Ich habe vor kurzen einige aus Monitore ausgebaute Flyback
Transformatoren
geschenkt bekommen.
Aber es gelingt mir einfach nicht aus den Dingern mehr als 10-12KV
rauszukitzeln.
Wenn man auf youTube schaut werden mit den einfachsten Schaltungen
(555er + MosFet) respektable Plasmabögen erzeugt.
Mir gelingt nur ein zarter Funken. Habe auch schon die verschiedensten
Ansteuerschaltungen bis hin zur selbstschwingenden Mosfettreiberbrücke
versucht, ohne nennenswerten Erfolg.
Irgentwas muß ich übersehen, vielleicht hat jemand einen Tipp
Vielen Dank
HansPeter schrieb:> vielleicht hat jemand einen Tipp
Zeig mal deinen Aufbau.
Bei einer spule gilt: für eine möglichst hohe Spannung musst du
möglichst schnell Abschalten...
Der Beitrag um 8:43 war nicht von mir !!!!!
Anbei die Versuchsschaltung. mit ca. 35Khz habe ich noch das beste
Ergebnis erziehlt.
Mit einer Zündspule und einer HV-Kaskade sind 40KV kein Problem
HansPeter schrieb:> Ich habe vor kurzen einige aus Monitore ausgebaute Flyback> Transformatoren> geschenkt bekommen.>> Aber es gelingt mir einfach nicht aus den Dingern mehr als 10-12KV> rauszukitzeln.
Normale Monitore verwenden ca. 120V als B+ Spannung für die
Hochspannungserzeugung. Deine 24 V reichen einfach nicht.
Es gibt jedoch einige 12V Flyback DST von batteriebetreibbaren
Monitoren.
MaWin schrieb:> Normale Monitore verwenden ca. 120V als B+ Spannung für die> Hochspannungserzeugung. Deine 24 V reichen einfach nicht.>> Es gibt jedoch einige 12V Flyback DST von batteriebetreibbaren> Monitoren.
Ja das dachte ich mir auch schon aber:
Die meisten Beispiele im Netz arbeiten mit 12-24V !
Geh mal zu HR-Diemen, such dir den Plan zu Deinem FBT oder einen
Vergleichtypen aus. Als Primär-Spule nimmst Du z.B. die
Anschlüsse zur Bereitstellung der BR-Heizung
(Achtung, Polarität/Wickelsinn beachten, sonst zerlegt es den
HV-Gleichrichter auf der Sekundär-Seite).
Mit geringer Betriebs-Spannung (bzw. geringem Ein-/Aus-Verhälnis
eines 555) anfangen, dann sollte es gehen.
Der Schaltungsteil mit dem IR2153 ist wegen des konstanten
Ein-/Aus-Verhälnisses von ca. 50% nicht so geeignet, mit
einer 555-Schaltung liesse sich das Ein-/Aus-Verhälnis
und so die Leistung einstellen.
Außerdem sind die 24V Ub für die UgsMax des FET zu hoch.
...mal nicht unüberberlegt etwas aus dem Internet nachbauen...
HansPeter schrieb:> Irgentwas muß ich übersehen
Ich finde 47R-Gatewiderstand (plus Innenwiderstand Treiber) für einen
IRF640 etwas viel. Damit liegen die Flankenzeiten im µs-Bereich und man
verheizt einfach viel Energie.
Was ist das für eine Diode am IRF? Eine normale Diode in der Polung hat
der IRF schon selbst. Eine Z-Diode würde auch die Ausgangsspannung
begrenzen weil der Trafo ja in beide Richtungen funktioniert.
Wenn du DST verwendest, achte darauf, die HV-Dioden nicht zu überlasten,
die sind nur für einige wenige mA gedacht.
Mit ein bisschen Glück gehen sie auf Kurzschluss, so das du dann
wenigstens noch HV Wechselspannung hast, aber wenn sie auf offen gehen,
hast du den Trafo zerstört.
Für Tesla Experimente sind nicht-DST besser geeignet.
HansPeter schrieb:> Die meisten Beispiele im Netz arbeiten mit 12-24V !
In den meisten Filmen siegt das Gute, trifft der Schurke mit 1000
Schüssen nicht aber der Held mit 1, gelingt McGyver einfach alles.
Die Güte eines Zeilentrafos reicht eben einfach nicht, um 5-10 mal mehr
Spannung hochtransformieren zu können als vorgesehen.
Auch zu viel ist nicht gut, weil dann die Isolierung schnell
durchschlägt, deine Zündspulen sind alle im ruinierenden dumme Jungen
Betrieb.
ffje schrieb:> Der Schaltungsteil mit dem IR2153 ist wegen des konstanten> Ein-/Aus-Verhälnisses von ca. 50% nicht so geeignet, mit> einer 555-Schaltung liesse sich das Ein-/Aus-Verhälnis> und so die Leistung einstellen.> Außerdem sind die 24V Ub für die UgsMax des FET zu hoch.> ...mal nicht unüberberlegt etwas aus dem Internet nachbauen...
Ja mit dem 1:1 Verhältnis hast recht, habe das schon auf variabel
geändert.
Der IR ist ein Mosfettreiber und stellt sicher, daß unabhängig der
Versorgungsspannung Ugs maximal 15V ist.
ArnoR schrieb:> Ich finde 47R-Gatewiderstand (plus Innenwiderstand Treiber) für einen> IRF640 etwas viel. Damit liegen die Flankenzeiten im µs-Bereich und man> verheizt einfach viel Energie
Den 47Ohm Gatewiderstand kann man auch weglassen ändert nix, beruhigt
aber das Gewissen.
ArnoR schrieb:> Was ist das für eine Diode am IRF? Eine normale Diode in der Polung hat> der IRF schon selbst. Eine Z-Diode würde auch die Ausgangsspannung> begrenzen weil der Trafo ja in beide Richtungen funktioniert.
Es ist eine 1N4007 was anderes habe ich nicht zur Verfügung.
Kann man auch weglassen - ändert kurzfristig nix.
Die Freilaufdiode im IRF hat nicht genug Leistung.
ffje schrieb:> ...mal nicht unüberberlegt etwas aus dem Internet nachbauen...
Habe ich als erstes gemacht die diversen 555er Schaltungen nachzubauen.
Mit dem IR gehts noch am besten.
Wie sucht man am besten die Primärspule ?
Ich suche mit dem LC-Meter die Spule mit der geringsten Induktivität.
HansPeter schrieb:> Wie sucht man am besten die Primärspule ?
Gar nicht, man wickelt eine neue Spule auf den blanken Ferritkern (ca. 7
Windungen).
IRF640 ist etwas sehr schwach, nimm mal was Stärkeres. Kann ruhig auch
ein 400V-Typ sein. Starke Suppressordiode parallel dazu, oder Snubber.
Beides muss ggf. stark sein, DSTs haben ne Menge Blindinduktivität.
35KHz ist viel zu viel, probiere mal die Hälfte.
MaWin schrieb:> Die Güte eines Zeilentrafos reicht eben einfach nicht, um 5-10 mal mehr> Spannung hochtransformieren zu können als vorgesehen.
Er erreicht bis jetzt ein Drittel...
70KV sind locker möglich, natürlich hält der DST dabei keine 20 Jahre.
HansPeter schrieb:> Es ist eine 1N4007 was anderes habe ich nicht zur Verfügung.> Die Freilaufdiode im IRF hat nicht genug Leistung.
Eine Freilaufdiode also, soso...
> Kann man auch weglassen - ändert kurzfristig nix.
Was glaubst du wohl warum?
> Die Freilaufdiode im IRF hat nicht genug Leistung.
Und die hat also mehr "Leistung" als die im IRF640, soso...
Na dann machmal...
Agathe Bauer!!! schrieb:> Gar nicht, man wickelt eine neue Spule auf den blanken Ferritkern (ca. 7> Windungen).
Die Idee ist gute, werde ich versuchen. Ist zwar wenig Platz - wird aber
gehen.
Agathe Bauer!!! schrieb:> IRF640 ist etwas sehr schwach, nimm mal was Stärkeres. Kann ruhig auch> ein 400V-Typ sein. Starke Suppressordiode parallel dazu, oder Snubber.> Beides muss ggf. stark sein, DSTs haben ne Menge Blindinduktivität.
Ja, ist richtig habe auch schon 3Stk. zerstört, habe im Moment leider
nix anderes. Habe aber jetzt 3 STK 50V Supresserdioden als
Freilaufdieden verwendet, jetzt hälts.
Agathe Bauer!!! schrieb:> 35KHz ist viel zu viel, probiere mal die Hälfte.
Hab ich probiert - 35Khz geht noch am besten
Die 16Khz sind für DST aus Fernseher geeignet, die DST in Monitor werden
mit bis zu 50Khz betrieben.
ArnoR schrieb:> Eine Freilaufdiode also, soso...>>> Kann man auch weglassen - ändert kurzfristig nix.>> Was glaubst du wohl warum?
Hilfts nix - schadets nix
Es gibt halt immer so innere Zwänge bevor man was kaputt macht
HansPeter schrieb:> Hilfts nix - schadets nix> Es gibt halt immer so innere Zwänge bevor man was kaputt macht
Eine 1000V-Diode parallel zu einem 200V-Mosfet, der bei etwa 240V in den
Drain-Source-Durchbruch geht, bewirkt spannungsmäßig nichts, sie erhöht
lediglich die kapazitive Last am Drain.
HansPeter schrieb:> Es ist eine 1N4007 was anderes habe ich nicht zur Verfügung.
Eine 50Hz 1N4007 ist VOLLKOMMEN ungeeignet bei so hohen Frequenzen, die
leitet dann einfach dauernd oder gar nicht.
Die Diode parallel zum MOSFET wirkt allerdings sowieso nicht als
Freilaufdiode, denn die Spannung im Flyback-Moment ist positiv, also
höher als 24V, und zwar VIEL höher.
KFZ-Zündspulen begrenzt man primär meist auf 400V, damit begrenzt man
die Sekundärspannung auf für die Isolierung ungefährliche Werte.
HansPeter schrieb:> Habe aber jetzt 3 STK 50V Supresserdioden als> Freilaufdieden verwendet, jetzt hälts.
Ich kann trotz doppelt gepostetem Schaltplan nichts davon erkennen.
Nehmen wir also an, die sind statt der 1N4007 montiert. Dann begrenzen
150V schon so stark deine Primärspannung, daß Sekundär nicht mehr viel
rauskommen kann.
Dir fehlt es stark an Grundlagen (Trafoprinzip, Gegeninduktion), daß
dein Gebastel natürlich scheitern wird. Und das ist auch besser so, denn
die Hochspannungsenergien aus richtig betriebenen Zündspulen und DST
sind tödlich. Du weisst vermutlich nicht mal, daß die Primärseite
geerdet sein muss, auch wenn sie aus einem SELV Netzteil oder einer
Batterie betrieben wird und auch die Sekundärseite nicht potentialfrei
sein kann (was allerdings bei DST und Zündspulen meist zwangsweise so
ist), weil die Isolierungen Fehlpotentiale nicht aushalten.
ffje schrieb:> Außerdem sind die 24V Ub für die UgsMax des FET zu hoch.
Du solltest schon mal ins Datenblatt des IR2153 gucken, bevor du so
einen Unsinn schreibst und damit deine Unkenntnis zeigst. Der begrenzt
die Spannung auf 15.6V. Das hat HansPeter schon richtig gemacht.
MaWin schrieb:> Ich kann trotz doppelt gepostetem Schaltplan nichts davon erkennen.> Nehmen wir also an, die sind statt der 1N4007 montiert. Dann begrenzen> 150V schon so stark deine Primärspannung, daß Sekundär nicht mehr viel> rauskommen kann.
Na wenn der IRF640 für 200V Uds ist sind die 150V schon angebracht.
Bei einem übersetzungsverhältnis von ca. 500 bei den DST's sollten 150V
auch reichen.
MaWin schrieb:> Dir fehlt es stark an Grundlagen (Trafoprinzip, Gegeninduktion), daß> dein Gebastel natürlich scheitern wird. Und das ist auch besser so, denn> die Hochspannungsenergien aus richtig betriebenen Zündspulen und DST> sind tödlich. Du weisst vermutlich nicht mal, daß die Primärseite> geerdet sein muss, auch wenn sie aus einem SELV Netzteil oder einer> Batterie betrieben wird und auch die Sekundärseite nicht potentialfrei> sein kann (was allerdings bei DST und Zündspulen meist zwangsweise so> ist), weil die Isolierungen Fehlpotentiale nicht aushalten.
kein Kommentar
Agathe Bauer!!! schrieb:> Gar nicht, man wickelt eine neue Spule auf den blanken Ferritkern (ca. 7> Windungen).
Der Tipp war Toll:
mit 6 Windungen am Schenkel 45KV bei 30Khz ohne Probleme, über
Pulsbreite
5% bis 45% wunderbar einstellbar.
Danke Agathe Bauer !
ArnoR schrieb:> Eine 1000V-Diode parallel zu einem 200V-Mosfet, der bei etwa 240V in den> Drain-Source-Durchbruch geht, bewirkt spannungsmäßig nichts, sie erhöht> lediglich die kapazitive Last am Drain.
Hast recht ist für nix
HansPeter schrieb:> Der Tipp
Geht übrigens nicht bei allen DSTs so. Nicht selten ist gar kein
Wickelraum dazu vorhanden. Und manchmal kriegt man auch damit partout
keine hohe Spannung sekundär. Warum das so ist, keine Ahnung. Evtl. sind
manche Kerne zu permeabel, so daß an Sekundär einfach zu wenig ankommt.
Nimmt man hingegen eine (geeignete) Originalwicklung, klappts. Weil die
auf dem gleichen Kernschenkel wie Sekundär liegt.
Empfehle dir auf jeden Fall noch einen 400V-Fet mit sagen wir mal
kleinergleich 100mR. Das lohnt sich. Die erreichbare Leistung steht den
bekannten ZVS-Schaltungen praktisch nicht nach, aber es sind ganz andere
Spannungen möglich.
Agathe Bauer!!! schrieb:> Geht übrigens nicht bei allen DSTs so. Nicht selten ist gar kein> Wickelraum dazu vorhanden. Und manchmal kriegt man auch damit partout> keine hohe Spannung sekundär. Warum das so ist, keine Ahnung. Evtl. sind> manche Kerne zu permeabel, so daß an Sekundär einfach zu wenig ankommt.> Nimmt man hingegen eine (geeignete) Originalwicklung, klappts. Weil die> auf dem gleichen Kernschenkel wie Sekundär liegt.>> Empfehle dir auf jeden Fall noch einen 400V-Fet mit sagen wir mal> kleinergleich 100mR. Das lohnt sich. Die erreichbare Leistung steht den> bekannten ZVS-Schaltungen praktisch nicht nach, aber es sind ganz andere> Spannungen möglich.
Werd ich natürlich machen, und auch versuchen die Verschaltung der
Originalwicklungen herauszufinden.
Danke nochmals für Deine konstruktive Hilfe !
Agathe Bauer!!! schrieb:> Empfehle dir auf jeden Fall noch einen 400V-Fet mit sagen wir mal> kleinergleich 100mR.
In Original Nokia Multisyncs war der IRFBC40 verbaut für Zeilenendstufe
und Netzteil. Der Typ scheint also den Betrieb an H-Trafos gewöhnt zu
sein. Wohlgemerkt aber im Impulsbetrieb mit etwa 10-15% ED.
Matthias S. schrieb:> IRFBC40
Ja, an 110V supply vermutlich. Dabei, und vor allem aber bei nur 15W
Last oder so im Monitor reicht der FET problemlos.
Bei 24V braucht man ganz allgemein schon mal einen 4x stärkeren Fet, nur
für die gleiche Ausgangsleistung und -Spannung (natürlich nur beim
Sperrwandler). Weil der Fet effizient bei 24V hohe Ströme schalten muss,
aber auch mehrere hundert Volt sperren können muss.
Der TO will sicherlich auch energiereiche Lichtbögen, z.B. für
Jakobsleitern o.ä..
Für Überspannungen braucht man bei DSTs auch nochmal einiges an
Extraleistung, auch ganz ohne Last.
Ich würde den stärksten 400V-Mosfet nehmen, der sich auf die Schnelle
finden lässt. Ein schneller IGBT wäre eine preiswerte und robuste
Alternative, und mit den 2V Verlust kann man bei so einer Anwendung
immer leben, der Trafo verpulvert da weit mehr.
Dein Problem war, dass der Transistor an der Primärwicklung etwa einen
Flyback von 1200V aushalten muss, damit sich sekundärseitig 30KV
aufbauen können. Dein 200V-Futzel frisst die Energie selber wieder auf.
Ausser du verwendest eine der kleinen Sekundärwicklungen wenn die den
Strom mal aushält...
Um mit den 24V klar zu kommen heißt es, entweder weniger Windungen (also
die kleine Sekundärwindung), oder das Feld länger laden, d.h. Frequenz
runter und Pulsbreite hoch. Geht aber nicht unbegrenzt, dazu müsste die
Primärwicklung mehr Kupfer ansetzen.
User schrieb:> Dein Problem war, dass der Transistor an der Primärwicklung etwa einen> Flyback von 1200V aushalten muss, damit sich sekundärseitig 30KV> aufbauen können.
Na ganz so krass ist es auch nicht. Das ist keine Zündspule.
Mit nur 200V schafft man schon an die 40KV am Ausgang, das mit dem
400V-Fet dient eher schon dazu, daß er noch das Letzte aus dem Trafo
rauskitzeln kann.
1200V entstehen nicht mal bei offenem Trafoausgang und 10ns Flanken.
DSTs sind alles andere als ideale Trafos, da spielt eine Menge Kapazität
und Blindinduktivität mit ein. Probiere ruhig mal, aus genau diesem
Grund kriegen viele nicht mal 30KV aus den Dingern raus.
User schrieb:> eine der kleinen Sekundärwicklungen wenn die den> Strom mal aushält...
Meistens nicht...
User schrieb:> Um mit den 24V klar zu kommen heißt es, entweder weniger Windungen (also> die kleine Sekundärwindung), oder das Feld länger laden, d.h. Frequenz> runter und Pulsbreite hoch.
Man braucht auf jeden Fall einen sehr leistungsstarken Fet. Zumindest,
wenn es ein Sperrwandler bleiben soll, und man hohe Spannungen und
Leistungen am Ausgang will.
Man braucht sich nur mal die Kerngröße ansehen, und greift automatisch
nicht mehr zu so einem uralt-Fet.
Das ist einfach eine Frage des Übersetzungsverhältnisses. In den
Service-Manuals der Monitore ist ein Flyback-Impuls (S-S) von 900, 1000,
1200V primärseitig angegeben. So hoch muss der Impuls sein, damit er auf
der Sekundärseite auf ca. 30KV steigen kann.
Wenn bei dir schon 200V reichen, dann hast du wohl eine Anzapfung
erwischt, oder dein HV-Messgerät ist etwas optimistisch.
User schrieb:> In den> Service-Manuals der Monitore ist ein Flyback-Impuls (S-S) von 900, 1000,> 1200V primärseitig angegeben. So hoch muss der Impuls sein, damit er auf> der Sekundärseite auf ca. 30KV steigen kann.
Am saubersten erkennt man ja das tatsächliche Übersetzungsverhältnis bei
den Royer-Ansteuerungen. Die kommen bei 30V supply auf etwa 100V spitze,
und machen daraus schon so etwa 20KV (bei primär etwa 5-10 Windungen).
Mehr ist dabei dann kaum noch möglich, weil der Kern einfach zu warm
wird. Ist halt als Sperrwandler ausgelegt...
1000V primär klingen extrem hoch. Bei Nutzung der internen 110V-Spule
ist das allerdings möglich. Die wird dann aber auch 100 Windungen oder
so haben.
Da der TO nur 24V nutzen will, kann er mit einem 400V-Fet schon weit
jenseits der 50KV erreichen.
