Hallo,
ich habe eine 1,5er NYM Stromleitung in der bei Bauarbeiten ein
Kurzschluss zwischen L1 und PE aufgetreten ist. Nun möchte ich den
Kurzschluss orten, um nicht die ganze Wand aufreissen zu müssen.
Ich habe mir folgendes gedacht. Ein Taktgenerator gibt ein
Rechtecksignal TTL auf die Leitung. Ein 2 Kanal Oszi wird einmal mit dem
Taktgenerator verbunden und einmal mit dem zu prüfenden Kabel verbunden.
Durch die Verzögerung müsste sich herrausfinden lassen, die lang das zu
testene Kabel ist und dieser Wert / 2 sollte die Stelle des Kurzschluss
sein.
Kann das so funktionieren?
Nach welcher Formel kann ich mir die Entfernung ausrechnen?
Würde 0,6* Lichtgeschwindigkeit näherungsweise passen?
VG
SB
Hallo,
wieder mal ein paar Leerrohre eingespart?
Verkürzungsfaktor ist 1/sqrt(Epsilon-r). Kunsstoffe ohne Füllstoff haben
etwa Epsilon-r von 2..3.
Ich würde allerdings eher eine Tonfrequenz auf die Kurzschlußschleife
geben und mit einer Induktionsspule und einem Verstärker an der Wand
orten wo der Kurzschluß ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert. Vielleicht waere
der Vorschlag ein Versuch wert:
Zunaechst sollte das Kabel an beiden Enden abgeklemmt sein. Dann ein
Signal an der L1/PE -Kurzschlusschleife einspeisen. Mit einer Spule von
dem Ende mit dem angeschlossenen Generator ausgehend, sollte das Signal
bis zur Kurzschlusstelle in der Spule messbar sein (einfacher
Transformator).
Viel Glueck.
Ich würde es so machen wie Anja es bereits vorgeschlagen hat. Eine
Tonfrequenz draufgeben so 1KHz und mit einer Induktiven Nehmer ( also
einer Spule mit möglichst viel Windungen und Eisenkern ) und einen
Verstärker die Leitung abtasten ab wo der Ton plötzlich abrupt leiser
wird.
Das messen nach dem TDM Prinzip kann nur dann zuverlässig zum Erfolg
führen, wenn der Verkürzungsfaktor des Kabels auch bekannt ist. ( Der
geht ja schließlich in die Rechnung voll ein ). Aber bei einem Kabel in
einem Leerrohr ist das eher nicht der Fall. Ist das Kabel verseilt gilt
eher der Verkürzungsfaktor der Isolation des Kabels. Ist ein Abstand
zwischen den Kabeln dann gilt der Verkürzungsfaktor des Luftes. Auserdem
ist das Epsylon der Kabelisolation nicht bekannt.
Anja
Aus dem Multimeter tread wollte ich noch schreiben das dein Multimeter
TD80000 kein True-RMS kann. Ich wollte mich aber nicht mehr reinmelden
weil mir es zu turbolent wurde.
Ralph Berres
Hallo Anja und Olibert,
euer Vorschlag klingt vielversprechend...
Das Kabel sieht im Moment ja so aus:
PE--------------------------
| <-Kurzschluss
L1--------------------------
Würde ich dann wirklich nur bis zum Kurzschluss messen und nicht weiter,
da hier kein Strom mehr fließt?
Wie sollte das Signal aufgebaut sein? Sinus? Reicht TTL? Welche Freq?
Was für eine Spule ist geeignet? EInfach ein paar Windungen Draht und
dann ans Oszi und ab dafür?
VG
SchneeBall
Hallo Schneeball
Nimm ein Trafo mit einen EI Kern wo du den I Teil einfach weglässt.
Dann hast du eine Spule mit einen auf einer Seite offenenen Kern
Damit an der Leitung entlang fahren.
Ralph
Schneeball schrieb:
> Würde ich dann wirklich nur bis zum Kurzschluss messen und nicht weiter,> da hier kein Strom mehr fließt?
Ja.
> Wie sollte das Signal aufgebaut sein? Sinus? Reicht TTL?
Egal, hauptsache viel Strom um ein ausreichend starkes Magnetfeld zu
erzielen. Gut geeignet ist z.B. ein Audioverstärker der über einen 4 Ohm
Widerstand als Überlastschutz in das Kabel einspeist.
> Welche Freq?
Eigentlich egal. Wenn es hörbar sein soll, dann sind ein paar 100Hz bis
wenige kHz gut geeignet.
> Was für eine Spule ist geeignet? EInfach ein paar Windungen Draht und> dann ans Oszi und ab dafür?
So in etwa. Die Spule bzw. deren Kern muss offen sein, um das Magnetfeld
der Spule aufnehmen zu können.
> Kann ich als Induktionsnehmer auch einen dicken Ringkerntrafo nehmen und> das Ozsi an die 230V Seite klemmen?
Nein. Der Kern ist geschlossen. Du müsstest den Trafo in er Mitte
durchsägen, und nur eine Hälfte verwenden.
Ringkerntrafo nützt dir nichts da es keinen offenen Kern hat , sprich da
ist der Magnetfluss nicht unterbrochen. der Magnetfluss muss durch die
Luft gehen sonst funktioniert es nicht.
Ralph
> Kann ich als Induktionsnehmer auch einen dicken Ringkerntrafo nehmen und> das Ozsi an die 230V Seite klemmen?
Ich würde sagen: nur wenn du den Ringkern aufscheidest.
Ansonsten: am besten Tonfrequenzen nehmen.
Nach der Kurzschlußstelle sollte das Signal drastisch leiser werden.
Im Zweifelsfall Kannst Du von beiden Seiten her messen und den
Mittelwert nehmen.
Gute Idee mit dem von beiden Seiten abwechselnd einspeisen.
Früher gab es mal solche Telefonverstärker. Die hatten so einen
induktiven Abnehmer. Was auch geht ist ein Nagel so 5mm Durchmesser mit
möglichst vielen Windungen dünnen Draht vollwickeln.
Ralph Berres
wie wäre es hiermt
Beitrag "Länge einer Leitung mit uC ermitteln"
ansonste google: RG58 Laufzeitmessung
ja, du hast kein RG58, aber da gibts die meisten Treffer zu weil das
damals zu Koax-Kabelzeiten ein Thema war ...
mensch leute, macht es doch nicht so kompliziert!
du nimmst n 10 Amp gleichspannungsnetzteil, jagst n kurzen auf die
leitung, und misst welche spannung an dem system abfällt.
dann rechnest duch nach uri den widerstand der leitung aus, und kannst
über den spezifischen widerstand die entfernung ausrechnen. ( bei
kupfer in etwa kehrwert 56 ( also 0,017)
gruß, und sorry für evtl tippfehler
Christoph
gast schrieb:
> mensch leute, macht es doch nicht so kompliziert!> du nimmst n 10 Amp gleichspannungsnetzteil, jagst n kurzen auf die> leitung, und misst welche spannung an dem system abfällt.>> dann rechnest duch nach uri den widerstand der leitung aus, und kannst> über den spezifischen widerstand die entfernung ausrechnen. ( bei> kupfer in etwa kehrwert 56 ( also 0,017)>> gruß, und sorry für evtl tippfehler>> Christoph
Das ist so bloedsinnig, dass es fast schon wieder gut ist.
Hallo Schneball
Du kannst irgendwas aus weicheisen benutzen nur bitte kein Stahl.
Nimm lieber viele Windungen dünnen Draht als wenige Windungen dicken
Draht. Du bekommst dann mehr Spannung induziert.
Hallo Gast. Wie wärer es mit 100Ampere? Da könnte man den Kurzschluss
gleich freibrennen ( grins ).
moment mal wiso findet ihr die idee nicht gut?
sicher ist das kein idealer kurzschluss, trotzdem wird an dem
kurzschluss nicht sonderlich viel spannung abfallen, da die strecke des
kurzschlusses so gering ist...
Vergleichbar mit einer Schmelzsicherung...
Die hat auch um einen Dimensionen kleineren Querschnitt als die Leitung
mit der sie gespeisst wird, trotzdem fällt nur eine geringe spannung an
ihr ab, da die länge des leiters in der sicherung nur 1 .. 2 cm ist.
genauso verhält sich der kurzschluss...
evtl warn 10 amp etwas zu hoch dimensioniert, dann soll er halt 1nen
nehmen..
Bin mir sicher das das funktioniert, wenn er ein halbwegs passables
spannungsmessgerät hat, sicherlich auf 10 cm genau...
grüße christoph
Christoph
wenn es ein satter Kurzschluss ist wird das funktionieren. Aber das weis
man ja leider nicht. Wenn der Schluss sich nur im unteren Ohmbereich
befindet, was für ein Auslösen der Sicherung völlig ausreicht, so
beeinflusst es das Messergebnis doch sehr stark, da die
Leitungswiderstände dann eine Zehnerpotenz geringer sind als der
vielleicht nicht so satte Kurzschluss. Da ist die Messmethode von Anja
doch schon sehr viel zielführender.
Ralph Berres
> moment mal wiso findet ihr die idee nicht gut?
Christoph, du koenntest deine Methode dem Telekom-Stoerungsdienst
vorschlagen, wenn die mal wieder auf der Suche nach einer Unterbrechung
sind. Das haette den Vorteil, dass man sich beim Telefonieren noch eine
2., 3. oder 4. Meinung einholen kann (auch Rudelreden genannt). :-D
Ich weiß: Leichenschänderei, weil Thread schon 10 Jahre alt ist..
Aber wie ging das Thema denn aus? Konnte der Schluss gefunden werden?
Da der Ersteller aber nur als Gast angemeldet war, werden wir das
vermutlich nie erfahren. Erkenntnis für andere damit leider == null :(
MeinName schrieb:> Da der Ersteller aber nur als Gast angemeldet war, werden wir das> vermutlich nie erfahren. Erkenntnis für andere damit leider == null :(
Nur für den Erkenntnissgewinn...ich hätte sowas mit einem effen
Leitungsfinder gemacht!
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> MeinName schrieb:>> Da der Ersteller aber nur als Gast angemeldet war, werden wir das>> vermutlich nie erfahren. Erkenntnis für andere damit leider == null :(>> Nur für den Erkenntnissgewinn...ich hätte sowas mit einem effen> Leitungsfinder gemacht!> Gruß Rainer
Google meint: Keine Ergebnisse für "effen Leitungsfinder" gefunden.
Was ist das?
Rainer V. schrieb:> Dieter R. schrieb:>> Keine Ergebnisse für "effen Leitungsfinder" gefunden>> Scherzkeks...
Norddeutscher. Offenbar verstehe ich deinen kruden Dialekt nicht. Kannst
du bitte in einwandfreiem Deutsch erklären, was du aussagen möchtest?
Danke.
SCNR
Dieter R. schrieb:> Norddeutscher. Offenbar verstehe ich deinen kruden Dialekt nicht. Kannst> du bitte in einwandfreiem Deutsch
Eingeplackter dribbebacher, in Offenbacher einwandfreiem Deutsch: "de
korrekte Leitungsfinner".
Musst halt eine Suchmaschine mit effen Spracheinstellungen benutzen :D
Die Widerstandsidee war nicht schlecht, nur nicht zuende gebracht:
Im Prinzip ist der Aufbau doch eine Widerstandsmeßbrücke mit einem
Kurzschluß in der Mitte. Zwei der äußeren Widerstände sind jeweils
gleich.
Mathematiker vor: Kann man daraus ein Verhältnis ermessen, bei welcher
Position der Kurzschluß ist (dessen Wert sich hoffentlich rauskürzt)?
Zur Not hat man sogar noch den N als Referenz.
Ich würde ja eher einen Nadelimpuls ins Kabel senden und abwarten, bis
das Echo wieder zurück kommt. Das kann man sogar mit einem 1-Kanal
Oszilloskop erledigen.
Rainer V. schrieb:> Und wer "eff" nicht kennt, ist sowieso nicht von dieser Welt! Mit oder> ohne Mama Hesselbach :-) und schon gar nicht mit Tante G...> Gruß Rainer
Musst du eigentlich unbedingt rumpöbeln, bloß weil andere dein Idiom
nicht verstehen?
Danke, Bitte, sind wohl Fremdwörter für dich. Hoffentlich gilt das nicht
für alle Mitglieder deiner Sprachgemeinschaft!
Stefanus F. schrieb:> Ich würde ja eher einen Nadelimpuls ins Kabel senden und abwarten, bis> das Echo wieder zurück kommt. Das kann man sogar mit einem 1-Kanal> Oszilloskop erledigen.
Genau, das Thema TDR. Ich hatte vor ein paar Jahren tatsächlich so einen
Fall. Leitungssuchgerät (wie hier mehrfach empfohlen) brachte ein Signal
überall und nirgends, bloß eine Kurzschlussstelle war damit nicht zu
identifizieren.
Impuls + TDR (an einem längeren Stück Kabel gleichen Typs abgeglichen)
führte dann zur Kurzschlussstelle. Dazu muss man noch sagen, dass die
Leitung etwa fünfzehn Jahre in einer Leichtbauwand gelegen hatte und
plötzlich war da ein Kurzschluss.
Es stellte sich heraus, dass die Leitung oben im Abschlussprofil verlegt
war. Das Signal des Leitungsprüfers koppelte sich auf das Metallprofil
über, deshalb konnte man damit nichts finden. Die Schrauben, mit denen
die GK-Platte am Profil befestigt war, hatten sich teilweise in die
Leitung gebohrt und nun nach über einem Jahrzehnt den Kurzschluss
verursacht.
Dieter R. schrieb:> Musst du eigentlich unbedingt rumpöbeln, bloß weil andere dein Idiom> nicht verstehen?
Wenn in unserer Republik jemand "eff" nicht versteht, dann aber hallo!
Und Leitungslängenmessungen oder wie immer man das auch nennen will,
gibts schon seit Metusalem! Methusalem kann man googeln...lieber Dieter.
Hört sich wieder einmal nach einem Minuspunkt an. Manchmal bin ich aber
richtig stolz drauf!!
Gruß Rainer
Dieter R. schrieb:> und nun nach über einem Jahrzehnt den Kurzschluss> verursacht.
...wenn ich sowas schon höre...für mich klarer Fall für die Unfähigkeit,
auch nur das einfachste Messinstrument richtig einzusetzen!
Sorry, mußte mal wieder sein.
Gruß Rainer
Mit einem VNA die Eigenresonazfrequenz finden und damit die elektrische
Länge berechnen wenn man die kurzgeschlossenen Drähte als Antenne
betrachtet.
Warum verlegen Häuslbauer selbst heutzutage kaum Leerrohr?
Selbst wenn man 500m zusätzlich verbaut macht das kaum 700 Euro aus.
Früher war es ja verständlich, es war teuer und man konnte die
Entwiklung kaum vorhersehen, aber heutzutage?
meh
Ich muss ja gottseidank keines mehr bauen, allerdings beobachte ich
diesen Fehler immer wieder.
LG
Arno K. schrieb:> Warum verlegen Häuslbauer selbst heutzutage kaum Leerrohr?
Für Kommunikationsleitungen unbedingt, aber für Eltleitungen? Wenn ich
an mein aktuelles Haus denke, Altbau, vor ein paar Jahren umfassend
renoviert, nahezu komplett neue Eltinstallation: das hätte mich an
Lohnkosten Tausende extra gekostet, die Rohrverlegung hätte großteils
durch den Estrich erfolgen müssen und wäre kaum mit ausreichendem Radius
die Wände hochgekommen. Nahezu unmöglich.
Ich vermute, auch im Neubau ist das kaum realisierbar. Gesehen habe ich
es jedenfalls nur in wenigen Altbauten mit minimaler Installation. Bei
heutiger Leitungsdichte schwer durchführbar.
Im Büro- bzw. Gewerbebau hat sich anderes durchgesetzt, z. B. Hohlböden.
Arno K. schrieb:> Ich muss ja gottseidank keines mehr bauen, allerdings beobachte ich> diesen Fehler immer wieder.>> LG
Wir reden hier aber von einem Häuslebauer und/oder von seinem
Elektriker, der sich das Aufstemmen des gesamten Kanals sparen will und
deshalb verzweifelt versucht, genau den Punkt in der Wand zu finden, wo
der Schluss ist. Was soll ich noch sagen...angegriffen worden bin ich ja
schon.
Gruß Rainer
2 Cent schrieb:> Eingeplackter dribbebacher, in Offenbacher einwandfreiem Deutsch: "de> korrekte Leitungsfinner".
...und das mußte jetzt nach Nachlesen des Fadens doch noch mal sein...
"Händie geen Schnur dran?"...
Und im Übrigen, man kann da allerhand machen, wenn man auch nur die
allergeringste Ahnung von Elektronik hat. Elektor hat schon vor Äonen
zumindest das Prinzip von Leitungslängenmessungen vermittelt und mein
Freund entwickelt und baut Geräte, die sowas bis auf eine Länge von 50km
machen! Vielleicht wird Mancher die Träne in meinem Auge verstehen...
Gruß Rainer
Und wenn du ein paar große Kilomark in der Tasche hast, dann käme mein
Freund auch und würde dir die Stelle auf der Wand mit
20-Nachkommastellen genau angeben. Bohren müßtest du natürlich selbst...
Dieter R. schrieb:> hätte mich an> Lohnkosten Tausende extra gekostet
darum mache ich Elektroarbeiten selbst.
Leitungen verlegen und anschließen kann jeder, und ich brüste mich, dass
die von mir installierten Teile schöner aussehen und mindestens genauso
sicher sind wie die die der Elektrigger vor 25 Jahren gemacht hat.
Vorallem für Sachen wie Leerrohr einstemmen brauche ich keinem 60-70
Euro die Stunde zahlen.
Wollvieh W. schrieb:> Die Widerstandsidee war nicht schlecht, nur nicht zuende gebracht:>> Im Prinzip ist der Aufbau doch eine Widerstandsmeßbrücke mit einem> Kurzschluß in der Mitte. Zwei der äußeren Widerstände sind jeweils> gleich.>> Mathematiker vor: Kann man daraus ein Verhältnis ermessen, bei welcher> Position der Kurzschluß ist (dessen Wert sich hoffentlich rauskürzt)?>> Zur Not hat man sogar noch den N als Referenz.
Wenn man von beiden seiten misst und eine "4-Punkt Messung" macht, kann
man den Übergangswiderstand am Kurzschluss relativ leicht herausrechnen:
An der einen Seite 10A rein jagen und die anliegende Spannung messen (z.
B. 2.5 V) dann an der anderen Seite messen. Hier misst du, wieviel am
nicht optimalen Kurzschluss abfällt (z. B 1.0 V). Somit weißt du, dass
über die Kupferstrecke 1.5V abfallen. Dann das selne von der anderen
Seite her. Dann kannst dir das Verhältnis ausrechnen, wo der Kurzschluss
ungefähr liegen müsste.
Evtl kannst auch 20-30A drauf geben und mit einer Wärmebildkamera
schauen.
Gruß Roland
Roland P. schrieb:> Wenn man von beiden seiten misst und eine "4-Punkt Messung" macht, kann> man den Übergangswiderstand am Kurzschluss relativ leicht herausrechnen:
Und woher nimmst du die Gewissheit, dass der Übergangswiderstand
konstant ist? Besonders, wenn du 10 bis 30A hineinjagen willst?
Da ist die TDR-Messung einfacher, sicherer und darüberhinaus ein
etabliertes Verfahren. Bis 50 km und 20 Nachkommastellen, wie wir vom
Experten gelernt haben.
Mit Oszilloskop + Impulsgenerator aus dem Hobbykeller geht das für
hausübliche Distanzen auch ohne Aufregung und ohne viele Kilomark oder
vielleicht heutzutage Kiloeuro aus der Hand zu geben.
An einem Ende L1+N verbinden am anderen Ende Konstanten Strom einspeisen
und die an L1+N abfallende sowie die zwischen L1+PE liegende Spannung
messen.
Dreisatz und fertig.
Arno K. schrieb:> darum mache ich Elektroarbeiten selbst.> Leitungen verlegen und anschließen kann jeder, und ich brüste mich, dass> die von mir installierten Teile schöner aussehen und mindestens genauso> sicher sind wie die die der Elektrigger vor 25 Jahren gemacht hat.
Wow, ich bin sprachlos! Aber du kannst auch einen verdammten Kurzschluß
im Kabelkanal ohne Probleme lokalisieren?? Schöner als alle
Anderen...klaro...
Rainer
Rainer V. schrieb:> Aber du kannst auch einen verdammten Kurzschluß im Kabelkanal ohne> Probleme lokalisieren?
schon gemacht
Mit einem handheld VNA die Eigenresonanzfrequenz gemessen und den
Kurzschluss nach etwas Bleistifterei gefunden.
War allerdings ein im Garten ausgelegtes Kabel.
Wirklich, ich habe größten Respekt für ehemalige Mitschüler die nun als
Elektriker auf kalten Baustellen unter Zeitdruck arbeiten.
Allerdings sehe ich einfach keinen Grund zB. Außenleuchten für >1k
installieren zu lassen wenn ich das genauso hinkriege.
LG
Dieter R. schrieb:> Und woher nimmst du die Gewissheit, dass der Übergangswiderstand> konstant ist? Besonders, wenn du 10 bis 30A hineinjagen willst?
Er muss nicht konstant sein, da man ihn mit der 4punktmessung heraus
rechnen kann.
Man muss nicht mal rechnen, fällt mir gerade auf, wenn man das Messgerät
an L1 an beiden Enden anschließt, hat man den Spannungsabfall bis zum
Kurzschluss. (man kann den freien N als verlängerte Messstrippe nehmen)
Das muss man natürlich von beiden Seiten machen.
TDR ist mit Sicherheit kabelschonender und vermutlich auch genauer, WENN
man das Kabel kennt.
Aber auch hier könnte man sich die Symmetrie zu Nutze machen und eine
TDR Messung von beiden Seiten machen.
Dann muss man nur die Kabellänge kennen.
Gruß Roland
Roland P. schrieb:> An der einen Seite 10A rein jagen und die anliegende Spannung messen (z.> B. 2.5 V) dann an der anderen Seite messen. Hier misst du, wieviel am> nicht optimalen Kurzschluss abfällt (z. B 1.0 V). Somit weißt du, dass> über die Kupferstrecke 1.5V abfallen. Dann das selne von der anderen> Seite her. Dann kannst dir das Verhältnis ausrechnen, wo der Kurzschluss> ungefähr liegen müsste.
Klar, danke.
> Evtl kannst auch 20-30A drauf geben und mit einer Wärmebildkamera> schauen.
Das geht dann mit dem bloßen Auge: Einfach auf die Wand schauen, aus
welchem Bohrloch es rausraucht. :)
Ich habe ein altes Kabellängenmeßgerät von den Howaldtswerken mit
Oszi-Röhre. Das würde den Fehler vermutlich als kleine Spitze im Laufweg
anzeigen und man könnte die Entfernung direkt ermitteln. Bei einem
modernen Gerät, das nur eine Zahl anzeigt, geht das natürlich nicht.
