Ich nutze schon seit längerem sehr erfolgreich die
Toner-Transfer-Methode. Bislang habe ich die Ausdrucke immer mit 'nem
alten HP LaserJet 4350 in der Arbeit gemacht, was prima geklappt hat.
Jetzt habe ich mir für zuhause einen neuen OKI 430dn gekauft. Eigentlich
ein toller Drucker - doch leider: Der Toner scheint erst bei sehr viel
höheren Temperaturen zu schmelzen. Ich kriege ihn nur sehr schwer bis
gar nicht auf die Platine übertragen. Für TTF aus meiner Sicht völlig
ungeeignet :-(
Eine längere Recherche im Netz bestätigt es: TTF steht und fällt mit dem
verwendeten Drucker und Toner.
Von Brother und OKI ist demnach wohl eher abzuraten. HP taucht am
häufigsten mit positiven Berichten auf - aber auch zu HPs gibt es
Grüchte, dass die neueren Modelle höhere Toner-Schmelztemperaturen
haben.
Sind TTF-kompatible Drucker also eine aussterbende Spezies? Oder hat von
Euch jemand positive Erfahrungen mit halbwegs aktuellen Druckern
gemacht? Wenn ja: Mit welchem Modell?
Ich habe noch ein bisschen weiter recherchiert und bin zu vier neuen
Erkenntnissen gelangt:
1. Sehr viele Tonerkassetten sind nicht nur für einen einzigen Drucker
bestimmt, sondern finden in mehreren Modellen Verwendung. Beispielsweise
die Kassette Q2612A von HP: Sie passt für die Drucker 1010, 1012, 1015,
1018, 1020, 1022 und Multifunktionsgeräte 3015, 3050, 3052, 3055, M1319.
d.h. wenn TTF erfolgreich mit einem Drucker aus der Serie klappt, sollte
es grundsätzlich mit jedem gehen.
2. Da sich alternativ-Toner in der Zusammensetzung vom Original
unterscheidet, könnte es auch sein, dass man solchen mit einer
geringeren Schmelztemperatur finden kann. Somit könnte man vielleicht
auch einen normalerweise "untauglichen" Drucker wie meinen OKI oder die
Brothers TTF-tauglich machen.
Umgekehrt kann es natürlich auch sein, dass beim Kauf eines anderen
Toners TTF plötzlich nicht mehr funktioniert. Davon wurde von manchen im
Internet auch schon berichtet.
3. In den Sicherheitsdatenblätter der Hersteller findet man ein paar
Zusatzinformationen zur Zusammensetzung und Schmelztemperatur. z.B.:
- Toner HP Q2612A:
- Schmelztemperatur 100°C
- Zersetzungstemperatur >200°C
- Zusammensetzung: Styrene acrylate copolymer <55%, Iron oxid <50%,
Amorphous silica <3%
- Toner von OKI z.B. für 430:
- Schmelztemperatur 110°C
- Zusammensetzung: Carbon Black (4-8%), Styrene (<50 ppm), 70-90%
Styrene Acrylate Copolymer, Fatty Acid Ester (0-2.5%), PMMA (0-3%),
Silicon Dioxide (amorphous) (0-5%)
Die Schmelztemperatur scheint mir nicht sonderlich genau angegeben zu
sein... Aber die 10°C mehr auf dem Kupfer für den OKI wollen z.B. mit
einem Laminator erstmal erreicht werden.
4. Offenbar finden sehr viele verschiedene Bügeleisen oder Laminatoren
und Techniken für TTF Verwendung. Die diversen Aussagen über
Tauglichkeit von Druckern und Toner sind dadurch nicht gut vergleichbar.
Ich habe eine Idee, wie man da was machen könnte, und werde dafür einen
neuen Thread aufmachen.
Hallo,
ich habe auch einige Erfahrung mit Tonertransfer.
Als Test habe ich eine Platine (doppelseitig) mit einem TQFP144 drauf.
Ich habe bisher folgendes versucht.
Drucker:
Samsung CLP 300 N. -> Unbrauchbar
Schon die Ausdrucke auf normalem Papier ergeben keine Trennung mehr
zwischen den Pins. Schmelztemperatur bei ca. 150 °C. Hab bisher
tatsächlich mit Reichelt - Katalog die besten (kostenfreien) Erfahrungen
gemacht. Dann habe ich ein Papier versucht das sich bei Wasserkontakt
auflöst. Eine 25 Meter lange Rolle (20 cm Breit) kostet ca. 15 Euronen.
Klappt gut. Erhältlich bei Neptun KreativShop. Sieht aus wie
Pergamentpapier - besteht aber aus getrocknetem Tapetenleim. Das merkt
man wenn es sich unter Wasser auflöst. Das Papier zieht sich etwas
zusammen bei Hitzeeinwirkung, daher sollte man ein Papier vor dem
eigentlichen Druck einmal unbedruckt oder marginal bedruckt durch den
Fixierer schicken.
Drucker:
Kyocera FS-1020D. Unbrauchbar.
Verhält sich praktisch gleich dem Samsung CLP 300
Auch ich glaube das es an dem Toner liegt. Es wird zu viel aufgetragen.
Bei dem anschließendem Fixieren wird das Tonermaterial plattgedrückt und
verläuft undefiniert. Die Drucker haben also wahrscheinlich die genannte
DPI - Auflösung aber der Durck ist im Zehntel - Millimeterbereich
"verschmiert". Diese Drucker hönnen also die versprochene Auflösung
nicht erreichen.
Drucker:
Brother 2030. Bestes Druck - Ergebnis. Saubere Drucke und gute Trennung.
Perfekt.
ABER LEIDER-> doch unbrauchbar!
Des einen Freud' des anderen Leid. Die Fixiereinheit brät mit 213 °C
drauf. Außerdem ist der Toner derart perfekt (nämlich dünn) aufgetragen,
daß er sich praktisch nicht auf die Platine übertragen lässt. Es ist
einfach zu wenig Material vorhanden oder die Sorte Kuststoff mag sich
nicht mit dem Kupfer verbinden. Habe mit der Schmelztermperatur schon
einen modifizierten C* - Laminator ruiniert. Habe außerdem ein
hochgenaues Temp - Meßgerät. Mit den einfachen umgebauten Laminatoren
ist 210 °C zu heiß und kaum zu erreichen. Das Gehäuse schmilzt einem
unter den Fingern weg. Es hat aber gereicht um festzustellen das es
nicht funktioniert. Evtl. klappt es mit einem teuren Profi-Laminator mit
über 200 °C.
Wie nun der jeweilige Toner heißt weiß ich nicht. Kann nur segen das es
sich beim CLP300 und beim 2030 um Originaltoner handelt. Beim dritten
Drucker weiß ich es einfach nicht.
Hab auch noch einen weiteren Vorschlag. Ich habe die drei mir zu
verfügung stehenden Drucker daraufhin untersucht, ob es einen
Einzelblatteinzug gibt und ob das Blatt Papier gerade (sprich waagrecht)
durch den Drucker geführt wird. (Wenn man die Fixiereinheit mal außer
Acht läßt). Wenn die Gemeinde hier mal ähnliches tut könnte man auf
diese Art evtl. mal einen Druckertyp ausmachen mit dem es möglich ist
eine Platine direkt zu bedrucken. Evtl. mit Modifikation.
Leider ist der waagrechte Durchlauf bei allen drei Modellen nicht
gegeben.
Gruß THaala
Mal eine Anmerkung: Die gängigen Farbdrucker benutzen ein
Übertragungsband, auf das sie erst drucken, um das Ergebnis dann in
einem Rutsch aufs Papier zu bringen. Darunter leidet dann die Auflösung!
Mit einem S/W-Laser wird man sicherlich weiterkommen.
Außerdem mag kein Kunststoff auf Kupfer halten. Das ist ein
grundsätzliches Problem. Sinnvoll wäre eine Zwischenschicht, die sich im
Säurebad dann auflöst. Also was wasserlösliches.
hm, da wir uns überlegen unseren alten Drucker gegen einen neuen
auszutauschen
währe interessant für mich zu erfahren, ob jmd mit dem Kyocera FS-1370DN
schon Erfahrungen hat. Laut dem Wiki artikel hier muss es zumindest mit
dieser Druckerreihe nach Treiberanpassung gehen. Die Frage ist nat.:
kann ich eine derartige Anpassung auch unter Win XP oder (später dann
wohl) Win 7 machen oder eher nicht? Wenn nicht: Welcher halbwegs
aktuelle SW Laserdrucker ist empfehlenswert? Er sollte einen Möglichst
großen Blattspeicher haben, Netzwerkfähigkeit ist Notwendig,
Duplexeinheit währe schön, ist aber nicht dringend erforderlich.
Druckkosten sollten sich im unteren Bereich bewegen (Toner muss also
lange halten) Druckqualität sollte im Oberen Drittel des Marktes liegen.
Also im Prinzip das was der kyocera kann. Aber er sollte auch
Tonertransfer geeignet sein, ich habs bisher (Mangels geeignetem
Drucker) noch nicht selbst ausprobiert finde es allerdings interessant
und für mich als praktische alternative zum Belichtungsverfahren. Das
ist mir eigentlich privat zu Aufwändig, von der Suche nach wirklich
dicht Gedruckten Folien bis hin zum jedesmal neu ansetzen des
Entwicklers sind viele nervige Schritte notwendig. Ich habe einen
Platinenausstoß von vielleicht 5 Stück pro Jahr, hauptsächlich 1 Seitig
mit SMD Bestückung. Mehrlagige lasse ich fertigen, da sich das als
wesentlich weniger Fehleranfällig herausgestellt hat. Das Geld sind mir
die gesparten Nerven durchaus wert. (Vor allem, weil ich wenn mehrlagig
dann auch richtig dicht, da ich in meinen Anwendungen häufig ein
Platzproblem habe, da wird es mit selbst belichteten Platinen relativ
schnell murks (DK's liegen oft unter IC's aus Platzgründen, das lässt
sich mit einem Draht schlecht lösen und die DK's aus Kupfer selbst zu
fertigen will ich nicht beginnen. So viel Chemie im Keller muss auch
nicht sein.)
Hallo,
@ehydra.
Ich sehe das nicht so jovial wie Du.
Mir ist letztendlich egal warum der Druck die versprochene DPI -
Auflösung nicht erreicht. Das Ergebnis zählt - und das ist Sch....
ich bin vor allem von dem Samsung Drucker enttäuscht.
Daumen Runter.
gruß THaala
Zum Thema direkt auf die Platine drucken:
http://techref.massmind.org/techref/pcb/etch/directinkjetresist.htm
Bin im mom auf der Suche nach günstigen Druckern dieser Typen auf Ebay,
bevorzugt einen derjenigen, die ein CD Fach haben, dann kann man ohne
modifikation die Platine bedrucken.
Hoffe das klappt wie sies versprechen, das wäre dann ja wirklich so
dermaßen einfach :)
Einer der Leute da hat auch einen alten Drucker ausgeschlachtet und
eigene Steuerhardware dran. Er meinte irgendwo, er hätte Ergebnisse
bekommen, die 4mil/4mil Leiterbahnbreite/-abstand reproduzierbar
liefern.
So ein ergebnis wäre natürlich herrlich :)
Grüße
Nils
THaala schrieb:> Hallo,>> @ehydra.>> Ich sehe das nicht so jovial wie Du.
Wat itn dat?
OK, mal wieder ein neues Wort.
>> Mir ist letztendlich egal warum der Druck die versprochene DPI -> Auflösung nicht erreicht. Das Ergebnis zählt - und das ist Sch....>> ich bin vor allem von dem Samsung Drucker enttäuscht.> Daumen Runter.
Wir haben den CLP-300. Macht gute Ausdrucke für den Alltagsgebrauch. Vor
allem wenn man den Preis betrachtet. Was du vorhast, ist schlicht ein
Mißbrauch. Von daher Daumen ab!
Hallo,
@ehydra
Kann ich so nicht stehenlassen. Wo liegt der Missbrauch wenn ich mir den
Druck auf Papier!!! von meinem Brother 2030 (max 1200 DPI) ansehe und
den mit dem Samsung (angeblich 2400 DPI) vergleiche ?
Ich rede hier nicht von einem Tonertransfer. Der Brother macht es gut,
der Samsung eben nicht. Alle Einstellungen stehen auf
Grafik-optimierung.
Also - Daumen bleibt dran aber zeigt nach unten.
Gruß THaala
P.S. Natürlich werfe ich deswegen meinen einzigen Farblaser nicht weg,
aber die DPI - Angaben sind schlichtweg gelogen oder anders gesagt
"interpoliert"
Bedarf für eine gute Drucktechnik gibt es offenbar genug. Aber gibt es
denn niemanden hier, der mit einem aktuellen Drucker gute TTF-Resultate
erreicht?
THaala schrieb:> Hallo,>> @ehydra> Kann ich so nicht stehenlassen. Wo liegt der Missbrauch wenn ich mir den> Druck auf Papier!!! von meinem Brother 2030 (max 1200 DPI) ansehe und> den mit dem Samsung (angeblich 2400 DPI) vergleiche ?> Ich rede hier nicht von einem Tonertransfer. Der Brother macht es gut,> der Samsung eben nicht. Alle Einstellungen stehen auf> Grafik-optimierung.>> Also - Daumen bleibt dran aber zeigt nach unten.>> Gruß THaala> P.S. Natürlich werfe ich deswegen meinen einzigen Farblaser nicht weg,> aber die DPI - Angaben sind schlichtweg gelogen oder anders gesagt> "interpoliert"
Der CLP-300 hat 600dpi. Mehr nicht! Es steckt ein XEROX drin. Er wird
mit 2400x600 beworben. Soweit ich das erforscht habe, bringt er die aber
nicht. Allerdings benutze ich ihn im Netzwerk ohne direkten
Treiberzugriff. Theoretisch wäre es möglich, das er bei direktem
Anschluß doch mehr bringt. Die 2400dpi werden in Längsachse durch
feinere Schrittmotor-Steuerung erreicht. Aber diese Auflösung muß der
Toner dann auch können! Aber davon mal abgesehen:
Diese Laserdrucker sind so optimiert, daß ein MENSCH die Bilder schön
findet. Das hat aber nix mit der Sicht eines Mikroskops zu tun. Da
können beispielsweise die Pixel getrennt auf dem Papier zu sehen sein -
was beim Ätzen fatal wäre. Das unbedarfte Auge mag das gar nicht
wahrnehmen.
600dpi sind eigentlich einen Tick zu wenig für TQFP usw. Such dir einen
1200dpi Drucker wie in meinem Druckertest-Link.
Ich habe mit den Low-Budget S/W-Lasern von HP die besten Erfahrungen
gemacht.
Also LaserJet 1018 und Familie.
Trägt bei Einstellung "Transparentfolie" richtig schön dick auf und
lässt sich problemlos mit dem Bügeleisen übertragen.
Abdul K. schrieb:> Doch, gibts natürlich. Z.B. der Thread hier von meinereiner:> Beitrag "Ultimativer Druckervergleich"
Sehr interessant, den Thread kannte ich noch nicht. Danke für den Tipp!
Der Thread dort bezieht sich aber mehr auf die generelle Druckqualität.
Ich habe mit meinem Beitrag "Aufruf: Drucker/Toner-Vergleich für Toner-Transfer" gestern
einen neuen Thread aufgemacht, wo's in erster Linie darum geht
herauszufinden, wie es mit der Toner-Schmelztemperatur für
Toner-Transfer aussieht. Leider ist die Beteiligung noch dürftig -
bislang hat sich niemand bei mir gemeldet...
Tja. Ein Faß ohne Boden. Die meisten Leute hier schätze ich dessen
überdrüssig ein. Mich eingeschlossen.
Aber viel Erfolg! Vielleicht kommt ja am Ende eine stabile Methode
heraus.
Das dumme ist: meine Methode war stabil (für einseitig Through-Hole und
ein bisschen SMD, siehe z.B. http://www.jave.de/blog2) - solange bis ich
begonnen habe mir einzubilden, einen eigenen Drucker kaufen zu müssen,
und nicht mehr den in der Arbeit zu verwenden. Letzterer ist zur Zeit
leider auch außer Betrieb...
Das ganze hintert mich im Moment daran, meinen Laminator-Umbau
fertigzustellen. Mit exakter Temperaturregelung (2x 1N4148),
LCD-Display, optimiertem Walzenabstand, reduzierter
Durchlaufgeschwindigkeit (regelbar mithilfe eines Frequenzumrichters)
bis hinab zu ca. 1,5mm/s. Eigentlich Luxus pur. Der fliegende Aufbau
tut, aber die Platinenherstellung für die letzten Schritte und auch
weitere Experimente sind mangels tauglichem Drucker/Toner derzeit
pausiert...
Versuchs doch mal mit den Laminier-Ätzfolien Dingens. Wenn du denn eh
schon nen Laminierer hast.
Damit hättest du den fest haftende Folie. Die könntest du mit
Natriumcarbonat entwickeln, nachdem du sie vorher mit Tonertransfer
bedruckt hast. Die Folie löst sich dann teils auf.
Berichte!
Samsung ML1640. Absoluter LowCost Drucker. Wenn der Original Toner alle
ist fuer 30 euro eine groeßere Erstazkartusche kaufen - die leer Drucken
- dann ebenfalls bei Ebay xx g Tonerpulver kaufen (20euro inkl vers)
und beide randvoll auffuellen - das ganze xx mal wiederholen..
Mit allen drei Tonern hat der der Transfer wunderbar geklappt!
1200x600dpi maximal. Erscheint mir sehr knapp für SMD. Mach doch mal
einen Probedruck mit den Vorlagen aus dem Thread und in den Thread:
Beitrag "Ultimativer Druckervergleich"
Hi, ich hab mit dem Samsung ML-1915 ganz gute Erfahrungen gemacht. Der
macht auch SMD, wie auf dem Bild zu sehen ist. Von der schlechten
Verzinnung und meinen Lötkünsten mal abgesehen ;-)
Hallo Daniel und Axel, endlich mal wieder positive Berichte über
taugliche Drucker :-)
Habt Ihr vielleicht Lust, bei meiner Toner-Vergleichs-Aktion
mitzumachen? Siehe Beitrag "Aufruf: Drucker/Toner-Vergleich für Toner-Transfer"
Endlich mal objektiv vergleichbare Aussagen zu den Tonereigenschaften zu
haben wäre toll. Im Moment mangelt es da aber leider noch an
Teilnehmern.
Hi Markus!
Eine tolle Aktion ist das und ich wuerde auch mitmachen, jedoch bringt
es ja nur etwas - bzw. die Sache ist nur lohnend - wenn sich wirklich
ein paar Leute daran beteiligen wuerden.
Ich benutze die TTF nur bei Platinen mit Leiterbahnen >= 0,6mm mit
gummiartigen Papier und dickeren Papier als die Reicheltkatalogseiten.
Allerdings buegel ich auch pi mal daumen mit einem Buegeleisen und da
hat man eben besonders das Problem, dass man entweder zu sachte
aufdruekt und der Toner nicht haftet, oder zu stark/zu lange draufhaelt
und die bahnen breitgedrueckt werden.
Wegen der Aufloesung - ich drucke mit dem auch Layouts auf Folie und
drucktechnisch sind da selbst 0,3 mm ueberhaupt kein Problem.
Axel Krüger schrieb:> Eine tolle Aktion ist das und ich wuerde auch mitmachen, jedoch bringt> es ja nur etwas - bzw. die Sache ist nur lohnend - wenn sich wirklich> ein paar Leute daran beteiligen wuerden.
Na, zusammen mit Dir wären wir dann schon mal mindestens zu zweit :-)
Ich bin mir auch ziemlich sicher, demnächst noch jemanden aus meinem
Bekanntenkreis dafür gewinnen zu können. Wenn jemand den Anfang macht,
und auch erstmal erste Ergebnisse im Forum stehen, dann schließen sich
sicherlich auch noch weitere an.
> Ich benutze die TTF nur bei Platinen mit Leiterbahnen >= 0,6mm mit> gummiartigen Papier und dickeren Papier als die Reicheltkatalogseiten.> Allerdings buegel ich auch pi mal daumen mit einem Buegeleisen und da> hat man eben besonders das Problem, dass man entweder zu sachte> aufdruekt und der Toner nicht haftet, oder zu stark/zu lange draufhaelt> und die bahnen breitgedrueckt werden.
Ich verwende bislang immer die (leider recht teuren)
Press'n'Peel-Folien. Mit denen klappt es super. Beim Aufbügeln mit dem
Bügeleisen hatte ich dasselbe Problem wie Du - deshalb habe ich mit dem
Laminator-Umbau begonnen. Erste Tests damit sind sehr, sehr
vielversprechend. Weiter geht's bei mir aber erst dann, wenn der Drucker
in der Arbeit wieder funktioniert, oder ich mir einen anderen zugelegt
habe.
Für die Vergleichsaktion habe ich mich für Reichelt-Katalogblätter
entschieden, weil die anscheinend die meisten Bastler vorrätig haben und
weil es damit am ehesten Vergleichbar wird.
Also ich kann von unserem OKI Drucker nur beste Erfahrungen berichten.
Allerdings hats mit der Bügelmethode auch nie richtig geklappt.
Seitdem mir ne Fixiereinheit aus dem besagten Exemplar in die Hände
gefallen ist geht das Problemlos.
Es ist übrigens ein C5850, ein Farblaser und alles andere als LowCost
...
Meine Fixiereinheit schaltet bei 180° glaub ab, aber ich denk mal es
heizt dann schon noch bis mindestens 200° hoch, habs nochnie gemessen,
hauptsache war ersmal dass es überhaupt funzt.
So, ich habe inzwischen mein Problem gelöst: Ich habe mir nicht wie
ursprünglich geplant einen aktuellen Drucker zugelegt, sondern
stattdessen einen sehr guten gebrauchten:
Der HP LaserJet 4250 ist der kleine Bruder vom 4350, mit dem ich schon
in der Arbeit sehr gute Erfahrungen gemacht hatte. Eigentlich ist der
Drucker nicht für den Privatbereich sondern eher für Firmen mit
entsprechend hohem Druckaufkommen gedacht. Aber gerade die Robustheit,
Wartungsfreundlichkeit, Verfügbarkeit von Wartungs-Kits, Ersatzteilen
und Service-Anleitungen macht ihn dann doch für mich als Bastler
interessant. Auch blitzsaubere 1200x1200dpi sprechen für sich. Weil der
Drucker nicht mehr "aktuell" ist, kann man ihn als Gebrauchtgerät
problemlos in den verschiedensten Ausführungen bei den bekannten
Verkaufsplattformen erwerben (dabei sollte man aufpassen, dass nicht
bereits das nächste Wartungskit fällig wird!).
Man muss unbedingt darauf achten, dass man dabei auch den Original
HP-Toner erhält! In meinem Drucker war zunächst eine noch fast halbvolle
HP-Kartusche drin. Aber trotz höchster Tonerdichte-Einstellung war die
Deckung nicht zufriedenstellend. Deshalb vermute ich, dass es sich um
eine wiederbefüllte Kartusche handelt. Leider lässt sich das vom Laien
kaum feststellen... Mit einer neuen Originalkartusche (nur echt mit
unversehrtem Originalkarton und Siegel!) habe ich wieder das gewohnt
perfekte Ergebnis.
Und der Toner lässt sich auch wunderbar mit 150°C bei 1,5mm/s (zwei
Durchläufe) laminieren. Mit meinen aufgemotzten Laminator erhalte ich
nun das beste und am besten reproduzierbare Ergebnis, das ich je hatte.
Anbei ein Foto von einem stark vergrößerter Ausschnitt einer
Testplatine. Mit 2 Leiterbahnen zwischen zwei Pins eine normalen
DIL-Sockels scheint das Ende der Machbarkeit mit dieser Methode noch
nicht erreicht :-)
