Diskette zu USB

ja, das ist mir bekannt. Ich will das ganze aber selber aufbauen, um 
hierbei etwas zu lernen.

Matthias G. schrieb:
> Würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen.

Erstmal das Thema "Kontrast von Schaltplänen" überdenken.

Wozu der uralte Floppycontroller? Kann man das nicht sinnvollerweise 
direkt mit dem schnellen PIC + ggf. ein wenig Glue Logic in einem CPLD 
machen?

Und warum das Ganze? Das gibt es schon fertig für einen brauchbaren 
preis. Just for fun? Herausforderung? Lernprojekt?

Mit FPGAs/PLDs habe ich keine Erfahrung. Die Schaltung ist als 
Freizeitprojekt gedacht. Zudem habe ich noch ein paar 3,5" Disketten 
rumliegen.

c-hater schrieb:
> Gut, man muss natürlich wirklich Programmieren können, der 32U2 wäre
> hart an der Grenze seine Leistungsfähigkeit, jedenfalls bei HD-Disks. DD
> ist easy, das kann man im Halbschlaf runterprogrammieren.

Naja, wenn man's halt auf die harte Tour will. Mount Everes geht auch 
ohne Zusatzsauerstoff, aber auch mit ist es ausreichend herausfordernd. 
Ich bin ja weiß Gott kein Befürworter von Overkill und sinnlosen 
Materialschlachten, aber bei den heute verfügbaren Mikrocontrollern 
würde ich mals sicher NICHT den wählen, der es nur mit Ach und Krach 
schafft. Man darf sich auch mal ein paar Reserven gönnen.

Lieber das Ding erstmal mit einem deutlich überdimensionierten 
Controller stabil zu Laufen bringen, da hat man genug zu tun. Optimieren 
kann man dann immer noch, wenn es denn wirklich sinnvoll ist.

Matthias G. schrieb:
> Mit FPGAs/PLDs habe ich keine Erfahrung.

Du willst ja was lernen. Ob man das wirklich braucht, weiß ich nicht. 
Muss man mal genauer analysieren. Ich hab mal was von max. 1 Mbit/s 
gehört, die der Controller schlucken muss. Das kann ein moderner 
Mikrocontroller leicht, vor allem mit etwas Hardwareunterstützung in 
Form von SPI, DMA & Co. Und wenn es ECHT eine kniffelige Logik gibt, die 
man in Software nur sehr aufwändig nachbilden kann, dann bleiben noch 
diskrete Logik-ICs.

> Die Schaltung ist als
> Freizeitprojekt gedacht.

Das spricht auch nicht gegen CPLD & Co.

> Zudem habe ich noch ein paar 3,5" Disketten
> rumliegen.

Ja und? Du brauchst einen lauffähigen PC, der die Laufwerke noch 
anspricht, da musst du ran und messen und testen. Die Disketten allein 
nützen wenig ;-)

Hier eine hoffentlich bessere Version.

Matthias G. schrieb:
> Hier eine hoffentlich bessere Version.

Besser, aber  noch nicht gut. Die Auflösung ist immer noch grenzwertig. 
Da sollte man besser die doppelte Auflösung beim Drucken einstellen. 
Oder wenn möglich gleich als Vektorgrafik als PDF drucken. Das sieht 
nach KiCAD aus, richtig?

Ähhh, ach so. In welche Richtung soll das eigentlich gehen? Wie es 
scheint, willst du NICHT wie es mehrfach zu kaufen gibt ein Floppy 
emulieren, um eben dieses in einem alten PC/Gerät zu ersetzen, sondern 
du willst mit dem Ding ein Floppy ansteuern, quasi den PC ersetzen. 
Richtig? Denn genau dafür ist der WD-IC da, damit kann man keinen 
Floppyemulator bauen.

Matthias G. schrieb:
> Hier eine hoffentlich bessere Version.

Noch was. Ein Schaltplan, zum ein so einfacher, enthält SIGNALE in Form 
von Linien, nicht Dutzende Labels!

Schaltplan richtig zeichnen

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das kann doch billig fertig kaufen!

Mehr noch, das kann man kostenlos auf dem Schrott finden. Wer verwendet 
denn heute noch Disketten? Also abgesehen von Vintage-Gerätschaft, die 
das Laufwerk dann aber eingebaut hat.

Ich habe vor 2 Jahren mal ausgemistet und neben zwei alten Laptops auch 
dito USB-Diskettenlaufwerke rausgeworfen (zu verwenden im im 
Multifunktions Akku/CDROM/Disketten Schacht oder Betrieb mit mini-B 
USB-Kabel). Stand einen halben Tag im Pappkarton auf dem Bürgersteig vor 
dem Haus, bis es einen "Bewunderer" gefunden hatte.

Meine Bauteiledatenbank gibt folgende Infos:
IC number:  37C65
IC function:  FDC (Floppy Disk Controller)
Related components:  FDC9268, µPD765

Component documentation IC number  Manufacturer  Documentation
WD37C65  Western Digital  Not available
FDC37C65  SMC (now SMSC)  Not available

Component versions Component  Package  CBM part number  CBM part 
description
WD37C65  40-Pin DIP  390304-01  IC, WD37C65
WD37C65A  40-Pin DIP  390304-02  IC, WD37C65A
WD37C65B, FDC37C65B  40-Pin DIP  390304-03  37C65B FDC
WD37C65C-PL  40-Pin DIP
WD37C65  44-Pin PLCC  390304-04  WD37C65 FCC Controller PLCC Pkg
WD37C65C-JM  44-Pin PLCC

Positions Device  Position  Component  Package
A2286 sandwich board  U71  WD37C65, FDC37C65B, WD37C65C  DIP
A2386  U501  WD37C65C  PLCC
PC30-III  U1001  WD37C65, WD37C65A, WD37C65B  DIP
PC40-III  U1001  WD37C65, WD37C65A, WD37C65B, FDC37C65B  DIP
PC60-III  U127  WD37C65B  DIP
SL286/SL386SX main board  U305  WD37C65  PLCC

Und hier ein paar Topics zu dem Teil, auch mit kpl. Schaltplan:
https://electronics.stackexchange.com/questions/365610/wd37c65-identify-type-of-floppy-disk-drive
https://electronics.stackexchange.com/questions/490296/floppy-disk-to-usb-controller-with-%c2%b5c
https://electronics.stackexchange.com/questions/292040/arduino-writing-to-a-3%c2%bd-floppy-disk

c-hater schrieb:
> Eben weil es keine Sektorlücken geben muss, sondern deren Platz auf dem
> Medium sinnvoller für Daten genutzt wird.

Der Amiga war zu seiner Zeit schon ein geiles Teil und sehr innovativ! 
Aber das ist verdammt lange her! 8-0

Falk B. schrieb:
> Wozu der uralte Floppycontroller? Kann man das nicht sinnvollerweise
> direkt mit dem schnellen PIC + ggf. ein wenig Glue Logic in einem CPLD
> machen?

Die verbreiteten Goteks benutzen einen STM32 dafür und sind damit - je 
nach Format und Besonderheiten - schon sehr beschäftigt.

Im Prinzip könnte man die Decodierung in einem CPLD machen, aber der 
Controller ist bekannt, recht gut ansteuerbar und definitiv als 
Hobbyprojekt geeignet.

c-hater schrieb:
> Ist hierfür auch vollkommen unnötig. Das Problem kann man mit einem
> USB-fähigen 8-Bitter (z.B. ATMega32U2) und ein bissel Analogscheiß
> umfassend abhandeln.

In meiner Welt hat so ein Atmega schlicht nicht genug RAM, um sowas 
halbwegs sinnvoll zu machen. Eine Spur einer HD-Diskette enthält 18 
Sektoren, also 9 KB dekodierte Daten. Mit dem mickrigen 1 KB SRAM musst 
du jeden Sektor einzeln in Echtzeit verarbeiten und um Schreibzugriffe 
dann noch an die richtige Stelle zu stopfen...

Dir ist zugute zu halten, dass du nicht explizit gesagt hast, wieviel 
dein "bissel Analogscheiß" ist, aber dein Vorschlag ist reichlich 
daneben. Wie vieles, leider.

> DD ist easy, das kann man im Halbschlaf runterprogrammieren.

Um sich ein decodiertes Image zu ziehen, ja. Ohne Kopierschutz.
Schreibzugriffe sind schwierig, da muss man schon was können.
HD und Datendurchsatz (also 45-50 KB/s) kannst du vergessen.

AVRs sind für sowas schlicht zu klein.
Gib denen 32 KB internes SRAM und die Welt sähe anders aus.

fchk schrieb:
> Atari ST-Disketten hatten das normale DOS-FAT-Format, nur an einigen
> Stellen im Bootblock abweichende Einträge.

Das sind aber DD-Disketten und daran scheitern die meisten 
USB-Laufwerke. Die können ausschließlich 3.5" HD-Disketten mit 1.44 MB.

Ältere UFI-Laufwerke können etwas mehr. Ich hab hier eins von Sony und 
damit erfolgreich 720 KB-Disketten gelesen und geschrieben. Allerdings 
mag Linux so langsame Blockdevices nicht besonders. :-)

Soul E. schrieb:
> Mac, Apple II und C64 erwischt man damit nicht, die muss man wirklich
> als Rohdaten einlesen -- siehe Kryoflux. Für die gesamte CP/M-Welt wäre
> das Projekt aber eine tolle Sache.

Der Wildwuchs bei CP/M ist deutlich größer als 128 Byte/Sektor, da 
braucht man dann auch schonmal ein Kryoflux.

S. R. schrieb:
> AVRs sind für sowas schlicht zu klein.
> Gib denen 32 KB internes SRAM und die Welt sähe anders aus.

Man kann externen SRAM anflanschen, dann hat man ~60kB. Been there, done 
that. Damit hab ich 22kB/s von/zu SD-Karte auf DMX512 umgesetzt. Bei 16 
MHz Takt lag die mittlere CPU-Last bei ca. 30%.

Falk B. schrieb:
> Man kann externen SRAM anflanschen, dann hat man ~60kB.
> Been there, done that. Damit hab ich 22kB/s von/zu SD-Karte
> auf DMX512 umgesetzt. Bei 16 MHz Takt lag die mittlere
> CPU-Last bei ca. 30%.

Am ATmega32U2, den unser allseits beliebter Hassprediger vorgeschlagen 
hat, geht das allerdings nicht direkt, weil dem das XMEM fehlt. 
Überhaupt scheint die XMEM-Schnittstelle nur bei älteren AVRs vorhanden 
zu sein, nicht zusammen mit USB.

Überhaupt habe ich mir schon öfter mal klassische AVRs mit mehr internem 
RAM gewünscht. Gibt es leider nicht, bei 16 KB ist Schluss.

Kree schrieb:
> Es ist keine SW dabei.
> Also ist das Projekt sowieso fürn A....

Ist ja hier auch nicht die Codesammlung.
So wie ich es verstanden habe, fragt Matthias ja auch erstmal nur, ob 
die HW so laufen würde. Wenn er später die entstandene SW hier 
veröffentlichen würde, wäre es nett, und eine Verschiebung in die 
Codesammlung wert.
Zum eigentlichen Thema:
Als ich mich vor 30 Jahren, mit dem Thema 8272 (der sollte kompatibel 
zum '765 sein) beschäftigt habe, war noch eine externe PLL, für die 
Taktrückgewinnung aus den vom Laufwerk gelesenen Daten erforderlich. Die 
Unterlagen dafür sind mir aber leider verschütt gegangen...

So um hier mal noch einiges zu erklären:

Die Schaltung sollte so funktionieren, dass anschließend das 
Diskettenlaufwerk als USB-Gerät funktioniert. Ich hätte zuerst die 
Hardware erstellt und mich dann noch um die Software gekümmert. Die 
Daten/Steuersignale sollen über die Pegelwandler an den µC und dann über 
PMP an USB übergeben werden.

Matthias G. schrieb:
> So um hier mal noch einiges zu erklären:

Na immerhin ist die Auflösung jetzt gut ;-)
Das Grundproblem (keine Signale, nur Labels) bleibt. Naja.
Trotzdem viel Spass und Erkenntnisgewinn bei dem Projekt.

Also Disketten lesen und schreiben, auch 3 1/2 HD, geht mit einem 16MHz 
Atmega ohne Zusatzhardware. D.h. auf den Floppy Controller kann man 
sicher verzichten. Ich nehme an es geht darum mit eigener Windows/Linux 
Software via USB auf die Sektoren einer Floppy zugreifen zu können. Dann 
spielt es auch keine Rolle wenn der Atmega während dem lesen oder 
schreiben von der Floppy ausgelastet ist. Die Erfahrung zeigt, mit einem 
Atmega bei dem ein ganzer Track im Speicher Platz hat vereinfacht die 
Aufgabe stark. Ich habe dazu einen Atmega1284P verwendet der hat 
immerhin 16kbyte SRAM.

Peter S. schrieb:
> Also Disketten lesen und schreiben, auch 3 1/2 HD, geht mit einem 16MHz
> Atmega ohne Zusatzhardware.

Hast du dafür bitte ein Beispiel?

Hier hab ich das mal in groben Zügen festgehalten. Die Feinheiten sind 
im Sourcecode. Schau unter MFM Reader und MFM Writer. Dort gibt es 
jeweils eine Lösung nur in Software und dann noch eine mit etwas 
Hardware in Form eines kleinen CPLD.

www.5volts.ch

Der Trackbuffer ist nur eine Hilfe und wird in meinem Projekt nicht vom 
Host geliefert, für was auch. Die Routinen können auch für das Lesen von 
einzelnen Sectoren verwendet werden. Nötig ist der Trackbuffer nicht. 
Ich hatte auch mal vor Jahren ein kleines Projekt gemacht um Apple II 
GCR Disketten zu lesen aber das habe ich leider nicht dokumentiert. 
Vielleicht finde ich den Sourcecode noch aber lesbar dürfte er nicht 
sein das war noch zu meinen Anfangszeiten mit AVR prozessoren.

c-hater schrieb:
> c-hater schrieb:
>
>> Und nein: der Analogscheiß hat nix mit dem Buffer zu schaffen. Der ist
>> nur nötig, um auch HD und Rotz wie GCR bestmöglich zu unterstützen...
>
> Das möchte ich noch etwas ergänzen: Im Kern handelt es sich bei dem
> "Analogscheiß" um einen simplen Tiefpass mit steuerbarer Zeitkonstante.
>
> Wer sich jemals ernsthaft mit den Floppy-Speicherverfahren beschäftigt
> hat, wird natürlich schnell erkennen, warum das wichtig ist, um die
> verschiedenen Formate jeweils bestmöglich zu unterstützen.
>
> Man muss aber auch noch ergänzen: notfalls (dann natürlich mit deutlich
> erhöhter Fehlerrate) geht es auch ohne dies.

Die Schnittstellen für Floppy und HD sind digital, da braucht es nichts 
mit Analog. Meist sind das Open Collector Signale, nur die Lese und 
Schreib Daten der HD verwenden differenzielle Signale verwendet 
RS485/422

Man macht solche Dinge weil man sie evtl. braucht um Vintage Computer am 
Leben zu erhalten und man mit einem solchen Gerät Floppys sichern kann. 
Und es macht Spass. Ich plane übrigens auch so ein Floppy Dingens 
(daher meine MFM Projekte) nur wird mein Gerät kein USB haben sondern 
eine SD-Card die FAT-32 formatiert ist und das direkt Floppy Images 
kopieren soll.

Peter S. schrieb:
> Man macht solche Dinge weil man sie evtl. braucht um Vintage Computer am
> Leben zu erhalten und man mit einem solchen Gerät Floppys sichern kann

Dann muß es aber auch Sonderformate unterstützen. Auf mehreren Ebenen. 
Auf der Bit-Ebene nicht nur FM/MFM, sondern auch z.B. GCR. Und eine 
Ebene höher verschiedene Sektor-Größen auf der gleiche Scheibe. Oder 
sogar verschiedene Schreibdichten.

Für so etwas gibt es schon Projekte. Was der TE da bauen will, wird das 
alles nicht können, schon weil da ein WD37C65 drin werkelt.

c-hater schrieb:
> Nix "Hassprediger", nur Verkünder der reinen
> und ungeschminkten Wahrheit.

Das behaupten die Hassprediger bestimmter Religionen auch von sich... 
was meine Aussage schlicht bestätigt, mehr nicht.

Übrigens ist eine Aussage "das geht problemlos, man muss nur was können, 
und wer es nicht kann ist schlicht zu doof" nichtmal hilfreich. Das ist 
aber deine Standardaussage - in der Regel nicht hilfreich, dafür 
beleidigend und vor allem "ich bin besser als du".

Hassprediger eben. Ich bleibe dabei.

Kann ich hier noch Hilfestellung erwarten? Ich würde gerne wissen, ob 
die Schaltung letztendlich so funktionieren würde. Und würdet ihr ISCP 
der Programmierung auf einer externen Brennerplatine vorziehen?

Matthias G. schrieb:
> Kann ich hier noch Hilfestellung erwarten? Ich würde gerne wissen, ob
> die Schaltung letztendlich so funktionieren würde.

Vermutlich schon.
Hmm, wozu der Trick mit dem Inverter und RD WR? Du hast noch einen Kanal 
an K3 frei, nutze den für getrennte RD und WR Signale. Das KANN mit dem 
Inverter funktionieren, muss nicht.

> Und würdet ihr ISCP
> der Programmierung auf einer externen Brennerplatine vorziehen?

Aber sicher! Willst du bei jeder Änderung der Software den IC aus der 
Fassung ziehen und neu programmieren, so wie vor 30 Jahren mit EPROMs?

Ah ok danke. Ich dachte mir, da beim WD35C RD und WR lowaktiv sind dass 
ich das eine Signal durch Invertierung des anderen erzeugen kann.

Und tu dir einen Gefallen und zeichne normale Signale und keine Labels! 
Mach eine Kopie deines Schaltplans, zeichne K3 auf Signale um und 
vergleiche!
Pack K3 unter K2. Und warum eigentlich K2, K3? Ich würde die IC2 und IC3 
nennen.

Matthias G. schrieb:
> Kann ich hier noch Hilfestellung erwarten? Ich würde gerne wissen, ob
> die Schaltung letztendlich so funktionieren würde

Die Frage ist vergleichsweise irrelevant. Ob der Krempel am Ende 
funktioniert und evtl. gar einen Mehrwert gegenüber handelsüblichen 
USB-Floppies darstellt, hängt von der Software ab.

Axel S. schrieb:
> Die Frage ist vergleichsweise irrelevant. Ob der Krempel am Ende
> funktioniert und evtl. gar einen Mehrwert gegenüber handelsüblichen
> USB-Floppies darstellt, hängt von der Software ab.

Darum geht es gar nicht. Der Weg ist das Ziel!

Beitrag "Re: Diskette zu USB"

"Die Schaltung ist als Freizeitprojekt gedacht."

Falk B. schrieb:
> Darum geht es gar nicht. Der Weg ist das Ziel!

Wenn ich freie Zeit totzuschlagen hätte, würden mir auf Anhieb ca. 10 
sinnvollere Projekte einfallen. Selbst der stupide Nachbau der 
FluxEngine würde mir da sinnvoller erscheinen. YMMV.

c-hater schrieb:
> Meine Meinung ist: wichtiger als "angenehmes" Aufteten sind immer harte
> Fakten, denn am Ende will jeder (ernsthafte) Fragesteller ein Problem
> lösen.

Die meisten werden sich für deine "harten Fakten" nicht sonderlich 
interessieren und auch keine große Lust auf Diskussion haben, wenn du 
sie dabei gleichzeitig dauernd mit Fäkal-Ausdrücken bewirfst. Wir sind 
hier schließlich nicht in einem Affenkäfig.
Man muss nicht überschwänglich freundlich sein, es reicht schon, einfach 
restpektvoll mit anderen umzugehen. Leider ist das absolut nicht deine 
Stärke. Und nein, wenn jemand weniger weiß oder eine andere Meinung 
vertritt als du, ist das kein Grund, den Respekt komplett über Bord zu 
werfen.

> Dabei hilft "angenehmes" Auftreten exakt NULL,

Dass das deine Einstellung ist, merkt man sehr oft.