwollen
ist nicht ganz ohne, dafür hab ich den Background bisher nicht, ist für
meine Begriffe aber technisch auch keine optimale Lösung. Wenn man für
solche Projekte fünf Doktoranden verheitzen kann ist's ja auhc mal ein
ganz anderer Ausgangspunkt als wenn man wie ich alles alleine macht. In
der Biologie läuft's übrigens auch anders, da hat man lokale Module die
dann zentral kontrolliert werden. Aber das ist jetzt auch echt
off-topic, die Entscheidung für ROS und x86 ist für dieses Projekt eh
erstmal gefallen.
Gruß
Malte
MTA schrieb:> ich wusste nur noch nicht was für ein> Gewinde (ünerhaupt metrisch?) die Besfestigungslöcher in der 2.5" Platte> haben.
Da hast Du mit 2.5"-Platten Glück, denn die sind metrisch (M3),
währenddem 3.5"-Platten 6-32 UNC verwenden.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Da hast Du mit 2.5"-Platten Glück, denn die sind metrisch (M3),> währenddem 3.5"-Platten 6-32 UNC verwenden.
Super! Man kann ja nicht immer Pech im Leben haben :-)
MTA schrieb:> Super! Man kann ja nicht immer Pech im Leben haben :-)
Man kann aber auch die Festplatte auf ein Alublech oder eine
Epoxydharzplatte schrauben... Ich habe mal aus mehreren Blechen und
senkrecht zueinander sitzenden Gummipuffern eine kardanische Aufhängung
für Festplatten gebaut.
Manche hängen auch die Festplatte in gespannten Gummibändern auf.
Mit einigem Glück kriegt man auch passende Teile im PC-Handel.
Fertige Lösungen gibts auch:
http://www.fotointern.ch/archiv/2011/07/19/lacie-rugged-mini/
Gruss Reinhard
MTA schrieb:> sehe ich es richtig, dass die> Löcher in den vier Ecken möglicherweise auhc für Montagezwecke zu> verwenden sind?
Nach dem Foto schwer zu sagen, aber für 2 Euro kann man auch mal voll
ins Risiko gehen...
Die Wärmeabfuhr ist sicher nicht so toll, auch das muss man
ausprobieren.
Gruss Reinhard
Habe mir ein Exemplar von diesen "Protektoren" bestellt, sage hier dann
noch kurz Bescheid ob sich die Löcher zur Montage eignen, vllt
interessiert es ja jemanden hier ...
