Jeder Elektroinstallateur kennt folgende Problemfälle. In einem, meist
älteren Mehrfamilienhaus soll die Funktion der Treppenhaus-Lichtanlage
geändert werden. Wie es schon seit mehreren Jahren bei Neubauten
Vorschrift ist, soll es möglich sein die Treppenlichtfunktion
nachzutasten.
Das bedeutet, während das Zeitintervall des Treppenlicht-Zeitschalters
abläuft, soll es möglich sein mit jedem Lichttaster im Treppenhaus den
Treppenlicht-Zeitschalter neu zu starten, damit man nicht plötzlich im
Dunkeln steht.
Ganz kluge Leute stellen den Treppenlicht-Zeitschalter auf die maximale
Zeit ein. Das ist aber kontraproduktiv und zwar aus folgendem Grund.
Wenn jemand das Gebäude betritt oder die Wohnung verlässt und das
Treppenlicht ist bereits an, weis er ja nicht wie lange das Treppenlicht
schon an ist. Entweder riskiert er es und hat Glück das während seines
Aufenthaltes im Treppenhaus das Licht nicht erlischt oder er hat Pech
und steht irgendwann im Dunkeln und kein Lichttaster ist in der Nähe.
Wegen der damit verbundenen Unfallgefahr ist es heute Vorschrift, dass
Treppenlicht-Zeitschalter nachtastbar sein müssen.
Der Elektroinstallateur findet in dem Gebäude meist einen
Treppenlicht-Zeitschalter der Firma Theben, ELPA 9 oder einen ähnlichen
elektromechanischen Treppenlicht-Zeitschalter vor, welche in der
3-Leiterschaltung betrieben werden. Das heißt wiederum, dass zwischen
den Leuchten, den Lichttastern und dem Treppenlicht-Zeitschalter nur
drei Verbindungsleitungen vorhanden sind.
Die Lichttaster haben vorschriftsmäßig ein gemeinsames
Außenleiterpotential bzw. L-Potential. Bei WIKIPEDIA steht unter dem
Suchbegriff "Treppenlicht-Zeitschalter", dort weiter unter der
Überschrift "Dreileiterschaltung, L-getastet" folgendes:
"Schaltungsbedingt ist in dieser Variante ein Nachtasten nicht möglich,
da der Treppenlicht-Zeitschalter die Beaufschlagung mit L beim Drücken
eines Tasters nicht erkennen kann, solange er selber diesen Ein-Ausgang
auf L-Potential geschaltet hat".
Der Elektroinstallateur hat nun zwei Möglichkeiten ein Nachtasten zu
realisieren.
Die erste Möglichkeit besteht darin, neue Leitungen im ganzen
Treppenhaus zu verlegen und die Treppenlichtanlage auf die
4-Leiterschaltung umzurüsten.
Die zweite Möglichkeit ist einen modernen elektronischen
Treppenlicht-Zeitschalter einzusetzen, der für die 3-Leiterschaltung
geeignet ist.
Diese Treppenlicht-Zeitschalter arbeiten aber ausnahmslos mit einem
gemeinsamen Null-Leiterpotential an den Lichttastern, anstatt
L-Potential wie z.B. beim ELPA 9, was aber nach der DIN VDE 0100 nicht
erlaubt ist.
Weiter muss dann die komplette Verdrahtung der Lichtanlage im ganzen
Treppenhaus umverdrahtet werden.
Es gibt z.Z. keinen Treppenlicht-Zeitschalter auf dem Markt, der in der
3-Leiterschaltung betrieben werden kann, der L getastet wird und der
nachtastbar ist.
Deshalb habe ich einen Treppenlicht-Zeitschalter entwickelt der das
kann.
Ich möchte explizit darauf hinweisen, dass der von mir entwickelte
Treppenlicht-Zeitschalter eine Machbarkeitsstudie darstellt und in
keinem Fall eine produktionsfähige Elektronik ist, aber es funktioniert.
In meinem YOUTUBE Post unter meinem YOUTUBE Kanal "Gustav Vogels" und
dem Titel "Treppenlicht-Zeitschalter, 3-Leiterschaltung, L getastet,
nachtastbar!" kann man sich die Funktionsweise bei Interesse anschauen.
Gustav V. schrieb:> Diese Treppenlicht-Zeitschalter arbeiten aber ausnahmslos mit einem> gemeinsamen Null-Leiterpotential an den Lichttastern, anstatt> L-Potential wie z.B. beim ELPA 9,
Machen die bestens.
> was aber nach der DIN VDE 0100 nicht> erlaubt ist.
Unsinn.
Schönes Projekt, es hätte allerdings in die Kategorie "Projekte & Code"
gehört. Du hast vergessen, den Quelltext des Programms anzuhängen.
Mir fällt da direkt der alte Mikrocontroller und das Eprom auf. Kann man
diese Bauteile noch (zu akzeptablen Preisen) kaufen?
Ja Du hast recht. Alles umverdrahten im Treppenhaus, da stehen die
Hausbesitzer drauf.
Mit der VDE 0100 scheinst Du aber nun wirklich nicht vertraut zu sein.
Aber es stimmt, wo kein Kläger da kein Richter. Daraus den Rückschluss
zu ziehen es wäre doch erlaubt - Deine Sache
Liebe Grüße
Gustav Vogels
Stefan ⛄ F. schrieb:> Mir fällt da direkt der alte Mikrocontroller und das Eprom auf. Kann man> diese Bauteile noch (zu akzeptablen Preisen) kaufen?
Mir fällt da noch viel mehr reichlich merkwürdiges auf.
Matthias S. schrieb:> Selten so viel Aufwand für so wenig Ergebnis gesehen. Hast du das> vor 30> Jahren entwickelt?
Es wirkt noch älter.
Und so manches Detail ist einfach nur wirr.
Gustav V. schrieb:> Deshalb habe ich einen Treppenlicht-Zeitschalter entwickelt der das> kann.
Cool, und er hat sich seit 25 Jahren bewährt.
Heute gibt's das natürlich fertig, und man würde wohl einen Attiny
einsetzen, aber egal, das Prinzip bleibt dasselbe.
Hallo MaWin!!
Oh bitte, dann sei doch so nett und nenne hier doch nur einen einzigen
Treppenlicht-Zeitschalter der mit der 3-Leiterschaltung arbeitet,
L-getastet ist und nachtastbar ist.
Du schreibst "Das Prinzip bleibt dasselbe". Von welchem Prinzip
schreibst Du denn da überhaupt? Licht an, Licht aus? Oder was? Oder von
was meinst Du? Das Prinzip, was ich hier und bei YOUTUBE vorstelle gibt
es laut Wikipedia überhaupt nicht und die erklären auch warum. Aber
vielleicht bist Du ja schlauer als die Autoren bei Wikipedia.
Wetten das du hier keinen einzigen Treppenlicht-Zeitschalter nennen
wirst, der nach den oben aufgeführten Kriterien funktioniert. Dummer
Spruch, von wegen "heute gibt's das fertig". Es gibt keinen
Treppenlicht-Zeitschalter auf dem Markt der das kann, als der von mir
hier vorgestellte. Das Prinzip hier in dem Forum scheint wohl zu sein,
jede Art von Idee erst einmal runter zu machen. Wenn die Argumente
belegbar sind mag das ja o.k. sein, wenn völlig unqualifizierte
Argumente genannt werden, weis ich schon was mit dem Schreiber los ist.
Dabei kann es sich dann nur um einen Prof. Dr. Ing. oder ähnlichem
handeln. Mindestens hält sich der Schreiber offensichtlich dafür.
Im übrigen habe ich geschrieben, es handelt sich hier um eine
Machbarkeitsstudie und nicht um Elektronik auf dem neusten Stand. Hast
Du das nicht gelesen oder nicht verstanden?
Liebe Grüße
Gustav Vogels
Gustav V. schrieb:> Es gibt keinen> Treppenlicht-Zeitschalter auf dem Markt der das kann, als der von mir> hier vorgestellte.
Deiner ist nicht auf dem Markt. Es besteht auch kein Bedarf.
Für Freunde des ATTiny13 habe ich sowas mal vor Jahren programmiert,
damit die Leuchten im Schuppen irgendwann ausgehen und nicht die ganze
Nacht brennen. Kann man am 'OptoIn' Eingang retriggern, z.B. mit einem
Optokoppler. Normalerweise hängt die Schaltung nach dem Lichtschalter
und geht deswegen an, wenn sie gespeist wird. Geschaltet wird mit
MOC3083 und nachfolgendem Triac. Gefüttert wird mit Kondensatornetzteil,
muss ich gestehen.
Zeit ist hier fest auf etwa 555 Sekunden eingestellt, aber hey, auch das
lässt sich ändern.
Woher kommt nur der immer wieder zu sehende Unsinn, eine bereits vom
Kontakt galvanisch getrennte und schutzisolierte Relaisspule anstatt mit
einem einfachen Transistor über einen Optokoppler nochmals
unnötigerweise isoliert anzusteuern?
Und nur für die Relaisspule ein Kondensatornetzteil zu nutzen, aber die
5V aus einem Trafo zu generieren ist auch eher kurios. Wenn man auf den
Trafo und die Netztrennung der Schaltung verzichtet, also nur das
Kondensatornetzteil nimmt, kann der Optokoppler am Relais entfallen und
ein simpler 3-Bein-Schaltregler macht aus den 12V gleich die 5V fur den
Controller. Und dafür tuts ja wohl so gut wie jeder kleine ATtiny o.ä.
mit integriertem Flash, damit entfallen der riesige 8051, das Adreßlatch
und das externe EPROM.
Die notwendige Sicherung wurde dagegen vom TO wegoptimiert.
Auch wenn es nur eine Machbarkeitsstudie ist, die Technik für einen
Treppenhauslicht-Timer, die hier eine ganze (!) Eurokarte füllt, paßt
mit modernen Bauteilen locker in ein Hutschienengehäuse mit den
Abmessungen eines simplen Leitungsschutzschalters.
Einen 8051 mit externem UV-EPROM hab ich zuletzt irgendwann Anfang der
1990er Jahre benutzt.
Hallo Thorsten!!
Du hast vollkommen recht. Es ist wirklich ein Unsinn mit der zweifachen
galvanischen Trennung. Aber sehe mir das bitte nach. Es soll ja nur eine
Machbarkeitsstudie sein.
Ob es grundsätzlich einen Bedarf für solche Treppenlicht-Zeitschalter
gibt, wird sich in den nächsten Monaten zeigen. Ich wollte ja auch nur
zeigen das es grundsätzlich geht.
Wenn das Prinzip von einer professionellen Firma aufgenommen werden
sollte, wird es auch so kommen wie Du es beschrieben hast. Ein kleiner
ATtiny kann die Funktion hier leicht übernehmen. Ich bin da vollkommen
Deiner Meinung. Die ganze Elektronik wird dann auch, wie Du es
beschrieben hast, in einem kleinen Hutschienengehäuse Platz finden.
Ob das ganze einen Sinn macht kann ich nicht beurteilen. Ich wohne aber
in einer Siedlung mit circa 80 Wohnhäusern. In jedem dieser Häuser gibt
es eine nicht nachtastbare Treppenlicht-Beleuchtung mit den damit
verbundenen Unfallgefahren. Auch wenn solch ein
Treppenlicht-Zeitschalter relativ teuer werden würde, wäre es aber dann
mit einem einfachen Austausch getan. Die Alternative dazu wäre neue
Kabel im ganzen Treppenhaus verlegen.
Ich weis nicht wie sich die Vermietungsgesellschaft hier entscheiden
würde.
Ich bedanke mich aber in jedem Fall für Deine Stellungnahme. Auch wenn
Du jetzt vielleicht lachen wirst, es ist so. Wie Du siehst, kann ich
Programme für den 8051 schreiben. Ich würde so gerne einmal einen Atmel
8951 oder Ähnliches benutzen, was ja naheliegend ist. Ich weis aber
nicht wie der Intel-HEX-File in den Prozessor gelangt. Weiter weis ich
auch nicht, wieviel Geld ich in Gerätschaften dafür investieren müsste.
Mit lieben Grüßen
Gustav Vogels
Gustav V. schrieb:> Ich weis aber> nicht wie der Intel-HEX-File in den Prozessor gelangt.
Die Atmel AT89S52 programmierst du über ein 6-pin Interface und einen
passenden Programmer. Ich benutze dafür den AVRISP MkII (ja, der kann
auch die 89S52), mit dem ich sonst die AVRs programmiere. Das ist viel
einfacher als früher und ein Löschgerät ist auch überflüssig. Und
Umstecken der EPROMs vom Programmer in die Schaltung fällt auch weg. Der
Chip wird direkt in der Schaltung programmiert und du sparst auch das
Adresslatch noch ein. Das bedeutet gleichzeitig, das du Port 0 und Port
2 vollständig für eigene Zwecke nutzen kannst.
Da meine angenbetete und unsere töchter in der waschküche gerne mal das
licht anlassen hab ich da einen sonoff basic in die lampe reingebaut.
Dieser schaltet die lampe nach X sekunden automatisch ab. Das kann man
mit "default switch position ON" und "auto off after X seconds"
einstellen.
Kostenpunkt 5 euro.
Thorsten S. schrieb:> Und nur für die Relaisspule ein Kondensatornetzteil zu nutzen, aber die> 5V aus einem Trafo zu generieren ist auch eher kurios.
Nett gesagt ..., wen man hohe Zuverlässigkeit anstrebt, dann fliegt das
Relias mit C-Netzteil ganz raus und ein SRC rein.
Der L-Leitung Stromdetektor ist echt aufwendig, stattdessen würde ich 3
antiparallel Dioden nehmen und direkt Mini-SRC oder Optokoppler
ansteuern. Der Gleichrichter für das Stromdetektorsignal ist
unnötig/sinnfrei, weil der Controller auch Impluse detektieren kann.
... was mir zuerst aufgefallen ist - die sorgfältige Kabelbaumbindung
der Signalleitungen, auch wenn es nur zwei oder so sind?!
Echt russisch rocket science!
... da Strom teuer ist und das Teil 24h am Netz hängt, kommt statt Trafo
eher nur C-Netzteil OHNE Z-DIODE (weil die auch wieder unnötig nur
rumheizt) in Betracht.
Apollo M. schrieb:> ... da Strom teuer ist und das Teil 24h am Netz hängt, kommt statt Trafo
... nur ein anständiger Trafo in Betracht.
> eher nur C-Netzteil OHNE Z-DIODE (weil die auch wieder unnötig nur> rumheizt) in Betracht.
Dafür dürfte der Strombedarf des Aufbaus zu groß sein. Man könnte eher
ein Primär-Schaltnetzteil verwenden, was natürlich im Gesamtsystem ein
grober Stilbruch wäre.
... und statt die x-fach 10uF Tantal auf der digital Seite würde ich
dringend eher zu 100nF raten.
Und ich wette, dass sogar 6-Pin attiny10/pic12f322 ausreicht, weil auch
Bedien- und Signal-Pins optimiert werden können.
Ich finde das Ding schon cool. Allerdings habe ich in der letzten Zeit
häufiger gesehen, daß bei 3-Leiter eher auf den Automaten verzichtet
wird zugunsten von Leuchten mit eingebautem Bewegungsmelder. Das
funktioniert aber auch mal besser und mal schlechter. Immerhin steht man
nicht ganz im dunklen.
Helge schrieb:> Allerdings habe ich in der letzten Zeit> häufiger gesehen, daß bei 3-Leiter eher auf den Automaten verzichtet> wird
Wegen blanker Unkenntnis.
Helge schrieb:> zugunsten von Leuchten mit eingebautem Bewegungsmelder.
Und beim Schlüssel suchen muß man vor der Wohnungstür tanzen, damit das
Licht nicht ausgeht. Ich hasse das.
PC-Freak schrieb:> Nachtriggerbaren Zeitautomat gibt es von Theben.>
Link:https://www.jaeger-direkt.com/onlineshop/installationstechnik/reiheneinbau-aufbaugeraete/treppenlichtzeitschalter/30198/treppenhaus-lichtautomat-einschaltwischer-retriggerbar-1-schliesser-16-a-fuer-230-v-ac-3-anschlue
Du hast recht. Aber auch dieser Treppenlicht-Zeitautomat wird mit
Null-Leiterpotential getriggert. So steht es auch auf auf der Seite, die
Du mir angegeben hast. Ob mit Null-Leiterpotential getastet werden darf
oder nicht möchte ich hier nicht vertiefen und vor allem warum es nicht
erlaubt ist.
Bei WIKIPEDIA steht unter "Treppenlicht-Zeitschalter" das es nach der
DIN VDE 0100 nicht erlaubt ist, also in der 3-Leiterschaltung mit
N-Potential bzw. Null-Leiterpotential zu tasten.
Wenn man die Richtigkeit dieser Aussage bei WIKIPEDIA als korrekt
voraussetzt, ist dieser Treppenlicht-Zeitschalter hier in Deutschland
nicht einsetztbar.
Unabhängig davon muss dann eine komplette Umverdrahtung im Treppenhaus
des Hauses vorgenommen werden, was bei dem von mir entwickelten
Treppenlicht-Zeitschalter nicht erforderlich ist.
Mit lieben Grüßen
Gustav Vogels
Peter D. schrieb:> Als MC würde ich besser einen AT89S4051 oder ATtiny24 nehmen und per ISP> in der Schaltung flashen.ATTINY202. 5 bis 6 freie Pins, Poti zur stufenlosen Zeiteinstellung und
noch massig Schaltungs-Gimmicks möglich. Mouser erwartet 56.000 Stück
innerhalb des nächsten Jahres, schneller geht das sowieso nicht in
Serie.
Ich will hier nicht bei dem in diesem Forum leider weitverbreiteten
TO-Bashing mitmachen, aber erstaunt bin ich schon. Die grundlegende Idee
des TO ist ja ganz pfiffig. Realisiert hat er es allerdings im
60er-Jahres-Stil mit den Mitteln der 80er, so, als wenn er und sein
Innovationswille spätestens Anfang der 90er in Rente gegangen wären.
Damals (tm) waren Bauteile teuer, weshalb man sich in der Regel um
bauteilsparendes Schaltungsdesign bemüht hat. Davon ist seine Schaltung
weit entfernt, erinnert eher an Militärtechnik.
Weiterhin frage ich mich, wo es denn diese 3-Leiter-Installationen gibt?
Ich bin zwar kein Elektriker, habe in meinem durchaus längeren Leben
aber schon etliche Treppenlichtzeitschalter gesehen. Keiner davon war
auf diese Weise angeschlossen. Praktisch alle haben, das war ja gerade
immer der besondere Komfort auch bei Uralt-Anlagen, eine Glimmlampe
(heute LED), damit man den Taster auch im Dunkeln findet. Ich kann mir
nicht vorstellen, wie das mit der 3-Leiter-Installation funktioniert,
mindestens dann nicht, wenn LED-Lampen als Last angeschlossen sind.
Helge schrieb:> Ich finde das Ding schon cool. Allerdings habe ich in der letzten Zeit> häufiger gesehen, dass bei 3-Leiter eher auf den Automaten verzichtet> wird zugunsten von Leuchten mit eingebautem Bewegungsmelder. Das> funktioniert aber auch mal besser und mal schlechter. Immerhin steht man> nicht ganz im dunkeln
In der Wohnhaus, in dem meine Tochter lebt, gibt es diese Leuchten mit
Bewegungsmelder.
Diese Leuchten belegen, das hier ein Bedarf besteht. Anstatt neue Kabel
im ganzen Treppenhaus zu verlegen, neue Leuchten montieren. Ich finde
dies ist eine interessante Alternative.
Mit lieben Grüßen
Gustav Vogels
Gustav V. schrieb:> In der Wohnhaus, in dem meine Tochter lebt, gibt es diese Leuchten mit> Bewegungsmelder.>> Diese Leuchten belegen, das hier ein Bedarf besteht.
Es besteht nur ein Bedarf den Strippenziehern zu erklären wann N
durchaus geschaltet werden darf.
Gustav V. schrieb:> Es gibt z.Z. keinen Treppenlicht-Zeitschalter auf dem Markt, der in der> 3-Leiterschaltung betrieben werden kann, der L getastet wird und der> nachtastbar ist.
Nö. Nicht unbedingt:
können sogar umgeswitched werden.
"...Schaltungsart des Treppenlichtzeitschalters 3- und
4-Leiter-Schaltung..."
Siemens 7L6111 zum Beispiel.
Nur das größere Problem:
Durch vermehrte Verwendung von LED-Leuchtmitteln oder solchen mit hohem
Inrush current reicht die Schaltleistung oft nicht mehr aus und man muss
u.U. ein angepasstes Schütz nachschalten.
ciao
gustav
Peter D. schrieb:> Ich sehe das auch so, die Schaltung kann man massiv eindampfen
Ja nun, aber Gustavs Schaltung liegt (bis auf das Programm, also
letztlich doch unbrauchbar) vor und funktioniert (hoffentlich) und deine
naturich bessere Theorie, wie ein Attiny an einem Kondensatornetzteil
das über TRIAC ganz klein und billig realisieren kann existiert nur in
der Theorie.
Gustav V. schrieb:> Du hast recht. Aber auch dieser Treppenlicht-Zeitautomat wird mit> Null-Leiterpotential getriggert.
Stimmt NICHT. Schau ins Datenblatt / Bedienungsanleitung.
Und Sogar mit Glimmlampe.
PC-Freak schrieb:> Gustav V. schrieb:>> Du hast recht. Aber auch dieser Treppenlicht-Zeitautomat wird mit>> Null-Leiterpotential getriggert.>> Stimmt NICHT. Schau ins Datenblatt / Bedienungsanleitung.>> Und Sogar mit Glimmlampe.
Egal, bei Taster gegen L sind alle bisher gefundenen handelsüblichen
Treppenlichtautomaten nicht nachtriggerbar. Da hat der TO einen Punkt.
ABER: Tasten gegen N (dabei ist der Treppenlichtautomat nachtriggerbar)
ist je nach Hersteller (ich habe jetzt ein paar Bedienungsanleitungen
durchgesehen) entweder für Bestandsinstallationen vorgesehen oder
kommentarlos als mögliche Installationsvariante aufgeführt.
Woher kommt denn die Aussage, dass diese Installationsvariante NICHT
DIN/VDE-gerecht wäre? Wikipedia reicht da als Quelle nicht, bitte eine
fachliche Angabe. Ich wüsste überhaupt nicht, was dagegen spricht. Es
wird ja NICHT der Verbraucher im N-Zweig geschaltet, sondern eine
Steuerleitung, die auch noch per Definition spannungsführend ist, da sie
die Lämpchen/LEDs in den Tastern stromversorgt. Ein Sicherheitsrisiko
sehe ich da nicht.
Dieter R. schrieb:> Egal, bei Taster gegen L sind alle bisher gefundenen handelsüblichen> Treppenlichtautomaten nicht nachtriggerbar. Da hat der TO einen Punkt.
Könnt ihr keine Datenblätter mehr lesen?
14.91 ist re-triggerbar
wird mit Phase getriggert.
3 Draht verdrahtung
Siehe PDF im Anhang.
Zitat:
Produktbeschreibung
Treppenhaus-Lichtautomat (Funktion Einschaltwischer), retriggerbar,
mit Nulldurchgangsschaltung, für DIN-Schiene, 17,5 mm breit, 1 Schließer
für 16 A / 250 V AC, Kontaktmaterial AgSnO², Zeitbereich 0,5 bis 20 Min.
geeignet für N-Schaltung, der Fußpunkt des Tasters und der L-Anschluss
der Last liegen auf Punkt 3. Lampenlasten: Glüh- und Halogenlampen 3000
W, Energiesparlampen 600 W, LED (230 V AC) 600 W,
Der 270R und der IL74 liegen direkt nebeneinander, d.h. keine
ausreichende Netzisolation. Das sind ja nichtmal 1mm Abstand zwischen
den Lötaugen.
Die gesamte Schaltung ist als auf Netzpotential liegend zu betrachten,
auch der MC!
Wo lernt man denn sowas, die Designatoren auszublenden?
Dadurch kann keiner auf Bauteile Bezug nehmen.
PC-Freak schrieb:> Könnt ihr keine Datenblätter mehr lesen?> 14.91 ist re-triggerbar
Offenbar im Gegensatz zu dir kann ich nicht nur Datenblätter lesen, ich
tue es sogar. Sieh dir die Grafik unter Punkt 3 GENAU an. Dann siehst
du, dass der Treppenlichtschalter NUR retriggerbar ist, wenn man über
den Ausschaltmoment hinaus die Taste drückt.
Die von dir zitierte "Produktbeschreibung" steht nicht im verlinkten
Datenblatt.
Peter D. schrieb:> Und beim Schlüssel suchen muß man vor der Wohnungstür tanzen, damit das> Licht nicht ausgeht.
Dazu wäre meine Idee, dass wenn von draussen Licht (durch Tanzen)
eingeschaltet wird, der Treppenlichtautomat eine viel längere
Einschaltzeit wählt!
Dazu wird in die (Aussen-/Keller-)Tasterlichtleitung eine Diode
eingeschleift.
Der Treppenlichtautomat erkennt/wertet auf der Signalleitung (3) nicht
den Signalpegel sondern die Frequenz aus, bei ~25Hz= erweitertes und
~50Hz= normales Zeitintervall.
Die Installation/Schaltung kann auch so gestaltet werden, dass der
Treppenlichtautomat permanent vom Netz ist und erst durch die
geschaltete L-Leitung in Betrieb/Selbsthaltung geht, da der
Treppenlichtautomat selbst kaum Energie braucht.
Wenn ein mono- und kein bistable Relais verbaut wird, dann kann zur
weiteren power reduction in Reihe mit dem Relais ein R//C geschaltet
werden, sodass nach dem Schalten der Relaisstrom auf den nötigen
Haltestrom begrenzt wird!
Stefan schrieb:> Der 14.81 kann doch nachgetriggert und mit L geschaltet werden... oder> seh ich das falsch?
Du siehst alles richtig. Wenn du genau hinsiehst, siehst du, dass bei
L-Anschluss steht: 4-Leiter-Anschluss.
Ist der hier das was ihr sucht ?
https://www.amazon.de/Legrand-Treppenlicht-Zeitschalter-Rex600Plus-Aufputzmontage-049783/dp/B000ONMG4G
"Mein mehr als 40 Jahre alter Rex Treppenlichtautomat (Quecksilber) war
kaputt.
Dieser hier (Nach-Nach-Nachfolgemodell) des alten Rex passt perfekt,
Anschlussposition gleich, sogar die unteren Bohrlöcher passen.
Der neue nun ist deutlich leiser und nachtriggerbar. Sprich bei Druck
auf den Lichtschalter beginnt die Zeit von vorne."
"linke Klemme = Ausgang geschaltete Phase zu den Lampen
mittlere Klemme = Versorgungseingang 230V AC, (ständig an L Phase)
rechte Klemme = Eingang von den Tastern, (Achtung, die Lichttaster
schalten den N !)
Ich baue diesen Automat schon seit vielen Jahren gerne in Altanlagen
ein.
Legrand bedient sich bei diesem Automat eines Tricks, damit sie ohne
ständigen Nullleiter auskommen.
Dazu ist in dem Automat eine kleine 3V Lithium- Batterie eingebaut."
"nicht zulässig in neuen Anlagen."
Ich habe hier mal da Datenblatt von Finder nochmal drangehängt.
der 14.01, oder 14.71, oder 14.81 kann dass.
Der eine macht mit N, die anderen mit Ph. Oder reagieren sogar auf N,
und PHase.
Einer von denen sollte das Gewünschte können.
Vermutlich könnte man diese Lösung auch softwaremäßig mit der
Tasmota-Firmware und Rules auf einem Sonoff DUAL R3 nachbauen.
Dass beim Nachtasten über L, während die Leuchtmittel noch versorgt
werden, der aufgenommene Strom durch die geschaltete L-Ader sinkt, wird
man dort über den "Power Metering"-Chip erfassen können.
@ Stefan und PC-Freak: Es geht um L-getastete 3-Leiter-Installationen.
Nur mit 4-Leiter-Installationen geht mit den Finder-Automaten das
Nachtasten während eingeschalteter Beleuchtung und L am Taster.
Was für eine sinnlose Diskussion?
Wenn ein Elektriker das nicht hin kriegt, soll er auf den Marktplatz
gehen und sich dort erschießen lassen.
Im Wohnblock meiner Großmutter, was ca. 1935 erbaut wurde, war
nachtasten normal.
Wie haben die das da nur hingekriegt?
Sicher gab es da schon DIN.
Ich kenne einen Wohnblock, da wurde voriges Jahr wieder nur ein normales
Zeitrelais eingebaut.
Mitten auf der Treppe geht urplötzlich ohne Vorwarnung das Licht aus.
Man wird sicherlich bei der Stromüberwachung softwareseitig Vorkehrungen
treffen müssen, dass einzelne defekte flackernde Leuchtstoffröhren oder
LED-Leuchtmittel im geschalteten Stromkreis nicht zum ständigen
Retriggern der Zeit führen.
Hi,
der "Bastler" kann die Rex-Legrand Dinger garnicht nachbauen.
Das proprietäre "Relais" ist komplex mechanisch/elektrisch aufgebaut.
Zum Beispiel Schaltstücke von außen je nach gewünschter Betriebsart
rastbar. Und Spezial-IC.
SCNR: Man kann auch mit dem Pferd zur Arbeit reiten oder das Rad neu
erfinden.
Why not?
ciao
gustav
Gustav V. schrieb:> ch wohne aber> in einer Siedlung mit circa 80 Wohnhäusern. In jedem dieser Häuser gibt> es eine nicht nachtastbare Treppenlicht-Beleuchtung mit den damit> verbundenen Unfallgefahren.
Vielleicht vor 40 Jahren.
Deine sagenhafte Schaltung in Kleinwagenformat ist echt die Hölle.
Welcher Elektriker soll die denn im Allgemeinstromkasten einbauen?
Und wo bekommst du heutzutage noch Stücker 80 8051-Prozessoren für deine
Nachbarn hier? Aus einem Wurmloch in die 90er?
Ich halte das für gefährlichen sinnlosen Schrott! Nachtastbare Automaten
gibt es seit Jahr und Tag bei allen möglichen Anbietern.
Blind F. schrieb:> 80 Stück 8031/51
Hier handelt es sich nur um seine verschrobene Nachbarnschaft die er als
potentielle Kunden avisiert hat. Irre!
Erst die Nachbarn durch die Superschaltung in Brand setzen und dann
günstig aufkaufen. Auch eine Methode.
Fail mit Ansage nennt man das in Jugendsprache. Das kennt Opa Gustaf
nicht.
Benedikt L. schrieb:> Blind F. schrieb:>> 80 Stück 8031/51>> Hier handelt es sich nur um seine verschrobene Nachbarnschaft die er als> potentielle Kunden avisiert hat. Irre!> Erst die Nachbarn durch die Superschaltung in Brand setzen und dann> günstig aufkaufen. Auch eine Methode.> Fail mit Ansage nennt man das in Jugendsprache. Das kennt Opa Gustaf> nicht.
Naja, Dein Post ist so weit neben der eigentlichen Treppe das ich mich
ernsthaft frage warum Du eigentlich mich unbedingt zitieren mußtest. Ich
mache mir schon wegen der modernen Kontaktschuld Sorgen..
Ob das mit dem Nachtriggern in der Praxis zuverlässig funktioniert, da
habe ich so meine Zweifel.
Die gedrückte Taste muß ja die Spannung unter die 0,7V Flußspannung der
BE-Diode absenken. Je nach Leitungsführung kann aber schon der Verbrauch
der Leuchten soviel Spannung abfallen lassen. Oder der Taster ist schon
etwas ausgeleiert und verdreckt und schließt daher bei 0,7V noch nicht.
Ich würde daher die Leuchten über einen Triac schalten und den leicht
nach dem Nulldurchgang zünden, so daß kurzzeitig >=50V abfallen. Diese
50V kann dann der Taster sicher runter ziehen und das kann man dann
zuverlässig detektieren.
Der ultimative Hack für alte Lichtsteueranlagen basierend mit drei Adern und Tastern.
Etwas spät, aber ich habe das Teil mit einem Shelly 2PM und 1PM Mini GEN3 weiter entwickelt. Sowohl mit Thyristor und MOSFET. Alles in Dreilleitertechnik mit L-Tastung.
Elektrische Umbauten und Erneuerungen
sind meist ein notwendiges Ereignis, aber
oft sind solche Arbeiten aufgrund
bestimmter Bedingungen nicht durchführbar.
Sei es aus Denkmalschutz in gewissen
Bereichen des Gebäudes oder man möchte
die vorhandene Installation nicht
austauschen.
Diese Schaltung soll in diesem Fall die
vorhandene Steuerung ersetzen und
zugleich die Steuerung etwas bequemer
machen. Als Beispiel dient ein Shelly 1PM und 2PM
Mini GEN3, welcher sehr viele Features
bietet. Dabei sind Ausschalttimer,
Leistungsmessung, Abschaltvorwarnung mit Sketch, Wattzähler, Überstrom-
und Überspannungssicherung und mehr, mit
App-Justierung inklusive.
Natürlich sollen
die Nachteile, wie die 4-Leiteransteuerung
nicht verschwiegen werden und deshalb
meine Schaltung zwingend erforderlich ist.
Ich setze auch auf Sicherheit und leichten
Einbau ohne Änderung der vorhandenen
Installation, also den Erhalt der drei
vorhandenen Adern Phase, Neutral und
Lampenphase. Shelly und Lampe sind extra
abgesichert, da der 1PM und 2PM Mini keine richtige
Sicherung im internen Aufbau besitzt.
Im Shelly selbst ist ein Sicherungswiderstand
verbaut und eine Kurzschlußsicherung für
die Last nicht vorgesehen, die ich in meiner
Schaltung extern hinzugefügt habe und auf
5A ausgelegt ist, der Shelly wird mit 1A auch
vorgesichert, auch die Schaltung von mir
hängt dran. Die beiden Sicherungen sind
leicht zu Ersetzen. Entstörglied, Varistoren
für Versorgung und Last runden das System
ab. Das Projekt wurde bewusst einfach
gehalten und nur mit Standardbauteilen
realisiert.
Zudem zeigt es auch die
Anwenderschaltung und Anbindung ins
vorhandene System.
F1 schützt die Detektor- und
Shellyschaltung vor Kurzschlüssen im
Fehlerfall, F2 bei Lampendefekten. Der
Shelly selbst kann auch per App so
justiert werden, dass dieser ab der
eingestellten Stromstärke selbstständig
die Last abwirft. Deshalb ist es
Empfehlenswert, diese auf 5A wie die
Sicherung und auch die
Betriebsspannung auf 250V~
einzustellen.
Varistoren R1 und R5
stellen sicher, dass Spannungsspitzen
aus dem Netz und bei Lastabschaltung
eliminiert werden und das Entstörglied
R4 und C3 stellen sicher die Störspitzen
beim Abschalten ab.
Die
Tastererkennung war etwas schwerer zu
realisieren damit der Tastendruck in
jeden Zustand der Lampe erkannt wird.
Ich musste bewusst einen
Spannungsabfall erzeugen, ohne den
Betrieb der Lampe zu stören, vor allem
LEDs sind in diesem Fall sehr
empfindlich. Ein Aufbau mit Thyristor und
Diode brachte in diesem Fall sehr gute
Ergebnisse und R3 und D4 verlängern den
Nullspannungsdurgang etwas, so dass der
Tastendruck erkannt wird. Beim Drücken
des Tasters liegen hier kein Ripple an, und
sagt dem Detektor, dass der Taster gedrückt
wurde.
Über C4 und R6 gelangen die
Ripple-Spannung an der Transistor T2 und
Schutzdiode D5. Bei ungedrückten Taster
wird T2 im Takt der Netzfrequenz
durchgeschaltet und lädt Elko C5 auf.
Wegen R8 und R9 schaltet T3 durch,
wodurch an R10 und D6 ca. 0,6V anliegen.
Die Spannung reicht nicht aus T4
durchzuschalten und der Shelly keinen
Tastendruck detektiert.
Bei einem Druck auf den Taster schaut die
Situation dann anders aus, weil nun der
Ripple wegfällt, T2 sperrt und sich der Elko
C5 über R8, R9 und der Basis von T3
entlädt. Über R10 und D6 kommt nun eine
positivere Spannung über R11 an die Basis
von T4, der Shelly entdeckt einen
Tastendruck und schaltet die Lampe ein.
Wenn die Lampe eingeschaltet ist, kann
noch immer ein Ripple vorhanden sein und
die Sache funktioniert auch bei aktivierter
Lampe.
Die Betriebsspannung für den Detektor
wird durch ein Kondensatornetzteil
erzeugt. Dieses besteht aus C1, R2, D1,
D2 und C2. R2 ist ein PTC-Widerstand
mit 1,5 Kiloohm, kann aber auch durch
einen Widerstand mit 1,5 Kiloohm 1W
ersetzt werden. Der PTC bringt einige
Vorteile, da dieser als simple Pico-Fuse
agieren kann und bei Fehlern im Detektor
schnell hochohmig wird und nach
Abkühlen seinen Normalzustand erhält.
Man sieht im Anwenderplan die einfache
Einbindung in das vorhandene 3-
Leitersystem. Der Taster ist so
angeschlossen, dass dieser an der
Lampe und dem Modul anliegt. Die
Lampe wird normal über die
Phasenleitung angesteuert.
Der
Kondensator C7 ist optional und wird nur
benötigt, wenn die LED-Lampen im AUS-
Zustand flackern oder blinken. C7
simuliert dann eine zusätzliche Last mit
wenig Verlustwärme. Sein Wert kann
zwischen 2 und 5μF variieren, sollte aber
ein MKP mit einer Spannungsfestigkeit
von 450V~ haben.
Vielleicht gefällt das hier jemanden und baut es nach. Videos dazu hier:
Eine eigene Frage?
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Stell sie in einem eigenen Thread – dort lesen mehr Leute mit, und sie wird öfter und schneller beantwortet.
Schaltung.jpg
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Zeitschalter.jpg
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