Hallo! Ich will einen mobilen Roboter mit einem x86 PC ausstatten (mini ITX Board). Ich stehe jetzt vor der Frage ob ich dazu eine 2.5" oder 3.5" Festplatte (SSD kommt nicht in Frage) verbauen soll. Irgendwie habe ich kein echtes Kriterium. Während die 3.5" HDs augenscheinlich schneller drehen und mehr Cache haben, scheinen die 2.5" Platten kürzere Zugriffszeiten zu haben. Außer diesem Unterschied (der ja für die 2.5" sprechen würde), und dass die 2.5" möglicherweise weniger Strom zieht, habe ich keine Ahnung was noch relevant sein könnte. Ist eine der beiden Varianten prinzipiell robuster? Der Roboter bewegt sich nur indoor zu ebener Erde, ein gewisses Maß an Vibrationen mag es aber geben. Hat jemand noch Tipps und/oder Hinweise für mich, was für die eine oder die andere mechanische Größe spricht? Vielen Dank! Malte
MTA schrieb: > SSD kommt nicht in Frage Weshalb schliesst du den in einer solchen Anwendung sinnvollsten Plattentyp von vorneherein kategorisch aus? 2,5er Disks für Mobilgeräte sind für bewegte Geräte sinnvoller als 3,5er.
Hallo, 2,5 Zoll Platten sind robuster, weil sie für Notebooks entwickelt werden, da sind z.B. Vorkehrungen dabei wie Schutz gegen einen Sturz vom Schreibtisch. Und sie brauchen weniger Strom, was für einen Roboter ja auch nicht unwichtig ist, oder hat deiner ein Netzkabel? Gruss Reinhard
Trotzdem wird dir die 2,5er innerhalb der ersten 3 Schlaglöcher kaputt gehen.
Puh.. das ist irgendwie eine komische Anfrage... :) > Während die 3.5" HDs augenscheinlich schneller > drehen und mehr Cache haben, scheinen die 2.5" Platten kürzere > Zugriffszeiten zu haben. Außer diesem Unterschied (der ja für die 2.5" > sprechen würde), und dass die 2.5" möglicherweise weniger Strom zieht, > habe ich keine Ahnung was noch relevant sein könnte. Warum sind Zugriffszeiten und Cache überhaupt großartig relevant? Mir würde so auf die schnelle jetzt keine (Robotor-) Anwendung einfallen, bei der man Geschwindigkeitsprobleme mit der HDD bekommen könnte. > Ist eine der beiden Varianten prinzipiell robuster? Ja. Eher die 2,5"-Variante. > (SSD kommt nicht in Frage) Warum denn das? Mechanisch robust und schnell.
A. K. schrieb: > Weshalb schliesst du den in einer solchen Anwendung sinnvollsten > Plattentyp von vorneherein kategorisch aus? Weil ich "on a budget" bin (ist ein Privatprojekt) und auf der anderen Seite eben auch den Eindruck habe dass es in Millionen Laptops mit konventionellen HDs geht. Reinhard Kern schrieb: > 2,5 Zoll Platten sind robuster, weil sie für Notebooks entwickelt > werden, da sind z.B. Vorkehrungen dabei wie Schutz gegen einen Sturz vom > Schreibtisch. Und sie brauchen weniger Strom, was für einen Roboter ja > auch nicht unwichtig ist, oder hat deiner ein Netzkabel? Ja, dass sie robuster sind dachte ich mir mit dem Argument das du nennst. Erstmal hängt der Roboter tasächlich noch am Kabel, mittelfristig soll er im Akkubetrieb laufen. Danke für die Infos! Malte
Nils S. schrieb: > Trotzdem wird dir die 2,5er innerhalb der ersten 3 Schlaglöcher kaputt > gehen. Ich habe keine Schlaglöcher in der Wohnung, woanders wird der Roboter erstmal nicht unterwegs sein ...
Dominik S. schrieb: > Warum sind Zugriffszeiten und Cache überhaupt großartig relevant? Nein, hast schon Recht, das ist nicht (sehr) relevant. Es ging mir nur daraum für einen bestimmten finanziellen Einsatz "das bessere" zu kaufen.
Braust du denn eine große HDD. Ich hatte mir mal beim Chinaman ein Adapter von SD karte auf IDE gekauft. Also eine SSD mit dem Speicher der Karte. Das Teil war mit Porto deutlich unter 10€. Und selbst mit einer 4G SD Karte hat das Laufwerk mehr Speicher als die meisten meiner alten Rechner je hatten. Ich habe das Teil als Ersatz für eine defektes 20MB HD Laufwerk in einem alten 286 Laptop (SPS Programmiergerät) verbaut.
Kleine SSD sind auch nicht so teuer: http://www.reichelt.de/?ARTICLE=128123 und du hast vielleicht keine Schlaglöcher, aber manchmal fallen die Roboter um oder sie bumsen gegen ein Hindernis.
MTA schrieb: > Weil ich "on a budget" bin Und grosse Speicherkapazität benötigst? 30GB SSDs kosten um die 40€, 60GB 10-20€ mehr.
Pink Shell schrieb: > und du hast vielleicht keine Schlaglöcher, aber manchmal fallen die > Roboter um oder sie bumsen gegen ein Hindernis. Hm, also umfallen wird er nicht, und wenn: der Rechner ist in der Basis (knapp über dem Boden). Ich würde denken dass bei einem "Bums" mit Schrittgeschwindigkeit geringere Kräfte auftreten als bei einem Fall vom Schreibtisch. Ich überlege nochmal. Danke!
A. K. schrieb: > Und grosse Speicherkapazität benötigst? Es soll halt ein Windows und ein Ubuntu drauf laufen - klar das würde mit 30GB schon gehen, aber wäre halt schön wenn man etwas Luft hat. Und für das Geld bekommt man ne HDD die eine Größenordnung mehr Platz hat. Aber ich sehe euren Punkt, ich muss nochmal nachdenken.
Was für 2.5"-Platten spricht, ist nicht nur die geringere Leistungsaufnahme und geringere Erschütterungsempfindlichkeit, sondern auch die Tatsache, daß diese mit 5V Versorgungsspannung betrieben werden können, anders als 3.5"-Platten, die neben 5V auch noch 12V benötigen.
Dafür kann man sich aber nichts kaufen. Es gibt zwar PC-Mainboards, die ohne 5V-Versorgung auskommen, aber wohl kaum welche, die auf 12V verzichten.
Kannst die Platte ja weich montieren, zb. mit Doppelklebeband auf einen Schwamm kleben.
Mann könte doch auch eine USB Flashstick überlegen, oder ? Nicht so schnell wie SSD aber die sind ja recht billig. Erst sollte Windows oder Ubuntu hochgeladen werden. Das nimmt Zeit, aber das Program der Roboter braucht doch keine kurze Zugriffzeiten ? Daneben braucht eine USB Stick nicht so viel Energie. P.S. Meine Entschüldigungen wegen mein schlechter Deutschsprache.
A. K. schrieb: > aber wohl kaum welche, die auf 12V > verzichten. Im Embedded-Bereich sehr wohl; so ist es bei PC104-Boards recht üblich, daß sie nur 5V benötigen.
Hallo! Ich bin jetzt das Risiko eingegangen und habe mir einer relativ billige 2.5" 500 GD HDD gekauft. Mal sehen ob ich es bereuen werde. Habe ja notfalls auch Garantie auf die Platte :-). Gruß Malte
Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem Roboter?? Diese Systeme (zumindest Linux) kann man doch ganz an die eigenen Bedürfnisse anpassen und soweit zusammenstreichen das sie locker auf eine 4GB-CF/SD-Karte passen und mittels IDE-Adapter angesprochen werden.
Oliver Stellebaum schrieb: > Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem > Roboter?? Wahrscheinlich ein Universaltyp, der tagsüber die Wohnung putzt und abends einen Spielfilm an die Wand projeziert. Könnte ich auch brauchen. Gruss Reinhard
Oliver Stellebaum schrieb: > Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem > Roboter?? Man braucht wenig im Leben. Ich habe viele Jahre lang Roboter auf AVR Basis gebaut, ich möchte jetzt auf ROS umsteigen, dass läuft am pflegeleichtesten unter Ubuntu. Und weil ich viele Experimente nach wie vor unter Windows mache hätte ich auch gern ein Windows auf dem Roboter. Es ist ein größer Roboter bei dem ein komplexeres OS durchaus Sinn macht. Das es immer auch anders - vielleicht eleganter - geht ist schon klar. Und das jeder andere Prioritäten setzt und andere Dinge als elegant oder unelegant empfindet ist auch klar :-). Gruß Malte
>Wahrscheinlich ein Universaltyp, der tagsüber die Wohnung putzt und >abends einen Spielfilm an die Wand projeziert. Könnte ich auch brauchen. Sowas könnte ich auch brauchen, etwas was putzt, kocht, Wäsche wascht und dabei immer die Klappe hält, keinen Schmuck und neue Kleider kauft und nicht nach nem Jahr davonläuft.
Reinhard Kern schrieb: > abends einen Spielfilm an die Wand projeziert. Bitte nicht! Das tut ja ähnlich weh wie "Standart", es heißt projiziert. http://de.wiktionary.org/wiki/projizieren
Statt der 500er Platte hättest dir ne gebrauchte 80er SSD für 30-50 Euro kaufen können. Selber Schuld, das Teil verreckt dir, sobald du das erste mal wo gegenfährst und die Platte grad was tut.
MTA schrieb: > Ich bin jetzt das Risiko eingegangen und habe mir einer relativ billige > 2.5" 500 GD HDD gekauft. Kopfschütteln! Mit was soll denn die vollgemüllt werden?
Keiner von euch benutzt seinen Laptop mal im Zug oder Auto? Mit mehr mechanischem Stress rechne ich nicht. Ich habe keinen Fußballroboter gebaut.
Die Leute, die ihren Laptop rumschleppen, während die Platte läuft, sind die, die ankommen und eine Datenrettung wollen. Platten hat man nicht zu bewegen, sobald sie sich bewegen, egal ob 3,5" oder 2,5". Die iPods von damals leben ja auch nicht mehr in allzu großer Anzahl...
Gehört nicht zum Thema also sorry vorweg , aber um welchen Roboter geht es? Was auf Räder ketten oder auf 2-4-6-? Beinen? Ein Bild wäre interessant!
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Ich bin ja garnicht so engstirnig, vielleicht schwenke ich noch auf eine kleine SSD um, musst mal abschätzen was ich für die beiden Betriebssysteme und ROS an Platz brauche. Habe mir jetzt wie gesagt erstmal die HDD gekauft und werde es schlicht ausprobieren. Wenn in der Anfangszeit was passiert wäre es vermutlich eh ein Garantiefall (ja, den Ärger wegen Datenverlust /-rettung, Neuinstallation usw hätte ich trotzdem...) Der Roboter hat einen differentiellen Zweiradantrieb und eine dritte passive Laufrolle. Es tut wohl nicht sooo viel zur Sache, anbei dennoch ein Bild für die Roboterfreunde hier :-). Infos dazu gibt's es auf meiner Website: http://www.malteahlers.de Gruß Malte
Mach dir wegen der Erschütterungsempfindlichkeit der Festplatte keine Sorgen. Festplatten von heute sind nicht vergleichbar mit den Mimosen von vor 30 Jahren. Damit eine Laptopfestplatte kaputt geht, muss sie schon einen ordentlichen Schlag abbekommen. Die Stöße, die entstehen, wenn dein Roboter über Teppichkanten u.ä. fährt, reichen dazu bei weitem nicht aus, selbst wenn das ständig geschieht. Wenn du die Platte im unteren Bereich des Roboters einbaust, ist auch ein Umfallen desselben unkritisch. Das Schlimmste, was passieren kann, ist eine harte Kollision des Roboters mit einem Hindernis. Da dabei eine hohe Beschleunigung in horizontaler Richtung entsteht, solltest du die Platte ebenfalls horizontal (also mit vertikal stehender Achse) einbauen. Dann werden bei der Kollision zwar die Lager belastet, es besteht aber kaum Gefahr, dass die Schreib/Lese-Köpfe auf der Plattenoberfläche aufsetzen. Die Lager kannst du schonen, indem du die Platte nicht starr, sondern auf Gummipuffern montierst. Auf der anderen Seite: Wenn ich mir das Foto deines Roboters anschaue, hast du da schon so viel Geld hineingesteckt, dass der Differenzbetrag zwischen einer mechanischen Festplatte und einer SSD kaum ins Gewicht fallen dürfte :)
Hallo, bewährt hat sich die Befestigung von Festplatten in Industriesteuerungen mit Gummipuffern, die gibts mit Gewindebolzen M3 im technischen Fachhandel oder hier: http://www.ettinger.de/Kat_Browser.cfm?KATALOG=2012&SEITE=64 Gruss Reinhard
Oliver Stellebaum schrieb: > Wozu braucht man ein vollständiges Windows oder Ubuntu auf einem > Roboter?? Der Roboterteil der Beschaeftigung ist der kleine Teil. Wenn er nicht als Roboter gebraucht wird soll er Pronos saugen... Nee. ein PC ist total falsch. Ein PC hat nicht mal ein Echtzeitverhalten. Nimm ein uebliches 32bit board. Und mit kleinem Budget ist bei so einem Projekt eh nichts.
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Reinhard Kern schrieb: > bewährt hat sich die Befestigung von Festplatten in Industriesteuerungen > mit Gummipuffern Ja, das wollte ich auch so machen, ich wusste nur noch nicht was für ein Gewinde (ünerhaupt metrisch?) die Besfestigungslöcher in der 2.5" Platte haben. Yalu X. schrieb: > Da dabei eine > hohe Beschleunigung in horizontaler Richtung entsteht, solltest du die > Platte ebenfalls horizontal (also mit vertikal stehender Achse) > einbauen. Sich mal zu überlegen, in welcher Achse überhaupt schädliche Kräfte/Beschleunigungen für die HD auftreten, finde ich gut. Soweit war ich noch garnicht. Sehe ich es richtig, dass vor allem das schädlich ist, was potentiell dazu führen könnte, dass der Lesekopf auf das Medium donnert? In der anhängenden Skizze wäre das also alles in der "oben-unten-Dimension". Alles andere wird im Wesentlichen wie Yalu andeutet von den Lagern des Mediums der HD aufgenommen. Ich denke das war es auch was Yalu meinte. Yalu X. schrieb: > Auf der anderen Seite: Wenn ich mir das Foto deines Roboters anschaue, > hast du da schon so viel Geld hineingesteckt, dass der Differenzbetrag > zwischen einer mechanischen Festplatte und einer SSD kaum ins Gewicht > fallen dürfte :) Ja, stimmt schon ein bißchen :-) Es steckt zwar einiges an Geld drin, aber weniger als man vielleicht auf den ersten Blick denken würde. Die schlimm teuren Sachen (Motoren, Getriebe) habe ich von dem Hersteller des Gelenksystems zumindest teilweise gesponstert bekommen. Vielen Dank nochmal!
ah. schrieb: > Nee. ein PC ist total falsch. Ein PC hat nicht mal ein > Echtzeitverhalten. Nimm ein uebliches 32bit board. Und mit kleinem > Budget ist bei so einem Projekt eh nichts. ROS ist mittlerweile der Standard, und das läuft nunmal stumpf auf einem x86 mit Ubuntu. Natürlich könnte ich wiedermal mein eigenes Süppchen kochen, aber davon will ich nun gerade weg. Außerdem ist "Echtzeit" im engen Sinne bei meiner Plattform nicht so der Punkt. Die zeitkritischen Sachen, zB Positionsregelungen, laufen bei mir eh low level auf einem kleinen µC. Verlässlich mit <1 ms Latenz durchs ganze OS durchzuwollen ist nicht ganz ohne, dafür hab ich den Background bisher nicht, ist für meine Begriffe aber technisch auch keine optimale Lösung. Wenn man für solche Projekte fünf Doktoranden verheitzen kann ist's ja auhc mal ein ganz anderer Ausgangspunkt als wenn man wie ich alles alleine macht. In der Biologie läuft's übrigens auch anders, da hat man lokale Module die dann zentral kontrolliert werden. Aber das ist jetzt auch echt off-topic, die Entscheidung für ROS und x86 ist für dieses Projekt eh erstmal gefallen. Gruß Malte
MTA schrieb: > ich wusste nur noch nicht was für ein > Gewinde (ünerhaupt metrisch?) die Besfestigungslöcher in der 2.5" Platte > haben. Da hast Du mit 2.5"-Platten Glück, denn die sind metrisch (M3), währenddem 3.5"-Platten 6-32 UNC verwenden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Da hast Du mit 2.5"-Platten Glück, denn die sind metrisch (M3), > währenddem 3.5"-Platten 6-32 UNC verwenden. Super! Man kann ja nicht immer Pech im Leben haben :-)
MTA schrieb: > Super! Man kann ja nicht immer Pech im Leben haben :-) Man kann aber auch die Festplatte auf ein Alublech oder eine Epoxydharzplatte schrauben... Ich habe mal aus mehreren Blechen und senkrecht zueinander sitzenden Gummipuffern eine kardanische Aufhängung für Festplatten gebaut. Manche hängen auch die Festplatte in gespannten Gummibändern auf. Mit einigem Glück kriegt man auch passende Teile im PC-Handel. Fertige Lösungen gibts auch: http://www.fotointern.ch/archiv/2011/07/19/lacie-rugged-mini/ Gruss Reinhard
Habe bei Reichelt gerade folgendes gefunden: http://www.reichelt.de/Laufwerk-Zubehoer/DELOCK-18178/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=732&ARTICLE=97898&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&; Kennt jemand die Dinger? Und wenn ja, sehe ich es richtig, dass die Löcher in den vier Ecken möglicherweise auhc für Montagezwecke zu verwenden sind?
MTA schrieb: > sehe ich es richtig, dass die > Löcher in den vier Ecken möglicherweise auhc für Montagezwecke zu > verwenden sind? Nach dem Foto schwer zu sagen, aber für 2 Euro kann man auch mal voll ins Risiko gehen... Die Wärmeabfuhr ist sicher nicht so toll, auch das muss man ausprobieren. Gruss Reinhard
Habe mir ein Exemplar von diesen "Protektoren" bestellt, sage hier dann noch kurz Bescheid ob sich die Löcher zur Montage eignen, vllt interessiert es ja jemanden hier ...
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