Zeitschaltsicherung

Hallo,

je ein Zeitrelais und ein Schütz.


Versorgung der Pumpe über die Hauptkontakte des Schützes führen, 
parallel dazu das Zeitrelais auf 10min Schalten und den Schaltkotakt des 
Relais auf A1 des Schützes.

Einfacher geht es glaube ich kaum. Entweder dein "Steuergerät" schaltet 
ab oder nach 10min lässt dein Zeitrelais deine Pumpe abfallen.


Gruß
deathfun

Genau.

Da ich die Schaltung davor nicht ersetzen kann und ihr nicht vertraue, 
brauche ich eine Notfallsicherung.

Die alles trennt sobald die Schaltung die Pumpe zu lange einschaltet.

deathfun schrieb:
> Hallo,
>
> je ein Zeitrelais und ein Schütz.
>
> Versorgung der Pumpe über die Hauptkontakte des Schützes führen,
> parallel dazu das Zeitrelais auf 10min Schalten und den Schaltkotakt des
> Relais auf A1 des Schützes.
>
> Einfacher geht es glaube ich kaum. Entweder dein "Steuergerät" schaltet
> ab oder nach 10min lässt dein Zeitrelais deine Pumpe abfallen.
>
> Gruß
> deathfun

Hatte ich auch schon drüber nachgedacht.

Das funktioniert in dem Fall nicht. Es kann ja passieren das die Pumpe 
für 5min angeschaltet wird, dann kurz aus und danach wieder an.

Wären dann nachher mehr als 10min/30min Einschaltdauer.

Andrew Taylor schrieb:
> 555 Timer in der Variante wie z.b. von ELV als "Klingelwächter"
> beschrieben und als Bausatz/Fertiggerät vertrieben.
>
> Vorteil: Wenig Bauteile, kein uC, erprobt. Und nach 30 Minuten wird die
> Pumpe wieder automatisch freigegeben.
>
> Als Doppeltimer (z.B. 556) kannst Du sogar zusätzlich die Pumpenlaufzeit
> (2...10 min) vorgeben.

Dafür bräuchte ich dann aber noch die Spannungsversorgung + Relai etc. 
was bei 100 Stück die getrennt von einander stehen doch recht teuer 
wird.

Wäre die Heizelement/Thermosicherung da nicht günstiger.

Der Bereich, wo diese auslösen kann ist ja sehr groß, daher muss es 
nicht genau sein.

Bei weniger als 2min/30min soll die Schaltung nicht auslösen.
Bei spätestens 10min/30min muss die Schaltung ausgelöst sein.

>Ich möchte die Pumpen zusätzlich gegen Fehlschaltungen Schützen.

Woher kommen die "Fehlschaltungen" ?
Funktioniert das vorhandene Gerät nicht zuverlässig?

Was kostet dieses Gerät?
Kannst du nicht 2 dieser Dinger gleichzeitig laufen lassen und die 
Ausgänge vom Gerät1 und jeweils Hilfsrelais führen, die von Gerät2 
angesteuert werden. UND Verkettung.
Jeweilige Pumpe läuft nur, wenn beide Geräte zur gleichen Zeit 
identische Ansteuerung machen.

Wenn du jetzt noch "unabhängige" Geräte unterschiedlicher Art hättest, 
dann wäre die schon fast eine Sicherheitssteuerung nach SIL Level.
Gruss

Ich glaube nicht, dass Du mit einer Billiglösung davonkommst.

Natürlich gib es jede Menge Motorschutzschalter. Die funktionieren aber 
nur vernünftig, wenn sie genau auf den jeweiligen Motor abgestimmt sind. 
Letzteres trifft aber üblicherweise nicht auf die Billigheimer zu.

Saubere und sichere Zeitschalter sind auch nicht ganz ohne. Wenn ich 
Dich richtig verstanden habe, willst Du die Pumpen ja nicht gleichzeitig 
einschalten. 90 KW auf einmal, sind ganz schön ziemlich. Im Gegenteil, 
Du solltest Dir Gedanken machen, wie ein gleichzeitiger Betrieb 
möglichst ausgeschlossen wird.

Hallo Helge.

Helge schrieb:
> Das funktioniert in dem Fall nicht. Es kann ja passieren das die Pumpe
> für 5min angeschaltet wird, dann kurz aus und danach wieder an.

Nun dann kommst du um eine Logik-Auswertung aber nicht herum da jede 
Form von Thermoelement NICHT nutzbar ist. Je nach Lufttemperatur, 
Luftfeuchte und Luftstrom wurde die Schwelltemperatur mal früher/mal 
später erreicht. Genauso wie 5min am Stück eventuell reichen um das 
Element zu schalten während ein gleichmäßiges 2min ein, 2min aus es 
vielleicht nie auslösen würden.

Wenn dein Kriterium ist das die Pumpe über einen "gleitenden" also 
unbestimmten Zeitraum (nicht von 8:00-8:30Uhr) sondern dynamisch (in 
einem Verhältnis auf 30min max. 10min) gesteuert werden soll  wird es 
für den Laien höchst interessant. Ich habe zwar gelesen dass du keine uC 
Lösung haben möchtest doch ohne wird es wohl nur mit nochmals deutlich 
mehr Aufwand (Kosten) gehen. Das fertige „Dingen“ wird sehr klein, kann 
auch vergossen werden (Mechanischer-/Feuchteschutz), könnte mehrere 
Pumpen unabhängig voneinander überwachen und ist bis auf das Schütz sehr 
günstig (du schriebst etwas von 100 Pumpen).


Es würde Quasi auf so etwas hinauslaufen: (ACHTUNG: Ich habe mir da 
jetzt keine ausgiebigen Gedanken drüber gemacht, also wird der Ansatz 
vermutlich noch ein Problem beinhalten! Seid euch dessen beim 
Zerpflücken der Lösung bewusst, ist nur ein Ansatz.)

Ein uC Steuert das Schütz und bekommt eine Laufmeldung der Pumpe.
Nun geschieht folgendes: Die Zeit (in Sekunden) die die Pumpe in der 
letzten Minute lief wird in einem 30er Array festgehalten. Das Array 
wird vor dem Schreiben um ein Feld "nach rechts" geschoben, so dass 
immer der älteste Wert rausfliegt. Alle Felder dieses Array werden 
Addiert - liegt der Wert <600 (10min) wird das Schütz angesteuert und 
deine alte "Steuerung" könnte die Pumpe starten.
Sollte die Minuten-Abrechnung zu grob sein kannst du den Takt beliebig 
anheben (30Sek. Takt = 60er Array, 15Sek. Takt =120er Array, etc.) Hier 
sollte aber (je nach Pumpe) über eine Einschalthysterese nachgedacht 
werden, also die Pumpe nach einem abschalten durch >600 erst wieder bei 
<400 freigeben.


Gruß
deathfun

Du führst die Pumpen jeweils über ein Stromrelias z:b Eltako AR12DX, 
welches Du mit einem Wischerrelais z.B. Eltako MFZ12 kombinierst. 
Schaltzeiten stellst Du am WischerRelais ein.

@Andrew & tex

Sämtliche Timer-Lösungen (NE555, NE556, Eltacos, usw.) sind in diesem 
Fall nutzlos. Es geht ihm ja nicht darum eine Pumpe mit einem Impuls x 
Minuten einzuschalten oder nach y Minuten abzuschalten.


Er schrieb das seine "Steuerung" die Pumpen immer für exakt 2 Minuten 
einschalten würde und das es essenziell sei das die Pumpenlaufzeit auf 
30 Minuten 10 Minuten nicht überschreiten darf (Land unter).
Ein Zeitrelais (oder Timer generell) könnten nur verhindern das die 
Pumpe keine 10 Minuten am Stück läuft, aber nicht das die Pumpen immer 
wieder aufs Neue für 2 Minuten eingeschaltet würden.
Ein Doppeltimer könnte zwar sicherstellen das die Pumpe nur für 2 
Minuten am Stück läuft und sie darauf 20min sperren was aber nicht 
gewünscht wurde. Gefordert wurde: In einem dynamischen 30min Zeitraum 
maximal 10min Laufzeit.


Gruß
deathfun

@deathfun
Du magst Dich mit NE555 usw. auskennen, mit einem MZF12 kennst Du Dich 
nicht aus.

Hallo Teo,
grundsätzlich sehe ich es ähnlich aber wer weiß wie es vor Ort 
ausschaut.

Hallo tex,
grundsätzlich würde ich sagen das ich mich mit diversen Versionen von 
Zeitrelais sehr gut auskenne wobei ich mich natürlich immer eines 
Besseren belehren lasse. Man lernt ja schließlich nie aus!

Aber ein Blick über das Datenblatt des Eltako MFZ12 (auch des Eltako 
MFZ12.1) mit seinen immerhin 18 Funktionen liefert kein hier passendes 
verhalten: (Auszug aus dem Datenblatt)
RV = Rückfallverzögerung
AV = Ansprechverzögerung
TI = Taktgeber mit Impuls beginnend
TP = Taktgeber mit Pause beginnend
IA = Impulsgesteuerte Ansprechverzögerung
(z.B. automatischer Türöffner)
EW = Einschaltwischer
AW = Ausschaltwischer
ARV = Ansprech- und Rückfallverzögerung
ON = Dauer EIN
OFF = Dauer AUS
ER = Relais-Funktion
EAW = Einschalt- und Ausschaltwischer
ES = Stromstoßschalter-Funktion
IF = Impulsformer
ARV+ = Additive Ansprech- und Rückfallverzögerung
ESV = Stromstoßschalter mit Rückfallverzögerung und
Ausschaltvorwarnung
AV+ = Additive Ansprechverzögerung
SRV = Stromstoßschalter mit Rückfallverzögerung

Auf welche Funktion baust du deine Aussage genau? Ich vermute es wird EW 
sein, liest du aber noch einmal genau Helges Forderungen wird 
ersichtlich das es nicht funktionieren wird.



Gruß
deathfun

PS: Ist nicht sarkastisch ober böse gemeint

Vielen Dank für die ganzen super Ideen!

Ich habe keine Angst das die Schaltung falsch funktioniert. Die Zeiten 
stimmen alle. 2 Minuten an 28 Minuten aus. Die Pumpen werden jedoch per 
Solid State Relai gesteuert. Ich habe Angst das wenn diese jemals 
durchbrennen die Pumpe dauerhaft eingeschaltet ist.
Meine Sicherheitsschaltung muss daher spätestens nach 10min 
durchgebrannt sein.

Die Programmierung dazu wäre ja sehr leicht. Nur stören mich daran die 
erheblichen Kosten. 30€*100 sind nunmal was anderes als 0,5€*100.
Gibt es nicht noch andere Absicherungen für ein SSR? Zum Beispiel ein 
Heißleiter parallel zur Pumpe der ab einer gewissen Temperatur die 
Sicherung rausspringen lässt oder ähnliches?


Ansonsten würde ich es mal ausprobieren. Es gibt viele verschiedene 
Temperaturen zum auslösen. Gleichzeitig kann ich die Heizleistung auch 
einstellen. Raumtemperatur liegt stehts zwischen 20°C und 30°C. Daher 
kann ich errechnen das die Schaltung bei 70°C 3 Minuten zum auslösen 
braucht und bei 0°C 8 Minuten. Damit hätte ich doch genug Puffer.

Interessante Aufgabenstellung. Mein Lösungsansatz: Ein zentrales Steuer-
gerät ( mechanisch ähnlich einen Drehwähler ) jeder der Pumpen eine 2
Minutenbetriebsphase zuteilt und danach auf die nächste Pumpe weiter-
schaltet und somit nur 1 Gerät, daß jede einzelne pumpe überwacht.

Carsten R. schrieb:
> mit ein
> bissel Logik abschalten wenn das SSR noch leitet

Gute Idee, aber: wenn das SSR noch leitet, wird ein bissel Logik auch 
nicht abschalten können - ich meine, da braucht man schon ein zweites 
SSR oder Relais. Wurde schon gesagt, ob diese Pumpen alle an einem Ort 
stehen und aus einer Spannungsquelle gespeist werden? Wenn ja, würde bei 
diesem Ansatz ein zentrales Schütz zum Abschalten aller Pumpen im 
Fehlerfall reichen.

Carsten R. schrieb:
> Dann könnte man die Schutzschaltung zentral

Huch Entschuldigung, das hattest Du ja auch schon geschrieben.