hallo zusammen,
ich hier einen schaltplan von einer Op Schaltung die ich so noch nie
vorhher gesehen hab und erhlich gesagt auch nicht verstehe was die
bezwecken soll. Ich habe die einfach mal aufgebaut und das scheint so
ne art schwellenwertschalter zu sein, allerdings etwas merkwürdig.
Versorgt habe ich den OP (TL 082/Lm358) mit 12V und die eingangsspannung
zwischen 0V und 12V variiert: Der Ausgang verhält sich nun so:
- Ist Ue auf 0V ist Ua auf ungefähr 10/11V (je nachdem ob man den JFET
OP oder den LM358 nimmt)
- Ab einer bestimmten schwelle (Ua=2,4V) geht Ue auf 1,3 bzw 0,7V
- dies bleibt so bis 12V erreicht sind
- Drehe ich Ua wieder von 12V runter bleibt Ue auf 1,3/0,7V und geht
erst wieder auf 10/11V wenn Ua=0V ist
Ist ja eig ein schmitt trigger ähnliches verhalten, abgesehen davon das
die schaltung ne extreme hysterese hat und nicht sauber auf 0V sondern
auf 1,3V schaltet. Kennt jemand diese schaltung und weiß ob die einen
sinn hat und wenn ja welchen?
LG
Georg G. schrieb:> Standardschaltung für einen Komparator mit Hysterese.
dachte ich erst auch aber da hat man ja keine kopplung über den 56K
Widerstand
Tom schrieb:> Mit einem Kondensator an Ue wäre es ein Oszillator.
Würde ich auch sagen. Evtl. oszilliert die Sache auch schon ohne eine
explizit angeschlossene Kapazität, allein durch die immer vorhandenen
parasitären Kapazitäten...
Georg G. schrieb:> der 56k ist für die Tribüne. Reale Schaltungen wäre geringfügig anders
Mist... stimmt!
So, wie es hier gezeichnet ist, nämlich mit einer eingeprägten Spannung
direkt am N-Eingang, schwingt da nix. Die macht den 56k-Widerstand auch
wirkungslos.
Das ist ein invertierender Trigger mit einem Widerstand in
Gegenkopplung.
Der Sinn könnte sein, die Schwingung von irgendwas anzuregen das bei
"Ue" eingesetzt wird.
Aber es kann doch nicht der sinn der schaltung sein durch parasitäre
kapazitäten zum oszillator zu werden?
Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos''
finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes. Es ist auf jeden fall so
das wir das als Aufgabe bekommen haben und Ua in Abhängigkeit von Ue
berechnet werden soll, aber man da rechnerisch auf nix vernünftiges
kommt.
M. S. schrieb:> Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos''> finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes
Wo hast Du die Schaltung denn her und was soll sie dort, wo Du sie her
hast, bewirken?
M. S. schrieb:> Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos''> finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes
Vielleicht fehlt etwas?
Woher kommt denn die Schaltung und was wird daran angeschlossen?
Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen. Es
soll dabei Ua in Abhängigkeit von Ue berechnte werden wobei Ue eine
Gleichgröße ist.
M. S. schrieb:> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen.
Ahaaaa! Nun, dann sollten wir Dir eigentlich nichts verraten! ;)
Aber Du hast das Verhalten ja schon selber herausgearbeitet und die
Aufgabe somit gelöst.
Vielleicht ist der 56k wirklich nur 'für die Tribüne'.
Das einzige, worauf er einen Einfluss hat, ist allerdings der
Eingangsstrom der Schaltung (und natürlich der Ausgangsstrom des OPs).
Michael S. schrieb:> M. S. schrieb:>> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen.> Ahaaaa! Nun, dann sollten wir Dir eigentlich nichts verraten! ;)
Wär trotzdem lieb :D
> Aber Du hast das Verhalten ja schon selber herausgearbeitet und die> Aufgabe somit gelöst.
ja logisch über indirektem wege aber ich kann ihm ja schlecht
hinschreiben ich hab das ding aufgebaut und dann ist das und das
passiert.
> Vielleicht ist der 56k wirklich nur 'für die Tribüne'.> Das einzige, worauf er einen Einfluss hat, ist allerdings der> Eingangsstrom der Schaltung (und natürlich der Ausgangsstrom des OPs).
Das würde auch erklären wieso die schaltung keinen sauberen LOW Pegel
erreicht weil da ein ,,Leckstrom'' fließt. Sprich das Ding berechnet man
mathematisch einfach wie ein Komperator und ignoriert den widerstand.
Muss ich mir noch mal überlegen wie ich den 56K da mathematisch
reinarbeite.
Georg G. schrieb:> M. S. schrieb:>> aber man da rechnerisch auf nix vernünftiges>> kommt.> Die Schaltung lässt sich für einen idealen OpAmp in zwei Minuten> rechnen.
ja ohne diese 56K und dann wie ein Komperator. Nur die 56K hatten mich
ein wenig irritiert weil ich denn sinn dahinter nicht nachvollziehen
konnte :) Ich wusste nicht wie ich die da vernünftig mit berücksichtige
sodass die ganze sache sinn macht
Das gehört mit zur E-Technik-Ausbildung, dass man lernt, welche Bauteile
man in bestimmten Situationen vernachlässigen darf. ;)
Und: es heißt KompArator, mit einem 'a', nicht 'KompErator'! ;)
Das Opamp-Symbol mit dem Masseanschluss und ohne weiteren
Versorgungsspannungsanschluss könnte darauf hindeuten, dass es sich
dabei nicht um einen gewöhnlichen Opamp, sondern um einen Komparator mit
Open-Collector-Ausgang handelt. Aber auch damit würde Schaltung bzw. die
Aufgabe nicht viel Sinn ergeben.
Oft stehen aber bei solchen Aufgaben die entscheidenden Details nicht im
Schaltplan, sondern im Aufgabentext, den du uns bis jetzt vorenthalten
hast :)
Der 56k-Widerstand könnte natürlich auch dazu da sein, die Studenten
etwas zu verwirren. Trotzdem sollte man, um die Aufgabe lösen zu können,
wegen der Mitkopplung die maximale Ausgangsspannung des Opamp kennen.
M. S. schrieb:> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten [...]
Sag das doch direkt am Anfang und gib den Aufgabentext mit.
Das ist doch ätzend sowas, ich dachte Du willst irgendwas das es echt
gibt reparieren oder nachbauen und hast das Bild vielleicht selber
gemalt.
Von mir ein klares "Daumen runter".
Yalu X. schrieb:> Das Opamp-Symbol mit dem Masseanschluss und ohne weiteren> Versorgungsspannungsanschluss könnte darauf hindeuten, dass es sich> dabei nicht um einen gewöhnlichen Opamp, sondern um einen Komparator mit> Open-Collector-Ausgang handelt. Aber auch damit würde Schaltung bzw. die> Aufgabe nicht viel Sinn ergeben.
Das ist bei uns Kovention und steht für die Versorgung des OPs mit nur
einer positiven spannung + Masse. Könnte man eig auch weglassen
> Oft stehen aber bei solchen Aufgaben die entscheidenden Details nicht im> Schaltplan, sondern im Aufgabentext, den du uns bis jetzt vorenthalten> hast :)
Einen wirklichen Aufgabentest haben wir nicht bekommen. Das ist auf
einer Vorlesungsfolie mit beispielen die wir ,,uns angucken sollten''
Michael S. schrieb:> Das gehört mit zur E-Technik-Ausbildung, dass man lernt, welche Bauteile> man in bestimmten Situationen vernachlässigen darf. ;)
Ich weiß :) die 56K sind mir nur im vergleich zu den 33K nicht als
vernachlässigbar erschienen. Ohne die 56K habe ich ja auch ein anderes
verhalten (jedenfalls was den Low pegel betrifft)
Danke auf jeden fall für die Hilfe :)
Carl D. schrieb:> Welchen Innenwiderstand hat die Eingangsspannungsquelle?> Bei << 56kΩ tut der 56k Widerstand schlicht nichts.
Genau, und je größer der Innenwiderstand, desto größer wird die
Verstärkung. Es drängt sich der Verdacht auf, dass es ein Verstärker
ist, dessen Verstärkung über den Innenwiderstand der Quelle gesteuert
werden kann ;-)
Da kann vermute ich von einer ,,perfekten spannungsquelle ausgegangen
werden vermute ich. Also sollte Ri<<56K gelten. Naja das Ding hat ja
nach wie vor schwellenwertverhalten
ich habe grade die schaltung mit dem TL082 nochmal aufgebaut und mit und
ohne den Widerstand durchgemessen (ich nehme als variabele
spannungsquelle übrigens ein 100K Poti der als Spannungsteiler
ausgeführt ist). Nun ist auffällig das sich die schaltschwellen durch
den widerstand scheinbar verschieben. Ohne habe ich für U_on=6V und für
U_off=0,3V. Mit habe ich schwellen von U_on=2,8V und U_off=1,9V. Nur
halt nach wie vor keine sauberen LOW Pegel sondern 1,3V. Den habe ich
mit oder ohne R=56K. kann das daran liegen das meine improvisierte
spannungsquelle zu niederohmig ist (100K sind im verhältnis ja nicht so
viel zu den anderen R)
Eigentlich ist das die Standard-Schmitt-Trigger-Schaltung, völlig
unüblich ist aber die unsymmetrische Spannungsversorgung und die sehr
große Hysterese.
Mit einem idealen OP kann die Schaltung nicht funktionieren, da die
Eingangsspannung unter Null Volt fallen müsste um den Ausgang wieder auf
Plus hochzuklappen.
naja die hysterese wird durch den 56K kleiner also hat der vermutlich
schon ne funktion und ist doch nicht zur studentenverwirrung oder?
naja ohne widerstand ist sie fast bei 0V
Mit Null Ohm statt 56k würde die Signalquelle gegen den OP-Ausgang
ankämpfen. Es hängt natürlich auch vom Innenwiderstand der Quelle ab,
was da genau passiert.
Christoph K. schrieb:> Mit Null Ohm statt 56k würde die Signalquelle gegen den OP-Ausgang> ankämpfen.
... womit der TO nun die Erklärung für den Widerstand bekommen hat.
Ja, das mit den 0 Volt ist so eine Sache. Schon alleine über das
Rauschen könnte man ganze Bücher füllen.
Aber zurück zur Schaltung: mal mit +/- Spannung probieren und den 56K
Widerstand weglassen, müsste dann sauber bei jeweils halber Spannung
invers schalten. (Aber nicht genau bis UB.)
M. S. schrieb:> (ich nehme als variabele> spannungsquelle übrigens ein 100K Poti der als Spannungsteiler> ausgeführt ist)
Scherzkeks! Eine Spannungsquelle hat 0 Ohm (in Worten: NULL)!
Was Du da anschließt hat mit dem Schaltplan nichts zu tun. Natürlich hat
der 56k-Widerstand unter DIESEN Umständen Einfluss auf das Geschehen.
Kopfschüttel...!
was ist wenn der Innenwiderstand der Spannungsquelle größer als 56k
wird?
Wir dann wieder ein Verstärker draus? Weil der Teiler der - Seite
kleiner wird als der der + Seite mit der Mitkopplung?
ohlm schrieb:> was ist wenn der Innenwiderstand der Spannungsquelle größer als 56k> wird?> Wir dann wieder ein Verstärker draus?
Ja, dann verschwindet die Hysterese.
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