merkwürdige Op Schaltung

Standardschaltung für einen Komparator mit Hysterese.

Georg G. schrieb:
> Standardschaltung für einen Komparator mit Hysterese.

dachte ich erst auch aber da hat man ja keine kopplung über den 56K 
Widerstand

Georg G. schrieb:
> Standardschaltung für einen Komparator mit Hysterese.
ohne die negative Rückkopplung üben den 56k-Widerstand wäre das wohl so.

der 56k ist für die Tribüne. Reale Schaltungen wäre geringfügig anders

Tom schrieb:
> Mit einem Kondensator an Ue wäre es ein Oszillator.
Würde ich auch sagen. Evtl. oszilliert die Sache auch schon ohne eine 
explizit angeschlossene Kapazität, allein durch die immer vorhandenen 
parasitären Kapazitäten...

Georg G. schrieb:
> der 56k ist für die Tribüne. Reale Schaltungen wäre geringfügig anders
Mist... stimmt!
So, wie es hier gezeichnet ist, nämlich mit einer eingeprägten Spannung 
direkt am N-Eingang, schwingt da nix. Die macht den 56k-Widerstand auch 
wirkungslos.

Das ist ein invertierender Trigger mit einem Widerstand in 
Gegenkopplung.

Der Sinn könnte sein, die Schwingung von irgendwas anzuregen das bei 
"Ue" eingesetzt wird.

Aber es kann doch nicht der sinn der schaltung sein durch parasitäre 
kapazitäten zum oszillator zu werden?
Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos'' 
finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes. Es ist auf jeden fall so 
das wir das als Aufgabe bekommen haben und Ua in Abhängigkeit von Ue 
berechnet werden soll, aber man da rechnerisch auf nix vernünftiges 
kommt.

M. S. schrieb:
> Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos''
> finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes
Wo hast Du die Schaltung denn her und was soll sie dort, wo Du sie her 
hast, bewirken?

PS:
und was genau wird am Eingang (wo ue steht) angeschlossen?

M. S. schrieb:
> Vor allem ist das verhalten der schaltung mehr oder weniger ,,sinnlos''
> finde ich. Das ist nix halbes und nix ganzes

Vielleicht fehlt etwas?
Woher kommt denn die Schaltung und was wird daran angeschlossen?

Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen. Es 
soll dabei Ua in Abhängigkeit von Ue berechnte werden wobei Ue eine 
Gleichgröße ist.

M. S. schrieb:
> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen.
Ahaaaa! Nun, dann sollten wir Dir eigentlich nichts verraten!  ;)
Aber Du hast das Verhalten ja schon selber herausgearbeitet und die 
Aufgabe somit gelöst.
Vielleicht ist der 56k wirklich nur 'für die Tribüne'.
Das einzige, worauf er einen Einfluss hat, ist allerdings der 
Eingangsstrom der Schaltung (und natürlich der Ausgangsstrom des OPs).

Michael S. schrieb:
> M. S. schrieb:
>> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten sollen.
> Ahaaaa! Nun, dann sollten wir Dir eigentlich nichts verraten!  ;)
Wär trotzdem lieb :D
> Aber Du hast das Verhalten ja schon selber herausgearbeitet und die
> Aufgabe somit gelöst.
ja logisch über indirektem wege aber ich kann ihm ja schlecht 
hinschreiben ich hab das ding aufgebaut und dann ist das und das 
passiert.
> Vielleicht ist der 56k wirklich nur 'für die Tribüne'.
> Das einzige, worauf er einen Einfluss hat, ist allerdings der
> Eingangsstrom der Schaltung (und natürlich der Ausgangsstrom des OPs).
Das würde auch erklären wieso die schaltung keinen sauberen LOW Pegel 
erreicht weil da ein ,,Leckstrom'' fließt. Sprich das Ding berechnet man 
mathematisch einfach wie ein Komperator und ignoriert den widerstand. 
Muss ich mir noch mal überlegen wie ich den 56K da mathematisch 
reinarbeite.

M. S. schrieb:
> aber man da rechnerisch auf nix vernünftiges
> kommt.

Die Schaltung lässt sich für einen idealen OpAmp in zwei Minuten 
rechnen.

Georg G. schrieb:
> M. S. schrieb:
>> aber man da rechnerisch auf nix vernünftiges
>> kommt.
> Die Schaltung lässt sich für einen idealen OpAmp in zwei Minuten
> rechnen.

ja ohne diese 56K und dann wie ein Komperator. Nur die 56K hatten mich 
ein wenig irritiert weil ich denn sinn dahinter nicht nachvollziehen 
konnte :) Ich wusste nicht wie ich die da vernünftig mit berücksichtige 
sodass die ganze sache sinn macht

Das gehört mit zur E-Technik-Ausbildung, dass man lernt, welche Bauteile 
man in bestimmten Situationen vernachlässigen darf. ;)

Und: es heißt KompArator, mit einem 'a', nicht 'KompErator'!  ;)

Das Opamp-Symbol mit dem Masseanschluss und ohne weiteren
Versorgungsspannungsanschluss könnte darauf hindeuten, dass es sich
dabei nicht um einen gewöhnlichen Opamp, sondern um einen Komparator mit
Open-Collector-Ausgang handelt. Aber auch damit würde Schaltung bzw. die
Aufgabe nicht viel Sinn ergeben.

Oft stehen aber bei solchen Aufgaben die entscheidenden Details nicht im
Schaltplan, sondern im Aufgabentext, den du uns bis jetzt vorenthalten
hast :)

Der 56k-Widerstand könnte natürlich auch dazu da sein, die Studenten
etwas zu verwirren. Trotzdem sollte man, um die Aufgabe lösen zu können,
wegen der Mitkopplung die maximale Ausgangsspannung des Opamp kennen.

M. S. schrieb:
> Das ist ne Aufgabe aus einer Vorlesung die wir durcharbeiten [...]

Sag das doch direkt am Anfang und gib den Aufgabentext mit.

Das ist doch ätzend sowas, ich dachte Du willst irgendwas das es echt 
gibt reparieren oder nachbauen und hast das Bild vielleicht selber 
gemalt.

Von mir ein klares "Daumen runter".

Immerhin hat er es zugegeben. Aber ich stimme zu: den Kontext stellt man 
freundlicherweise an den Anfang.

Yalu X. schrieb:
> Das Opamp-Symbol mit dem Masseanschluss und ohne weiteren
> Versorgungsspannungsanschluss könnte darauf hindeuten, dass es sich
> dabei nicht um einen gewöhnlichen Opamp, sondern um einen Komparator mit
> Open-Collector-Ausgang handelt. Aber auch damit würde Schaltung bzw. die
> Aufgabe nicht viel Sinn ergeben.
Das ist bei uns Kovention und steht für die Versorgung des OPs mit nur 
einer positiven spannung + Masse. Könnte man eig auch weglassen
> Oft stehen aber bei solchen Aufgaben die entscheidenden Details nicht im
> Schaltplan, sondern im Aufgabentext, den du uns bis jetzt vorenthalten
> hast :)
Einen wirklichen Aufgabentest haben wir nicht bekommen. Das ist auf 
einer Vorlesungsfolie mit beispielen die wir ,,uns angucken sollten''

Michael S. schrieb:
> Das gehört mit zur E-Technik-Ausbildung, dass man lernt, welche Bauteile
> man in bestimmten Situationen vernachlässigen darf. ;)
Ich weiß :) die 56K sind mir nur im vergleich zu den 33K nicht als 
vernachlässigbar erschienen. Ohne die 56K habe ich ja auch ein anderes 
verhalten (jedenfalls was den Low pegel betrifft)
Danke auf jeden fall für die Hilfe :)

Welchen Innenwiderstand hat die Eingangsspannungsquelle?
Bei << 56kΩ tut der 56k Widerstand schlicht nichts.

Da kann vermute ich von einer ,,perfekten spannungsquelle ausgegangen 
werden vermute ich. Also sollte Ri<<56K gelten. Naja das Ding hat ja 
nach wie vor schwellenwertverhalten
ich habe grade die schaltung mit dem TL082 nochmal aufgebaut und mit und 
ohne den Widerstand durchgemessen (ich nehme als variabele 
spannungsquelle übrigens ein 100K Poti der als Spannungsteiler 
ausgeführt ist). Nun ist auffällig das sich die schaltschwellen durch 
den widerstand scheinbar verschieben. Ohne habe ich für U_on=6V und für 
U_off=0,3V. Mit habe ich schwellen von U_on=2,8V und U_off=1,9V. Nur 
halt nach wie vor keine sauberen LOW Pegel sondern 1,3V. Den habe ich 
mit oder ohne R=56K. kann das daran liegen das meine improvisierte 
spannungsquelle zu niederohmig ist (100K sind im verhältnis ja nicht so 
viel zu den anderen R)

Eigentlich ist das die Standard-Schmitt-Trigger-Schaltung, völlig 
unüblich ist aber die unsymmetrische Spannungsversorgung und die sehr 
große Hysterese.

Mit einem idealen OP kann die Schaltung nicht funktionieren, da die 
Eingangsspannung unter Null Volt fallen müsste um den Ausgang wieder auf 
Plus hochzuklappen.

naja die hysterese wird durch den 56K kleiner also hat der vermutlich 
schon ne funktion und ist doch nicht zur studentenverwirrung oder?

naja ohne widerstand ist sie fast bei 0V

Mit Null Ohm statt 56k würde die Signalquelle gegen den OP-Ausgang 
ankämpfen. Es hängt natürlich auch vom Innenwiderstand der Quelle ab, 
was da genau passiert.

Christoph K. schrieb:
> Mit Null Ohm statt 56k würde die Signalquelle gegen den OP-Ausgang
> ankämpfen.

... womit der TO nun die Erklärung für den Widerstand bekommen hat.

ohlm schrieb:
> was ist wenn der Innenwiderstand der Spannungsquelle größer als 56k
> wird?
> Wir dann wieder ein Verstärker draus?

Ja, dann verschwindet die Hysterese.