12 Volt Motor mit 48 Volt Netzteil betreiben. Geht das durch PWM?

Vielleicht.
Du mußt wisen, bei PWM liegt immer die vollle Spannung an.
Und die Impulse haben auch den max. Strom.
Keine sehr optimale Lösung.
Ausprobieren.

Jürgen schrieb:
> Oder sind die 25% mit 48 Volt dann zuviel?

Fast immer zu viel, aber wie viel kommt ganz auf den Motor, seine Last 
und die PWM-Frequenz an.

Mit mehr Informationen dazu gibts dann auch eine konkretere Aussage.

michael_ schrieb:
> Vielleicht.
> Du mußt wisen, bei PWM liegt immer die vollle Spannung an.
> Und die Impulse haben auch den max. Strom.

Ein Motor ist kein ohmscher Widerstand.


> Keine sehr optimale Lösung.

Naja.


> Ausprobieren.

Bis der magische Rauch entweicht...

Bei 12/48V gibt es da keine Probleme.


hinz schrieb:
>> Ausprobieren.
>
> Bis der magische Rauch entweicht...

Ein Motor ist aber leidensfähig. Geht nicht so schnell kaputt.

Nein, ich habe das vorgeschlagen! :-)

Tonja S. schrieb:
> ja, ist kein Problem.
> Die Wicklung im Motor macht den Rest, Du hast dadurch einen
> Tiefsetzsteller.

Ich denke aber, dass der Motor"weich" wird.
Bei Glühbirnen geht das problemlos.

Mani W. schrieb:
> Bei PWM liegt immer die volle Betriebsspannung an...

Das ist egal. 48V sind sind nicht so hoch, daß ein Spannungsüberschlag 
in der Wicklung zu befürchten ist. In einem solchen Motor wird der 
gleiche Lackdraht verwendet, wie in einem Netztrafo. Da ist Luft nach 
oben.

michael_ schrieb:
> Und die Impulse haben auch den max. Strom.

Haben sie zwar nicht, die Spule ist eine Induktivität, ist aber auch 
egal. Der Strom wird nicht die Werte erreichen, die nötig sind den Draht 
spontan zu verdampfen. Da braucht man 3 bis 4 stellige Ampere.

Die PWM sorgt dafür, daß die generelle Erwärmung in einem Bereich 
bleibt, der der Erwärmung bei Nennspannung und Dauerbetrieb entspricht. 
Unter Beachtung der Temperatur (z.B. Zwangskühlung) kann man einen 
Elektromotor auch weit über den Nennwerten betreiben. 2,5V Schrittmotore 
werden gern mit Stromchopper (eine stromgesteuerte PWM) an 40V 
betrieben.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Und die Impulse haben auch den max. Strom.
>
> Haben sie zwar nicht,

Doch, mach dich mal mit PWM schlau.

Wenn es kein elektronisch kommutierter Motor ist, waere ein Betrieb mit 
PWM moeglich.
Die Frequenz der PWM darf nicht zu niedrig sein. Etwas mehr 
Buerstenverschleiss muss in Kauf genommen werden.

Mani W. schrieb:
> Bei PWM liegt immer die volle Betriebsspannung an...
>
> Des wird nix!

Keine Ahnung, dafür davon umso mehr?

NATÜRLICH geht das.

Wir machen das mit ALLEN Motoren so, die wir im Einsatz haben.

Bei einem Motor geht das problemlos. Der Motor ist erst einmal 
hauptsächlich eine Induktivität, und für die zählt nur die mittlere 
Spannung. Also geht das solange, wie die Motorwicklung die Spannung 
aushält. bei 48V wird es keine Probleme geben.

Man kann das wie einen Buck-Wandler betrachten, mit dem Motor als 
Induktivität.

Wenn es die Brücke durchhaut, wird der Motor überlastet, aber das kann 
eine Sicherung oder sonstige Schutzschaltung problemlos verhindern.

Lothar M. schrieb:
> Auf jeden Fall nicht so niedrig, dass die "Motorinduktivität" dabei in
> Sättigung geht. Denn dann wirkt nur noch der Widerstand der Wicklung und
> der Strom steigt auf spannende Werte...

Übliche Motoren haben viele mH oder sogar H. Da müsste man schon eine 
sehr abseitige PWM verwenden, um den Motor in Sättigung zu treiben. Ich 
denke, die meisten Motoren haben sogar noch genug Induktivität, wenn sie 
voll in Sättigung sind.

Übrigens:
Das ginge sowieso nur dann, wenn der Motor mechanisch blockiert ist oder 
beim Anlauf. Laufende Motoren haben einen ohmschen Anteil, und der Strom 
wird vom Drehmoment bestimmt.

Viel relevanter sind Eisenverluste, denn wir haben hier wirklich Eisen. 
Daher sollte die Frequenz nicht zu hoch sein. Üblich sind 5-20kHz.
Relevant sind auch Kapazitäten. Motoren haben nF.

Mein ehemaliger Arbeitgeber hat den Motoren eine 5kHz-PWM mit 800-1000V 
DC zugemutet. Das nennt man Frequnzumrichter ;-)

michael_ schrieb:
> Doch, mach dich mal mit PWM schlau.

Du brauchst mir die Stromkurven, die ich mir oft genug am Scope 
angesehen hab, nicht zu erklären.

Timo N. schrieb:
> Warum nicht die 48V vorher tiefsetzstellen?.

Weil der Schaltregler auf den Anlaufstrom des Motors, der leicht das 
fünfache des Nennstroms erreichen kann, ausgelegt sein muß. Ein guter 
Regler schaltet sonst ab und der Motor zuckt nur, ein schlechter brennt 
einfach selber ab. Im Normalbetrieb arbeitet der Regler dann mit einem 
Bruchteil seiner Leistung dafür mit miesem Wirkungsgrad.

Viele Motore in gängigen Geräten werden massiv über ihrer Nennleistung 
betrieben. Das verbirgt sich dann im Kleingedruckten. "Nach zwei Minuten 
Betrieb bitte 8 Minuten Pause einlegen". Ein solcher Motor dürfte als 
reiner Motor eigentlich nicht mit 230V angegeben werden. Beim 
Dauerbetrieb an dieser Spannung würde er unweigerlich durchbrennen.

Am Ende kommt es nur auf die Temperatur des Motors an.

MfG Klaus

P.S. Ich liebe das Wort Tiefsetzsteller, es erinnert mich an 
Kellerspeicher oder auch Knalltopftriebling

Bah, hier wird viel Käse verbreitet.

Es ist nicht nur möglich, einen Motor so zu betreiben, 97% aller Motoren 
werden DIREKT mit einer PWM betrieben.

jetzt ist 48V nicht die üblichste Spannung für integrierte Motorbrücken 
(mit externen FET ist das aber gängig), aber es gibt sogar dafür IC. 
Beispiel:
https://toshiba.semicon-storage.com/info/docget.jsp?did=1287&prodName=TB6569FG
Der ist für 48V nicht so ideal, aber es geht hier ja ums Prinzip PWM.

Jede Frequenzumrichter, jeder Brushed-DC-Controller, jeder 
Schrittmotortreibe tut das so.

NIEMAND der richtig im Kopf ist, nimmt einen Tiefsetzsteller 
(Buck-Wandler) für Stromversorgung, um Motoren in der Drehzahl zu 
regeln.
Es wird immer die PWM direkt auf den Motor gegeben.

Die Spannung, mit der man in den Motor fährt, ist fast irrelevant. Man 
regelt die mittlere Spannung an der Motorwicklung für die Drehzahl. Und 
natürlich wird der Strom begrenzt, aber das ist mehr eine Zusatzfunktion 
und für die Grundfunktionalität nicht nötig.

Für die Anwendung des TE heißt das:
Ja, es ist normal und richtig, einen 12V Motor an 48V mit einer PWM zu 
betreiben.

Karl K. schrieb:
> Ohje, auch stehende Motoren haben einen ohmschen Anteil. Du möchtest
> Dich mal über den Begriff Gegen-EMK informieren, der hilft hier weiter.

Da hast du recht. Meistens stellt man die Gegen-EMK als Spannungsquelle 
dar. Das habe ich so falsch geschrieben..

Danke für die Korrektur.

> Kann ich den Motor mit einer 25% PWM Spannung aus dem Netzteil
> betreiben?
Natürlich, wenn die gesamte(!) Schaltung (inkl. Aufbau) "passt".

> Oder sind die 25% mit 48 Volt dann zuviel?
S.o.

> Bzw. welche Spannung liegt dann tatsächlich am Motor an?
Eben, im Mittel, diese 25%.

> Strom ist (anliegende Spannung - GegenEMK) / ohmscher Widerstand.
> So grob.
> Im Gleichstromfall ohne Induktivität.

Gerade dann auch MIT Induktivität        ;-)

hinz schrieb:
> mit mehr Informationen gibts ... eine konkretere Aussage.

Genau darauf solltest Du erschöpfend antworten, @Jürgen.
(Nur dann kann man Dir auch effektiv weiter helfen.)

Die entstandene Diskussion birgt auch Informationen, aber
nicht unbedingt die, welche Dir (aktuell) viel bringen...

Jürgen meinte im Beitrag #5908653 ca.:
> Ich habe einen 12 V Motor jedoch nur ein 48 V Netzteil.
> Kann ich den Motor mit 25% PWM (...) daran betreiben?
> Oder sind die 25% mit 48 Volt dann zuviel? Bzw.
> welche Spannung liegt dann tatsächlich am Motor an?

michael_ antwortete im Beitrag #5908658:
> (...) bei PWM liegt immer die volle Spannung an.

Richtig. Pulsweise.

> Und die Impulse haben auch den max. Strom.

Wie sollte das möglich sein? Aber gehen wir mal davon
aus, das würde stimmen - wieso dann dieser Ratschlag?

> Keine sehr optimale Lösung. Ausprobieren.


Bei vollem Strom wäre dieser Tipp noch viel schlechter.
(Ausprobieren statt wissen? Fast immer 'ne miese Wahl.)


Es wurde zwar schon in Worten darauf hingewiesen, was
bei PWM an einen Motor gelegt passiert - aber weil's
recht einfach (und nachhaltig) in Bildform auch geht:

Siehe im Anhang.

@michael: Erinnert Dich das nicht an etwas bestimmtes?



[P.S.:
Habe extra für Dich eine High Side Version gemalt. :)
Das ist wirklich ein- und dasselbe. Die Wahl der jew.
Schaltfrequenz halbwegs passend zur (Motor-) L ist ja
auch beim DC-DC-Buck obligatorisch...]

Schrittmotoren werden fast immer mit mehr als der Nennspannung 
betrieben, sonst könnte man keine hohen Schrittfrequenzen erreichen (ja, 
die Induktivität...).

Allerdings haben die auch eine Stromregelung, die schaltet ab wenn der 
gewünschte Strom erreicht ist, daher ist diese Betriebsart sicher und 
üblich.

Einen DC-Motor mit 4facher Spannung und 25% PWM zu betreiben 
funktioniert bei richtiger Auslegung natürlich, aber wenn der Controller 
sich aufhängt und ev. beim Anlauf kann die zu hohe Spannung dauernd 
anliegen und der Motor ist im Eimer. Ohne Strombegrenzung würde ich das 
nicht riskieren.

Georg

Ja richtig!

free killy schrieb:
>> Und die Impulse haben auch den max. Strom.
>
> Wie sollte das möglich sein? Aber gehen wir mal davon
> aus, das würde stimmen - wieso dann dieser Ratschlag?
>

Ist aber so.

>> Keine sehr optimale Lösung. Ausprobieren.
>
> Bei vollem Strom wäre dieser Tipp noch viel schlechter.
> (Ausprobieren statt wissen? Fast immer 'ne miese Wahl.)

Weil die Leistung über den Füllfaktor der PWM generiert wird.
Mach es doch mal selbst.
Mit einer 12V Glühbirne an 24V.
Probieren geht über Studieren.

michael_ schrieb:
> Mit einer 12V Glühbirne an 24V.
> Probieren geht über Studieren.

Glühfunzeln? Die sind aber doch fast rein ohmsch! Unpassend.


Sorry, aber das klingt alles danach, als würdest Du schlicht
nicht verstehen, was eine Induktivität bewirkt (daß sich der
Strom in einer solchen nicht sprunghaft ändern kann ...).

Und somit weder das Verhalten an AC noch an gepulster DC je
wirklich begriffen zu haben - eher "Dinge auswendig gelernt".


Solltest Du nachholen, bevor Du dazu wieder Ratschläge gibst.

michael_ schrieb:
> Bei 12/48V gibt es da keine Probleme.
>
> hinz schrieb:
>>> Ausprobieren.
>>
>> Bis der magische Rauch entweicht...
>
> Ein Motor ist aber leidensfähig. Geht nicht so schnell kaputt.

Wenn doch? Dann sehen wir hier wieder die verkohlten Wicklungen und 
dumme Fragen.

Ein Motor ist schon sehr teuer...

free killy schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Mit einer 12V Glühbirne an 24V.
>> Probieren geht über Studieren.
>
> Glühfunzeln? Die sind aber doch fast rein ohmsch! Unpassend.

Es geht um das Prinzip.

Lothar M. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Bei 12/48V gibt es da keine Probleme.
>

Dabei ging es nur um die Spannungsfestigkeit.

> michael_ schrieb:
>> Weil die Leistung über den Füllfaktor der PWM generiert wird.
>> Mach es doch mal selbst.
>> Mit einer 12V Glühbirne an 24V.
>> Probieren geht über Studieren.
> Kann ich die 12V Glühbirne dann mit der passenden PWM auch an 48V
> betreiben oder oder den Motor an 96V? Geht das beliebig hoch? Oder gibt
> es da die Grenze? Und warum ist da eine Grenze? Und wenn da eine ist,
> wie wird die definiert? 4-fache Überspannung ist noch ganz ok, aber
> 8-fache geht sicher nicht mehr? Und warum ist diese Verdopplung von 4
> auf 8-fach so viel schlimmer als die Verdopplung von normaler auf
> doppelte Betriebsspannung?

Einfach mal probieren.
Wenn du eine Spannungsquelle mit 500V und 5A hast - probieren.
Aber wehe, du stellst da nur einmal ein PWM mit 50% ein :-)

Lothar M. schrieb:
> Geht das beliebig hoch? Oder gibt
> es da die Grenze?

Ein Blitz hat leicht eine Million Volt, schlägt aber sehr selten ein. Es 
kann schon sein, dass sich da im Durchschnitt 12 V ergeben...

Georg

> Einfach mal probieren.
> Wenn du eine Spannungsquelle mit 500V und 5A hast - probieren.
> Aber wehe, du stellst da nur einmal ein PWM mit 50% ein :-)

Danke für den Vorschlag.
Mache ich gleich, erst danach entsorge ich die o.g. besagte
Spannungsquelle zum Sperrmüll.    ;-)

okay, kurzer Ehrfahrungsbericht:
ich bekam den Auftrag, 64 kleine Motörchen anzusteuern (diese kleinen 
Vibrationsmotoren, die man aus den Handy kennt - "kunstprojekt"). Diese 
saßen, zu einer Matrix verschaltet, an den Ausgängen eines "LED-Würfels" 
von ELV statt den LEDs also.
Tastverhältnis von 1 zu16 war leider durch die Architektur des Bausatzes 
vorgegeben, jeder Motor bekam nochmal eine Diode zum Entkoppeln der 
Zeilen und Spalten. Diese Motore haben das nicht überlebt, der 
Motorstrom stieg im Vergleich zum Betrieb an reiner Gleichspannung (bei 
gleicher Drehzahl und Kraft) wohl so stark an, das die sich reihenweise 
verabschiedet hatten.
Erst das zusätzliche Einfügen einer 7.7Milliheinrich Drossel und eriner 
Freilaufdiode gegen GND und ein 100µF an jedem Motor entschärfte die 
Situation. Das aus dem Projekt (ausser Lehrgeld) nicht sgeworden ist, 
lagf am Ende am Künstler, der nicht zahlen wollte...
Fazit:
ich würde den 12V Motor nicht an 48V PWM betreiben.
Gut: Tastverhältnis ist nur 1 zu 4, nicht 1 zu 16.
Oder eben: Drossel vor, Freilaufdiode, Kondensator.
Was hast Du denn da eigentlich für'n Motor? was soll der machen?
(Wurde sicher schon beantwortet, oder?)
Gruß
äxl

Millihenry, und es waren 4,7mH, nicht 7,7mH.
Aber es waren 64 Drosseln(!) ;)

ohje... (Gast) schrieb:
> Übliche Motoren haben viele mH oder sogar H.

Autor: äxl (Gast) schrieb:
> Millihenry, und es waren 4,7mH, nicht 7,7mH.

Verluste sind immer dabei.     ;-)

Lothar M. schrieb:

> äxl schrieb:
>> Was hast Du denn da eigentlich für'n Motor? was soll der machen?
>> (Wurde sicher schon beantwortet, oder?)

> Iwo. Aber schon vor 2 Tagen etwa beim 20. Post von mir angefragt...

Und von mir im 3., keine halbe Stunde nach dem Anfangsposting.

Mal sehen, ob der TE sich nochmal meldet.

hinz schrieb:
> Und von mir im 3., keine halbe Stunde nach dem Anfangsposting.

Stimmt, inzwischen machst du es tatsächlich wie Falk. Nur noch blöde 
Gegenfragen stellen. Zwar noch nicht ganz auf seinem frechen Level, aber 
das kommt sicher bald.
Noch vor wenigen Jahren hast du kurz und knapp eine qualitative Antwort 
geliefert, meist in der ersten Antwort des Threads, noch vor dem ganzen 
Gewäsch. Das war super, aber ist leider Geschichte.


Der Motortyp hat mit der Frage rein gar nichts zu tun. Denn in keinem 
Datenblatt eines Motors steht, daß er der vierfachen Spannung standhält. 
Also erübrigt sich die Frage nach dem Typ, es gäbe darauf auch keine 
Antwort, sondern wieder nur eine Schätzung.

Alles was man überhaupt zum Thema sagen kann, ist, daß der Motor keine 
interne Entstörung haben darf. Diese könnte mit den 48V überfordert 
sein, und obendrein aus den 25%-Pulsen mit sehr hoher Frequenz glatt 
eine viel zu hohe Spannung für den Motor machen.

Aber selbst wenn es ein Motor ohne Entstörung ist, so ist jedes Nein als 
Antwort falsch, und jedes Ja auch.
Der o.g. Betrieb ist auf jeden Fall unzulässig, kann jedoch durch 
geeignet hohe Taktfrequenz klappen. Sollte der TO es versuchen, so wäre 
mein Tip, es testweise mit noch höherer Spannung zu probieren. So hat er 
eine gewisse Sicherheit bei 48V.

Paule, Bademeister schrieb:
> Der Motortyp hat mit der Frage rein gar nichts zu tun.

Du hast halt wieder mal keine Ahnung davon.

äxl schrieb:
>Motorstrom stieg im Vergleich zum Betrieb an reiner Gleichspannung (bei
>gleicher Drehzahl und Kraft) wohl so stark an, das die sich reihenweise
>verabschiedet hatten.
>Erst das zusätzliche Einfügen einer 7.7Milliheinrich Drossel und eriner
>Freilaufdiode gegen GND und ein 100µF an jedem Motor entschärfte die
>Situation.

Sehe ich genau so, würde ich bei Motore mit Dauermagneterregeung
grundsätzlich so machen. Das Thema gab es hier schon öfters.
Da hatte ich auch genau das vorgeschlagen, da wurde geantwortet
daß es falsch sei.

 ohje schrieb:
>NIEMAND der richtig im Kopf ist, nimmt einen Tiefsetzsteller
>(Buck-Wandler) für Stromversorgung, um Motoren in der Drehzahl zu
>regeln.
>Es wird immer die PWM direkt auf den Motor gegeben.

PWM direkt auf den Motor, würde ich nur bei einem Reihenschlußmotor,
bei dem Erregerwicklung und Läufer in Reihe geschaltet sind machen.
Da übernimmt die Erregerwicklung die Funktion der Speicherdrossel.

Also müßten wir erst einmal wissen was für ein Motor das ist.

Lothar M. schrieb:
> Für mich gilt da immer das Datenblatt: wenn ich ein 12V Bauteil an 48V
> betreibe, dann betreibe ich das Ding mit höchster Wahrscheinlichkeit
> ausserhalb der Spec.

Ein Motor, ein FET oder auch ein Widerstand sind nicht mit ein zwei 
Zahlen aus dem Datenblatt zu beschreiben. Da gehört immer noch das 
Kleingedruckte dazu. Ein 12V Motor, der blockiert, wird heiß werden und 
irgendwann auch bei 12V durchbrennen. Umgekehrt laufen mit 12V 
beschriftete Motore klaglos auf Dauer an den 14V im KFZ.

Ein Motor mit angeflanschtem Lüfter kann auch und vor allem bei zu 
niedriger Spannung kaputt gehen, da die Kühlung zu gering ist. Ein FET 
kann auch bei einem eigentlichen zulässigen Strom abbrennen, wenn man 
die SOA nicht berücksichtigt. Eine 1A Diode kann möglicherweise auch 
einen Surge Current von 50A vertragen. Und ein 10W Widerstand kann 
ungekühlt keine 10W und als Wasserheizer auch mehr vertragen.

Die Nebenbedingungen stehen nicht immer im Datenblatt, manches ist 
einfach Ingenieurwissen.

äxl schrieb:
> Motorstrom stieg im Vergleich zum Betrieb an reiner Gleichspannung (bei
> gleicher Drehzahl und Kraft) wohl so stark an, das die sich reihenweise
> verabschiedet hatten.

"wohl" klingt mir nicht nach einer wirklichen Fehleranalyse. Und das 
eine Änderung der Ansteuerung eine Änderung im Verhalten bewirkt, sagt 
nichts über den Fehler aus.

MfG Klaus

@Klaus:
Diese "Fehleranalyse" hat ja diverse eigene Fehler. Nicht
nur das Fehlen von Messungen, sondern von Grundwissen.

(Ist ja nicht jeder Ingenieur oder Professor, aber ohne
manches Wissen funktioniert das Hobby kaum - geschweige
denn der Beruf, wenn man den in dem Bereich ausführt...)

Das:

äxl schrieb:
> zusätzliche Einfügen einer 7.7Milliheinrich Drossel

...kann (zu) geringe L an (zu) geringe f_Schalt anpassen.
In dem Fall ist eben der Motor eher die Last, und bildet
nur einen geringeren Teil der Tiefsetzsteller-L selbst.

(Wieso/wie sein kann, daß der Motor sogar dann die Last
bildet, wenn vor ihm eine höhere L liegt? Das ist eine
Frage für die Leute, welche wenigstens wissen, wieso/wie
die Diode nötig ist...)


Das:

äxl schrieb:
> zusätzliche Einfügen einer ... Freilaufdiode

Echt, eine zweite? Neben die erste, die unverzichtbare?

(Oder war's erst ein Tiefsetzsteller ohne Freilaufdiode?
Da braucht man sich über Fehlfunktion nicht zu wundern!
@äxl: Du bekommst Aufträge der Art ohne diese Kenntnis?


Kennt hier etwa nur jeder 2. die Eigenschaften von...

...Induktivitäten?)-:

Paule, Bademeister schrieb:
> Der Motortyp hat mit der Frage rein gar nichts zu tun.

Aber sicher hat er das. Verschiedene Motortypen erlauben
(oder nicht) unterschiedliche Betriebs- und Versorgungs-
Arten, verhalten sich teils grundlegend unterschiedlich.

Diese Frage ist u.A. eine der wichtigsten überhaupt hier.

Paule, Bademeister schrieb:
> Der Motortyp hat mit der Frage rein gar nichts zu tun.

Auf was für einem Stern lebst du?

Selbstverständlich hat der Motortyp ganz essentiell damit zu tun. Falls 
es ein Reihenschlußmotor ist, dann ist sein Verhalten anders als das 
eines Parallelschlußmotors.

Ich nehme jedoch an, daß 12 Volt Motoren zumeist solche sind, die einen 
Permanentmagneten als Stator haben. Und die haben damit die 
Charakteristik des Parallelschlußmotors: Sie drehen so schnell, daß die 
durch die Drehgeschwindigkeit induzierte Gegen-EMK gleich der angelegten 
Spannung ist. Dreht der Motor schneller, dann führt die Differenz zum 
Abbremsen (per Generatorwirkung), dreht er langsamer, dann zieht er 
Strom und beschleunigt.

Fazit: Mit PWM kann man zwar den Stromfluß steuern, aber das führt ohne 
Regelung nur zum Senken des Drehmomentes, nicht aber der Drehzahl.


Jürgen schrieb:
> Kleine Verständnisfrage. Ich habe einen 12 V Motor jedoch nur ein 48 V
> Netzteil.
> Kann ich den Motor mit einer 25% PWM Spannung aus dem Netzteil
> betreiben?
> Oder sind die 25% mit 48 Volt dann zuviel? Bzw. welche Spannung liegt
> dann tatsächlich am Motor an?

Dir rate ich, beim freundlichen Chinesen dir einen Motorregler zu 
kaufen. Die können z.B. mit 48V betrieben werden und sie können den 12V 
Motor damit auch gut und sicher betreiben, so als ob er an 12V 
angeschlossen wäre. Wie? Indem man in den Pausen des PWM-Signales die 
vom Motor kommende Spannung mißt und danach so ausregelt, daß sie der 
gewünschten Spannung = Drehzahl entspricht. Kostenpunkt: so um die 10 
Euro. Für ganz kleine Motoren auch billiger.

W.S.

Mal eine ganz lapidare Frage:
Müsste man mit 4-facher Spannung und P=UxI die PWM nicht 16eln?

> Fazit: Mit PWM kann man zwar den Stromfluß steuern, aber das
> führt ohne Regelung nur zum Senken des Drehmomentes, nicht aber
> der Drehzahl.

Mit der PWM kann man die (mittlere) Gleichspannung einstellen, die
der Motor abbekommt.

Er verhält sich dann bei ausreichend hoher Taktfrequenz und 
2-Quadrantenfähigkeit des Stellers genauso, wie an "richtiger"
Gleichspannung.

Ist es ein permanenterregter Motor, bestimmt die Pulsweite direkt die 
(ideelle) Leerlaufdrehzahl. Welches Drehmoment (und damit Strom) dann 
geliefert bzw. aufgenommen wird, hängt von der Last ab.

Der TO is wech. Oder traut sich nichts mehr zu schreiben, weil er die 
Frage nach dem der Art des Motors nicht beantworten kann.
Als kleiner Hinweis sei erwaehnt, dass es oft Typbezeichnungen auf einem 
Motor gibt.

W.S. schrieb:
> Fazit: Mit PWM kann man zwar den Stromfluß steuern, aber das führt ohne
> Regelung nur zum Senken des Drehmomentes, nicht aber der Drehzahl.

Quatsch! Natürlich kann man die Drehzahl von einem Motor mit 
Permanentmagneten einfach steuern. Dutzendfach gemacht. Und auf der 
Platine vom freundlichen Chinesen sitzt auch nur ein 555, da wird nichts 
gemessen und nichts geregelt. Unter Last wird er einfach langsamer. Hab 
ich regelmäßig im Einsatz.

MfG Klaus

Timo N. schrieb:
> ein. Weil es keine 4-fache Spannung ist - jedenfalls nicht im
> Durchschnitt. Nur für den Augenblick von 25% der Zeit ist die Spannung 4
> mal so hoch (so rechnet man aber nicht). Für den Rest (75%) wäre die
> Leistung (aus der Versorgung) bei deiner Rechnungsweise dann 0.
>
> Außerdem steigt der Strom in der 25% Phase ja nicht wie bei einem
> Widerstand direkt auf den Endwert, sondern wird durch den induktiven
> Charakter des Motors verzögert.

Hm, Gegenargumente:
mit I=U/R vervierfacht sich doch auch der Kurzschlussstrom.
Und tau=R*L bleibt konstant, also muss der Strom bei 4-facher Spannung 
doch auch vier mal schneller gegen Kurzschluss ansteigen.

A- Strom auf Maximalwert begrenzt, oder gestellt, oder gar geregelt
B- In der Ansteuerung sichergestellt, daß bei Ausbleiben der 25% (nach
Softstart fest, oder <=, falls auch Drehzahlvariabilität gewünscht) am
Fet abgeschaltet wird - auf versch. Weise möglich

F. F. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ausprobieren
>
> Halte ich für wenig sinnvoll. Das vierfache der Spannung. Ich würde das
> auf keinen Fall tun.
>
> Der Motor soll ja sicher irgendwas antreiben und da wäre mir die
> Brandgefahr zu hoch.
> Kurzes blockieren und du hast den Salat.

Den Salat hast du aber genauso, wenn du den Motor an 12V betreibst und 
er blockiert.

michael_ schrieb:
> F. F. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Ausprobieren
>>
>> Halte ich für wenig sinnvoll. Das vierfache der Spannung. Ich würde das
>> auf keinen Fall tun.
>>
>> Der Motor soll ja sicher irgendwas antreiben und da wäre mir die
>> Brandgefahr zu hoch.
>> Kurzes blockieren und du hast den Salat.
>
> Den Salat hast du aber genauso, wenn du den Motor an 12V betreibst und
> er blockiert.

Nein, eben nicht.

hinz schrieb:
>>> Kurzes blockieren und du hast den Salat.
>>
>> Den Salat hast du aber genauso, wenn du den Motor an 12V betreibst und
>> er blockiert.
>
> Nein, eben nicht.

Da werden sich aber die blockierten und durhgebrannten 
Scheibenwischermotoren aber freuen, wenn du das ihnen erzählst.

michael_ schrieb:
> hinz schrieb:
>>>> Kurzes blockieren und du hast den Salat.
>>>
>>> Den Salat hast du aber genauso, wenn du den Motor an 12V betreibst und
>>> er blockiert.
>>
>> Nein, eben nicht.
>
> Da werden sich aber die blockierten und durhgebrannten
> Scheibenwischermotoren aber freuen, wenn du das ihnen erzählst.

Ist dir die Bedeutung von "genauso" nicht bekannt?

Nur für dich nochmals: an der PWM mit Überspannung reicht kurzes 
blockieren um den Motor zu zerstören, an der Nennspannung muss man 
deutlich länger blockieren.

Karl K. schrieb:
> Ob der Motor blockiert ist oder nicht hat auf seine Induktivität keinen
> Einfluss.

Schon mal was von Sättigung gehört?

Und vom Unterschied zwischen Mittelwert und Effektivwert?

Und hast du schon mal was davon gehört, dass bei 25% PWM die Leistung 
auch nur 1/4 ist?
Egal ob induktiv oder ohmsch.

hinz schrieb:
> Nur für dich nochmals: an der PWM mit Überspannung reicht kurzes
> blockieren um den Motor zu zerstören, an der Nennspannung muss man
> deutlich länger blockieren.

Siehe oben.
Woher willst du das wissen?
Eine seriöse Anwendung ist das sowieso nicht.

Aber davon ünabhängig, ich habe mal was gemacht, um mit PWM einen 
Übertrager zu steuern.
Da durfte es max. 50% PWM sein.
Analog dazu könnte es bei dem Motor sein, dass es nur bei 12/48V 12% PWM 
sein darf.

michael_ schrieb:
> Und hast du schon mal was davon gehört, dass bei 25% PWM die Leistung
> auch nur 1/4 ist?


Im gegeben Falle 1/4 von der 16-fachen Leistung....


> Egal ob induktiv oder ohmsch.

Falsch.

Karl K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Schon mal was von Sättigung gehört?
>> Und vom Unterschied zwischen Mittelwert und Effektivwert?
>
> Hast Du auch noch mehr zu bieten als ein paar Begriffe, die Du mal
> irgendwo gehört hast?

Du kennst die also nicht mal.


> hinz schrieb:
>> Im gegeben Falle 1/4 von der 16-fachen Leistung....
>
> Das wäre nur der Fall bei einer ohmschen Last. Ein Motor ist keine
> ohmsche Last. Ein Motor hat eine Induktivität. Das ist jetzt echt nicht
> so schwer zu verstehen, oder? Naja, anscheinend doch.

Gehts noch?

hinz schrieb:
>> Egal ob induktiv oder ohmsch.
>
> Falsch.

Und du meinst, dass der Motor eine andere Induktivität bei 100% PWM hat 
als bei 25% PWM?

hinz schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Und hast du schon mal was davon gehört, dass bei 25% PWM die Leistung
>> auch nur 1/4 ist?
>
> Im gegeben Falle 1/4 von der 16-fachen Leistung....

Ach ja, die Leistung ist das Integral unter der Kurve.

Halt nicht andere für gar so blöd.
Auch wenn ich mich versuche, einfach und landläufig auszudrücken.

michael_ schrieb:
> Halt nicht andere für gar so blöd.

Bei dir bin ich mir mittlerweile sehr sicher.

Carsten R. schrieb:

> Der Worst-Case ist weiterhin der ohmsche Fall, also 4-fache Spannung,
> 16-fache (Momentan)-Leistung bzw bei 25% PWM 1/4 davon als
> Durchschnittswert. Unterm Strich wäre das noch mmer die die 4-fache
> Verlustleistung und somit eine viel schnellere Überlastung im
> Blockierfall bis zur Zerstörung.

Ich glaube, hier ist schon der Ansatz falsch.
Wenn 25% PWM tatsächlich zu 4-facher (Verlust-)Leistung führt, dann ist 
25% PWM einfach zu viel. Man möchte schließlich "nur" die gleiche 
Leistung, die der Motor auch an 12Volt hat.

Oder gehst Du davon aus, daß im PWM-Betrieb die Verlustleistung (im 
Verhältnis zur abgegebenen Nutzleistung) höher ist als beim Betrieb an 
reiner 12V Gleichspannung?

F. F. schrieb:
> Frage schrieb:
>> Ich glaube, hier ist schon der Ansatz falsch. Wenn 25% PWM tatsächlich
>> zu 4-facher (Verlust-)Leistung führt, dann ist 25% PWM einfach zu viel.
>
> Das stimmt schon, aber dann hat der Motor gar kein Drehmoment mehr und
> bleibt dann bei der geringsten Belastung stehen.
> Nicht von der Theorie ausgehen. Der Motor soll ja auch noch eine Arbeit
> verrichten.

Du gehst also davon aus daß dem Motor bei PWM-Betrieb eine höhere 
Leistung zugeführt werden muß als beim Betrieb an reiner 12V 
Gleichspannung, damit er das gleiche Drehmoment aufbringen kann?

F. F. schrieb:

> Angenommen der Motor wäre ein Reihenschlussmotor und 8n einem Fahrzeug
> verbaut.
> Da die 12% PWM schon dein Maximum sind, willst du jetzt eine Steigung
> hoch fahren. Und angenommen alles bleibt heile, wann willst du oben
> sein?


Ok, das gleitet wieder ab zur einer µCnet-Diskussion: Ich hab keine 
Antworten, will will will aber Recht haben!! Lass gut sein...

Frage schrieb:
> Du gehst also davon aus daß dem Motor bei PWM-Betrieb eine höhere
> Leistung zugeführt werden muß als beim Betrieb an reiner 12V
> Gleichspannung, damit er das gleiche Drehmoment aufbringen kann?

Ja, dem ist so.

F. F. schrieb:
> Angenommen der Motor wäre ein Reihenschlussmotor und 8n einem Fahrzeug
> verbaut.
> Da die 12% PWM schon dein Maximum sind,

Ein Reihenschlussmotor hat recht viel Induktivität, die glättet die PWM 
erheblich.

Frage schrieb:
> Ich glaube, hier ist schon der Ansatz falsch.
> Wenn 25% PWM tatsächlich zu 4-facher (Verlust-)Leistung führt, dann ist
> 25% PWM einfach zu viel. Man möchte schließlich "nur" die gleiche
> Leistung, die der Motor auch an 12Volt hat.

Wovon redest du eigentlich? Vom ohmschen Widerstand der Rotorwicklung? 
Der sollte am liebsten NULL sein, denn er senkt den Wirkungsgrad.


Also ich rede hier die ganze Zeit vom Parallelschlußmotor bzw. einem 12 
Volt Motor mit Permanentmagnet im Stator.

Und da gilt: Erstens die EMK und bei PWM die Induktivität. Die EMK ist 
schlichtweg proportional zur Drehzahl des Motors und die Induktivität 
ist konstant und bauartbedingt. So.

So ein 12 Volt Motor dreht bei Nennspannung von 12 Volt eben mit 
Nenndrehzahl und folglich erzeugt er eine EMK von ebenso 12 Volt. Im 
Leerlauf nimmt er (abgesehen von div. Verlusten) gar keinen Strom auf 
und bei Belastung steigt der aufgenommene Strom proportional zum 
abgegebenen Drehmoment.

Merke: die Drehzahl bleibt im Wesentlichen konstant, Stromaufnahme ist 
je nach Last.

Wenn man nun diesen Motor an einer 48 Volt PWM betreibt, dann sieht der 
Motor  während der ON Zeit zwischen 48 Volt (im Stillstand) und 36 Volt 
(bei Nenndrehzahl). Sein Motorstrom wird also steigen gemäß

 dI/dt = (48V-EMK)/L   (Formel 1)

bis zum Ende der ON zeit.

Dann sieht der Motor null Volt und sein Motorstrom sinkt gemäß

 dI/dt = (0-EMK)/L     (Formel 2)

Aber da der Betrag 48V-12V (höchste EMK bei Nenndrehzahl) wesentlich 
größer ist als der Betrag 0V-12V, sinkt der Motorstrom in der OFF Zeit 
eben viel langsamer ab als er in der ON Zeit ansteigt.

Folge: der mittlere Motorstrom steigt an, bis Anstieg und Abfall gleich 
hoch sind. Das ist je nach Tastverhältnis unterschiedlich, kann aber für 
den Leerlauf-Fall so eingestellt werden, daß der Motor mit Nenndrehzahl 
dreht.

Im Leerlauf!

Belastet man den Motor, dann müßte er zum Erhalt der Drehzahl mehr Strom 
aufnehmen, aber das geht nicht, denn der Anstieg des Stromes nach Formel 
1 ist ja näherungsweise gleich, egal welche Drehzahl der Motor hat, denn 
ob nun die Induktivität mit 36V oder 48V aufgeladen wird, nimmt sich 
nicht viel.

Also sackt die Drehzahl bei Belastung ab, der Motor nimmt dabei nur 
wenig mehr Strom auf als im Leerlauf.

Was hat man da nun gekonnt?

Man hat den Motor quasi mit einem fast-Konstantstrom betrieben anstelle 
einer Konstantspannung. Deshalb ist der Stromfluß auch fast konstant, 
folglich das Drehmoment ebenso fast konstant - und das eben wiederum 
FAST unabhängig von der Drehzahl.

Also stellt man mit dem PWM-Steller das Drehmoment, nicht jedoch die 
Drehzahl.

Natürlich kann man auch mit einem PWM-Steller die Drehzahl so eines 12 
Volt Motors regeln, indem man das Tastverhältnis je nach EMK verändert 
und damit die Lastschwankungen ausgleicht. Man braucht dazu nicht viel 
mehr als einen geeignet beschalteten NE555 und nen Leistungstransistor.

Sowas konnten die Leute schon vor gefühlten 100 Jahren und ich könnte 
wetten, daß man in jedem dritten ollen Elektor-Heftchen dafür eine 
Bastelschaltung finden kann.

Also stellt euch nicht so an.

W.S.

Karl K. schrieb:
> Leute, das ist Physik Schulwissen, Erster Hauptsatz der Thermodynamik.

Hast du nur falsch angewendet.


Miss mal Irms und Iav.

Karl K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Miss mal Irms und Iav.
>
> Zu dumm, Oszibilder auszuwerten?

Ja, bist du.

W.S. (Gast) schrieb u.a.:
> Also stellt man mit dem PWM-Steller das Drehmoment, nicht jedoch
> die Drehzahl.

Nein, auch nicht nach Wiederholung.

Mit der Pulsweite wird die mittlere Spannung am Motor bestimmt.
Aus der ergibt sich primär die ideelle Leerlaufdrehzahl
(ideell heisst: Reibung = 0).

Der sich einstellende mittlere Strom ist proportional zum Drehmoment.
(Ggf. auch negativ, wenn der Steller geeignet ist.)

Elektrofan schrieb:
> Der sich einstellende mittlere Strom ist proportional zum Drehmoment.

Eben, und der Effektivwert des Stroms ist für die ohmschen Verluste 
relevant.

Elektrofan schrieb:
> Mit der Pulsweite wird die mittlere Spannung am Motor bestimmt.

Du hast offensichtlich sowohl bei den Grundlagen (Maxwell) als auch bei 
Elektrische Antriebe tief geschlafen oder geschwänzt. Kommt auf's 
Gleiche heraus: du liegst grottenfalsch.

Und wenn du meinst, daß du Recht hättest, dann leite deine Ansichten mal 
her. Vielleicht merkst du es dann selber.

W.S.

Karl K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> und der Effektivwert des Stroms ist für die ohmschen Verluste
>> relevant
>
> Ziehst du dich jetzt auf Banalitäten zurück, weil du nicht mehr
> weiterweißt?

Das sind keine Banalitäten, sondern etwas das du offensichtlich nicht 
verstanden hast.

Mach einfach mal den Nuhr.

hinz schrieb:
> Eben, und der Effektivwert des Stroms ist für die ohmschen Verluste
> relevant.

geht es dir bei deiner Argumentation tatsächlich rein um den Unterschied 
zwischen Mittelwert (ausschlaggebend fürs Drehmoment) und Effektivwert 
(ausschlaggebend für die Kupferverluste im Motor). Leider schreibst du 
oft nur recht knappe Statements. Von denen zwar keins falsch ist, aber 
trotzdem lässt sich deine Gesamtargumentation imho aus diesen kurzen 
Aussagen nicht einfach ablesen.

Lass schauen: der Strom wird sich als Überlagerung von Gleichanteil I_0 
und dreieckförmigem Ripplestrom I_rip ergeben (wobei das Dreieck nicht 
symmetrisch ist sondern unterschiedlich steile Flanken hat). Herrscht 
soweit Einigkeit?

Den lückenden Betrieb, den Karl oben gemessen hat, betrachte ich mal 
nicht, weil das nicht die typische Situation bei einer Motorsteuerung 
per PWM ist. Mit passend gewählter PWM-Frequenz kann als Beispiel ein 
Ripple von 40% des Gleichanteils eingestellt werden (die Amplitude des 
von I_rip also 20% von I_0 beträgt. Dann ist der Effektivwert insgesamt

Geht es dir tastächlich um diese knapp 1% Unterschied zwischen 
Gleichanteil und Effektivwert?

Klar sieht es anders aus, wenn sich Sättigung bemerkbar mach (dann ist 
der Rippe eben auch nicht mehr dreiecksförmig).

W.S. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> Mit der Pulsweite wird die mittlere Spannung am Motor bestimmt.
>
> Du hast offensichtlich sowohl bei den Grundlagen (Maxwell) als auch bei
> Elektrische Antriebe tief geschlafen oder geschwänzt. Kommt auf's
> Gleiche heraus: du liegst grottenfalsch.

Da würde mich mal deine Begründung interessieren. Natürlich bestimmt die 
PWM die mittlere Spannung am Motor. In der On-Phase liegt die volle 
Betriebsspannung an, in der Off-Phase bei "idealem Freilauf" 0V (wird 
der Freilauf per Diode gemacht dann von mir aus -1V).) Die mittlere 
Spannung am Motor ist der zeitliche Mittelwert darüber. Bei 48V und 
einer PWM von 25% liegen 25% der Zeit 48V an und 75% der Zeit annähernd 
0V, der Mittelwert darüber ist natürlich 12V. Wenn du etwas anderes 
rauskriegst würde mich intressieren, wie du Mittelwerte berechnest.

Was dich hier zum Widerspruch reizt ist wahrscheinlich die Tatsache, 
dass du die Spannung am Motor bereits gedanklich in Gegen-EMK, 
Spannungsaball am Spulenwiderstand, induktivem Spannungsabfall... 
zerlegst. Aber dazu hatte Elektrofan nichts geschrieben, er bezog sich 
auf die mittlere Spannung am Motor.

Einigkeit besteht allem Anschein nach zumindest bei allen, dass die 
kritischste Situation der Blockadefall ist. Bei Blockade gibt es keine 
Gegen-EMK, von daher ist es vielleicht lohnend, diesen kritischten und 
einfachsten Fall zuerst zu klären (damit in dem Thread vielleicht mal 
wieder mehr argumentiert und weniger aufeinander eingedroschen wird).

Bei Blockade besteht der Motor nur noch aus Spuleninduktivität und 
Spulenwiderstand und das lässt sich sehr einfach per LT-Spice nachbauen. 
Und man sieht dabei, dass der Strom auf den Wert hochläuft, der der 
mittleren Spannung dividiert durch den Kupferwiderstand des Motors 
entspricht. Der zweite Anhang zeigt die Spannung am blockierten Motor, 
und die ist im Mittel natürlich 12V (ein bisschen weniger wegen des 
nicht idealen Freilaufs).

Achim S. schrieb:
> Und man sieht dabei, dass der Strom auf den Wert hochläuft, der der
> mittleren Spannung dividiert durch den Kupferwiderstand des Motors
> entspricht.

Mist, der erste Anhang war leider nicht dabei. Wird hiermit nachgeholt.

Karl K. schrieb:
> Es ist genau der Fall eines 1Q-Stellers mit Freilaufdiode. Hab ich ja an
> einem 1Q-Steller mit Freilaufdiode gemessen.

Mit einer Frequenz von 250Hz. Die Zeitkonstante aus Spuleninduktivität 
und Spulenwiderstand liegt bei deinem Motor in der Gegend von 300µs 
(geschätzt aus Motor-Block).

Wenn du die PWM-Frequenz so wählst wie von dir durchgeführt, dann bist 
du tatsächlich in dem Bereich, dass in der On-Phase der Strom auf 
48V/R_Spule hochläuft und in der Off-Phase der Strom wieder 0 wird. Dann 
gilt, was hinz beschreibt - der Effektivwert des Stroms kann bis zu 
doppelt so große werden wie der Mittelwert des Stroms, und die 
Kupferverluste steigen dementsprechend um einen Faktor 4. Wenn man die 
exponentiellen Flanken deines Strompulses grob als Sprung nähert, dann 
ist der mittlere Strom

Der Effektivwert ist

Wenn du die PWM-Frequenz hochsetzt ändert sich das Verhalten. Nimm mal 
für deine Messungen z.B. 5kHz statt 250Hz. Dann wirst du die 
Überlagerung von Gleichanteil mit dreieckförmigem Strom sehen.

Karl K. schrieb:
> Da musst Du den Betriebsmodus berücksichtigen.

Dass es unterschiedliche Fälle gibt ist mir klar. Ich habe den 
einfachsten Fall betrachtet (1Q mit Freilauf) - in der Hoffnung dass 
hierbei bessere Chancen bestehen, wieder in den Argumentationsmodus 
zurück zu finden.

Karl K. schrieb:
> Er hat sich da verrannt und versucht seinen Arsch
> zu retten...

Wenn sich alle auf Argumente konzentrieren und die Provokationen 
weglassen würde das der Diskussion gut tun.

Ach mist. Schon wieder muss ich meinen Beitrag korrigieren

Achim S. schrieb:
> Wenn man die
> exponentiellen Flanken deines Strompulses grob als Sprung nähert, dann
> ist der mittlere StromI0=Ipeak∗δ=0,25∗I0
> I_0 = I_{peak} * \delta = 0,25*I_0
> Der Effektivwert ist Irms=Ipeak∗δ√=0,5∗I0

sollte natürlich heißen:

Achim S. schrieb:
> Was dich hier zum Widerspruch reizt ist wahrscheinlich die Tatsache,
> dass du die Spannung am Motor bereits gedanklich in Gegen-EMK,
> Spannungsaball am Spulenwiderstand, induktivem Spannungsabfall...
> zerlegst.

Die Ausgangsfrage des TO war, wie man einen 12 Volt Motor an 48 Volt 
betreiben kann.

Alle eure Darlegungen bzgl. PWM gehen davon aus, daß die Versorgung 
wenigstens so etwa mit der nominellen Motorspannung übereinstimmt.

Aber genau DAS trifft hier nicht zu. Genau DESHALB kommt hier die 
ganze Diskussion auf.

Die Versorgung ist das Vierfache der Motorspannung, so daß man immer im 
Bereich 0% .. 25% der Versorgung bleibt - es sei denn, man will den 
armen Motor hochziehen wie ne Suzuki im 2.Gang.

Und bei solcher Spannungsübersetzung kann die drehzahlabhängige EMK eben 
nicht wirklich mehr viel ausrichten, denn sie ist dafür viel zu klein.

Ein bissel ausrichten kann sie schon, aber das ist viel zu wenig für 
einen Motorbetrieb, der so sein soll, als hinge der 12V Motor an einer 
tatsächlichen 12V Versorgung.

Die Behauptung, daß

Achim S. schrieb:
> Da würde mich mal deine Begründung interessieren. Natürlich bestimmt die
> PWM die mittlere Spannung am Motor. In der On-Phase liegt die volle
> Betriebsspannung an, in der Off-Phase bei "idealem Freilauf" 0V (wird
> der Freilauf per Diode gemacht dann von mir aus -1V).) Die mittlere
> Spannung am Motor ist der zeitliche Mittelwert darüber. Bei 48V und
> einer PWM von 25% liegen 25% der Zeit 48V an und 75% der Zeit annähernd
> 0V, der Mittelwert darüber ist natürlich 12V. Wenn du etwas anderes
> rauskriegst würde mich intressieren, wie du Mittelwerte berechnest.

ist leider BLÖDSINN - denn der ganze Gedankengang bezieht sich auf das 
rein rechnerische Teilen der Spannung VOR der Induktivität des Motors.

Bedenke mal daß so ein Motor aus einer Reihenschaltung von: Motor + 
Verlustwiderstand + Motorinduktivität besteht. Was den Motor tatsächlich 
antreibt, ist die Spannung direkt am Motor, also abzüglich 
Verlustwiderstand + Induktivität.

Das ist hier der eigentliche Knackpunkt. Die Induktivität glättet das 
PWM zu einem mittleren Strom (nebst Ripple) und nicht zu einer mittleren 
Spannung - egal was man sich vor der Induktivität so ausgerechnet hat.

Praktisch sieht das dann so aus, daß man zwar im Bereich 0..25% der 
Versorgung per PWM durchaus eine bestimmte Drehzahl einstellen kann, 
aber zugleich ist der Motor damit auch "weich" geworden, man kann ihn 
sogar anhalten, ohne daß der aufgenommene Strom so ansteigt als wäre der 
Motor aus einer echten Gleichspannung versorgt. Kannste ausprobieren. 
Bei einer echten Drehzahlregelung könntest du das nicht, da würde der 
Motor auch bei geringer Drehzahl durchziehen.

Fazit also: durch die Überstzung von 48 Volt nach 12 Volt kriegt man zu 
allererst eben eine Begrenzung im Drehmoment hin. Es ist eben so 
ähnlich, als würde man den Motor mit einem Vorwiderstand betreiben. Das 
kann man nur abmildern, wenn man nicht stellt, sondern regelt. Ist mein 
Reden die ganze Zeit.

Ich hänge hier mal was zum Lesen dran.

W.S.

Karl K. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst, dass die Induktivität den Motorstrom dann
> soweit begrenzt, dass der Motor an Drehmoment verliert.

Versuchen wir auch hier wieder etwas exakter zur sein: der mittlere 
Strom (Drehmoment), der erreicht werden kann, ist bei langsamer PWM 
(lückend) und schneller PWM (nicht lückend) genau gleich. Aber im 
lückenden Betrieb ist der erreichbare Spitzenstrom größer 
(Momentanwert), was bei der feinfühligen Ansteuerung innerhalb des 
Nennspannungsbereichs des Motors durchaus vorteilhaft sein kann.

Im Fall des TO (Betrieb eines 12V Motors an 48V) führt sie aber zu genau 
den Nachteilen, die hinz et al. aufgeführt haben:
- das Drehmoment nimmt aufgrund der Sättigung unterproportional zu
- die Verlustleistung nimmt deutlich überproportional zu, weil der 
Effektivwert des Stroms deutlich über dem Mittelwert liegt
- mit dieser langsamen PWM wird beim TO der Motor beim Blockieren also 
tatsächlich viel schneller abrauchen als bei 12V mit 100% Tastgrad.

Offenbar hatten hinz et al. also diese Methode der PWM vor Augen, die 
tatsächlich beim Vorhaben des TO gefährlich/ungünstig wäre.

Daneben haben andere Diskssionsteilnehmer (Elektrofan et al.) eine 
schnellere PWM im Hinterkopf, bei der es nicht zum lückenden Strom 
kommt. Das ist der Fall den ich oben simuliert habe, und in dieser 
Konstellation
- wirkt die Motorinduktivität als ihr eigener "Tiefsetzsteller"
- steigt die Verlustleistung nicht überproportional an, der Effektivwert 
und der Mittelwert des Stroms liegen sehr nahe beieinander
- ist der Spitzenwert des Stroms bei 48V mit 25% fast identisch zum 
Spitzenwert des Stroms bei 12V mit 100% - es tritt also verglichen damit 
kein Drehmomentverlust ein.
- bestehen die befürchteten Gefahren (deutlich schnelleres Abrauchen des 
Motors im Blockadefall) nicht

Als Nachteile bleiben etwas höhere Eisenverluste. Aber so gewaltig sind 
die nicht, weil die Modulation des Stroms nicht so wahnsinnig hoch ist. 
(Im Leerlauffall ist die relative Modulation des Stroms deutlich höher 
als an konstanten 12V, der absolute Wert der Strommodulation und damit 
der zusätzlichen Eisenverluste ist aber weiter moderat und kein Grund 
fürs Abrauchen des Motors.)

Die mit Vehemenz vertretenen unterschiedlichen Positionen beruhen also 
imho primär darauf, dass jweils unterschiedliche Modi der PWM betrachtet 
werden. Und im Fall des TO wäre tatsächlich der Modus mit der langsamen 
PWM nicht zu empfehlen.

W.S. schrieb:
> ist leider BLÖDSINN - denn der ganze Gedankengang bezieht sich auf das
> rein rechnerische Teilen der Spannung VOR der Induktivität des Motors.

Oben habe ich geschrieben:

Achim S. schrieb:
> Was dich hier zum Widerspruch reizt ist wahrscheinlich die Tatsache,
> dass du die Spannung am Motor bereits gedanklich in Gegen-EMK,
> Spannungsaball am Spulenwiderstand, induktivem Spannungsabfall...
> zerlegst.

Jetzt bestätigst du genau das indem du schreibst:

W.S. schrieb:
> Bedenke mal daß so ein Motor aus einer Reihenschaltung von: Motor +
> Verlustwiderstand + Motorinduktivität besteht.

Du benutzt den Begriff Motor also gleichtzeitig für die Gesamtheit (der 
physikalische Motor mit zwei Klemmen) und einmal für ein Teil des 
Motor-Ersatzschaltbilds (also nach "Wegrechnen" von Verlustwiderstand 
und Motorinduktivität).

"Motor" steht also bei dir gleichzeitig für zwei unterschiedliche Dinge. 
Und nur aufgrund dieser inkonsistenten Nutzung des Begriffs ergibt sich 
ein Widerspruch zur Betrachtung von Elektrofan und von mir. Wir haben 
beide lediglich gesagt, dass vor dem physikalischen Motor (also dem 
Gesamtgebilde) die PWM den Mittelwert der Spannung vorgibt. Auch wenn du 
das als Blödsinn bezeichnest bleibt die Aussage trotzdem weiter richtig. 
Dass dies nicht für einzelne Elemente des ESBs gilt hat niemand 
bezweifelt.

W.S. schrieb:
> Fazit also: durch die Überstzung von 48 Volt nach 12 Volt kriegt man zu
> allererst eben eine Begrenzung im Drehmoment hin. Es ist eben so
> ähnlich, als würde man den Motor mit einem Vorwiderstand betreiben.

Hier betrachtest du im Endeffekt dasselbe, was oben auch Karl meint - 
lustig, dass ihr euch gegenseitig zofft. Ah, bei genauerem Nachsehen: 
der Zoff zwischen euch beiden ging nur in eine Richtung und er ging 
nicht von dir aus.

Bei der PWM-Ansteuerung wirkt die Motorinduktivität tatsächlich als 
induktiver Vorwiderstand, der bei 12V Gleichspannung nicht gleichermaßen 
relevant wäre - das ist korrekt. Es gibt aber einen deutlichen 
Unterschied zu dem ohmschen Vorwiderstand, den du als Vergleich 
heranziehst: der induktive Vorwiderstand wirkt nur auf den Wechselanteil 
der Spannung, der ohmsche würde auch auf den Gleichanteil wirken. Wenn 
wegen einer steigenden mechanischen Belastung ein höherer Strom benötigt 
würde, dann führt der höhere mittlere Strom zu einem höheren 
Spannungsabfall an einem ohmschen Vorwiderstand, aber nicht am 
induktiven Vorwiderstand. Die reine Induktivität interessiert sich nicht 
für den mittleren Strom, solange er im vernünftigen Bereich bleibt und 
nicht auf ein Vielfaches des nominellen Werts ansteigt - was bei der 
schnellen PWM aber auch nicht der Fall ist.

Das dynamische Verhalten des Motors kann sich also durchaus ändern, wenn 
mit PWM angesteuert wird. Aber wir sind uns schon einig, dass der 
maximal erreichbare Strom bei schneller PWM von 48V mit 25% und bei 12V 
mit 100% jeweils (fast) gleich groß ist, oder? Und dass dieser maximale 
Strom gleichzeitig auch das maximale Drehmoment widerspiegelt, oder?

W.S. schrieb:
> Das
> kann man nur abmildern, wenn man nicht stellt, sondern regelt.

Dass sich nur damit das Optimum an Drehzahlkonstanz erreichen ließe 
bezweifelt doch auch niemand. Aber das war nicht die Fragestellung 
dieses Threads: dem TO ging es darum, ob er seinen Motor mit 48V und 25% 
betreiben kann und welche Spannung dann an seinem Motor anliegt - und 
ich bin ziemlich sicher - er meinte damit auch den physikalischen Motor 
und nicht nur einen reduzierten Teil des ESBs.

Was dein pdf angeht: wenn ich es richtig sehe, wird dort eine "langsame 
PWM" für 1 Quadrantenbetrieb ohne Freilauf gefahren, oder? Und die Höhe 
der Gegeninduktion wird dann genutzt, um zu regeln. Kann man machen, ist 
aber eine andere Situation als das, was der TO hoffentlich vorhat (1Q 
mit Freilauf).

N. A. schrieb:
> Das fängt schon ganz vorne an:
>
> Achim S. schrieb:
>> Versuchen wir auch hier wieder etwas exakter zur sein: der mittlere
>> Strom (Drehmoment)...
>
> Käse! Wenn schon, der quadratisch mittlere Strom (==Effektivwert) ist
> für das Drehmoment (und auch alles andere) ausschlaggebend.

Bei einem Reihenschlussmotor schon, aber um den gings gerade nicht.


> Wenn es bereits daran scheitert, kann man sich den Rest auch sparen...

Eigentor.

Achim S. schrieb:
> Du benutzt den Begriff Motor also gleichtzeitig für die Gesamtheit (der
> physikalische Motor mit zwei Klemmen) und einmal für ein Teil des
> Motor-Ersatzschaltbilds (also nach "Wegrechnen" von Verlustwiderstand
> und Motorinduktivität).

Du hattest das Abfallen des Drehmomentes auf sowas wie Sättigung 
zurückgeführt. Manchmal frage ich mich, warum hier alle Redner die 
Haupteigenschaft eines Motors überhaupt nicht erwähnen - und auch du 
hast das  in deinen Überlegungen nicht berücksichtigt: Daß ein Motor ein 
elektromechanisches Ding ist und elektrische Energie in mechanische 
Energie wandelt.

Wo bleibt in all den obigen Formeln denn die Berücksichtigung dessen, 
daß von der in den Motor geflossenen Leistung eben nicht alles in die 
Induktivität gepumpt wird, sondern ein großer Teil davon schlichtweg als 
mechanische Leistung über die Motorwelle in die Last verschwindet?

Ich hab momentan kein wirklich gültiges elektrisches Ersatzschaltbild 
des Motors zur Hand, aber grob gesagt kann man zunächst den Motor so 
sehen, daß zunächst seine Induktivität kommt, daran der 
Wicklungswiderstand, daran die EMK und dann Ground - und von Ground zu 
irgend einem Punkt dieser Reihenschaltung ein Verbraucher, der aber 
selbst von der EMK (sprich Drehzahl) abhängig ist. Dies wissend, kann 
man ja mal als allererste Annäherung den Verbraucher als Widerstand 
parallel zur EMK ansehen (und dies später verfeinern/korrigieren).

So, und nun nochmal das Ganze:
PWM(48V)----Motor----Ground.
              |-----Last

1. Fall: Leerlauf
Der Motor dreht mit Nenndrehzahl, erzeugt dadurch EMK von 12V, PWM ist 
auf 25% gestellt und all deine Berechnungen stimmen für diesen Fall.
Während der ON-Phase des PWM fließt eine bestimmte Ladungsmenge 
(Strom*OnZeit) in den Motor, während der OFF-Phase fließt exakt dieselbe 
Ladungsmenge wieder heraus.

2. Fall: Last am Motor
Während der ON Phase des PWM fließt eine bestimmte Ladungsmenge in den 
Motor hinein. Aber ein Teil davon verschwindet an der Motorwelle.

Was also muß passieren?
Die Drehzahl sinkt, damit die EMK auch. Also wird in der ON-Phase die 
Spannung, mit der die Induktivität aufgeladen wird, etwas vergrößert.

Von 36 Volt auf 36 Volt + Last * Faktor

merkst du jetzt, was da passiert??? Eigentlich müßte die 
Auflade-Spannung proportional zur Lastabgabe sich erhöhen, aber du hast 
nen fetten Offset von 36 Volt drin.

Die Aufladespannung erhöht sich nur marginal von 36V auf höchstens 48V. 
Und das bedeutet, daß die Strommenge, die in der ON Phase in den Motor 
fließt, bei Belastung des Motors gar nicht richtig ansteigen kann, 
sondern höchstens auf das 1.33 fache dessen, was im Leerlauf fließt.

Genau DAS ist der Grund, weswegen die Drehzahl wesentlich stärker 
absinken muß, damit sich das Gleichgewicht aus zugeführtem Strom 
(*48V-EMK), abgeführter Leistung und EMK wieder einstellt.

Ordinär gesagt: der Motor kann gar nicht soviel Strom ziehen, wie er 
gerne möchte. Deshalb geht das erzielbare Drehmoment so stark in die 
Knie.


Achim S. schrieb:
> - mit dieser langsamen PWM wird beim TO der Motor beim Blockieren also
> tatsächlich viel schneller abrauchen als bei 12V mit 100% Tastgrad.

Mit langsamer PWM hab ich hier nix herumstehen und die China-Steller 
arbeiten mit etwa 15 kHz PWM. Dabei ist zu beobachten, daß der Strom, 
den das gesamte System von China-Steller und Motor (Bühler, 12V ca. 140 
Watt) bei relativ geringer Drehzahl (Tastgrad knapp über 10%) aus dem 
Labornetzteil zieht, sich nur wenig ändert, wenn man den Motor 
blockiert. Da raucht also überhaupt nichts durch. Ich schließe daraus, 
daß ein 12V Motor, der per PWM aus 48 Volt betrieben wird, bei 
Blockierung keinesfalls durchbrennt, sondern lediglich warm wird. 
Derselbe Motor an einer 12V Autobatterie dürfte bei Blockierung sofort 
Rauchzeichen geben. Deswegen gibt's KFZ-Sicherungen.

W.S.

Fuer übliche PWM, quick, dirty und billig, treffen hinz seine Aussagen 
zu.
Für luxerioese PWM mit Regelung, verhaelt es sich fast wie mit 
Nennspannung betrieben. Hat die noch schuetzende Begrenzungen, dann kann 
es sogar noch besser sein.

Es wurde ja schon im bisherigen Thread deutlich, dass man leicht 
aneinander vorbei reden kann. Deshalb wäre ich dir dankbar, wenn du mal 
eine konkrete Schaltung aufzeichnen würdest. Insbesondere wäre wichtig, 
ob du nun eine PWM mit Freilauf betrachtest oder eine ohne (wie in dem 
von dir verlinkten pdf). Das macht für die Betrachtung einen 
entscheidenden Unterschied.

W.S. schrieb:
> Während der ON-Phase des PWM fließt eine bestimmte Ladungsmenge
> (Strom*OnZeit) in den Motor, während der OFF-Phase fließt exakt dieselbe
> Ladungsmenge wieder heraus.

Ich denke, du benutzt einige Begriffe falsch. Zu jedem einzelnen 
Zeitpunkt fließt genau so viel Strom an der einen Klemme in den Motor 
hinein, wie an der anderen Klemme aus ihm heraus fließt. Es ist 
eindeutig nicht so, dass in der On-Zeit Strom reinfließt und in der 
Off-Zeit Strom wieder rausfließt - es sammelt sich keine Ladung im Motor 
an.

Eine passendere Beschreibung dessen, was du meinst, wäre wahrscheinlich: 
während der On-Zeit steigt der Strom an und baut dabei zusätzliches 
Magnefeld auf. Und während der Offzeit sinkt der Strom ab und das 
Magnetfeld wird kleiner.

W.S. schrieb:
> Während der ON Phase des PWM fließt eine bestimmte Ladungsmenge in den
> Motor hinein. Aber ein Teil davon verschwindet an der Motorwelle.

Nein, es verschwindet keine "Ladung" an der Motorwelle, das lassen die 
physikalischen Erhaltungsgesetzte nicht zu. Es wird Leistung an die 
Welle abgegeben.

Womit ich aber einverstanden bin ist deine Beschreibung von Gegen-EMK 
und deren Reaktion auf die Laständerung und die reduzierte Drehzahl:

W.S. schrieb:
> Die Aufladespannung erhöht sich nur marginal von 36V auf höchstens 48V.
> Und das bedeutet, daß die Strommenge, die in der ON Phase in den Motor
> fließt, bei Belastung des Motors gar nicht richtig ansteigen kann,
> sondern höchstens auf das 1.33 fache dessen, was im Leerlauf fließt.

In einem PWM-Zyklus kann der Strom tatsächlich nicht beliebig weit 
ansteigen. Deshalb kommt es jetzt hier entscheidend auf die konkrete 
Schaltung an, die sich hinter dem Begriff PWM versteckt.

In deinem pdf hattest du eine PWM ohne Freilauf. Nicht unbedingt sehr 
üblich, aber wenn man es so macht, dann startet der Strom in jeder 
On-Phase wieder neu von Null, und der erreichbare Maximalstrom ergibt 
sich aus Spannung an der Induktivität mal Zeit der On-Phase (dividiert 
durch den Wert der Induktivität). Der mittlere Strom in der On-Phase 
entspricht grob dem halben Maximalwert (in der Off-Phase wird in deiner 
verlinkten Schaltung der Strom sehr schnell abgebaut). Damit limitiert - 
für diese konkrete Schaltung - die Induktivität tatsächlich den 
mittleren Strom und das Drehmoment. Hier trifft deine Argumentation also 
zu.

Die Situation wird aber anders, wenn du eine schnelle PWM mit Freilauf 
verwendest, bei der der Strom nicht nach jeder On-Phase auf Null 
abfällt.

Wenn die Gegen-EMK aufgrund der reduzierten Drehzahl um 1V absinkt, dann 
dann steigt die Spannung an der Induktivität tatsächlich nur 1/36. Aber 
der Witz ist, dass diese dauerhafte Spannungsänderung an der 
Induktivität zu einem dauerhaft ansteigenden Strom aufintegriert wird.

Der Strom steigt nicht nur um 1/36. Sondern die Anstiegsgeschwindigkeit 
des Stroms Strom in der On-Phase steigt um 1/36. Und die 
Abfallgeschindigkeit des Stroms in der Off-Phase sinkt um 1/12. Und das 
gilt so lange, wie aufgrund der reduzierten Gegen-EMK 1V zusätzlich an 
der Induktivität anliegt.

Dieses 1V Unterschied führt also zu einem linear ansteigenden Strom. 
Nicht nur in einer On-Phase sondern im zeitlichen Mittel über viele 
On-Phasen.

Und das läuft so lange, bis sich wieder das passende Gleichgewicht 
eingestellt hat. Also so lange, bis Strom, Drehzahl und Gegen-EMK wieder 
dem entsprechen, was auch sich bei der mittleren PWM-Spannung einstellen 
würde.

Das war's, was ich auch schon im früheren Beitrag zum Ausdruck bringen 
wollte:

Achim S. schrieb:
> der induktive Vorwiderstand wirkt nur auf den Wechselanteil
> der Spannung, der ohmsche würde auch auf den Gleichanteil wirken. Wenn
> wegen einer steigenden mechanischen Belastung ein höherer Strom benötigt
> würde, dann führt der höhere mittlere Strom zu einem höheren
> Spannungsabfall an einem ohmschen Vorwiderstand, aber nicht am
> induktiven Vorwiderstand.

Zu deiner Aussage:

W.S. schrieb:
> bei relativ geringer Drehzahl (Tastgrad knapp über 10%) aus dem
> Labornetzteil zieht, sich nur wenig ändert, wenn man den Motor
> blockiert.

Ich weiß nicht, welchen China-Steller du vor dir liegen hast und was der 
genau macht, wenn du 10% einstellst. Oder wieviel Strom von dem Teil 
dabei selbst verbraten wird und wie viel durch den Motor fließt. Und du 
bist dir bewusst, dass die Änderung des Netzteil-Stroms mit dem Faktor 
10 multipliziert werden muss um die Änderung des Motorstroms zu 
bestimmen, wenn der Tastgrad wirklich 10% beträgt?

Bei einer mittleren Spannung von 48V/10=4,8V kann auch ein eventueller 
Spannungsabfall an einer Freilaufdiode schon eine signifikante Rolle 
spielen. Wie oben gesagt: konkrete Schaltungen und/oder konkrete 
Messungen (dann vielleicht bei 25% und vielleicht mit einer Messung des 
Motorstrom statt des Netzteilstroms) würden helfen, dass man nicht 
aneinander vorbei redet.

Achim S. schrieb:
> Es wurde ja schon im bisherigen Thread deutlich, dass man leicht
> aneinander vorbei reden kann. Deshalb wäre ich dir dankbar, wenn du mal
> eine konkrete Schaltung aufzeichnen würdest.

Ups, wie die Zeit vergeht. Das bezog sich auf den Beitrag von W.S., 
nicht auf den Beitrag von Dieter, der in der Zwischenzeit dazu kam.

Die Speisung eines DC-Motors mit PWM im Vergleich zur Speisung mit
"richtiger" Gleichspannung zu bewerten ist besonders dann zweckmässig,
wenn die Taktfrequenz so gross ist, dass der "Ripple" vernachlässigbar
ist.
Dann läuft alles, aber auch ALLES aufs Gleiche hinaus ...

Noch eine andere Sache, die noch garnicht bedacht wurde,
wie verhält sich der Motor bei Belastung oder Leerlauf?
Zum Beispiel, bei einem Gleichstrommotor mit Dauermagnet-
erregung und stabiler "richtiger" Gleichspannung, ändert
sich die Drehzahl kaum bei Lastwechsel. Bei Belastung
steigt der Strom und Drehmoment an, die Drehzahl bleibt
ziemlich stabil. Ich vermute mal bei PWM wird der Motor
bei Belastung schnell in der Drehzahl runter gehen
und bei Leerlauf sehr hoch werden, etwa so wie bei einem
Staubsaugermotor (Reihenschlußmotor), wenn die PWM
nur gestellt wird und es kein Regelkreis gibt.
Manchmal ist dieses Verhalten auch erwünscht, siehe
Staubsaugermotor, wir wissen aber nicht wie er es möchte.

Günter Lenz schrieb:
> Noch eine andere Sache, die noch garnicht bedacht wurde,
> wie verhält sich der Motor bei Belastung oder Leerlauf?

doch, eigentlich beschäftigt sich fast der halbe Thread mit der Frage, 
wie der Motor bei unterschiedlichen Antsteuerungen auf Lastwechsel 
reagiert.

Günter Lenz schrieb:
> Ich vermute mal bei PWM wird der Motor
> bei Belastung schnell in der Drehzahl runter gehen
> und bei Leerlauf sehr hoch werden

Ds ist auch die wesentliche These von W.S. Die z.B. Elektrofan und ich 
nicht teilen, sofern die "richtige" PWM genutzt wird. Für Details siehe 
die ausführlicheren Beiträge weiter oben.

Die permanenterregten DC-Motoren mit 24V, die ich seinerzeit zum Laufen 
brachte, verhielten sich an einem 4q-Steller mit bipolaren Transistoren 
genauso, wie erwartet.
Auch bei 600A ...

F. F. schrieb:
> Kennt jemand diese Module und wie man den Ausgang frei schaltet?

Laut Manual muss da nichts freigeschaltet werden.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/A1R7QdmPRhL.pdf

> Laut Manual

Lt. Manual geht auch nie was kaputt? Sobald Euer PWM bei 48V mal 
zufällig außer Tritt geraten sollte, könnten 48V etwas viel Rauch 
erzeugen? Eine geeignete, unabhängige Strombegrenzung wäre evtl. 
nützlich.

F. F. schrieb:
> Schon etwas früher habe ich diese PWM Module geliefert bekommen, wie sie
> im Bild zu sehen sind. Eingang ist dran, Anzeige funktioniert, aber es
> kommt nichts raus.
> Kennt jemand diese Module und wie man den Ausgang frei schaltet?

Ich habe hier das ähnliche, aber mit 3x PWM Ausgang.

Wartet noch auf einen Test.
Aber Vorsicht, der Ausgang arbeitet auf die Rohspannung!
Bei 20V Versorgung hat man dann ein PWM mit 20V.

Untersuche es mal. Vielleicht ist es Open Collektor.
Mich hatten die dicken Widerstände stutzig gemacht.
Deshalb habe ich die Schaltung analysiert.

Ich denke, du schläfst um diese Zeit, 5,33 Uhr.
Siehe Radkreuz :-)

Aber deine 50KHz sind sicher für sowas wesentlich zu hoch.
Ich würde mit 500Hz anfangen.

F. F. schrieb:
> Karl, für dich mache ich das nochmal.

Wenn du es nochmal machst: miss die Spannung am Gate mit dem Oszi nach. 
Siehst du dort eine sauber PWM-Spannung? Ich glaube es kaum.

Dein PWM-Generator liefert laut Manual 5-30mA (wahrscheinlch abhängig 
von der Versorgung. Das würde bedeuten, dass der Ausgangswiderstand 
deines Modul in der Größenordnung von 1kOhm liegt).

Dass das viel zu wenig ist, um den Motor direkt zu treiben, hast du 
selbst festgestellt. Es ist aber ebenfalls zu wenig, um einen 
ernsthaften FET mit 50kHz im Schaltbetrieb zu treiben. Wir wissen ja 
nicht, welchen FET du verwendest. Aber im Extremfall kann es leicht 
soweit kommen, dass die Gatespannung nicht mehr sauber schaltet sondern 
nur noch ein wenig um einen Mittelwert variiert. Und wenn dieser 
Mittelwert deutlich oberhalb der Schwellspannung liegt bedeutet das, 
dass du im Extremfall den FET 100% der Zeit an hast. An dann muss 
natürlich die Gesamtspannung am Motor abfallen (und er beginnt zu 
stinken).

Und auch wenn dich Kalrs Hinweis darauf offenbar nervt: er hat Recht. 
Die Auswahl der Freilaufdiode ist bei 50kHz PWM natürlich auch schon 
kritisch. Wenn man da irgendeine aus der Bastelkiste nimmt kann es 
schnell passieren, dass die ihre Funktion nicht erfüllt und die 
Schaltung nicht tut, was man von ihr erwartet.

F. F. schrieb:
> Hab vor 5 Wochen einen Lungenlappen entfernt bekommen und eigentlich
> seit dem durchgängig eine Lungenentzündung (oder zwei verschiedene).
> Jetzt ist es gerade so schlimm, dass ich noch überlege, heute in die
> Notaufnahme zu gehen.
>
> Wenn ich wieder gesund bin.

Gute Besserung!

@ F. F.:

Schnell wird vergessen, was wirklich wichtig ist.

Gute Besserung!

F. F. schrieb:
> Achim, das wird der letzte Post für heute.
> Ist mir im Moment zu viel.

Kann ich verstehen. Wenn man krank ist gibt es keinen Grund, sich die 
Nächte mit Messungen um die Ohren zu schlagen. Die Fragestellung läuft 
dir nicht weg. Auch von mir gute Besserung.

Roger S. schrieb:
> auf die idee ein 48/12 Volt Buck wandler ist wohl noch keiner gekommen
> ne ?
> kriegste für lau, und die gibs sogar mit einstellbarer strombegrenzung
> ein motor der mit 25% getaktet wird erwärmt sich mehr als mit dem
> equivalent der DC spannung. damit der motor nicht heult müsste man die
> frequenz genügend hoch anstezen, was dann wiederum das ganze noch mehr
> verschlechtert.
> daher einfach ne DC spannung von 12V erzeugen und gut ist

In wirklichkeit jeder hat darauf gewartet das Roger S nach 1,5 Jahren 
auch noch seinen Senf dazugibst - und dabei eine gewisse Farbenblindheit 
bzw. Leseschwäche offenbart.

michael_ schrieb:
> Aber deine 50KHz sind sicher für sowas wesentlich zu hoch.
> Ich würde mit 500Hz anfangen.

50kHz sind sicher für einen einfach DC-Motor zuviel.