Ich frage mich gerade welche Gefahr von einer mit elektrischem Strom
versorgten 230 V Steckdose ausgeht, wenn das Haus plötzlich von 1 m
hohem Wasser überschwemmt wird und ein Mensch im Erdgeschoss des Hauses
steht, in der auch die 230 V Steckdose in ca. 25-30 cm Höhe über dem
Boden an der Wand hängt?
Weiß das jemand?
Gibt es dazu Daten von bisherigen Hochwasserfluten?
Oder ist es so, dass es den Stromversorgern, Stadtwerken oder die die
dafür zuständig sind grundsätzlich immer gelingt, vorher den Strom für
die ganze Ortschaft abzustellen?
Hans schrieb:> Oder ist es so, dass es den Stromversorgern, Stadtwerken oder die die> dafür zuständig sind grundsätzlich immer gelingt, vorher den Strom für> die ganze Ortschaft abzustellen?
Sollten sie, wenn es bekannt ist das das Wasser kommt.
Wenn nicht, gibts den FI bei dir im Haus.
Wie es jedoch bei (vor) der Hauszuleitung oder Mittelspannungsverteilung
aussieht wenn das Wasser kommt kann ich dir nicht sagen.
Lg.
Ich habe mir die frage auch schon gestellt. Allerdings im bezug auf
einen möglichen Wasserrohrbruch im keller.
Genauer gesagt ich habe einen ca 10m2 kleinen Keller unter einem alten
Fachwerkhaus. In diesem Keller gibt es keine wasserabflüsse oder sowas.
Dort befindet sich allerdings die Hauptwasserleitung und der
Hauptsicherungskasten.
Wenn nun also dort ein Rohr bricht und der Keller unbemerkt bis zur höhe
des Sicherungskasten gefüllt wird. Was dann?
Auf die Stromversorger würde ich mich da nicht verlassen. Für den Fall
dass es durch einen Wolkenbruch/Rohrbruch nur im kleinsten Häuserbereich
zur Wohnungsüberflutung kommt. Deshalb so wie lpg es schrieb.
"FI" . Ich habe diese schon vor 35 Jahren bei mir eingebaut. Einer für
die Wohnung und einer für den Keller/Außenbereich. Damals wegen des
Preises 100 mA. Dann später die Standard 30 mA.
Hans schrieb:> Weiß das jemand?
Die Kabeladern und Klemmen in Steckdosen werden sich binnen einer Stunde
völlig abfressen, und übrig bleibt eine grünliche Seuche.
Wenn ich mal schnell ein robustes Trinkglas voll Knallgas brauchte,
hängte ich einfach ein abisoliertes Netzanschlußkabel unter ein
umgestülptes Wasserglas im Wasserbad. Irgend wann sind die abisolierten
Leitungen abgefressen, das geht schon innerhalb einer Stunde bei einem
1,5-er Draht, und ziehen sich unter die Adernisolierung zurück. Dann tut
sich nicht mehr sehr viel.
Also die Kräfte des Stromes werden dann erheblich schwächer. Ob
allerdings schwach genug, daß nix mehr passieren kann, weiß ich nicht.
Aber aus meiner Überlegung heraus ist klar, daß man eine
Gebäudeverkabelung in betroffenen Bereichen bestimmt komplett erneuern
muß, wenn da Hochwasser eintritt, und man nicht abschaltet.
Hi,
Hans schrieb:> Weiß das jemand?> Gibt es dazu Daten von bisherigen Hochwasserfluten?> Oder ist es so, dass es den Stromversorgern, Stadtwerken oder die die> dafür zuständig sind grundsätzlich immer gelingt, vorher den Strom für> die ganze Ortschaft abzustellen?
SOFERN die Elektroinstallation Ordnungsgemäß erfolgt ist UND auch nicht
beschädigt wurde (durch das Ereigniss oder schon davor früher) DANN ist
die Gefahr bereits recht gering.
Wobei es aber auch da immer das Restrisiko gibt das der
Übergangswiderstand Kellerboden -> Erde sehr sehr hoch ist (trockene,
sehr sandige Erde) und man als Einsatzkraft dann nicht durch den Boden
sondern durch direkte Berührung eines hervorragende geerdeten
Metallteils doch einen Teil des "einfachsten Stromweges" darstellt.
Das Problem an der Sache ist das man als Einsatzkraft nicht nur den
Zustand der Installation nicht kennt, sondern auch den letzten Fall
niemals 100% Ausschließen kann.
Für die "Menschenrettung" oder in ähnlich schwerwiegenden Fällen kann
man unter Beachtung besonderer Verhaltensregeln das kalkulierte Risiko
eingehen auch ohne Freischaltung die Fläche zu betreten.
Für reine Aufräumarbeiten oder ähnliches ist das aber
Unverhältnissmäßig. Hätte ich in meiner Aktiven Zeit niemals das OK für
gegeben.
Wobei gerade bei Überschwemmungen durch Naturereignisse eine
großflächige Freischaltung durch den Energieversorger noch LANGE keine
Garantie für die Spannungsfreiheit ist. Da laufen dann im
freigeschalteten Gebiet schnell mal an allen Ecken und Enden Generatoren
und man kann nicht wissen ob nicht irgendein Blödmann auf die Idee kommt
seine bestehende HAusverteilung als Verlängerung einzusetzen ohne die
Verbindung zum öffentlichen Netz Allphasig zu unterbinden...
Daher auch bei Freischaltung durch Versorger immer wachsam sein!
Und um das auch noch zu Beantworten:
JA- es hat in solchen Fällen schon Todesfälle gegeben.
Auch unter Einsatzkräften. Meist kommen dann aber mehrere Faktoren
zusammen, wie bei beinahe jedem Unglücksfall.
Gruß
Carsten
3055 schrieb:> Da stand wohl auch der HAK im Wasser.
Eigentlich sollte es ja nicht allzuschwierig sein, den HAK
wasserdicht zu gestalten. Wird das eigentlich gemacht?
Die Post/Telekom hatte ja auch ihre lieben Sorgen, wenn z.B. in der
Kölner Altstadt Hochwasser war. Dann wurden im HVt wohl die Leitungen
abgesteckt (abgesteckt heißt, vom Netz getrennt). Das geht einfach mit
Plastik-Trennsteckern, davon hat man Tausende auf Lager. Heute ist das
ja auch kein Thema mehr, wo fast jeder ein Handy ersatzweise hat. Damals
war es aber auch kein Thema, weil die Telefoniersucht noch nicht so
ausgebrochen war. Das Telefon funktioniert ja mit Metallklemmen unter
Wasser sowieso nicht mehr, egal ob das Lötstreifen oder LSA-Streifen
sind. Denn die Hunderte undichter Verteilerkästen wollte man nach dem
Hochwasser ganz sicher nicht erneuern, das hätte kein Personal so
schnell geschafft. Ein einziger solcher defekter Kasten z.B. bei
Autounfall umgenietet beläuft sich gerne auf 10.000€ Reparaturkosten.
Die Verteilerkästen (KVz) draußen im Freien sollten eigentlich
wasserdicht sein, bei Lieferung vom Werk sind sie es auch. Leider aber
nicht mehr, wenn die Tür schon einige Tausend mal geöffnet wurde. Die
GFK-Gehäuse sind ausgesprochen zäh, die würden auch noch eine
Handgranate in der Nähe vertragen, aber die Gummidichtungen nach Jahren
nicht mehr so. Spritzwasser und normales Regenwasser machten da hingegen
gar nichts aus. Ich war mal durch geschwitzt, als ich in so einen Kasten
mal mit dem Meißel ein Loch für eine Kabeldurchführung kloppen mußte.
Eine Bohrmaschine und Netzanschluß hat man ja auf der Straße nicht so.
Nach einem Hochwasser sah man einige Verteilerkästen in der Stadt immer
ein paar Tage offen stehen, zum Ausdunsten. Manchmal mit Zelt und
Gasheizer davor zur Beschleunigung. An Erdkabel und Muffen kommt nix
dran, das liegt auch mal Tage lang oder sogar dauerhaft unter Wasser.
Hans schrieb:> Gibt es dazu Daten von bisherigen Hochwasserfluten?
Ja.
Nach Katrina sind 2 Mädchen gestorben, als sie den überfluteten Keller
eines Hauses betraten, um es auszurauben. Da das 2. Mädchen die Gefahr
nicht erkannte, ist sie auch ins Wasser gestiegen, um zu helfen.
Daher Wasser + Strom unbedingt meiden und auf keinen Fall selber in
Gefahr begeben.
Hi,
Wilhelm F. schrieb:> Die Post/Telekom hatte ja auch ihre lieben Sorgen, wenn z.B. in der> Kölner Altstadt Hochwasser war. Dann wurden im HVt wohl die Leitungen> abgesteckt (abgesteckt heißt, vom Netz getrennt). Das geht einfach mit> Plastik-Trennsteckern, davon hat man Tausende auf Lager. Heute ist das> ja auch kein Thema mehr, wo fast jeder ein Handy ersatzweise hat. Damals> war es aber auch kein Thema, weil die Telefoniersucht noch nicht so> ausgebrochen war. Das Telefon funktioniert ja mit Metallklemmen unter> Wasser sowieso nicht mehr, egal ob das Lötstreifen oder LSA-Streifen> sind.
Da hatten wir beim Hochwassereinsatz 2002 so einige Probleme mit der
Telekom...
Die hatte in den neuen Bundesländern ja gerade viel Geld ausgegeben und
dort neue Technik zu installieren und als nun die Gefahr bestand das die
eine odere Anlage mit der schönen nagelneuen (teuren) Technik beschädigt
werden könnte haben die angefangen reihenweise OVSt und evtl. auch KVSt
ausser betrieb zu nehmen und angeblich wohl auch teilweise die teuersten
Teile abzubauen.
Aus Sicht eines Privatwirtschaftlichen Unternehmens ja auch
nachvollziehbar, Problematisch war allerdings das dies nicht nur da
geschah wo kurze Zeit später eh das Wasser alles beschädigt hätte
sondern so großflächig das teilweise ganze Orte kein Telefon mehr hatten
und sogar Leitstellen sowie Einsatzstäbe (Rathaus, Kreishaus usw.) vom
Netz abgeschnitten waren nur weil unter besonderen Umständen ganz
vielleicht da mal ein paar Tropfen Wasser in die jeweilige Vermittlung
hinkommen könnten.
Da so nicht nur die Einsatzkoordinierung erheblich behindert wurde (das
hätte man vielleicht noch durch Verlegung der EL in den Griff bekommen)
sondern auch gleich weitflächig überhaupt kein Notruf mehr möglich
gewesen ist war dies so natürlich höchst Problematisch. Zumal auch die
Mobiltelefone oft von einer so drastischen Abschaltung betroffen sind da
sehr viele Basisstationen eben doch über "Postleitung" angebunden werden
bzw. die mit Richtfunkverbindung ausgestatteten Basisstationen oft nur
Kontakt zu einem Netzknoten haben der selber aber nur über S2M (oder was
heute so Standard ist, habe das etwas aus den Augen verloren bei
Mobilfunk) angebunden ist.
Soweit ich das mitbekommen habe wurde das dann von weit oben ganz
schnell unterbunden. Da gibt es in der öffentlichen Gefahrenabwehr ja so
einige wirksame Rechtsmittel für. Da ich allerdings ein paar Stufen
unterhalb der politischen Entscheidungsträger in der Hackordnung stand
habe ich das ganze aber auch nur am Rande mitbekommen.
In Köln oder HAmburg sieht es ja dann doch etwas anders aus. Da ist man
gerüstet, die Ausfallzeiten sind nicht so lang und sehr gut auf die
betroffenen Gebiete beschränkt die eh überwiegend geräumt sind und wo
nicht geräumt ist findet man alle Naselang Einsatzkräfte mit Funk.
Teilweise ist in den bekannten Gefährdungsgebieten die Technik dann auch
in den oberen Stockwerken statt wie normal in den unteren Stockwerken
der Gebäude installiert.
Auf Mobilfunk(=Handy) würde ich mich in einer solchen Situation selbst
ohne Komplettausfall des Netzes aber nie verlassen müssen. Hatte damals
Vorrangschaltung auch für mein privates Handy eingerichtet bekommen -was
bis zum wechsel des Anbieters in 2012 auch bestehen blieb ;-) - aber
auch damit war oft kein Durchkommen. Genauso wie es bei anderen Anlässen
wo bekanntermaßen viele Leute gleichzeitig telefonieren wollen der Fall
war.
Die Verbindungswahrscheinlichkeit ist damit zwar deutlich höher, aber
eben nicht mal annähernd 100% in einer solchen Lage. (Ein Notruf ist
auch IMMER vorrangig, deshalb kann man dies gut vergleichen)
Und wenn bereits der ORGA Kanal der BTS Überlastet ist kann die ja gar
nicht erst auswerten ob ein Vorrangiger Anruf ansteht und damit auch
keinen Gesprächskanal durch Teilnehmerabwurf schaffen.
Aber das ist alles OT. Es gibt ja um die GEfahr durch
Elektroinstallationen. Und wenn man nicht gerade in der
Vermittlungsstelle selbst steht ist bei Telefonleitungen trotz der
nominell hohen Leerlaufspannung bei UK0 (ISDN vor NTBA )die Gefahr eines
gefährlichen Stromschlages ja eher gering.
Gruß
Carsten
Andererseits erlebte ich schon einen mehrstündigen Stromausfall. Was
dann noch geht? Genau. Das Festnetz. In meiner Ausbildung in den
1970-ern bekam ich noch mit, daß es auch ohne Notdiesel bundesweit
mindestens drei Stunden halten soll.
Gute Mobilanbieter haben auch Notstrom. Bei einem Stromausfall surfte
ich mal eine Stunde auf Notebook-Akku und Mobilstick (E-plus).
Bei einem mehrstündigen Stromausfall hier waren auch mal die Mobilnetze
überlastet. Die Ampeln Verkehrsleitung in der Stadt waren schon lange
ganz aus gefallen. Wären die mal halb so gut wie Telefonnetze! Man
könnte ja ein Ampellicht bei Notstrom auf eine einzelne LED reduzieren,
besser als gar nichts.
Wilhelm F. schrieb:> Was dann noch geht? Genau. Das Festnetz.
Das bringt dir heute oft auch nicht mehr viel.
Was bei Analog und (teilweise bei) ISDN noch möglich ist,
(wenn man ein notstromfähiges ISDN-Telefon besitzt),
hört beim Telefonieren über Internet (VOIP) schon wieder auf.
Wer betreibt schon seine Telefonanlage bzw. seinen Router
mit einer unterbrechungsfreier Stromversorgung...
Andi schrieb:> Wer betreibt schon seine Telefonanlage bzw. seinen Router> mit einer unterbrechungsfreier Stromversorgung...
Mein altes Telephon von 1986 hat auch einen Lithium-Akku, der nach 28
Jahren immer noch funktioniert. Also die beschrifteten Speichertasten.
Da ist 110 und 112 und ein paar Bekannte beschriftet. Und es geht bei
jedem Stromausfall. Mehr will ich doch gar nicht.
Wer bitte braucht in seinem Einpersonenhaushalt Netzwerke und Router?
Wilhelm F. schrieb:> Wer bitte braucht in seinem Einpersonenhaushalt Netzwerke und Router?
Ich sprech jetzt mal frech und provokativ: jeder, der nicht den ganzen
tag hinter dem Kühlschrank sitzt.
Netzwerk und Router machen schon sinn, wenn man z.B. einen festen
Computer / Workstation und ein Notebook sein eigen nennt. Wenn man dann
auch noch einen Drucker hat, eventuell sogar ein Mediacenter und ein NAS
für Backups und jgerne ein bisschen mit der Hausautomatisierung
herumbastelt, kommst du an einem Netzwerk nicht mehr vorbei. Den Router
hat eh jeder, reine PPPoE-Anschlüsse gibt es heutzutage so gut wie gar
nicht mehr.
lalala schrieb:> Selbst bei einer Stand der Technik Installation waere man nicht sicher,> da fest installierte Geraete (herd) keinen FI brauchen.
Was nützt ein Elekrokasten mit FI, der im Wasser steht? Nix!!! Es ist
gefährlich! Deshalb haben erfahrene Mosel-Anwohner die Zählerästen usw.
in den 1.Stock verlegt, wo das Hochwasser üblicherweise nicht hinkommt!
Dann kann man problemlos alle Risiko-Leitungen nach unten abschalten
während die Pumpen noch laufen können.
Um auf die Urspungsfrage zurückzukommen:
Die 230V-Steckdose ist vergleichsweise harmlos. Natürlich besteht da
eine Gefahr, der Hauptstrom wird aber zwischen den beiden (benachbarten)
Kontakten fließen. Ob da nun die Isolation sich auflöst oder nicht ist
nebensächlich und eher für die Wiederherstellung relevant.
Im Optimalfall löst der FI oder eine Sicherung aus.
Ist das Gleiche wie mit dem Fön in der Badewanne.
Maßgeblich für die Durchströmung des Körpers sind die Leitfähigkeit des
Wassers und die Entfernung zur Steckdose.
Was passiert wenn ein Hausanschlusskasten (oder Zählerschrank mit
Sammelschienen, oder oder oder) absäuft ist eigentlich das gleiche in
groß.
De facto hängt es vom schleifenwiderstand und der Leitfähigkeit des
Wassers, sowie der Stärke des vorgeschalteten Sicherungsorgans ab.
Wenn die Leitfähigkeit gut genug ist und die Anschlussleitung genug
Strom liefern kann um bei dem Schluss über das Wasser die Sicherungen
auszulösen knallt es im Straßenverteiler gewaltig und dann ist der Strom
aus.
Wenn die Leitfähigkeit nicht ausreicht, agiert das Wasser als ohmscher
Widerstand an dem im Verhältnis zum Zuleitungswiderstand eine
entsprechende Spannung abfällt und in Wärme umgewandelt wird ->
Tauchsieder.
Was man wie in Katastrophensituationen macht ist Stoff für viele Bücher.
Klar ist jedoch: Mit jeder Modernisierung des Telefonnetzes steigt die
Komplexität und muss durch weitere Redundanzen aufgefangen werden. Wir
kennen heute Dienste und Leistungen aber auch Probleme, die es vor 20
Jahren gar nicht gab.
Es gab kein DSL, dafür konnte aber eben auch kein DSLAM aussteigen.
ein klassischer Analoger telefonanschluss wird wohl noch am ehesten für
eine gewisse Zeit verfügbar sein. Genauso wie die digitalen Anschlüsse
bei Organisationen mit Notstromversorgung. Man sollte aber nicht glauben
dass jede kleine Kleckerbehörde einen Diesel im Keller hat.
Auf Mobilfunknetze kann man sich hingegen im Katastrophenfall einfach
nicht verlassen. Dadurch dass mit einem Schlag (oder geplant) die
Festnetzkommunikation wegbricht, verlagert sich das auf das
Mobilfunknetz.
Die mobile Datenkommunikation wenn jedes WLAN wegbricht und alle
Mobiltelefone auf die Luftschnittstelle umschalten dürfte das weiter
erschweren.
Und natürlich sind die zentralen Basisstationen ja dann am Ende auch
wieder irgendwo mit einem Kabel an irgendeinem Backbone angeschlossen.
Wenn da auch Katastrophe ist, fällt ein ganzes Netzsegment aus.
Es hat ja seinen Grund warum die Notfallbehörden weiterhin auf ihr
eigenes Funksystem setzen. Wobei sich mir auch die Frage beim digitalen
BOS-Funk stellt ob der in einer wirklichen Krisensituation noch
funktioniert.
Der Unterschied ist ja schon deutlich zum bisherigen Analogfunk. Aber
man hat eben auch mehr Abhängigkeiten. Ohne Server zur Anmeldung an der
Basisstation geht da nunmal nix...
Ich sage nicht wer, wo und in welchen Land. Aber es demonstriert wie
dumm es mit Wasser und Strom so laufen kann:
Eine besoffene Gruppe von Grünschnäbeln fuhr abends mit Papis Boot (so
ca. 40' lang) vom Steg weg, demonstrativ sorgfältig die Leinen los
gemacht und wie es nur Betrunkene können, mit übertriebener
Zurschaustellung von Können wurde ordentlich zügig um die Ecke gebogen.
Der Landstromanschluss zog den Landstrom-Verteilerkasten aus seiner
Verankerung. Das sind beiderseits verriegelte Stecker.
Das Ding fiel dank der großzügigen Länge seiner Anschlusskabel am Steg
um und ins Wasser.
Bei uns auf dem Boot nebenan ging das Licht aus, um dann immer wieder
an- und auszugehen, so im 30 Sekunden Rhythmus. 30 Sekunden an, dann ca.
10 Sekunden aus.
Im Wasser am Steg nebenan lief die Steg-Beleuchtung des Verteilerkastens
sogar unter Wasser erst einmal weiter im selben Rhythmus. Gleichzeitig
frotzelte es unter Wasser lautstark und Dampf stieg auf im Fuß des
Kastens, der nach oben aus dem Wasser ragte.
Das ging ca. eine Stunde lang so weiter bis der Notdienst der Marina am
Hauptverteiler mit einem Eingriff für Ruhe sorgte. Kein Strom mehr am
Steg. Samstag. Egal - es traute sich keiner aus Versehen ins Wasser zu
fallen.
Offensichtlich war im Hauptverteiler irgendwas um "wiedereinzuschalten"
falls mal einer die Sicherung raushaut, damit nicht immer wieder jemand
kommen muss um sie wieder reinzudrücken.
Ok, es war in Italien.
Grüße,
Fan
Deneriel schrieb:> Man sollte aber nicht glauben> dass jede kleine Kleckerbehörde einen Diesel im Keller hat.
...welcher bei Hochwasser dann aber auch zuerst absäuft!
Somit kann dann wenigstens niemand durch Diesel-Aggregat-Strom
geschädigt werden.
Carsten Sch. schrieb:> Für die "Menschenrettung" oder in ähnlich schwerwiegenden Fällen kann> man unter Beachtung besonderer Verhaltensregeln das kalkulierte Risiko> eingehen auch ohne Freischaltung die Fläche zu betreten.
Natürlich kann man. Aber jedes Mitglied einer Einsatzorganisation
lernt, dass Selbstschutz vor Fremdschutz geht, mit allen daraus
folgenden Konsequenzen eines solchen Verhaltens (Risiken bewusst in Kauf
nehmen), angefangen bei der Versicherung die im schlimmsten Fall nicht
zahlt, bis zum Einsatzleiter, der haftbar gemacht werden kann, wenn er
sowas anordnet oder bewusst in Kauf nimmt.
Deneriel schrieb:> Wobei sich mir auch die Frage beim digitalen> BOS-Funk stellt ob der in einer wirklichen Krisensituation noch> funktioniert.
Natürlich, TETRA unterstützt sowohl den Direct Mode ohne Basisstation
(so wie im Analogfunk halt), ebenso wie mobile Relais, die bei Ausfall
der normalen Netzinfrastruktur in Betrieb genommen werden können.
Ahhh - ich kann garnicht hinsehen ;) Verrückter Kerl, der! Vorallem, als
ihm die LED ins Salzwasser fällt...
Ich weigere mich allerdings zu glauben, dass es in jedem fall
ungefährlich ist. Das ganze Video errinert mich an die Experimente, als
der elektrische Strom entdeckt wurde. **brr**
Also bei einer normalen Steckdose würde ich die Gefahr auch nicht zu
groß einschätzen. Schließlich befindet sich neben dem L direkt der N,
und zusätzlich noch der PE mit zwei Kontakten. Im Abstand von ein paar
cm wird also fast nichts mehr von den 230V~ übrig bleiben..
Was mich allerdings wundert: in dem Video sieht man wie beim Kabel eine
Ader aufgelöst ist, die andere aber noch ganz gut aussieht. Wobei bei
Wechselspannung beide Kontakte eigentlich gleich stark korridieren
sollten (das Wasser wird vom Glas ja isoliert)?
Marcus W. schrieb:> Ahhh - ich kann garnicht hinsehen ;) Verrückter Kerl, der! Vorallem, als> ihm die LED ins Salzwasser fällt...
Gibt noch viel mehr Videos von ihm. Er hat übrigens den M.Sc. oder den
M.En., wenn ich mich nicht irre.
vn nn schrieb:> Gibt noch viel mehr Videos von ihm. Er hat übrigens den M.Sc. oder den> M.En., wenn ich mich nicht irre.
...und keinen "Master of desaster"?
