Hi.
Windows XP ist ja noch weit verbreitet, und IE6 war ja der
Standardbrowser bei XP.
Manchmal findet man auch noch Win2000 Installationen, wo ja IE5.5
standard ist.
Ich habe eine Webseite gebaut. Ich habe sie strikt nach HTML/CSS3
Standard gebaut.
Geht auch prima durch die Validatoren ohne Fehler durch.
Auf IE8 läuft die Seite quasi noch fehlerfrei (1 Textschatten nicht da,
unwichtig)
Auf IE7 ist die Seite weitestgehend ok (bei 1 Box fehlen ein paar Pixel,
aber ist noch OK. Fällt kaum auf, wenn man nicht drauf achtet.
Tolerierbar.
Ab IE6 und beim 5.5er sieht man schon deutlich Fehler.
Vor allem am CSS basierten Menü.
Dennoch ist das Layout immer noch "brauchbar".
Content ist voll lesbar.
Menü ist benutzbar.
Ist also nur "optisch" beeinträchtigt, aber nicht funktional.
Nun frage ich mich: Sollte man sich die Arbeit mit den alten Browsern
überhaupt noch machen? Der IE5,5 / IE6 Anteil im Internet wird ja
mittlerweile merklich geringer. Selbst bei einigen "konservativen"
Firmen wird IE6 / IE5.5 seltener.
Daher: Da es der Funktion nicht schadet, und man unter IE7 fast gar
nichts bemerkt, wollte ich es einfach lassen wie es ist.
Wie macht ihr das? beachtet ihr die alten Brwoser noch?
P.S Mein Layout geht - Trotz CSS Layout sogar auf Non CSS Browsern so,
dass Menü und Content zumindest funktional nutzbar sind.
IE6 sollte man noch berücksichtigen (es gibt da zB viele faule
Firmen), drunter kannst Du ignorieren.
Testen kann man die diversen IEs mit dem IE-Tester.
Joachim Drechsel schrieb:> IE6 sollte man noch berücksichtigen (es gibt da zB viele faule> Firmen), drunter kannst Du ignorieren.
Sind solche Firmen in der Zielgruppe ?
Andy schrieb:> Wie macht ihr das? beachtet ihr die alten Brwoser noch?
Einfaches, sauberes HTML 4.0 mit CSS-Elementen zur globalen
Formatierung.
Moeglichst wenig Formatierung. Kein Flash. Keine Bevormundung des
Nutzers, wo es nicht sein muesste.
Beim Seitenlayout dem Browser moeglichst viel Freiheit lassen.
Unsere Webseiten kann man direkt ausdrucken, so dass der Kunde die
gleich als Info-/Datenblatt verwenden kann.
Wenn man sich die Webseiten nahezu aller grossen Firmen anschaut, dann
wird einem bewusst, dass denen das Leid der Nutzer voellig gleichgueltig
ist.
Das Duemmste sind doch Seiten, die als Einstiegsseite gleich Flash
verwenden. Da ist bei mir als Nutzer sofort Schluss.
Und uebrigens; unsere Webseiten sind mit Bluefish alle handgeschrieben.
Da sieht man auch sofort, welche Formatierungsorgien der Browser zur
Darstellung erhaelt.
Und man kann die Seiten ohne Codeaenderung sogar auf dem Smartphone
betrachten, weil der Browser sein System halt kennt und die Formatierung
entsprechend anpasst.
Also wer keinen Zirkus betreibt, wo man bunti bunti flimmer sicher
nachvollziehen kann, der sollte sich fuer die Verbreitung von
Informationen - soweit wie moeglich - auf die gute alte HTML-Technik
beschraenken.
Gruss hro
Mach eine Statistik, welchen Anteil die jeweiligen Browser-Versionen bei
deiner Webseite haben (die Statistiken, die du im Netz findest, kannst
du weitestgehend vergessen).
Entscheide, für wieviel Prozent der Betrachter die Webseite perfekt
aussehen soll und für wieviel Prozent die Webseite zwar lesbar sein
soll, aber mit Fehlern behaftet sein darf. Dann suchst du dir in der
Statistik von oben her diejenigen Browser-Versionen aus, die du voll
oder teilweise unterstützen möchtest.
Die Festlegung der o.g. Prozentzahlen hängt natürlich stark davon ab, ob
deine Webseite uneigennützig und kommerziell ist. Leute, die von dir
interessante Gratisinformationen bekommen, sind natürlich leichter zu-
friedenzustellen als Leute, denen du an den Geldbeutel willst. Außerdem
hängt die erforderliche Browser-Unterstützung davon ab, ob es zu deiner
Webseite Konkurrenzseiten gibt, die die gleichen Informationen oder
Produkte anbieten.
Hi.
Also funktionieren tut meine Webseite trotz HTML5 / CSS auch noch auf
wirklich uralten Browsern ohne CSS. Teilweise sogar besser als mit CSS
auf IE6.
Auch ohne CSS ist die Strukturierung noch sinnvoll und die Seite voll
nutzbar.
Ich habe mir wirklich sehr viel Mühe gegeben, das so hinzukriegen. Durch
geschickte Anordnung der Elemente im HTML File.
Lynx war dabei der Browser, auf den ich die Non-CSS Andordnung optimiert
habe.
Gleichzeitig habe ich sehr viel Wert drauf gelegt, dass die Seite ohne
Beanstandung durch den Validator geht.
Was ich nun machen kann, ohne mir das durch "anpassungen" zu versauen:
Mit Conditional Comments o.ä noch nen stark abgespecktes CSS 1 Layout
einzubinden.
Und zwar so, dass ich trotzdem noch beim HTML File HTML5 Valid bin.
Einige Hacks scheiden deswegen ha auch aus.
Mit Conditional Comments kann ich dann das "IE6 CSS" samt Hacks und
Frickelei einbinden ohne dass die HTML Datei selbst invalid wird.
Ist halt alles mit Arbeit verbunden, weswegen ich mir stark überlege,
das zu machen.
IE7 mit Ausnahmen jo, alles darunter scheiß drauf, lohnt den Aufwand
nicht.
Meine Webseiten baue ich nach HTML5 und CSS3 Standard. Zielgruppe sind
aber auch hauptsächlich Privatleute. Wenn jemand mit einer alten
IE-Gurke antanzt gibt es einen Hinweis, dass der User mit einem
veralteten potenziell unsicheren Browser unterwegs ist und ihn
aktualisieren sollte.
D. I. schrieb:> IE7 mit Ausnahmen jo, alles darunter scheiß drauf, lohnt den Aufwand> nicht.>> Meine Webseiten baue ich nach HTML5 und CSS3 Standard. Zielgruppe sind> aber auch hauptsächlich Privatleute. Wenn jemand mit einer alten> IE-Gurke antanzt gibt es einen Hinweis, dass der User mit einem> veralteten potenziell unsicheren Browser unterwegs ist und ihn> aktualisieren sollte.
Das halte ich nicht für klug. Warum willst User mit Browsern, die
Dir nicht passen, aussperren ?
Faulheit ? Nicht-Können ? Den User mit seinem ollen IE6 an der
Nase ziehenn wollen ?
So ein Hinweis heißt ja nicht automatisch, dass er die restliche Seite
nicht zu sehen bekommt. Das heißt nur "ich verwende hier neue
Technologien, die dein Browser noch nicht unterstützt und kann deswegen
keine Garantie für ein korrektes Funktionieren meiner Seite geben".
Oder?
nocheinGast schrieb:> So ein Hinweis heißt ja nicht automatisch, dass er die restliche Seite> nicht zu sehen bekommt. Das heißt nur "ich verwende hier neue> Technologien, die dein Browser noch nicht unterstützt und kann deswegen> keine Garantie für ein korrektes Funktionieren meiner Seite geben".> Oder?
So ist es. Und wenn jemand mit so einem ollen IE unterwegs ist, ist die
Wahrscheinlichkeit hoch, dass derjenige schon seit geraumer Zeit kein
Windows Update mehr gemacht hat und das ist wirklich ein
Sicherheitsrisiko.
Ich verwende ja normalerweise keinen Fancy Shit. Informationsseiten sind
simples HTML5 / CSS3. Und Seiten mit Anwendungsfunktionen setzen
entsprechend auf Javascript und JQuery. Und wenn man es beherrscht und
der Anwendungsfall zulässt setzt man auf unobstrusive Javascript, also
eines was nicht auf den User gezwungen wird, sondern mit
Fallback-Möglichkeiten arbeitet aber die eigtl. Funktion nicht behindert
(Beispiel: Menü rollt nicht animiert aus sondern öffnet sich einfach).
Darüberhinaus, Flash ist out. HTML5 + Javascript ist da mittlerweile das
Mittel der Wahl. Habe damit schon kleinere Games entwickelt.
Das sich im Webbereich soviel Schund befindet liegt schlichtweg daran,
dass jeder Hinz&Kunz meint der ein html-Tag öffnen kann ein krasser
Entwickler ist.
Man kann durchaus vernünftige, ressourcenschonende und bedienbare
Webapplikationen und Webseiten entwickeln aber dazu muss man erstens auf
moderne Werkzeuge setzen und diese auch beherrschen wissen und sich
bzgl. Sicherheitslücken immer up-to-date halten.
Mein persönliches Gusto ist die Kombination RoR 3.2, HAML, SASS und
CoffeeScript für die alltäglichen Webaufgaben. Damit hebt man sich schon
deutlich von der Masse der 15jährigen Hobbyhacker ab, die es nicht mal
hinbringen würden eine Entwicklungsumgebung für selbiges aufzusetzen,
geschweige denn einen Applikationsserver für die Produktivumgebung. Und
viele die mal mit RoR arbeiten wollen nicht freiwillig zu
PHP+entsprechendes Framework zurück. Nur wenns der Kunde fordert ;)
Spar dir die Ärgereien mit den alten Browsern. Ich unterstützte derzeit
noch bis IE7 (ältere erhalten eine Warnung), da er noch bei Windows XP
dabei ist. Wer bei XP noch den IE6 nutzt, kann mich mal (die Anteile
sind winzig), da er zu blöd ist um auf Updates installieren zu klicken.
Falls wirklich noch jemand ein älteres Windows nutzt, der musst halt auf
Firefox oder ähnlich umsteigen.
Wenn man ewig komplett veraltete Systeme unterstützten würden, dann
müsste man jede Software auch noch für die alten Intel-CPUs anpassen.
Schreib doch mal einem Spielehersteller, dass dein P2 mit 350 MHz
gefälligst unterstützt werden soll.
Auch große Seiten wie Google verzichten schon lange auf Tests ihrer
Seiten mit IE kleiner 7. Entweder es funktioniert noch zufällig oder
Pech gehabt.
http://www.golem.de/1106/83935.html
Troll schrieb:> Wer bei XP noch den IE6 nutzt, kann mich mal (die Anteile> sind winzig), da er zu blöd ist um auf Updates installieren zu klicken.
Die Verwendung älterer Browser hat nicht immer mit Blödheit zu tun,
sondern manchmal auch mit firmeninternen Anwendungen, die nix anderes
verkraften und deren Entwickler seit dem Ende des Praktikums oder der
Ausbildung nicht mehr gesehen wurde.
1. Das Argument "IE6 ist ist nicht sicher" zieht nicht. Ich mache
keine Seiten die dem IE6-User etwas unterschieben.
2. Ein sauber programmierte Website ist mit minimalem Aufwand auch
für den IE6 zugänglich.
3. Wer weiß denn, welche Statistik mit welcher Zielsetzung erstellt
wurde ? Man sollte da in den eigenen Serverlogs nachsehen.
4. Testtools sind verfügbar und einfach anzuwenden (zB IETester).
5. Flash ist eh out seit Apple das geknickt hat.
6. Ich habe Firmenkunden die bei IE6 und Acrobat Reader 5 bleiben
weil ihnen die "Umstellung des Terminalservers zu teuer" ist.
Soll ich da missionieren ?
A. K. schrieb:> Die Verwendung älterer Browser hat nicht immer mit Blödheit zu tun,> sondern manchmal auch mit firmeninternen Anwendungen
Hallo Chef, aktualisier endlich unsere Anwendung oder du bist ein Depp!
:)
Joachim Drechsel schrieb:> Das Argument "IE6 ist ist nicht sicher" zieht nicht. Ich mache> keine Seiten die dem IE6-User etwas unterschieben.
Ja was DU machst. Das heißt nicht, dass andere Webseiten genauso sind.
Joachim Drechsel schrieb:> Ein sauber programmierte Website ist mit minimalem Aufwand auch> für den IE6 zugänglich.
Zugänglich schon. Aber die Seite sieht halt nicht mehr aus wie es sein
sollte. Auch meine Seiten lassen sich problemlos mit dem IE6 benutzen,
aber z.B. die Navigation sieht nicht mehr nett aus.
Joachim Drechsel schrieb:> Wer weiß denn, welche Statistik mit welcher Zielsetzung erstellt> wurde ? Man sollte da in den eigenen Serverlogs nachsehen.
Es ist komplett egal, welches Ziel irgendwelche Statistiken verfolgen,
sie zeigen übereinstimmend, dass IE kleiner als 7 nur noch eine
Randerscheinung ist.
Eine von vielen: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_explorer.aspJoachim Drechsel schrieb:> Ich habe Firmenkunden die bei IE6 und Acrobat Reader 5 bleiben> weil ihnen die "Umstellung des Terminalservers zu teuer" ist.> Soll ich da missionieren ?
Du sollst gar nichts. Aber solche Firmen brauchen dann aber nicht
jammern, wenn Webseiten nicht mehr korrekt funktionieren/dargestellt
werden.
Gerade diese Einstellung "Firmen nutzen noch IE6, denn muss man schon
unterstützten" verhindert ja gerade, dass die Firmen irgendwann mal
aktualisieren. Chef: "Wieso soll ich eine neuere Version nutzen, wenn
doch alles Seiten gehen?" Wir hätten in 10 Jahren noch kein HTML5 und
CSS3 wenn man ewig veraltete Software unterstützt.
Troll schrieb:> Gerade diese Einstellung "Firmen nutzen noch IE6, denn muss man schon> unterstützten" verhindert ja gerade, dass die Firmen irgendwann mal> aktualisieren.
Verlaufsleiter: "Ist uns doch egal wieviele Kunden unser Produkt
einsetzen. Sollen die doch aktualisieren um es nutzen zu können. Lieber
leben wir alle von ALG-II als die Wünsche der Kunden zu erfüllen. Soweit
kommts noch!"
Ja, solche gibts. Manche können es sich leisten. Die meisten nicht.
Die Alternativen:
* Firma aktualisiert für einen 5-stelligen Betrag den Terminalserver
* ich mache (mit sehr wenig Aufwand) den Kram IE6-Kompatibel und
sacke die Hälfte (von oben ein) und behindere den Fortschritt ;)
Och nee ...
HTML5 braucht noch 10 Jahre.
Joachim Drechsel schrieb:> Arc Net schrieb:>> Google hat 2010 die Unterstützung für den IE6 beendet>> http://googleenterprise.blogspot.de/2010/01/modern...>> und Ende 2011 die für den IE7>> http://googleenterprise.blogspot.de/2011/06/our-pl...>> Microsoft feiert jedes Land in dem weniger als 1% der Nutzer den IE6>> nutzen http://www.ie6countdown.com/champions.aspx>> Was interessiert mich Google - das ist nicht der Nabel der Welt.
Was interessieren mich Firmen die auf dem Stand des IE6 sind, diese sind
noch weniger der Nabel der Welt.
Wer dem Fortschritt hinterherhinkt (d.h. nur reagiert), anstatt Teil von
ihm zu sein (agiert), sollte vllt seine "Strategie" überdenken...
> HTML5 braucht noch 10 Jahre.
In 10 Jahren braucht niemand mehr HTML5
Aktualisiert ihr eigentlich nur den ganzen Tag vor lauter Langeweile?
IE8 ist doch längst out und M$ arbeitet sicherlich schon am Version 11.
Die brauch dann 4GB als Minimum und für die ganze Kalame DSL50MBit.
Was machen die eigentlich Afrika?
Abdul K. schrieb:> Aktualisiert ihr eigentlich nur den ganzen Tag vor lauter Langeweile?> IE8 ist doch längst out und M$ arbeitet sicherlich schon am Version 11.> Die brauch dann 4GB als Minimum und für die ganze Kalame DSL50MBit.
Dafür ist ausnahmsweise mal nicht Microsoft zuständig. Sondern die
Webseitendesigner. Werbedesign und Logik schliessen sich aus, denn wer
logisch denken kann, der kann unmöglich Designer werden. Das hält der
nicht auf Dauer aus, nicht bei der dafür nötigen Menge Koks.
Da gibt es folglich Experten, die eine Seite unterhalb von 500 Objekten
mit zusammen einigen Megabyte als nicht mehr zeitgemäss ansehen.
Immerhin surft heute doch jeder mit mindestens ein paarhundert kbit
HSDPA auf dem iPad und hat keinerlei Problem damit, locker eine Minute
auf die Seite zu warten. Auf eine Seite, deren Anbieter davon lebt, dass
die Leute sie freiwillig lesen, und nicht nur ein einziges Mal.
Und damit man den wichtigsten Inhalt der Seite auch zuerst sieht, kommt
die Seite so, dass der Browser nach der Indexseite als erstes die
Werbung reinzieht. Sonst liest die ja niemand. Erst dann kommt der
eigentliche gemeinte Inhalt. Ok, wenn man etwas Pech hat, dann lässt
dieser Inhalt noch etwas länger als sonst auf sich warten, wenn nämlich
einer der Werbeserver grad auf Timeout läuft.
Besonders bescheuert sind in letztere Zeit Werbeflächen von Amazon. Wenn
die grad mal wieder einen Film promoten, dann läuft im Werbefenster ein
Kinotrailer in Dauerschleife. Aber nicht etwa aus dem Cache, sondern als
Livestream. Dauertraffic vom Feinsten. Da reichen ein paar Browser mit
solcher Seite offen im Hintergrund und die Filialanbindung ist dicht.
bei uns in der firma gibt es ie7-support noch auf nachfrage, darunter
gar nicht mehr. ca. mitte 2010 bis mitte 2011 gabe es ie6-anpassungen
noch gegen aufpreis.
der support für die ie6 wurde von microsoft, google (und einer menge
anderer firmen) eingestellt (auch die kunden haben zum glück endlich
migriert). wenn jemand zeit hat, schaut er sich die seite (zum spaß) mal
im ie6 an.
im allgemeinen schauen die seiten mit dem ie6 noch brauchbar aus und
sind grundlegend benutzbar. schei. auf alles andere wie
ausrichtungsfehler etc...
A. K. schrieb:> Und damit man den wichtigsten Inhalt der Seite auch zuerst sieht, kommt> die Seite so, dass der Browser nach der Indexseite als erstes die> Werbung reinzieht.>> Besonders bescheuert sind in letztere Zeit Werbeflächen von Amazon.
es gibt webseiten mit werbung? ;-) (adblock forever)
Daniel F. schrieb:> es gibt webseiten mit werbung? ;-) (adblock forever)
Das ist eben die Sache mit der Logik und der Werbung. Der Designer will
erreichen, dass die Leute die Webung wahrnehmen, sonst ist sie sinnlos.
Mit dem Resultat, dass rings um den Inhalt alles flirrt, blinkt, läuft
und wandert und man ausserdem erst einmal ein oder zwei Popups mit
vorsätzlich irreführenden Kreuzchen wegdrücken muss.
Was logischerweise dazu führt, dass der Kunde auf der Seite schon aus
reiner Notwehr Werbung und Popups ausblenden muss, wenn er an den
Nutzinhalt in lesbarer Form ran will.
Ulkigerweise ändert dieses Verhalten nichts am Angebot. Woraus ich
eigentlich nur schliessen kann, dass es genug Leute gibt, die sich nicht
an der Werbung stören. Andernfalls liesse sich eine Seite doch nicht per
Werbung finanzieren. Aber vielleicht bin ja ich selbst der Exot und bin
zu alt für sowas. Immerhin ziehe ich mir auch keine TV-Werbung rein.
Vielleicht muss man mit solchem Dauergeflirre aufgewachsen sein, um es
wirklich geniessen zu können.
A.K. Du bist mein Bruderherz!
Auf der einen Seite rüstet man mit Werbeblocker auf, auf der anderen
Seite versucht man das gefiltere mit allen Mitteln zu verhindern.
Hinter all der Werbung steck schlicht eine Spielernatur. Der Glaube man
könne doch das große Los ziehen. Man muß nur genug werben. Redbull z.B.
gibt für Werbung erheblich mehr als für die Produktherstellung aus.
Aber zurück zum Thread: IE6 unterstützen? Nein! Browserabhängige
Darstellung: Nein! Flash? Nein! HTML in der simpelsten Form mit minimum
JS.
Und für die Generation 15 klicki-bunti: ALLES Flash. Fertig.
Abdul K. schrieb:> Aber zurück zum Thread: IE6 unterstützen? Nein! Browserabhängige> Darstellung: Nein! Flash? Nein! HTML in der simpelsten Form mit minimum> JS.>> Und für die Generation 15 klicki-bunti: ALLES Flash. Fertig.
Ich bin begeistert.
Hier gibt's doch noch intelligentes Leben in diesem Forum.
Gruss hro
Abdul K. schrieb:> Aber zurück zum Thread: IE6 unterstützen? Nein! Browserabhängige> Darstellung: Nein! Flash? Nein! HTML in der simpelsten Form mit minimum> JS.
Machst Du validen Code und keine Mätzchen sind so gut wie keine
Anpassungen für den IE6 notwendig. Es sind meist nur so ein, zwei
Zeilen. Halt eher eine Frage des Know-Hows.
Mit dem Kunden (IE6 und Terminalserver) machen wir in der Firma
20 % des Umsatzes - es wäre ausgesprochen dumm ...... ;)
Es sind viele generierte Seiten, ohne Anpassungen für den IE6
und es geht.
Wie gesagt, was man heute im IT Bereich macht ist in einem Jahr nur noch
alt und in zwei Jahren völlig alter Käse. Die Arbeits- und Lebens-zeit
ist dann aber trotzdem weg!
Da aber der Bereich Computer von jungen Menschen geradezu geflutet wird
(Ich wollte schon fast sagen: unter Aufopferung), und dieser Gruppe die
eigene Begrenztheit erst mit Mitte 30 aufgehen wird, sind mir die
Umstände der Auswirkungen völlig klar. Es kann gar nicht anders kommen.
Das wird sich erst in 50 Jahren beruhigen, wenn diese Technik nicht mehr
wesentlich wachsen wird. Dann ist der PC ein öder Hammer und was Neues
hipp.
Unendliche Geschichte: Wenn Du alle erreichen möchtest, solltes Du Deine
Einstiegs-Seite so bauen, daß sie ohne Schnickschnack bei ALLEN
funktioniert. Den Schnickschnack solltest Du auf die Folgeseiten
verlagern.
Mehr liest man da http://de.selfhtml.org/
Die Webdesigner wollen verkaufen, nicht schlanke Designs. Wie wollen sie
denn die schnlanken Seiten abrechnen??
Erinnert mich an Tippsen, die die Anschläge pro Minute als Maßstab aller
Dinge sehen.
Da kam mal der Spruch: "Warum kannst du denn nicht Zehnfingersystem? Du
könntest damit deine Projekte doch schneller fertigstellen!" *kugel vor
lachen bei mir*
Joachim Drechsel schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Aber zurück zum Thread: IE6 unterstützen? Nein! Browserabhängige>> Darstellung: Nein! Flash? Nein! HTML in der simpelsten Form mit minimum>> JS.>> Machst Du validen Code und keine Mätzchen sind so gut wie keine> Anpassungen für den IE6 notwendig. Es sind meist nur so ein, zwei> Zeilen. Halt eher eine Frage des Know-Hows.>> Mit dem Kunden (IE6 und Terminalserver) machen wir in der Firma> 20 % des Umsatzes - es wäre ausgesprochen dumm ...... ;)>> Es sind viele generierte Seiten, ohne Anpassungen für den IE6> und es geht.
So Mätzchen wie CSS? min-height vs. height. Ganz abgesehen vom
Spezialgefummel für einfaches floating oder die eigenwillige
Interpretierung des Box-Modells.
Webdesigner (stell Dir vor, ich kenne welche) wollen den Kunden
halbwegs vernünftig beraten und eine möglichst einfache Seite
bauen. Leider verwenden viele halbgare und wild zusammengestoppelte
CMS (EWS=Eierlegende Wollmilchsau, so Monster wie WP).
Flash halte ich für absolut no-go. Animationen und Zappelwerbung
passen auch eher zur BLÖD wie zu einer seriösen Website.
Ich will auch vieles, überlege mir aber immer vorher genau, ob das
wirklich durchziehbar ist.
Abschreckende Seiten gibts viele. Gerade so an der Grenze sind:
cypress.com nxp.com
Ne Seite die z.B. gerne erstmal 100 Objekte lädt: psocdeveloper.com
Hatte aber auch schon ne Seite mit 600 Objekten!
Sind so die Sachen, die mir gerade einfielen.
Von Spracheinstellungen und Schwierigkeiten, rede ich erstmal gar nicht.
Da sind chinesische und japanische Seiten berüchtigt.
Dann die netten Mitzähler. Ein Beispiel aus unserem Milieu: ti.com Ruft
man dort ein Datenblatt auf, wird eine Mitzählseite zwischengeladen und
dort dann das pdf. Toll.
Oder hier im Hause:
µC.net mit externer Google-Suche nach PSoC. Dank Andreas findet Google
dann Seiten zu AVR mit PSoC-Buchwerbung. Toll! Setzen, sechs.
Auf unserer Webseite (ein großer Sportverein) sagt die Statistik
folgendes:
IE9: 6%
IE8: 19%
IE7: 12%
IE6: 19%
Opera: 9%
Der Rest ist FF. Andere sind <1%.
Das es sich um einen Sportverein handelt, sind es natürlich (vermutlich)
mehr oder weniger immer diesselben Besucher, aber wir haben immerhin ca
4000 Mitglieder.
Gruß Stefan
Selbst gefälscht, damit IE schlecht weg kommt? Fein gemacht. Welche
Versionen hats denn bei FF? Und du glaubst, die Website wertet die
Kennungen überhaupt richtig aus? Ich z.B. bin meist ein Google-Bot.
Abdul K. schrieb:> Selbst gefälscht, damit IE schlecht weg kommt? Fein gemacht. Welche> Versionen hats denn bei FF? Und du glaubst, die Website wertet die> Kennungen überhaupt richtig aus? Ich z.B. bin meist ein Google-Bot.
Schlecht geschlafen oder was? Ich bin der Pressewart in dem Verein und
stelle da aktuelle Berichte ein. Sonst nichts. Was ich gepostet habe,
steht halt so in dem Statistikmodul drin. Wenn du der Ansicht bist, daß
es nicht richtig funktioniert musst du dich an die Firma wenden, die die
Seite erstellt und betreut.
Abdul K. schrieb:> Selbst gefälscht, damit IE schlecht weg kommt?
58% IE ist doch nicht sooo schlecht.
> Fein gemacht. Welche> Versionen hats denn bei FF? Und du glaubst, die Website wertet die> Kennungen überhaupt richtig aus? Ich z.B. bin meist ein Google-Bot.
Nicht immer von sich selbst ausgehen.
Aber mich überrascht der hohe Anteil an Opera :)
Reinhard S. schrieb:> Aber mich überrascht der hohe Anteil an Opera :)
Mundpropaganda-Effekt. Einige wenige finden ihn prima und verbreiten die
frohe Botschaft innerhalb des Bekanntenkreises. Bei einer Statistik über
eine geschlossenen Gruppe, die sich teilweise gut kennen, kann sich ein
solcher Effekt stärker auswirken, als über die Gesamtbevölkerung.
Möglicherweise findet man bei genauer Suche auch jemanden, der für ein
paar Buddeln manchen anderen die PCs richtet.
A. K. schrieb:> Mundpropaganda-Effekt. Einige wenige finden ihn prima und verbreiten die> frohe Botschaft innerhalb des Bekanntenkreises. Bei einer Statistik über> eine geschlossenen Gruppe, die sich teilweise gut kennen, kann sich ein> solcher Effekt stärker auswirken, als über die Gesamtbevölkerung.> Möglicherweise findet man bei genauer Suche auch jemanden, der für ein> paar Buddeln manchen anderen die PCs richtet.
Das könnte gut sein. Man kann bei uns die Tennisplätze/Halle online
buchen. Das wird rege in Anspruch genommen, aber natürlich nur von
Mitgliedern der Tennisabteilung. Dadurch entsteht wahrscheinlich schon
ein überproportional hoher Teil von Seitenzugriffen durch eine (relativ)
kleine Gruppe. Allerdings sind bei einem so großen Verein auch die
Änderungen der Mitgliedschaft
(Eintritt/Austritt/Abteilungswechsel/Kinder kommen und gehen/...) ein
häufiger Vorfall.
> Nun frage ich mich: Sollte man sich die Arbeit mit den alten Browsern> überhaupt noch machen
Welche Arbeit ?
HTML 1.1 können auch alte Browser, und auch neue z.B. in iPhons und
iPads.
Du brauchst nichts anderes um die nötigen INFORMATIONEN rüberzubringen.
Eine sauber lesbare Seite, problemlos druckbar, mit unterschiedlichen
Schriftgrössen darstellbar, mit Links versehen, per Bookmarks problemlos
speicherbar, lässt sich in HTML 1.1 hervorragend erzeugen.
Es gibt bei den allermeisten WebSeiten keinen sinnvollen Grund, mehr als
HTML 1.1 zu verwenden, AUSSER:
Man will blöde blinkende Werbung per Flash.
Man will unbedienbare hirnlose Menüs per PHP.
Man will undruckbare unspeicherbare Layouts fester Breite in denen der
Inhalt verschütt geht.
Es steht dir vollkommen frei, auch die allerletzen Features der
Betaversion des nur in Südkorea benutzen Browsers zu unterstützen, WENN
dein Server erst fragt, ob der Client das auch kann, und nur dann, wenn
er es kann, die Inhalte mit diesen Tags anpeppt.
Aber so lange dein Server so blöd ist, die Seiten vor Auslieferung an
den Client NICHT zu überarbeiten, sondern die HTML-Datei so liefert, wie
sie auf der Serverplatte gespeichert ist, DANN beschränke dich auf HTML
1.1 wenn es dir um Informationen geht.
Geht es dir nur um Werbung und Informationen sind für dich unwichtig,
dann lösch deine Seite lieber gleich, denn niemand braucht sie dann im
Internet.
Vernünftige Server holen Inhalte (woher auch immer, beispielsweilse
strunzeinfach formatierte HMTML 1.1. Seiten oder gar Textdateien oder
Blob in Datenbank) und erzeugen das ganze Layout (Kopfzeile, Menübalken,
Werbebanner, ...) erst nach Erkennung des Clients und dessen
Möglichkeiten.
MaWin schrieb:> Es gibt bei den allermeisten WebSeiten keinen sinnvollen Grund, mehr als> HTML 1.1 zu verwenden, AUSSER:
Diese Sichtweise ist doch etwas eingeschränkt...
Nach demselben Muster könnte man das ganze Internet, ja alles was nach
der Erfindung des Steinbeiles den Leuten eingefallen ist, als hirnlosen
| blinkenden | überflüssigen Schnickschnack abtun.
> Das gabs nie. Du meinst wohl eher XHTML 1.1
Typisch Troll, von nix 'ne Ahnung, vermutlich noch nicht mal erwachsen.
http://tools.ietf.org/html/draft-ietf-iiir-html-00> Nach demselben Muster könnte man
Nein.
Es ist ein anderes Muster, wenn man fragt "brauche ich das wirklich" als
wenn man sagt "ich verwende prinzipiell das Neueste auch wenn ich es
nicht brauche nur um andere Leute vorsätzlich zu ärgern und dazu zu
zwingen entweder Geld auszugeben an dem ich gar nicht mitverdiene, oder
als Addressaten eben auszuschliessen"
MaWin schrieb:> Es ist ein anderes Muster, wenn man fragt "brauche ich das wirklich" als> wenn man sagt "ich verwende prinzipiell das Neueste auch wenn ich es> nicht brauche nur um andere Leute vorsätzlich zu ärgern und dazu zu> zwingen entweder Geld auszugeben an dem ich gar nicht mitverdiene, oder> als Addressaten eben auszuschliessen"
Nur leider funktioniert professionelle Softwareentwicklung so nicht. Es
wird kein "überflüssiger Schnickschnack" eingebaut, um irgendwelche
Leute zu ärgern.
Man greift auf Entwicklungsumgebungen zurück, die diesen
"Schnickschnack" von Haus aus mitbringen. Man kann ihn meistens
entfernen, aber das macht zusätzliche Arbeit und weil der Kunde
natürlich nicht dafür bezahlen will, daß Dinge ausgebaut werden, die
erst mal kostenlos drin sind, bleibt der Krempel eben drin.
Das kann man jetzt ganz schlecht finden - ich könnte dir darin sogar
zustimmen - nur die ökonomischen Gegebenheiten sind dazu inkompatibel.
Man kann darüber maulen und überall Idioten und ähnliches sehen, aber
das fällt auf den "Kritiker" zurück, so lange er an den Verhältnissen,
die zu solchem Unsinn führen, nichts ändern will.
Man kann aber drüber nachdenken und zumindest die eigene Seite so
aufbauen!
Es gibt auch gute Beispiele!
Ein gewisser Überschuß ist bei großen Sites sicherlich unvermeidlich,
aber eben nicht so!
Abdul K. schrieb:> Ein gewisser Überschuß ist bei großen Sites sicherlich unvermeidlich,> aber eben nicht so!
Wenn die Fimenhomepage mal eben schnell nach Schema f aus einen bereits
abgewickelten Projet zusammengeschrubbt wird, dann kommt eben nichts
wesentlich anderes dabei raus.
Alles billig, billig und schnell, schnell.
Man kanns aber auch andersrum übertreiben: http://blog.fefe.de/
Wenn es nach MaWin ginge, sollte man sowieso reinen Text verwenden, denn
mit allem anderen bekommt der IE sowieso früher oder später Probleme.
MaWin schrieb:>> Das gabs nie. Du meinst wohl eher XHTML 1.1>> Typisch Troll, von nix 'ne Ahnung, vermutlich noch nicht mal erwachsen.>> http://tools.ietf.org/html/draft-ietf-iiir-html-00
Damit meinst du wohl dich selbst, denn von HTML 1.1 weiß außer dir
keiner was, auch nicht das verlinkte Dokument. Erst HTML 2 trägt eine
Versionsnummer.
Nebenbei erachte ich es als Witz, dass man als Pferdefuhrwerkbenutzer im
modernen Straßenverkehr immer mehr benachteiligt wird.
vn nn schrieb:> als Pferdefuhrwerkbenutzer ... mehr benachteiligt
User oder "Pferdefuhrwerksbesitzer", die sich schlecht behandelt fühlen,
müssen DEINE Seite niiiie wieder besuchen. Die Welt hat mehr zu bieten.
Entscheidend ist Inhalt, den möglichst viele problemlos lesen können
ohne sich täglich neue, teure Meeega-Updates auf ihre Smartphons zu
laden.
oszi40 schrieb:> User oder "Pferdefuhrwerksbesitzer", die sich schlecht behandelt fühlen,> müssen DEINE Seite niiiie wieder besuchen. Die Welt hat mehr zu bieten.
Stimmt, sie können ja auf den vielen anderen Parkplätzen parken, die
Pferdegerecht sind. So richtig mit Tränke und Futter und so.
oszi40 schrieb:> ntscheidend ist Inhalt, den möglichst viele problemlos lesen können> ohne sich täglich neue, teure Meeega-Updates auf ihre Smartphons zu> laden.
Keine Angst, dafür reicht bereits jeder echte Browser statt einer
heillos veralteten Version eines langsamen, unsicheren
Möchtegernbrowsers, der Webstandards bis heute nicht korrekt umsetzen
kann.
Ich surfe den ganzen Tag mit IE6 und habe wenig Probleme. Vielleicht
hast du ihn dir bei deinen ganzen Updates zerschossen?
Ja, ich kenne auch noch andere.
Pferde wirds noch geben, wenn kein Kind mehr weiß was ein Auto war.
Stefan schrieb:> Auf unserer Webseite (ein großer Sportverein) sagt die Statistik> folgendes:
Statistik worüber? Seitenaufrufe?
> IE9: 6%> IE8: 19%> IE7: 12%> IE6: 19%
Das halte ich für extrem unplausibel bis unmöglich. Falls diese Zahlen
auf Webserver-Logs basieren: viele Grabber geben sich als IE6 aus.
Abdul K. schrieb:> Ich surfe den ganzen Tag mit IE6 und habe wenig Probleme.
Das kann nicht sein. Nach eigener Aussage:
Abdul K. schrieb:> Ich z.B. bin meist ein Google-Bot.
bist du doch meistens als Goole-Bot unterweges. ROOOOOOFL
Kann es sein, daß hauptberuflich als Schwafler unterwegs bist?
Abdul K. schrieb:> Dies dürfte einer meiner letzten Beiträge auf Gäste sein.>
Ok, das hat mich überzeugt. Du bist der neue Zorro. Angetreten, um unter
der unscheinbaren Maske eines Google-Bots Heil über deine Mitmenschen zu
bringen. Ich danke dir für deine erleuchtenden Worte, aber ich glaube,
daß sich die Welt auch ohne dich weiter drehen wird.
mfg, ein "Gast"
Abdul K. schrieb:> Vielleicht> hast du ihn dir bei deinen ganzen Updates zerschossen?
Ich benutze solchen Müll schon lange nicht mehr, also eher nein. Aber
ich schließe daraus, dass du konsequent auf Updates verzichtest? Auch ne
tolle Einstellung. Eher asozial, aber lassen wir das.
Nebenbei stößt man auf die Probleme des IE auch so, wenn man sich nur
damit beschäftigt. Gegen vernünftiges Webdesign hat er jedes mal wieder
was in der Hinterhand.
Abdul K. schrieb:> Hier noch ein Beispiel, das IE nicht immer schlechter als FF ist:> http://www.mikrocontroller.net/attachment/145300/i...
Bitte wo?
Abdul K. schrieb:> Dies dürfte einer meiner letzten Beiträge auf Gäste sein.
Hey du benutzt Proxomitron? Ich dachte schon ich bin der einzige der so
Browsererkennung und Co. fälscht. :-)
vn nn schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Vielleicht>> hast du ihn dir bei deinen ganzen Updates zerschossen?>> Ich benutze solchen Müll schon lange nicht mehr, also eher nein. Aber> ich schließe daraus, dass du konsequent auf Updates verzichtest? Auch ne> tolle Einstellung. Eher asozial, aber lassen wir das.
Eher konsequent. Updates gibts nur für mein Win7. WinME muß sich mit
KernelEx- und LTspice-Updates begnügen.
In meinem psychischen Gutachten steht glaube ich (müßte extra nachsehen)
oikophilisch.
> Nebenbei stößt man auf die Probleme des IE auch so, wenn man sich nur> damit beschäftigt. Gegen vernünftiges Webdesign hat er jedes mal wieder> was in der Hinterhand.>
Ich habe diese und andere Software nicht geschrieben. Also jammere
woanders.
> Abdul K. schrieb:>> Hier noch ein Beispiel, das IE nicht immer schlechter als FF ist:>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/145300/i...>> Bitte wo?
Mangel an Intelligenz?
IE6 versucht trotz falscher Dateikennung es erfolgreich als Bild
darzustellen.
FF2 verzweifelt und bietet den Download als generische Datei an.
Möglicherweise verhalten sich neuere Versionen anders. IE8 macht z.B.
bei FTP Zicken, IE6 nicht.
Abdul K. schrieb:> Eher konsequent. Updates gibts nur für mein Win7. WinME muß sich mit> KernelEx- und LTspice-Updates begnügen.> In meinem psychischen Gutachten steht glaube ich (müßte extra nachsehen)> oikophilisch.
Und du erwartest ernsthaft dass jemand beim Webdesign auf Leute
Rücksicht nimmt die mit einem abgekündigtem Windows rumgurken?
Ich nehm was ich mit einem Minimum von Aufwand kriegen kann.
Stellt man die Browserkennung auf nichts ein, dann streikt ein großer
Teil des Webs ganz. Damit wären wir dann wieder bei MaWin HTML 1.1
Stellt euch vor, ein Hammer brauch erst ein Update, damit er eine neue
Form von Kunststoff kleinhauen kann. Wer würde das akzeptieren?
Abdul K. schrieb:> In meinem psychischen Gutachten steht glaube ich (müßte extra nachsehen)> oikophilisch.
Was bitte ist das denn? Google kennt es nicht.
proxonutzer schrieb:> Abdul K. schrieb:>> In meinem psychischen Gutachten steht glaube ich (müßte extra nachsehen)>> oikophilisch.> Was bitte ist das denn? Google kennt es nicht.
Ja. Wohl falsch geschrieben. Müßte aber erstmal wühlen gehen...
Vom Inhalt her: Nicht menschenzentrisch, sondern die Natur als gesamte
Schöpfung ansehend, kurz: naturliebend.
Das ist jemand, der Tiere und Pflanzen und eventuell sogar unbelebte
Dinge den Menschen erstmal gleichstellt. Aus der Sicht
menschenzentristisch Denkender also jemand der Probleme machen wird. Er
glaubt nicht an die Bibel, nicht an Vorgesetzte, er erscheint nicht
unbedingt zu der Feier in dem Anzug wie es alle anderen erwarten würden.
Ein Sonderling. Mehr braucht ihr ja nicht für eine Verurteilung.
Abdul K. schrieb:> Ja. Wohl falsch geschrieben. Müßte aber erstmal wühlen gehen...
Was genau hält dich davon ab?
> Er glaubt nicht an die Bibel
Es gibt viele Leute, die nicht an die Bibel glauben. Mir fällt auch kein
rationaler Grund ein, warum man das machen sollte.
Abdul K. schrieb:> nicht an Vorgesetzte
Was ist das denn für ein Blödsinn?
Abdul K. schrieb:> er erscheint nicht unbedingt zu der Feier in dem Anzug wie es alle> anderen erwarten würden.
Man kann sich natürlich über jede gesellschaftliche Konvention hinweg
setzen. Dann muss man aber auch in der Situation sein, auf diese
Gesellschaft nicht angewiesen zu sein. Ansonsten bist du halt nur ein
Kasper, der gerne will, aber nicht kann. Wie sieht das bei dir aus?
Im Übrigen muss man sich auch als Revolutionär darüber im klaren sein,
daß man vielleicht andere Menschen mit seinem Verhalten verletzen kann.
Ich würde mich aus diesem Grund z.B. auf einer Beerdigung immer
angemessen kleiden, obwohl ich selbst mit dieser Zeremonie nicht viel
anfangen kann, bzw. größtenteils für reine Abzocke halte.
Markus G. schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Ja. Wohl falsch geschrieben. Müßte aber erstmal wühlen gehen...>> Was genau hält dich davon ab?>
Faulheit. Für ein Wort dieser Aufwand? Ist halt unten in einer großen
Kiste. Immerhin weiß ich welche der Kisten ;-)
>>> Er glaubt nicht an die Bibel>> Es gibt viele Leute, die nicht an die Bibel glauben. Mir fällt auch kein> rationaler Grund ein, warum man das machen sollte.>
Ich bin doch nicht der Einzige.
>> Abdul K. schrieb:>> nicht an Vorgesetzte>> Was ist das denn für ein Blödsinn?>
Frage ich mich auch oft.
>> Abdul K. schrieb:>> er erscheint nicht unbedingt zu der Feier in dem Anzug wie es alle>> anderen erwarten würden.>> Man kann sich natürlich über jede gesellschaftliche Konvention hinweg> setzen. Dann muss man aber auch in der Situation sein, auf diese> Gesellschaft nicht angewiesen zu sein. Ansonsten bist du halt nur ein> Kasper, der gerne will, aber nicht kann. Wie sieht das bei dir aus?> Im Übrigen muss man sich auch als Revolutionär darüber im klaren sein,> daß man vielleicht andere Menschen mit seinem Verhalten verletzen kann.> Ich würde mich aus diesem Grund z.B. auf einer Beerdigung immer> angemessen kleiden, obwohl ich selbst mit dieser Zeremonie nicht viel> anfangen kann, bzw. größtenteils für reine Abzocke halte.
Ja sicher. Und warum schreibst du das? Hat doch mit IE V.x nix mehr zu
tun. Ich will keine Diskussion über mich und hatte das nur erwähnt, um
meinen Standpunkt besser verständlich zu machen.
Abdul K. schrieb:> Ja sicher. Und warum schreibst du das?
Du hast doch selbst davon angefangen.
Abdul K. schrieb:> Hat doch mit IE V.x nix mehr zu tun.
Nein, hat es nicht. Aber ich kann so einen Blödsinn nicht unkommentiert
stehen lassen.
Abdul K. schrieb:> Ich will keine Diskussion über mich und hatte das nur erwähnt, um> meinen Standpunkt besser verständlich zu machen.
Standpunkt ist ein gutes Stichwort. Ich dachte, du wolltest nicht mehr
auf Beiträge von Gästen antworten. Gerade hast du es schon wieder getan.
Das ist inkonsequent. Albert Einstein sagte mal: Der Horizont der
meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Das nennen sie dann
ihren Standpunkt. Willkommen im Klub.
PS: Vergiss nicht den Namen deiner Psychiose zu posten, sobald du die
richtige Kiste gefunden hast.
Dachte ich mir schon, du willst dich nur über andere lustig machen
<können>. Damit du dich dann überlegen fühlst. Arm. Einstein, naja, so
wie Goethe total überschätzt. Laß ihn noch 100 Jahre toter sein und er
wird noch toller dargestellt. Du wolltest wissen was es mit den
"Vorgesetzten" auf sicht hat? Hier stehts gerade.
Dein PS ist ein uralter Witz in jeder psychiatrischen Klinik. So alt,
daß du dich dort damit nur lächerlich machst.
Deine Kiste kann ich dir auch gleich nennen: Du bist krank und suchst
einen noch krankeren. Nennt sich Verdrängung, damit du dich nicht mit
dir selbst auseinandersetzen müßtest. Du scheust den Schmerz der
Erkenntnis.
Eben ein 'Gast'.
Abdul K. schrieb:> IE6 versucht trotz falscher Dateikennung es erfolgreich als Bild> darzustellen.> FF2 verzweifelt und bietet den Download als generische Datei an.
Der FF verzweifelt nicht, sondern hält sich einfach an den mime-type
("application/octet-stream") den er vom Server mitgeteilt bekommt ;D
bluppdidupp schrieb:> Abdul K. schrieb:>> IE6 versucht trotz falscher Dateikennung es erfolgreich als Bild>> darzustellen.>> FF2 verzweifelt und bietet den Download als generische Datei an.>> Der FF verzweifelt nicht, sondern hält sich einfach an den mime-type> ("application/octet-stream") den er vom Server mitgeteilt bekommt ;D
Und wo ist für dich dann der Fehler? Bzw. was ist dir lieber:
1. automatische Fehlerkorrektur
2. kein Bild sehen?
Was ich damit sagen will: IE korrigiert lokal viele Fehler auf
Webseiten, FF ist grundsätzlich bockig.
Ich bin für Bild sehen. Andere lassen es ganz oder versuchen den
Betreiber zu einer Korrektur zu überreden. Ob sie ihn erreichen??
Und folgt man deiner Logik, so sollte das Bild dann auch lokal als Datei
nicht lesbar bleiben.
Abdul K. schrieb:> Und wo ist für dich dann der Fehler? Bzw. was ist dir lieber:> 1. automatische Fehlerkorrektur> 2. kein Bild sehen?
genau diese "Korrektur" ist ein Bug im IE6, der schon ganze Generationen
von Webentwicklern in die Verzweiflung getrieben hat.
Beispiel: Du hast ein Bild und möchtest es sowohl anzeigen als auch zum
Download anbieten.
"Ganz einfach" würden viele sagen: zum Anzeigen schickst du Content-Type
"image/jpeg", zum Download eben "application/octet-stream".
"Denkste" sagt der IE. Das zeig ich trotzdem an. Als 14 Megapixel Bild
Unskaliert im Browserfenster. Ist mir doch wurscht was der
Webseitenbetreiber will. Ist mir doch wurscht, wenn Windows dabei
abstürzt, weil zuwenig Speicher frei war. Stand ja schließlich '.JPG' in
der URL...
Lustigerweise hat der IE6 das bei XHTML genau anders herum gemacht: Bei
echten XHTML1.x-Webseiten wurde ein Download-Dialog geöfnet, anstatt
das er wenigstens versucht hätte, das xhtml durch seinen Tag-Soup-Parser
zu jagen. M.E. der Hauptgrund, warum sich XHTML nie durchsetzen konnte.
Abdul K. schrieb:>> Abdul K. schrieb:>>> Hier noch ein Beispiel, das IE nicht immer schlechter als FF ist:>>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/145300/i...>>>> Bitte wo?>> Mangel an Intelligenz?>> IE6 versucht trotz falscher Dateikennung es erfolgreich als Bild> darzustellen.> FF2 verzweifelt und bietet den Download als generische Datei an.
Firefox macht schlichtweg genau das, was er soll. Der MIME-Typ
"application/octet-stream" gibt an, dass es sich um eine ausführbare
Datei handelt, nicht um ein Bild.
Abdul K. schrieb:> Ich habe diese und andere Software nicht geschrieben. Also jammere> woanders.
Was hat es mit Jammern zu tun, wenn ich auf deine Aussage, ich hätte
meinen Internet Explorer zerschossen, eingehe?
Abdul K. schrieb:> Ich nehm was ich mit einem Minimum von Aufwand kriegen kann.>> Stellt man die Browserkennung auf nichts ein, dann streikt ein großer> Teil des Webs ganz. Damit wären wir dann wieder bei MaWin HTML 1.1
"Minimum an Aufwand" sieht für mich ja anders aus, als einen völlig
veralteten, unsicheren Browser auf einem veralteten, unsicherem OS mit
Tricks benutzbar zu bekommen.
Abdul K. schrieb:> Ja sicher. Und warum schreibst du das? Hat doch mit IE V.x nix mehr zu> tun. Ich will keine Diskussion über mich und hatte das nur erwähnt, um> meinen Standpunkt besser verständlich zu machen.
Inwiefern soll es helfen, deinen Standpunkt verständlich zu machen? Soll
es zeigen, dass du aus Prinzip gegen alles bist?
Abdul K. schrieb:> Und wo ist für dich dann der Fehler? Bzw. was ist dir lieber:> 1. automatische Fehlerkorrektur> 2. kein Bild sehen?>>> Was ich damit sagen will: IE korrigiert lokal viele Fehler auf> Webseiten, FF ist grundsätzlich bockig.
Falsch, der IE interpretiert eben alles so, wie er will, Firefox hält
sich an Standards. Warum das gut so ist, wurde ja schon vom Vorposter
erklärt.
Interessant.
Ich habs gerade mal ausprobiert. Wenn ich auf den Link mit IE6 klicke,
dann öffnet er das Bild im Browser. Wenn ich dann rechte Maustaste
klicke, bietet er mir an dieses im korrekten Dateiformat abzuspeichern.
Auch das korrekte Speichern habe ich geprüft. Man weiß ja nie ;-)
Sehe da jetzt kein praktisches Problem. Oder hat Andreas hier bereits
eingegriffen?
Mir hätte der IE6 völlig für Jahre gereicht. Man hätte einfach nur
konsequent die Fehler drinnen korrigieren sollen. Ist aber nicht das was
M$ will. Da sind andere Interessen dahinter.
Ich benutze hier keine Tricks. Ich setze z.B. darauf, das Virenschreiber
jung sind und gerne den neuesten Schnickschnack haben wollen. Also auch
nicht mehr für IE6 Viren entwickeln. Offensichtlich ist meine Strategie
erfolgreich. Habe nix mit Viren zu tun und brauche keinen Virenscanner.
Minumum des Aufwands.
Schau dir mal die Software auf Bank-Geldautomaten an. Wie veraltet. Bloß
kein Geld abheben.
Abdul K. schrieb:> Interessant.>> Ich habs gerade mal ausprobiert. Wenn ich auf den Link mit IE6 klicke,> dann öffnet er das Bild im Browser
Soll er aber nicht. Der MIME-Typ verlangt etwas anderes. Und ein Browser
sollte machen, was man ihm sagt. Verlangen auch die Webstandards so. Bei
Fehlern soll nicht versucht werden, selbst irgendwie
herumzuinterpretieren. Bei HTML-Fehlern machen es allerdings die meisten
Browser so, zu einem mehr oder minder hohem Grad.
Abdul K. schrieb:> Sehe da jetzt kein praktisches Problem. Oder hat Andreas hier bereits> eingegriffen?
Nein, der IE macht immer noch genau das, was er eben nicht soll.
Abdul K. schrieb:> Schau dir mal die Software auf Bank-Geldautomaten an. Wie veraltet. Bloß> kein Geld abheben.
Kann man über die neuerdings auch surfen?
Abdul K. schrieb:> Man hätte einfach nur> konsequent die Fehler drinnen korrigieren sollen. Ist aber nicht das was> M$ will. Da sind andere Interessen dahinter.
Juhu, Verschwörungstheorien.
Also fassen wir mal zusammen: Du siehst eben kein Bild und bist
glücklich damit, weil alles richtig nach Standards stattfand.
Und ich sehe eben ein Bild. Und weiß, das eh praktisch jede
Internetseite Fehler hat.
Wenn du Angst vorm Surfen hast, dann laß es eben! Oder nimm dafür einen
extra Rechner.
Das finde ich ok.
Abdul K. schrieb:> Ich setze z.B. darauf, das Virenschreiber> jung sind und gerne den neuesten Schnickschnack haben wollen.
das ist ein u.U. gefährlicher Trugschluss. Die Script-Kiddies von Heute
nehmen einfach einen Viren+Bot Baukasten und fertig. Ob die da vor dem
Generieren noch ein paar Checkboxen bei den IE6-Exploits anklicken oder
nicht, hat nix mit "jung" oder "Schnickschnack" zu tun.
Du hast halt bislang einfach Glück gehabt.
Leute die heute noch den IE6 einsetzen, weil sie es nicht besser wissen,
sind eine Gefahr für das Internet, und sollten besser abgeklemmt werden.
Leute die heute noch den IE6 einsetzen, weil ihre Firma sie dazu zwingt,
sind zu bemittleiden.
Leute die heute noch den IE6 einsetzen, obwohl sie es eigentlich
besser wissen müssten, sind schlicht und einfach assozial.
Sorry wenn das böse klingt, aber die eigene Bequemlichkeit höher zu
gewichten als das den Schaden, den man damit bei andern anrichten
(könnte), bis zum Volkswirtschaftlichen Schaden, der durch die immer
noch zu Hohe Verbreitung des IE6 angerichtet wird... wie soll man das
anders bezeichnen?
> Und du erwartest ernsthaft dass jemand beim Webdesign auf Leute> Rücksicht nimmt die mit einem abgekündigtem Windows rumgurken?
Stell dir vor, ich fahre sogar mit einem vom Hersteller abgekündigten
Auto, für das es 15 Jahre nach letztem Baujahr kaum noch Ersatzteile
gibt.
Und ?
Es passt auf die Strassen, zur Tankstelle und in Garagen.
Die echte Welt ist rückwärtskompatibel,
nur die Software-Idioten haben wenig Ahnung von der echten Welt.
Bei Webdesignern überrascht mich wenig, ich schätze zum Webdesign ist
man geboren wenn man nur über eine halbe Gehirnzelle verfügt.
Und was ist mit Leuten, die parallel Chrome, IE6, IE8, FF2 benutzen?
Auch abklemmen?
Mannoman, das ist doch das Leben. Es gibt keine Versicherung für alles.
Ich hocke jeden Tag mehr als 10 Stunden vorm PC und bin ständig irgendwo
am Surfen. Und das seit 1995. Ich betreibe Web-Server, FTP und Proxy und
unterhalte hier das Internet samt WLAN im ganzen Haus für diverse
Rechner und mehrere Familien.
Den letzten Virus sah ich vor ungefähr 10 Jahren auf einem Rechner, den
ich unvermittelt in die Finger bekam. Da habe ich den Rechner platt
gemacht.
Also erzähl mir einfach keinen Scheiß. Überlege dir, wer hier asozial
ist und weder die Bedeutung noch die Rechtschreibung kennt.
Wenn du das Internet nicht im Griff hast, dann such den Fehler erstmal
bei dir selbst.
Damit bist du ab sofort abgeklemmt.
MaWin schrieb:> Stell dir vor, ich fahre sogar mit einem vom Hersteller abgekündigten> Auto, für das es 15 Jahre nach letztem Baujahr kaum noch Ersatzteile> gibt.
Stell dir vor, dein Auto hat seit 10 Jahren ein bekanntes Problem, das
die Bremse nicht funktioniert, und jedes Jahr kommen viele Menschen
dadurch zu Schaden. Der Hersteller will das Problem nicht beheben, das
Auto ist ja schon abgekündigt.
Ist es dann immer noch in Ordnung, damit durch die Stadt zu fahren?
Nur weil das "noch geht"?
Auch wenn du kostenlos ein schnelleres, besseres, sparsameres Auto
bekommen würdest, nur halt leider ohne den Trabi-Charme?
Oder sollte man in dem Fall die Sicherheit von Fußgängern ggfs. höher
gewichten?
MaWin schrieb:>> Und du erwartest ernsthaft dass jemand beim Webdesign auf Leute>> Rücksicht nimmt die mit einem abgekündigtem Windows rumgurken?>> Stell dir vor, ich fahre sogar mit einem vom Hersteller abgekündigten> Auto, für das es 15 Jahre nach letztem Baujahr kaum noch Ersatzteile> gibt.>> Und ?>> Es passt auf die Strassen, zur Tankstelle und in Garagen.>> Die echte Welt ist rückwärtskompatibel,>> nur die Software-Idioten haben wenig Ahnung von der echten Welt.>> Bei Webdesignern überrascht mich wenig, ich schätze zum Webdesign ist> man geboren wenn man nur über eine halbe Gehirnzelle verfügt.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Das Auto genügt gewissen
Standards (TÜV etc.) sonst dürftest du es garnicht auf der Straße
bewegen.
Was der IE aus Standards macht ist allgemein bekannt und treibt
Designer, die sich daran halten regelmäßig in den Wahnsinn.
Aber dass du bei technischen Dingen nur deinen omnipotenten Standpunkt
kennst und alles darüberhinaus abfällig bezeichnest und für dich auch
keine Abstufungen existieren zwischen HTML1.0 Text only ohne alles vs.
überladener Flash-Bloatware ist man von dir ja gewohnt.
Aber bitte bleib doch einfach in den 90ern und verschone andere
Teilnehmer von deinen abfälligen Bemerkungen.
Webprogrammierung- und design ist nicht weniger anspruchsvoll als andere
Disziplinen wenn es vernünftig gemacht werden soll. Als guter,
strukturierter Entwickler der gute Ergebnisse abliefert verdient man
auch nicht viel anders, als ein guter VHDL oder sonstwas Freelancer. Man
muss halt entsprechendes Know-How aufbauen.
D. I. schrieb:> Webprogrammierung- und design ist nicht weniger anspruchsvoll als andere> Disziplinen wenn es vernünftig gemacht werden soll.
So ist es. Und man sperrt nicht einfach Leute aus die nicht wissen
daß der IE6 nun mal eine Leiche ist ...
Er lebt - auch wenn er technisch völlig veraltet ist! Ist genauso wie
mit XP. Das wirds auch noch ne große Weile geben. Dagegen wird Vista in
2 Jahren größtenteils ausgestorben sein.
Das Problem mit Software generell ist die kleine Halbwertszeit.
Momentan will M$ alles auf NET aufbauen, hat aber bereits das Ende von
NET angekündigt. Und das ist die Firma, die wohl als einzige ihr BS
wirklich kennt. Wie es wohl erst den dahinterherhinkenden externen
Softwerkern geht?!
Ganz am Ende der Kette zahlt dann Tante Lieschen die Rechnung.
Ich benutze auch noch viele andere "veraltete" Software, wie z.B. VLC,
Proton, Proxomitron (Dafür gibts noch nicht einmal die Sourcen, denn die
hat der Entwickler mit ins Jenseits genommen), usw. In fast jedem dieser
Programme kann ich eine URL im Dateidialog Öffnen benutzen, potentiell
also Viren reinholen.
Joachim Drechsel schrieb:> D. I. schrieb:>> Webprogrammierung- und design ist nicht weniger anspruchsvoll als andere>> Disziplinen wenn es vernünftig gemacht werden soll.>> So ist es. Und man sperrt nicht einfach Leute aus die nicht wissen> daß der IE6 nun mal eine Leiche ist ...
Davon war ja auch nie die Rede, dass man jemand komplett aussperrt. Aber
ein Hinweis, das evtl. Funktionen beeinträchtigt sind sollte durchaus
legitim sein. Hängt natürlich vom konkreten Fall ab.
Wenn HTML5 Features verwendet werden sollte man das dem User mitteilen
wenn sein Browser das nicht kann.
Abdul K. schrieb:> Also fassen wir mal zusammen: Du siehst eben kein Bild und bist> glücklich damit, weil alles richtig nach Standards stattfand.
Nein, ich bin glücklich, dass ich einen korrekt arbeitenden Browser
benutze, und somit dazu beitrage, das Web einfacher machen zu können.
Denn die ganzen Workarounds, damit simpelste Webdesigns funktionieren,
sind leider immer nur für den IE nötig. Und natürlich bin ich auch froh
darüber, dass mein Browser das macht, was ich bzw. der Ersteller einer
Webseite möchte, und nicht, was er möchte.
Abdul K. schrieb:> Und ich sehe eben ein Bild. Und weiß, das eh praktisch jede> Internetseite Fehler hat.
Nein, größere Seiten sind i.A. weitestgehend valide. Aber so lange
Fehler vom Browser korrekt hingebogen (oder gar vorausgesetzt) werden,
wird sich an den verbleibenden Fehlern wenig ändern.
Abdul K. schrieb:> Wenn du Angst vorm Surfen hast, dann laß es eben! Oder nimm dafür einen> extra Rechner.
Wie kommst du darauf?
MaWin schrieb:> nur die Software-Idioten haben wenig Ahnung von der echten Welt.>> Bei Webdesignern überrascht mich wenig, ich schätze zum Webdesign ist> man geboren wenn man nur über eine halbe Gehirnzelle verfügt.
Dann nutz bitte nur noch Seiten, die in deinem HTML 1.1 verfasst wurden,
und lass die Welt in Ruhe. Danke.
Leider ist dein Vergleich auch etwas falsch gegriffen (welch ein
Wunder), denn es ist doch eher dein Browser das auto und das Internet
die Straße. Und mit einem Trabi bekommst du auf der Autobahn halt
Probleme. Und wenn dein Auto gar nicht mehr mit den heutigen
Anforderungen und Vorschriften zurechtkommt, ist es eben noch blöder.
Joachim Drechsel schrieb:> So ist es. Und man sperrt nicht einfach Leute aus die nicht wissen> daß der IE6 nun mal eine Leiche ist ...
Keiner sperrt sie aus. Man überlässt sie nur sich selbst. Weil der
Aufwand in keinem Verhältnis zu den paar Usern steht.
Εrnst B✶ schrieb:> die heute noch den IE6 einsetzen, obwohl sie es eigentlich> besser wissen müssten, sind schlicht und einfach assozial.
... oder haben ganz bestimmte Anwendungen einer Weltfirma mit 3 blauen
Buchstaben, für die es nun heute keine Updates mehr gibt und IE >Nr.6
schlicht nicht ausreichend funktioniert!
Zusammengefasst: Man kann nicht alle Gründe kennen, warum einige User
auf historische SW angewiesen sind. Allerdings sollte der User das
Risiko alter SW kennen. Ihn darauf hinzuweisen, daß sein IE gefährlich
alt ist, finde ich nützlich. Ihn auszusperren finde ich dagegen
geschäftsschädigend weil er Deine Webseite wahrscheinlich nie wieder
besuchen wird.
Εrnst B✶ schrieb:> "Ganz einfach" würden viele sagen: zum Anzeigen schickst du Content-Type> "image/jpeg", zum Download eben "application/octet-stream".
Besser wäre den "Content-Type: image/jpeg"-Header beizubehalten und
zusätzlich einen "Content-Disposition: attachment;
filename=fname.ext"-Header mitzusenden statt den Content-Type zu
verfälschen um einen Download-Dialog zu erzwingen.
---
Den IE10 finde ich gar nicht so schlecht: Kann CSS3-Zeugs wie
text-shadow und baut Seiten deutlich schneller auf als der aktuelle
Firefox.
File-API, <video>, <canvas>, etc. funzte bei meinen Spielereien alles.
Automatisches Versions-Update ist dort nun auch standardmässig aktiv, so
dass man in Zukunft möglicherweise nicht mehr die "Verdammter IE6, stirb
endlich aus!"-Situation hat.
Abdul K. schrieb:> Momentan will M$ alles auf NET aufbauen, hat aber bereits das Ende von> NET angekündigt. Und das ist die Firma, die wohl als einzige ihr BS> wirklich kennt
Ende von .NET? Da würde mich eine Quelle interessieren.
Kann ich dir leider nicht mehr nennen. Sowas interessiert mich nur am
Rande, so daß ich es nicht abspeichere. Ich bin mir sicher, du wirst
kompetente Aussagen finden.
Hach, jetzt sind wir schon bei IE10. Ich bin mir sicher, es wird keinen
IE13 geben. Der heißt dann 12a.
Aber zurück zu dem Bild. Unserer veehrter Kollege sieht das Bild also
immer noch nicht. Zumal wenn er nicht eine Freigabe für Downloads auf
seinem Firmenrechner hat, er dieses ersatzweise auch nicht downloaden
kann.
Na, da bleib ich doch lieber bei meinen Frickelwerkzeugen.
Abdul K. schrieb:
> Momentan will M$ alles auf NET aufbauen, hat aber bereits das Ende von> NET angekündigt. Und das ist die Firma, die wohl als einzige ihr BS> wirklich kennt.bluppdidupp schrieb:> Ende von .NET? Da würde mich eine Quelle interessieren.Abdul K. schrieb:> Kann ich dir leider nicht mehr nennen. Sowas interessiert mich nur am> Rande, so daß ich es nicht abspeichere. Ich bin mir sicher, du wirst> kompetente Aussagen finden.
@Abdul K.
Ist dir eigentlich schon aufgefallen, daß du dich bei keiner konkreten
Nachfrage zu dem Stuss den du verbreitest daran erinnern kannst, aus
welchem Nasenloch du dir das Gelaber gezogen hast? Du bist doch einfach
nur ein Vollidiot.
@Administratoren
Macht um Himmels Willen diesen Thread zu. Das kann sich ja kein normaler
Mensch mehr antun.
Ich nenne grundsätzlich keine Quellen? Ach ja. Dann nenne doch bitte
eine überzeugende Liste von Beispielen oder sei still.
Warum sollte ich als Hardwarentwickler mich groß um die Zukunft von NET
kümmern. Wenns dich interessiert, geh suchen. Oder laß es!
Vielleicht ist dir ja bereits aufgefallen, daß du bereits mehrere
Versionen von NET auf dem Rechner hast. Parallel, wohlgemerkt.
Hier nach einer Minute mit Google erste Hinweise:
http://www.zdnet.com/blog/microsoft/microsoft-to-developers-metro-is-your-future/10611
Leute, entscheidend ist doch, was die Zielgruppe verwendet. Ich finds ja
schon mal interessant, das Safari hier gar nicht auftaucht, obwohl
gerade dieser Browser seine ganz eigenen Eigenheiten hat. Wenn ich also
eine Website für jemanden kreiere, der so viele Leute wie möglich
ansprechen soll (wie z.B. die Site meiner Rockband), dann muss ich eben
Code schreiben (ja, ich mach Handbetrieb) der von so vielen Leuten wie
möglich gelesen werden kann, und auch noch ansprechend ist. Es soll also
Spass machen, die Seite zu lesen - und das unabhängig davon, ob die
Leute mit Safari, IE, FF, Seamonkey, Iceweasel, Epiphany, Chrome oder
Netscape Navigator (:P) da rein surfen.
Also such ich mir doch den kleinsten gemeinsamen Nenner aus und sorge
dafür,das ich keine exotischen oder sonstigen Gefummel nehme, die nur
auf der neuesten Version eines bestimmten Browsers laufen. Das gehört
zur Freiheit des Surfers, die kann und will ich ihm nicht nehmen.
Erhobene Zeigefinger sind auf meiner Site eher kontraproduktiv. Das muss
der User für sich entscheiden. Ok, ich gebe zu, die Unterstützung für
Navigator und Communicator ist vllt. ein bisschen übertrieben - aber ich
will mit meiner alten Apfeltasche und Mac OS 9.2 eben auch noch was
sehen.
Im Anhang ist die Browserstatistik für Mikrocontroller.net.
IE6 hat glücklicherweise nur noch ca. 0.2% der Besuche zu verantworten.
Ich nehme keine Rücksicht mehr auf IE6, weil es exorbitant viel Aufwand
ist neue Funktionen so umzusetzen dass sie im IE6 funktionieren. Das
liegt übrigens nicht daran, wie von IE6-Befürwortern (wieso gibt's sowas
überhaupt?) gerne behauptet, dass der IE6 nicht alle neuen
HTML-Features implementiert, sondern daran dass er viele alte Features
falsch implementiert.
> denn es ist doch eher dein Browser das auto und das Internet> die Straße.
Na schön, dann eben so rum.
> Und mit einem Trabi bekommst du auf der Autobahn halt Probleme.
Nein. Keineswegs. Die vorgeschriebenene 60 schafft er, er ist sogar
schneller als die Lastwagen. Weder ich noch die anderen Benutzer
bekommen also Schwierigkeiten, erst recht steht kein Schild an der
Autobahn "Bitte keine Trabis". Und niemand in der echten Welt würde sich
erdreisten so wie es die selbsternannten Internet-Götter wie du tun, den
anderen vorschreiben zu wollen, sich nun ein neues Auto kaufen zu
müssen.
> Ich nehme keine Rücksicht mehr auf IE6, weil es exorbitant viel Aufwand> ist neue Funktionen so umzusetzen dass sie im IE6 funktionieren.
Ich glauibe nicht, daß die wirklich sinnvollen neuen Funktionen,
wie mal eine ordentliche Suche, NNTP-Zugang, hierarchische
Thread-Anordnung, irgendwelche Elemente erfordern, die ein IE6 nicht
könnte.
Es gibt eine ordentliche Suche. Für angemeldete Benutzer.
Einen NNTP-Zugang gibt es nicht, das wurde auch schon ad Nauseam
ausdiskutiert.
Die hierarchische Threadanordnung dürfte viele Benutzer noch mehr
überfordern als die Einteilung in Unterforen oder die Anmerkungen zum
Hochladen von Bildern, vor allem haben dann Threads noch mehr Chancen,
komplett zu "zerfasern". Genau deswegen kann die hierarchische
Darstellung aber auch keine optionale Darstellungsform werden, weil dann
die nichthierarchische Darstellung komplett unübersichtlich wird.
Abdul K. schrieb:> Aber zurück zu dem Bild. Unserer veehrter Kollege sieht das Bild also> immer noch nicht. Zumal wenn er nicht eine Freigabe für Downloads auf> seinem Firmenrechner hat, er dieses ersatzweise auch nicht downloaden> kann.
Natürlich kann ich es downloaden, genau das ist ja das richtige
Verhalten.
MaWin schrieb:> Und niemand in der echten Welt würde sich> erdreisten so wie es die selbsternannten Internet-Götter wie du tun, den> anderen vorschreiben zu wollen, sich nun ein neues Auto kaufen zu> müssen.
Keiner schreibt hier irgendjemandem was vor. Du kannst deinen
Pseudobrowser ja auch weiterhin nutzen, nur ist es eben dein Problem,
wenn es nicht funktioniert.
MaWin schrieb:> Ich glauibe nicht, daß die wirklich sinnvollen neuen Funktionen,> wie mal eine ordentliche Suche, NNTP-Zugang, hierarchische> Thread-Anordnung, irgendwelche Elemente erfordern, die ein IE6 nicht> könnte.
Der IE6 kann nicht mal standardkonformes HTML und CSS richtig
darstellen, siehe z.B. http://www.positioniseverything.net/explorer.html
Tja, dann ist das zwischenzeitlich geändert worden. Früher (TM) landeten
unangemeldete Benutzer bei Tante Google.
Und was passt dem Herrn nicht an der Suche?
> Und was passt dem Herrn nicht an der Suche?
Daß man mit ihr nichts findet,
wie man mitbekommen würde,
wenn man als Moderator auch mal die tausenden
Beiträge in diesen Forum lesen würde,
von denen sich wirklich reichlich viele über
die miesen Suchergebnisse beklagen.
Warum die so mies sind ? Keine Ahnung, liegt
wohl am Index. Es hat schon seinen Grund,
warum Google über alle Suchmaschinen gewonnen
hat, weil die eben auch ähnliche und halbe
Wörter finden.
Beipsiel:
Suche AD8495.
Es erscheint unter anderem der Thread
Beitrag "Genaue A-REF Spannung erzeugen"
in dem auch der Name drin vorkommt.
Suche AD84
Der Thread erscheint nicht mehr, also werden
nur ganze Wörter gefunden, keine Wortanfänge.
Allerdings taucht in den Suchergebnissen der Thread
Beitrag "8-fach Digitale Potentiometer"
auf in dem gar kein AD84 als ganzes Wort vorkommen,
sondern nur als Wortanfang von AD8403 und AD84xx.
Weiß also der Geier, was die Suche findet. Mal so,
mal anders.
Sucht man AD85, kommt der Thread
Beitrag "Bitte um Hilfe bei Transistor-Auslegung"
in denen AD85 überhaupt nicht vorkommt, weder
als ganzes Wort noch als Wortanfang. Per Ctrl-F
im Browser gesucht.
MaWin schrieb:> Warum die so mies sind ? Keine Ahnung, liegt> wohl am Index. Es hat schon seinen Grund,> warum Google über alle Suchmaschinen gewonnen> hat, weil die eben auch ähnliche und halbe> Wörter finden.
Das hat Google erst sehr spät eingeführt, jahrelang hat es nur exakt das
gefunden was du eingegeben hast, und sonst nichts.
Übrigens kannst du Google auch für das Forum benutzen, Felder gibt es
auf der Startseite und unter "Suchen". Aber da findest du mit "AD84"
auch nichts anderes als diesen Beitrag hier.
> Suche AD84> Der Thread erscheint nicht mehr, also werden> nur ganze Wörter gefunden, keine Wortanfänge.
Nein, im Moment leider nicht.
> Allerdings taucht in den Suchergebnissen der Thread> Beitrag "8-fach Digitale Potentiometer"> auf in dem gar kein AD84 als ganzes Wort vorkommen,> sondern nur als Wortanfang von AD8403 und AD84xx.> Weiß also der Geier, was die Suche findet. Mal so,> mal anders.
Wörter werden für die Indizierung am Übergang zwischen Buchstaben und
Zahlen aufgetrennt.
> Sucht man AD85, kommt der Thread> Beitrag "Bitte um Hilfe bei Transistor-Auslegung"> in denen AD85 überhaupt nicht vorkommt, weder> als ganzes Wort noch als Wortanfang. Per Ctrl-F> im Browser gesucht.
Das ist allerdings seltsam, werde ich untersuchen.
Troll schrieb:> Um das Thema nochmal aufzugreifen:> Manche haben auch kreative Ideen, den Leuten alte IE-Versionen> auszutreiben.>> http://www.gulli.com/news/19060-australischer-online-shop-berechnet-ie7-kunden-aufpreis-2012-06-14> Ein Online-Shop verlangt von IE7-Nutzern einen Aufpreis, da sie noch so> schrottige Browser nutzen.
Das wäre auch hier eine gute Idee, für die Gäste. Oder gleich ne
Weiterleitung auf 0.0.0.0
@Andreas:
Es gab mal in der C'T einen guten Artikel über eine Ähnlichkeitssuche.
Muß so ca. 1985 gewesen sein. Der Algorithmus wurde sehr ausführlich
vorgestellt. Wurde hier auf µC.net auch schon mehrfach genannt. Das wäre
ein Fortschritt!
Das Problem mit unscharfen oder anderen "intelligenten" Suchverfahren
ist nicht dass die Algorithmen nicht zur Verfügung stehen, sondern dass
man die Parameter so wählen muss das sie etwas bringen. Welches
Suchergebnis besser ist lässt sich aber nicht mit einem Blick
beurteilen, und objektiv sowieso nicht. Das kann Google mt
millionenfachen A/B-Tests machen, ich aber nicht. Ich bin für meine
Optimierung auf meine subjektive Beurteilung und gelegentliche "die
Suche ist sch***e"-Posts beschränkt :)
Sehe ich anders. Das Suchen wird mit der Anzahl der gültigen
Suchbegriffe immer schwieriger. Aber hier auf µC.net ist diese Zahl
ziemlich klein. Google muß da ganz andere Größenordnungen stemmen.
Mach einfach zwei Suchabfragen, einmal exakt, einmal mit
Ähnlichkeitssuche. Poste beide Ergebnisse als Anzahlen dem User zurück.
Dann drunter zwei Buttons zur Auswahl wo er weiterlaufen will.
> So jedenfalls kann man das Problem auch angehen:
Nur Arschlöcher haben so ein Problem.
Die meisten Computerbenutzer haben keinen Systemadministrator.
Viele sind froh, daß ihr Rechner überhaupt läuft
(eingerichtet vom Enkel oder Verkäufer).
Ihre Stereoanlage, ihr Auto, ihr Rasenmäher sind auch über 10
Jahre alt, im glücklichen Fall ohne Reparaturen, und funktionieren
noch immer. Warum brauchen sie alle 5 Jahre einen neuen Computer ?
eMail und WebSurfen konnte schon ihr Win95 Rechner.
Aber selbstüberhebliche Computerners im Colarausch völlig
losgelöst von der Realität schweben in ihren Cyperspaces wo
sie glauben, alle 4 Milliarden Internetznutzer müssten nun
springen weil sie in die Hände klatschen.
Falscher Ansatz. Es ist Zeit, daß solche Nerds aussterben
(tun sie ja auch weil sie sich nicht vermehren, welches
Mädel will schon so ein weltfremdes Arschloch heiraten ?)
MaWin schrieb:>> So jedenfalls kann man das Problem auch angehen:>> Nur Arschlöcher haben so ein Problem.> [weltfremdes blabla]
Gestern durfte ich wieder acht Stunden damit kämpfen, eine völlig
standardkonforme Webseite auf allen IE-Versionen vernünftig dargestellt
zu bekommen. Da ich das ganze ehrenamtlich mache und nach den acht
Stunden im IE6 das Ergebnis immer noch nicht ansprechend war, bekommen
Nutzer dieses Mülls nun einen netten Hinweis eingeblendet, doch bitte
auf aktuelle Software upzudaten. Ich nehme an, dir ist nach kurzem
Nachdenken bewusst, wer solche Dinge bezahlt.
Nein, dafür brauchen sie keinen Systemadministrator, auch keinen neuen
Rechner.
Nur MaWin lebt in seiner Traumwelt und denkt, Tausende Webdesigner
müssen springen nur weil er keine vernünftige Software einsetzen will.
Glaub es oder nicht, auf dich kann die Welt verzichten, keinen wird es
stören, wenn du seine Seite nicht nutzen willst.
MaWin schrieb:> welches> Mädel will schon so ein weltfremdes Arschloch heiraten ?
Selbstbeschreibung?
MaWin schrieb:> Ihre Stereoanlage, ihr Auto, ihr Rasenmäher sind auch über 10> Jahre alt, im glücklichen Fall ohne Reparaturen, und funktionieren> noch immer. Warum brauchen sie alle 5 Jahre einen neuen Computer ?
Weil Browser ja auch soviel kosten... (Gibt es genaue Zahlen wieviel die
Browserindustrie im Jahr verdient?; runden auf Milliarden reicht :)
Aber zum Glück läuft dein Auto mit der Dampfmaschine noch zuverlässig!
Es kann doch nicht sein, dass sich alle Leute Autos mit
Verbrennungsmaschine kaufen sollen, wo doch der Dampfwagen so
zuverlässig ist (zwar nicht schnell, aber man kommt auch irgendwann
an)!!! (Vielleicht verstehst du sogar die Parallelen mit der
Geschwindigkeit...)
gaast schrieb:> MaWin lebt in seiner Traumwelt und denkt, Tausende Webdesigner
Was sind Tausende Webdesigner gegen Millionen PC-User? Wer gerne möchte,
daß ALLE seine Seite besuchen, muß sich eben etwas mehr Mühe geben.
Das schrieb sinngemäß schon Stefan Münz zu Urzeiten.
http://de.selfhtml.org/navigation/faq.htm
gaast schrieb:> MaWin schrieb:>>> So jedenfalls kann man das Problem auch angehen:>>>> Nur Arschlöcher haben so ein Problem.>> [weltfremdes blabla]>> Gestern durfte ich wieder acht Stunden damit kämpfen, eine völlig> standardkonforme Webseite auf allen IE-Versionen vernünftig dargestellt> zu bekommen. Da ich das ganze ehrenamtlich mache und nach den acht> Stunden im IE6 das Ergebnis immer noch nicht ansprechend war, bekommen> Nutzer dieses Mülls nun einen netten Hinweis eingeblendet, doch bitte> auf aktuelle Software upzudaten. Ich nehme an, dir ist nach kurzem
Wozu der Hinweis. Bereits andere haben für dich diese Meldung den Usern
präsentiert. Die wissen das also alle schon. Daraus folgt, daß du die
Meldung nur bringst, um psychischen Druck aufzubauen. Hättest du andere
wirksamere Mittel, würdest du diese anwenden. DAS ist dein Problem!
Die Lösung nannte ich bereits: Eine dem Standard entsprechende Website.
Wer Fehler in der Darstellung hat, muß die dann mit sich selbst oder dem
Browserhersteller ausmachen. DAS ist nicht deine Baustelle!
> Nein, dafür brauchen sie keinen Systemadministrator, auch keinen neuen> Rechner.> Nur MaWin lebt in seiner Traumwelt und denkt, Tausende Webdesigner
Es ist auch deine Traumwelt, wenn du meinst alle updaten. Das scheitert
schon an den unglaublich vielen Webbrowsern, die es so gibt. Und sehr
oft sind es Geräte, die sich nicht mehr updaten ließen.
Ein ähnlich gelagerter Fall ist doch Flash, JS, Java, Cookies oder
Werbeschleudersites.
Wenn z.B. eine Seite nur mit Cookies arbeiten will und die mich nicht
sonderlich viel interessiert, so mache ich klick und die ist weg. So
what? Niemand ist genötigt. Andere Site wollen einen login für die
Betrachtung der Bildanhänge. Hm, brauch ich das? Meist nicht, als klick
und weech is sie.
oszi40 schrieb:> Was sind Tausende Webdesigner gegen Millionen PC-User? Wer gerne möchte,> daß ALLE seine Seite besuchen, muß sich eben etwas mehr Mühe geben.
Gern, das muss dan aber auch wer bezahlen. Alternativ dazu kann man ja
auch dem netten Hinweis folgen, und einen vernünftigen Browser nutzen,
damit der Anteil des IE6 weiter unter 1% gedrückt wird. Auf dieses eine
Prozent kann wohl jeder verzichten, die Kosten, die Seite an jeden nicht
standardkonformen Pseudobrowser anzupassen, dürfte wesentlich mehr
kosten.
Abdul K. schrieb:> Die Lösung nannte ich bereits: Eine dem Standard entsprechende Website.> Wer Fehler in der Darstellung hat, muß die dann mit sich selbst oder dem> Browserhersteller ausmachen. DAS ist nicht deine Baustelle!
Standardkonform ist sie selbstredend. Nur verlangen eben manche, dass
jeder Browser damit zurechtkommen muss. Gegen ausreichende Bezahlung
gern (da bin ich auch mal bereit, meine Prinzipien über Bord zu werfen),
ansonsten nein danke.
Abdul K. schrieb:> Es ist auch deine Traumwelt, wenn du meinst alle updaten. Das scheitert> schon an den unglaublich vielen Webbrowsern, die es so gibt. Und sehr> oft sind es Geräte, die sich nicht mehr updaten ließen.
Die da wären? Abgesehen vom IE gibt es keinerlei derartiger
Schrottbrowser mit annähernd nennenswerter Verbreitung, selbst der IE6
ist bereits so weit ausgerottet, dass man getrost auf den Nutzeranteil
verzichten kann.
Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass jeder updaten kann, denn
MaWin ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass manche ein
psychologisches Problem damit haben dürften. Die dürfen sich halt dann
auch nicht wundern, dass ihre Schrottsoftware nichts richtig anzeigt.
Troll schrieb:> Aber zum Glück läuft dein Auto mit der Dampfmaschine noch zuverlässig!> Es kann doch nicht sein, dass sich alle Leute Autos mit> Verbrennungsmaschine kaufen sollen, wo doch der Dampfwagen so> zuverlässig ist (zwar nicht schnell, aber man kommt auch irgendwann> an)!!! (Vielleicht verstehst du sogar die Parallelen mit der> Geschwindigkeit...)
Schlechter Vergleich: die Dampfmaschine war wenigstens mal modern,
leistungsfähig und am Stand der Technik. Der IE6 vermochte noch nie,
standardkonformes HTML und CSS richtig darzustellen, auch nicht zum
Zeitpunkt seines ercheinens, das ist ja das schlimmste daran. Es ist
eine Sache, Internetseiten so zu gestalten, dass sie auch von alten
Browsern dargestellt werden können, eine ganz andere, dass auch der IE6
keine Probleme hat.
> IE6 war der erste Browser der überhaupt mal funktioniert hat.
Vielleicht deiner. Ich hatte mit NCSA Mosaic keine Probleme.
Erst als selbsternannte WebSeitenFuzzis meinten, dem allerletzen
was sie gestern erst als tollstes Schmankerl der Betaversion
eines halbgaren Hilfsprogramms gelesen hatten nacheifern zu müssen
und statt Inhalten nur blinkenden Kauderwelsch anzeigen wollten,
sollte plötzlich Mosaic nicht mehr ausreichen.
Ausser YouTube, also Videos, und Google Maps, also Ajax,
kann ich mich bis heute nicht erinnern irgendwelche von
diesen Neuerung nötig gehabt zu haben um die von mir
gewünschten Informationen darzustellen, im Gegenteil,
mit den beschränkten Möglichkeiten von Mosaic wäre die
Information sicher besser lesbar gewesen als auf den
verunglückten WebSeiten mancher Pseudokünstler.
Nur für die Werbung, unbedienbare Navigationsleiten,
unmöglich gemachte Druckbarkeit der Seite, oder Frames
bis zum abkotzen (möglichst noch jeder Frame mit
eigenenm Scrollbar weil schon der Banner nicht hineinpasste)
braucht man die "Features".
Und wer bei Mosaic den Verlauf vermisste: Der ist bei meinem
Win7-64 IE auch kaputt, was nicht so schlimm ist, weil die
tages- und wochenorientierte Sortierung früherer Versionen
sowieo unbrauchbar war, und ein Wechsel des Browsers ist keine
Linderung, die Developer von FireFox machen ja jeden Blödsinn
buchstabengetreu nach, das spart eigenes nachdenken.
Mosaic anno 1992 http://de.wikipedia.org/wiki/NCSA_Mosaic
Es geht hier nicht um Dampfmaschinen, sondern darum, daß eine Webseite
möglicht viele Leser bekommt. Wenn ein Progrmmierer meint, daß es Arbeit
macht, dann hat er evtl. den falschen Job?
Ein Fußballer wird sich auch nicht beklagen wenn er laufen muß.
Joachim Drechsel schrieb:> IE6 war der erste Browser der überhaupt mal funktioniert hat.
Davon ab, dass ich den IE6 nicht gerade als funktionsfähig bezeichnen
würde, würde mich da wirklich eine Begründung interessieren.
Abdul K. schrieb:> Wenn ständig neue 'Features' eingebaut werden, wird es auch nie einen> ausgereiften Browser geben. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Natürlich nicht. Aber den Standards zum Releasezeitpunkt zu entsprechen
wäre das Allermindeste.
MaWin schrieb:> Vielleicht deiner. Ich hatte mit NCSA Mosaic keine Probleme.> [schwafel]> buchstabengetreu nach, das spart eigenes nachdenken.oszi40 schrieb:> Ein Fußballer wird sich auch nicht beklagen wenn er laufen muß.
Wenn jemand meint, ein Stadion an einem Steilhang bauen zu müssen, wird
er wohl verzichten.
oszi40 schrieb:> Es geht hier nicht um Dampfmaschinen, sondern darum, daß eine Webseite> möglicht viele Leser bekommt. Wenn ein Progrmmierer meint, daß es Arbeit> macht, dann hat er evtl. den falschen Job?
Warum jammerst du dann? Wenn du keine Seiten mehr nutzen kannst, weil es
keinen interessiert, deinen Schrottbrowser zu supporten, ist es dein
Problem. Kaum jemand ist auf dieses mickrige halbe Prozent angewiesen.
Und wie bereits geschrieben hat keiner ein Problem, Seiten auf dem IE6
lauffähig zu machen (von der Prinzipfrage, warum man die verbreitung
dieses Mülls weiter unterstützen sollte, mal abgesehen). Dann darfst
eben auch du die Mehrarbeit bezahlen, die man wegen dir hat. Oder du
besorgst dir einen standardkonformen Browser (müsste nicht mal aktuell
sein, nur standardkonform).
Es gibt 2 Seiten zu betrachten:
1.Leute die nix sehen können (weil sie altes Zeug haben) und es gibt
2.Seitenberteiber denen es egal ist ob sie einer ansehen kann.
Bei der Uni haben wir die Einstiegsseite absichtlich total simpel
gestaltet, damit möglichtst wenig unnützer Datenverkehr entsteht und
fast jeder etwas sieht. Die tollen Mega-Klickibunti-Seiten gehören
weiter hinter. Wenn diese dann kein alter IE5 mehr ansehen kann, dann
hat er bis dahin wenigstens eine Telefonnummer gefunden wo er nachfragen
kann. Über Sicherheitsfragen alter Browser könnte man sicher auch noch
lange diskutieren.
oszi40 schrieb:> 2.Seitenberteiber denen es egal ist ob sie einer ansehen kann.
Um die es hier aber nicht geht, das behaupten nur Leute wie MaWin der
immer noch in den 90ern festhängt. Man muss halt auch nicht um jeden
Preis solche Software unterstützen.
Joachim Drechsel schrieb:> Die Dampfmaschine - ein Teufelswerk.>> Mawin, eine sachliche Diskussion erübrigt sich.
wie schön du das behauptest.
imho hat mawin recht, die hypertext markup language hat sich in eine
featuritis-verseuchte soße verwandelt - browser werden immer fetter,
langsamer und bugverseuchter weil die schiere menge code um die features
abzubilden unüberschau- und relativ unwartbar wird.
ich denke das ist der standpunkt eines puristen. das ist jemand der
statt kde und wobbelfenstern lieber xfce4 verwendet weils schneller
kompiliert und eine klare linie hat, während das gegenteil eines solchen
menschen transluzente fensterdekorationen richtig geil und modern
findet.
für mich ist das sinn- und zweckloser bullshit der auch noch energie zum
berechnen frisst.
camikusch schrieb:> weil die schiere menge code um die features> abzubilden unüberschau- und relativ unwartbar wird.
Du schreibst nur Programme < 1 Seite ?
Auch größere Projekte sind wartbar wenn man sie vernüntig anlegt
und sich nicht gerade eins der gerade hippen CMS antut. Am KnowHow
führt kein Weg vorbei.
Joachim Drechsel schrieb:> Leute - das sind minimale Anpassungen im CSS ...
Genau das ist es eben nicht! Es sind viele CSS-Eigenschaften entweder
gar nicht oder falsch vorhanden.
Um noch zum Thema Javascript zu kommen:
Ein Beispiel: Bis IE 7 (8 kanns wohl inzwischen) war es nicht möglich
mit setattribute oder getattribute auf das class-Attribut zuzugreifen.
Nein, man muss den extra Umweg über className gehen. Da baut man
absichtlich eine Sperre ein, damit die Programmierer eine andere
Funktion nutzen müssen. Bis zum aktuellen IE9 gabs auch nicht mal die
Funktion getElementsByClassName.
Meine Seiten sind in alten IE-Versionen problemlos nutzbar, nur siehts
halt nicht schön aus (hauptsächlich große Abstände).
Auch für die JS-Sachen gibts großteils Alternativen. Das hat aber den
Grund, dass eine Seite auch ohne JS bedienbar sein soll.
camikusch schrieb:> imho hat mawin recht, die hypertext markup language hat sich in eine> featuritis-verseuchte soße verwandelt
Damit hast du nicht Unrecht, aber vieles ist auch verdammt nützlich. Das
immer nocht aktuelle HTML 4.1 ist inzwischen fast 13 Jahre alt. Vieles
das mit HTML5 neu kommt, will ich nicht mehr vermissen (z.B. die header,
nav und footer-Tags, oder die nth-Eigenschaften in CSS). Dafür fliegt
viel alter Schrott endlich raus (center, font,...).
oszi40 schrieb:> Es gibt 2 Seiten zu betrachten:> 1.Leute die nix sehen können (weil sie altes Zeug haben) und es gibt> 2.Seitenberteiber denen es egal ist ob sie einer ansehen kann.>> Bei der Uni haben wir die Einstiegsseite absichtlich total simpel> gestaltet, damit möglichtst wenig unnützer Datenverkehr entsteht und> fast jeder etwas sieht. Die tollen Mega-Klickibunti-Seiten gehören> weiter hinter. Wenn diese dann kein alter IE5 mehr ansehen kann, dann> hat er bis dahin wenigstens eine Telefonnummer gefunden wo er nachfragen> kann. Über Sicherheitsfragen alter Browser könnte man sicher auch noch> lange diskutieren.
Das ist ne gute Lösung.
Was ist denn ein standardkonformer fehlerfreier gutbedienbarer Browser?
IE8 nicht, Chrome nicht, FF alt nicht, IE6 nicht, Opera alt fand ich
noch ätzender. Ich bin ratlos und als Anwender will ich einfach
benutzen, nicht die Arbeit von Bugfixern, Entwicklern, Lebenskünstlern,
Normungsgremien übernehmen. Und das bitte alles ohne Werbung und ohne
steile Hardwareanforderungen. Schnittmenge Null?
Abdul K. schrieb:> Was ist denn ein standardkonformer fehlerfreier gutbedienbarer Browser?> IE8 nicht, Chrome nicht, FF alt nicht, IE6 nicht, Opera alt fand ich> noch ätzender.
Momentan ist so ziemlich alles schneller und standardkonformer als der
IE, besser als der IE6 sowieso.
Andreas Schwarz schrieb:> Im Anhang sind ein paar aktuelle Statistiken von Mikrocontroller.net.> IE6 ist endgültig tot; IE7 ist auch schon auf dem besten Weg.
Leichenschänder!!!11!!!111elfelf :)
Wobei ich µc.net zutraue, selbst mit Opera 3.62 noch genauso bedienbar
zu sein ;)
Andreas Schwarz schrieb:> IE6 ist endgültig tot;
IE 6 war mein Standartbrowser in meiner W2k Installation.Nachdem die
Probleme immer größer wurden bin ich auf Opera umgstiegen. Da man den
IE6 auch nicht mehr für Üpdates braucht weil es die Online nicht mehr
gibt könnte man ihn entfernen. Auf Xp läuft IE8 aber auch nur noch zu
Updatezwecken. Ansonsten Opera und FF der aber keine große Rolle spielt.
Ich finde Opera kommmt mir von der Bedienbarkeit und von der
Konfigurierbarkeit her am ehesten entgegen. FF ist ziemlich "verkocht"
Klar ist es schön wenn Webseiten mit dem Sechser noch gehen aber
zwingend ist das nicht notwendig. Firmen die noch den Sechser haben
wollen wohl dem Personal das surfen während der Arbeitszeit
vergällen....
Klar W2k und xp spielen keine so große Rolle mehr aber tot sind die noch
lange nicht.IE 6 aber ist tot.
Auf einer CD XP Professional SP3 ist IE5.5 oder so drauf. Daher wird er
vor allem bei halbprofessionellen Leuten noch ne ganze Weile nicht ganz
so tot sein.
Abdul K. schrieb:> Auf einer CD XP Professional SP3 ist IE5.5 oder so drauf. Daher wird er> vor allem bei halbprofessionellen Leuten noch ne ganze Weile nicht ganz> so tot sein.
Was hift das wenn er zwar mit drauf ist aber im Internet nur noch
humpelt?
Klar gibt es noch Seiten wo man keine Probleme hat aber die sind
gezählt. Beim Rest ist das surfen eine Zumutung. Ich bin jetzt wirklich
ein anhänlicher Typ was Software angeht aber "stottergucken" nervt.
Opera gab mir die Freude zurück... Was heißt "halbprofessionell" ? Mit
Win 8 ist man dann Professionell? Wenn MS so weiter macht werden die
Leute noch nach xp rufen.
Diesen Shit tue ich mir nicht an. Fertig!
Abdul K. schrieb:> Auf einer CD XP Professional SP3 ist IE5.5 oder so drauf. Daher wird er> vor allem bei halbprofessionellen Leuten noch ne ganze Weile nicht ganz> so tot sein.
"Professionelle" und "halbprofessionelle" Leute werden spätestens mit
dem Ende des Supports für Windows XP auf Windows 7/8 umsteigen.
Was ich mich wirklich frage ist, wie hoch das wirkliche Risiko ist wenn
man die ganzen Updates einfach stoppt? Ich habe hier nebenher einen
gerade neu aufgesetzten Vista-Rechner laufen. Das Teil hat innerhalb
weniger Tage mehrere 100 Updates gezogen und das dürften über 100MByte
sein. Da läuft doch bei MS einfach irgendwas grundsätzlich schief.
Genauso wie die vielen Seiten, wo wenn man sie mal lokal abspeichert
dann vielleicht 30 Skriptdateien erscheinen - von denen einige durchaus
auch mal über einen 1MByte haben können. Also selbst wenn der PC schnell
genug wäre, er KANN einfach nicht innerhalb einer Sekunde die Seite
aufbauen. Von Werbung noch ganz zu schweigen.
Kann Lebenszeit SO BILLIG sein?! Was denkt MS und die vielen
Webentwickler wirklich? Wie soll jemand irgendwo fernab über Modem
surfen?
Daniel H. schrieb:> "Professionelle" und "halbprofessionelle" Leute werden spätestens mit> dem Ende des Supports für Windows XP auf Windows 7/8 umsteigen.
Da bin ich mir nicht sicher. Selbst bei mir war das W2k Ende kein Grund
es zu canceln. Im gegenteil ich habe Opera installiert und dazu den
letzten noch pasenden Flashplayer und gut ist es. Gut ich habe noch xp
installiert und ab und zu arbeite ich auch damit. Da gibt es noch
Millionen user darunter auch Gewerbliche. Mein W2k ist auf dem letzten
Stand und an xp hat man noch länger Löcher gestopft. Ich denke nicht
,dass gute Hersteller es sich leisten können xp nicht mehr zu supporten.
Das wird noch eine Weile so laufen. Irgendwie geht es immer weiter.
Wollte kürzlich einen IDE Brenner kaufen ...ha,ha gibt es nicht mehr.
Toll...naja jetzt verkaufen sie Konverter der das Problem löst. Ist mir
auch recht.
aus erfahrung im nicht-technischen (touristischen) bereich:
vergiss alle aufgezählten browser. wer heute noch sowas nutzt ist selber
schuld.
mit ie8 sollten webseiten zumindest noch irgendwie bedienbar sein.
verschobene layouts, nicht funktionierende slideshows/effekte/etc. sind
dann eben so und werden nur als zusatzaufwand gefixt sofern möglich.
Abdul K. schrieb:> Wie soll jemand irgendwo fernab über Modem surfen?
irgendwie pech für denjenigen, aber die technik entwickelt sich weiter.
und wenn man für einen kunden die anforderungen (für die man eben auch
JS braucht) nicht umsetzen will, dann bekommt den auftrag eben ein
anderer.
Ja, das sehe ich auch so. Man muß sich nicht jede Website anschauen und
die Korrelation zwischen leerem Inhalt und Datenflut ist auch sehr
offensichtlich.
Irgendwie trennt sich da gerade die Welt wie damals zwischen DOS und
Windows.
Daniel F. schrieb:> irgendwie pech für denjenigen, aber die technik entwickelt sich weiter.
Genau. Deswegen sollte man Schnickschnack vermeiden WENN man alle Kunden
erreichen möchte. Nicht jeder Handynutzer freut sich über sinnlos
heruntergeladene Mega-Seiten! Vor diesen Sünden hat Stefan Münz schon im
letzten Jahrtausend gewarnt. http://de.selfhtml.org/index.htm
Abdul K. schrieb:> Was ich mich wirklich frage ist, wie hoch das wirkliche Risiko ist wenn> man die ganzen Updates einfach stoppt? Ich habe hier nebenher einen> gerade neu aufgesetzten Vista-Rechner laufen. Das Teil hat innerhalb> weniger Tage mehrere 100 Updates gezogen und das dürften über 100MByte> sein. Da läuft doch bei MS einfach irgendwas grundsätzlich schief.
Das ist aber kein MS-spezifisches Problem.
Daß der IE6 auf meinem alten P3 mit Win ME ab 2009 nicht mehr so recht
spielte, brachte mir den Neukauf meines jetzigen Notebooks ein.
Irgendwann geht halt nix mehr.
Damals war ich noch mit dem Analogmodem im Internet. Eines Tages gingen
nur noch laufend Fenster auf, um den Flash-Player zu aktualisieren. Das
war ein Gehänge und Gewürge, erstens mal die Downloadzeit dafür mit dem
Analogspeed, und dann wollte das Ding nie mehr installieren, weil mit
dem Betriebssystem nicht mehr kompatibel. Das wurde dann eine
Endlosschleife, immer der Abbruch, dann Versuch zum neuen Download, ich
habs dann in Frieden ruhen lassen.
Der Neukauf hatte dann viele Vorteile.
Andy schrieb:> Wie macht ihr das? beachtet ihr die alten Brwoser noch?
Selbstverständlich.
Es ist ÜBERHAUPT keine Problem, eine WebSite so zu erstellen, daß sie
ihre Inhalte bei unbekannten Browsern quasi in HTML 1.0 ausliefert,
und nur dann, wenn sie Browser mit bestimmten Features entdeckt hat,
auch diese Features (wobei es fast immer sowieso nur um nervige das
saubere Drucken und Archivieren verhindernde blinkende
Werbeeinbettungsscheisse geht oder die heute gerade angeblich moderne
aber unbedienbare Form des Menüs geht) in ihre Seiten einbaut.
Denn INHALTE Brauchen weder CSS noch BlinkyBlinky von HTML 5.0, INHALTE
kommen ohne solchen Schmarren aus.
Und wenn du keine Inhalte liefern musst, dann lass es besser gleich ganz
sein, das Web mit noch einer Seite Blinky Blinky zu verunstalten.
b.t.w.:
besonders nett ist es, wenn man heute ein Windows XP neu aufsetzt (z.B.
weil es die alte Installation Dank Viren zernepft hat):
Gleich nach dem Start möchte man Updates einspielen, aber NATÜRLICH
funktionieren die Seiten von Microsoft für den Update nicht mehr, weil
sich URL und Mechnismen auf total inkompatible Art geändert haben, und
drückt man auf HILFE kommt man NATÜRLICH auf Seiten, die im
unupgedateten IE von XP nicht mehr anzeigbar sind.
Da sieht man die totale Dämlichkeit der WebEntwickler als Paradebeispiel
einer der dümmsten Firmen des Universums.
Es wäre wirklich nicht zu viel verlangt, die fest ins ausgelieferte
Programm kompilierten Seiten nach wie vor in der ehemals schon
funktionierenden Form zur Verfügung zu stellen, man hätte einfach bloss
keine Änderungen machen müssen. Aber NEIN, bei MS waren natürlich
Trottenu unterwegs, die meinten, nur Modern wäre Gut und die alten
längst verkauften Betriebssytsteme müsste man nicht mehr unterstützen.
Sorry es gibt für manche Leute gute Gründe noch historische Browser zu
haben. Man schmeißt nicht jede gute 100k-Werkzeugmaschine weg, bloß weil
M$ neue Blähungen zum "Standard" erklärt hat.
MaWin schrieb:> Da sieht man die totale Dämlichkeit der WebEntwickler als Paradebeispiel> einer der dümmsten Firmen des Universums.
Na ja, dumme Geschäftsleute sind sie auch nicht. Andererseits: Will man
wirklich eines Tages mit 40 Jahre alten Systemen da sitzen? Wo ist eine
vernünftige Grenze? 10 Jahre, oder 20 Jahre?
MaWin schrieb:> Es ist ÜBERHAUPT keine Problem, eine WebSite so zu erstellen, daß sie> ihre Inhalte bei unbekannten Browsern quasi in HTML 1.0 ausliefert,
Doch. Das fehlende Wissen der "Webdesigner".
Die sollen in erster Linie billig sein und schnell "cooles" Design
abliefern. Also sind es oft Schüler oder Studenten, die das im Nebenjob
erledigen. Naja, und denen fehlt aufgrund des Alters einfach die
Lebenserfahrung dafür; wer die Entwicklung der verschiedenen Browser
etc. nicht mitbekommen hat, versteht gar nicht, wo die Probleme liegen.
Und wer von den unter-25-jährigen hier hat schon mal ernsthaft mit einem
System gearbeitet, auf dem ein IE6 lief?
Als der herauskam, war ein heute 25jähriger gerade mal 12.
Nicht missverstehen: Das ist keine Kritik an jungen Menschen, das ist
Kritik an den Auftraggebern.
Wilhelm F. schrieb:> Wo ist eine vernünftige Grenze?
In der Wegwerfgesellschaft? Opas Hammer ist fast hundert Jahre alt. Er
funktioniertt noch ohne Update. XP hat heute schon ca. 500 Patche.
oszi40 schrieb:> Man schmeißt nicht jede gute 100k-Werkzeugmaschine weg, bloß weil> M$ neue Blähungen zum "Standard" erklärt hat.
Ganz ernsthaft: Daran sind die Firmen absolut selbst Schuld. Wer
hunderttausende für eine Maschine ausgibt, die dann nur mit einem
Programm (Browser!) und davon nur in einer bestimmten Version läuft, tut
mir absolut nicht Leid. Da sollte der "Schaden" für eine Neuanschaffung
sogar noch viel höher sein. Aber wahrscheinlich kommt dann die nächste
Maschine die nur auf IE8 läuft (besonders Firmen lernen ja heute nicht
mehr aus Fehlern) ...
Irgendwie war es zu IE6-Zeiten ganz toll wenn man Maschinen so gebaut
hat, dass sie nur mit dem IE6 (und dem ActiveX Müll) funktionieren.
MaWin schrieb:> und nur dann, wenn sie Browser mit bestimmten Features entdeckt hat,> auch diese Features (wobei es fast immer sowieso nur um nervige das> saubere Drucken und Archivieren verhindernde blinkende> Werbeeinbettungsscheisse geht oder die heute gerade angeblich moderne> aber unbedienbare Form des Menüs geht) in ihre Seiten einbaut.
Bei den Dingen, die der IE6 nicht kann, handelt sich keineswegs um
Eyecandy, bereits simpelste Layouts wie diese Seite können Probleme
bereiten:
http://net.tutsplus.com/tutorials/html-css-techniques/9-most-common-ie-bugs-and-how-to-fix-them/oszi40 schrieb:> Genau. Deswegen sollte man Schnickschnack vermeiden WENN man alle Kunden> erreichen möchte. Nicht jeder Handynutzer freut sich über sinnlos> heruntergeladene Mega-Seiten! Vor diesen Sünden hat Stefan Münz schon im> letzten Jahrtausend gewarnt. http://de.selfhtml.org/index.htm
Nochmal: kein Schnickschnack, sondern einfachste Layouts, die jeder
andere Browser darstellen kann.
oszi40 schrieb:> Sorry es gibt für manche Leute gute Gründe noch historische Browser zu> haben. Man schmeißt nicht jede gute 100k-Werkzeugmaschine weg, bloß weil> M$ neue Blähungen zum "Standard" erklärt hat.
Von jemandem, der eine Werkzeugmaschine zum surfen benutzt, muss man
nicht erwarten, dass er kapiert, dass Webstandards nicht von MS, sondern
vom W3C kommen, und Microsoft einfach zu blöd/zu stolz ist und
insbesondere war, diese zu implementieren, sondern lieber ihre eigenen
geschaffen haben.
MaWin schrieb:> Denn INHALTE Brauchen weder CSS noch BlinkyBlinky von HTML 5.0, INHALTE> kommen ohne solchen Schmarren aus.
Ich gehe davon aus, dass du diese Seite ohne CSS nutzt?
vn nn schrieb:> Bei den Dingen, die der IE6 nicht kann, handelt sich keineswegs um> Eyecandy, bereits simpelste Layouts wie diese Seite können Probleme> bereiten:
Unsinn, das ist kein simpelstes Layout ,sondern da hat sich schon jemand
am damals halbfertigen CSS einen runtergeholt, an statt den INHALT
erstmal in simpelstem HTML zu formulieren (welches auch heute noch
problemlos dargestellt werden würde) und NUR in "known good" Browsern
seine verspielten aber dämlichen weil eben von geriger Dauerhaftigkeit
hochgegeilten CSS Gebrechen ausgekotzt.
Aber ich sehe gerade, der Thread ist schon alt, und ich hab damals schon
dasselbe gesagt. Schade, dass es immer noch einige Fehlgeleitete nicht
verstanden haben. Ich habe regelmässig mit (älteren Nachbarn, armen
Afrikanern, proptietärer Hardware, aktuellen Browsern) zu tun, bei denen
es nur auf Grund der hirnzerfressenden Dämlichkeit der
WebSeitenProgrammjere nicht funktioniert. Mein Android Handy stellt
beispielsweise die Startseite von International Rectifier nicht dar. Na
dann suche ich dort eben nicht mehr nach Bauteilen.
Naja, die Firmen die Webseiten umsetzen müssen schon irgendwelche
Frameworks + Bibliotheken einsetzen um die Wünsche der Kunden umsetzen
zu können ohne zu teuer zu werden bzw. ohne Verlust zu machen. Sowas
bläht die Seiten nunmal auf. Hand-optimierte Seiten bezahlt kein Mensch.
Simple, optisch anspruchslose Webseiten will der Kunde nicht haben - Er
muss ja mindestens die Konkurrenz übertrumpfen. Sowohl im Design als
auch in der Funktionalität (ob auch sinnvoll oder nicht spielt oft keine
Rolle)
oszi40 schrieb:> Wilhelm F. schrieb:>> Wo ist eine vernünftige Grenze?>> In der Wegwerfgesellschaft? Opas Hammer ist fast hundert Jahre alt. Er> funktioniertt noch ohne Update. XP hat heute schon ca. 500 Patche.
Opas Hammer ist dafür nicht so komplex und universell, wie ein Computer.
Es ist schön, als relativ junger Mensch die Argumente der
Althergebrachten mitzulesen... :-)
MaWin schrieb:> Unsinn, das ist kein simpelstes Layout ,sondern da hat sich schon jemand> am damals halbfertigen CSS einen runtergeholt, an statt den INHALT> erstmal in simpelstem HTML zu formulieren (welches auch heute noch> problemlos dargestellt werden würde) und NUR in "known good" Browsern> seine verspielten aber dämlichen weil eben von geriger Dauerhaftigkeit> hochgegeilten CSS Gebrechen ausgekotzt.
Süß. Offenbar schaffst du es nicht, zwischen Inhalt und Layout zu
unterscheiden, CSS hat nämlich nichts mit dem Inhalt zu tun, der ist
nämlich IMMER in HTML formuliert. CSS ist rein für das Design zuständig.
Du hast übrigens die Frage noch nicht beantwortet, ob du µC.net denn
auch ohne CSS benutzt. Das sieht dann nämlich so aus wie im Anhang, nur
für den Fall, dass du wie so oft nicht weißt, worüber du lamentierst.
Und wahrscheinlich hat der IE6 sogar damit so seine Probleme. Alleine
die Positionierung der Beiträge und des Antwortformulares stellt für den
IE6 schon eine potentielle Hürde dar, wenn man nicht aufpasst, ist alles
komplett verschoben oder Elemente außerhalb des sichtbaren
Bildbereiches.
Aber die in dem Link (hast du den Text dort eigentlich gelesen?
Wahrscheinlich nicht...) aufgeführten Beispiele sind ja hochkomplexes
Eyecandy. Allein die Anforderung, mehrere Elemente nebeneinander zu
platzieren, kann ja nur so einem kranken Designerhirn entstammen...
MaWin schrieb:> Aber ich sehe gerade, der Thread ist schon alt, und ich hab damals schon> dasselbe gesagt. Schade, dass es immer noch einige Fehlgeleitete nicht> verstanden haben. Ich habe regelmässig mit (älteren Nachbarn, armen> Afrikanern, proptietärer Hardware, aktuellen Browsern) zu tun, bei denen> es nur auf Grund der hirnzerfressenden Dämlichkeit der> WebSeitenProgrammjere nicht funktioniert. Mein Android Handy stellt> beispielsweise die Startseite von International Rectifier nicht dar. Na> dann suche ich dort eben nicht mehr nach Bauteilen.
Faszinierend, wie du von Browsern, die es nciht schaffen, Standards
umzusetzen, auf Webdesigner kommst, die es ebenfalls nicht schaffen.
bluppdidupp schrieb:> Simple, optisch anspruchslose Webseiten will der Kunde nicht haben - Er> muss ja mindestens die Konkurrenz übertrumpfen. Sowohl im Design als> auch in der Funktionalität (ob auch sinnvoll oder nicht spielt oft keine> Rolle)
Simple, anspruchslose Seiten sind bereits eine Herausforderung für den
IE6, wenn man optisch mehr will als die DSE-FAQ. Selbst auf µC.net sind
Hacks nötig, um mit dem IE einwandfrei dargestellt zu werden.
Ich meckere ja überaus gerne, aber außer ein paar Kleinigkeiten stellt
der IE6 µC.net problemlos dar! Womit der Beweis dann auch erbracht ist
bei dem was MaWin andeutete.
Das Problem des Mainstreams ist einfach, daß vereinfacht gesagt der
kärgliche Inhalt zwischen einem horizontalen und einem vertikalen
Werbebanner untergebracht werden muß. Und diese Denkweise setzt sich
dann auch konsequent fort...
vn nn schrieb:> Du hast übrigens die Frage noch nicht beantwortet
Und du hast das Problem nicht verstanden,
aber das war ja klar, du bist wohl WebSeitenEntwickler.
Wenn jemand dem Inhalt (den seine Seite hoffentlich hat)
mit irgendwelchen Mitteln ein Layout verpassen will,
soll er gefälligst darauf achten, daß diese Massnahmen
auch beim vom Benutzer verwendeten Browser funktionieren.
Und so lange der WebSeitenEntwickler das nicht kann, weil
er zu faul ist es mit jedem Browser in jeder Einstellung zu
prüfen, dann soll er eben plattes HTML ohne überkandideltes
Layout ausliefern. Durchaus wie Unbenannt.PNG
Das ist technisch nicht schwer, deutlich schwerer ist es schon
herauszufinden, ob die aufgepeppte Seite auf dem Browser
tatsächlich richtig angezeigt wird, schliesslich ändern manche
Leute MIT ABSICHT die Schriftgrösse, schalten irgendwelche
Einfallstore wie Skripting ab, oder erdreisten sich die Seite
auf DIN A4 drucken zu wollen, und es gibt inzwischen wohl
tausende von Browsern, darunter Lynx und Braille Reader.
Aber davon weiss ein WebSeitenEntwickler nichts, wie man an
vielen vielen Seiten mit Funktions und Darstellunsgprobelem
sieht. Und bei Shops kosten die fehlenden Kunden richtig Geld,
da hilft es nichts wenn sie nur in Chrome bedienbar ist.
Simon K. schrieb:> Es ist schön, als relativ junger Mensch die Argumente der> Althergebrachten mitzulesen... :-)
Wenn Du 10 Jahre älter bist, wirst Du die Hälfte Deiner wertvollen Daten
durch sinnlosen "Fortschritt" verloren haben (weil sie im Datenmüll und
Format"Fortschritt" untergegengen sind). Ob Du sie mit Windows999 noch
lesen kannst?
Hm. Sagen wir es mal so: Die Dinos sind zwar ausgestorben, die Krokodile
sind aber noch älter und bester Gesundheit. Daher empfinde ich Aussagen
wie die von Simon als Provokation ohne Hirn. Oder ich interpretiere dich
völlig falsch Simon??
Nehmen wir doch mal den einfachen Fall du willst irgendwelche Tageswerte
aus irgendeiner dieser tollen Websites periodisch auslesen.............
......... und viele Punkte weiter.....
gibst du vermutlich auf.
Um solche Dinge geht es!
Zu behaupten ein Hammer wäre einfacher, zeigt einfach wie eng dein
Weltbild ist. Es geht gar nicht um den Hammer! Es geht darum, wie man
mit schlechteren Werkzeugen bessere (zukünftige) erzeugt? Wie hat man
das denn gemacht, mit einem Werkzeug mit 0,5mm Genauigkeit eines mit
0,1mm Genauigkeit herzustellen?! Das ist die Kunst!!
MaWin schrieb:> weil er zu faul ist es mit jedem Browser in jeder Einstellung zu prüfen
und welcher kunde bezahlt das?
genau, keiner.
und auf welchem aktuellen (!) betriebssystem läuft noch ein ie6 oder
eine noch ältere krücke?
genau, auf keinem
wieviele kombintationsmöglichkeiten alleine an browserversion und
kompatibilitätmodus gibt es alleine im ie10?
müssten 15 sein, ich hoffe, ich habe keine übersehen
wieviele verschieden kombintaionen von browser-plugins gibt es die man
nach deiner argumentation testen müsste?
das müssten dann so circa 2^(unendlich) - 1 sein...
für eine moderne webseite, an die der kunde auch optisch gewisse
ansprüche stellt (nein, das layout von hier kann man praktisch keinem
kunden verkaufen) braucht man eben einen modernen browser. es probiert
ja (hoffentlich) auch keiner, einen super8-film mit einem
bluray-laufwerk abzuspielen obwohl beides ja nur bilder sind, die
nacheinander angezeigt werden...
Daniel F. schrieb:>> weil er zu faul ist es mit jedem Browser in jeder Einstellung zu prüfen>> und welcher kunde bezahlt das?> genau, keiner.
Daher ist es angebracht, den WebServer eine Version der Seiten liefern
zu lassen, die in ALLEN Browsern bei ALLEN Einstellungen funktioniert
und dabei die Inhalte erhält, eben plattes HTML,
und dann nur wenn der Browser und dessen Einstellungen zweifelsfrei
erkannt wurden und als known good gelten meinetwegen eine für Internet
Explorer, eine für Android, eine für Safari, die es mit bunten Rähmchen
und blinkenden Werbebannern auf die Rechner transportiert, die dein
Kunde bezahlt hat.
Isses denn so schwer zu verstehen ?
Es gibt KEINEN Grund, auf die platte HTML Ansicht zu verzichten, und es
ist eh unmöglich, eine gestylte Seite so zu bauen, daß sie auf allen
(allen aktuellen ? allen unter Windows ?) richtig funktioniert.
Aber das ist für Kindergartenkinder zu schwer zu verstehen.
MaWin schrieb:> Aber das ist für Kindergartenkinder zu schwer zu verstehen.
Die aber werden, wie ich weiter oben schon dargelegt habe, gerne als
"Webdesigner" oder noch besser "-Programmierer" verwendet, weil sie so
schön billig sind. Denen fehlt der Weitblick, die Erfahrung und das
über-den-Tellerrand-blicken. Sie beherrschen ein Werkzeug, können
ein oder zwei vorgefertigte Toolkits verwenden (à la jQuery) und man
kann froh sein, wenn das Ergebnis halbwegs funktioniert.
Ich habe vor einiger Zeit mal einem Mittezwanzigjährigen
Medieninformatiker (mit "Bätschelor") über die Schulter gesehen, wie er
in Java versucht hat, herauszufinden, ob in einem 32-Bit-Wert ein
bestimmtes Bit gesetzt ist. Immerhin: Das mit den bitweisen
Verknüpfungen, das klappte schon. Aber der Rest:
if (wert & pow(2, bitnummer))
{
}
Ich kam mir schlagartig sehr, sehr alt vor.
Abdul K. schrieb:> Ich meckere ja überaus gerne, aber außer ein paar Kleinigkeiten stellt> der IE6 µC.net problemlos dar! Womit der Beweis dann auch erbracht ist> bei dem was MaWin andeutete.
Wer sich den Seitenquelltext ansieht, dem sticht als erstes gleich mal
ein Workaround ins Auge, der nötig ist, damit die Seite vom IE7 richtig
dargestellt wird.
MaWin schrieb:> vn nn schrieb:>> Du hast übrigens die Frage noch nicht beantwortet>> Und du hast das Problem nicht verstanden,> aber das war ja klar, du bist wohl WebSeitenEntwickler.DU hast behauptet, CSS wäre unnötig, also beantworte die Frage.
Webseiten mache ich nur in der Freizeit (übrigens ehrenamtlich), und
sehe dabei nicht ein, dass die Zeit, bis ein einfaches Layout von der
Komplexität dieses Forums steht, verdreifacht wird, wenn ich will, dass
es alle Browser bis zum IE6 hinunter richtig darstellen.
Wer sowas nutzt, bekommt einen netten Hinweis, dass die Seite auf
solchen "Browsern" nicht getestet ist, weil die Browserentwickler
machten, was sie wollten, fertig.
MaWin schrieb:> Wenn jemand dem Inhalt (den seine Seite hoffentlich hat)> mit irgendwelchen Mitteln ein Layout verpassen will,> soll er gefälligst darauf achten, daß diese Massnahmen> auch beim vom Benutzer verwendeten Browser funktionieren.
Klar, die dreifache Arbeit, nur damit ein paar Leute mit dem IE6 nicht
heulen müssen? Wirklich nicht.
Eine Seite wird so gestaltet, wie es in den Standards des W3C drinnen
steht, wer einen Browser nutzt, der sich nicht dran hält, hat eben Pech.
Standards sind dafür da, dass man sich daran hält, nicht dafür, dass man
sie ignoriert, und dann rumheult.
Wenn die Schrauben eines Herstellers 8,1mm Durchmesser haben, aber als
M8 verkauft werden, darf er sich auch nicht wundern, dass sie nirgends
passen.
Abdul K. schrieb:> Das Problem des Mainstreams ist einfach, daß vereinfacht gesagt der> kärgliche Inhalt zwischen einem horizontalen und einem vertikalen> Werbebanner untergebracht werden muß. Und diese Denkweise setzt sich> dann auch konsequent fort...
Das hat aber nun mal nichts, aber auch gar nichts mit der Tatsache zu
tun, dass veraltete Browser, insbesondere aus dem Hause Microsoft, an
der Darstellung einfachster Layouts scheitern, und damit eine
beträchtliche Mehrarbeit nötig machen, um die entsprechenden Workarounds
zur Verfügung zu stellen.
MaWin schrieb:> Und so lange der WebSeitenEntwickler das nicht kann, weil> er zu faul ist es mit jedem Browser in jeder Einstellung zu> prüfen, dann soll er eben plattes HTML ohne überkandideltes> Layout ausliefern. Durchaus wie Unbenannt.PNG
Warum sollte er? CSS ist ebenso standardisiert wie HTML, wenn Microsoft
zu dämlich ist, es standardgemäß zu interpretieren, Pech. Als nächstes
schreibst du dann deinen eigenen Browser, der konsequent nichts richtig
darstellen kann, und verlangst dann auch noch dessen Berücksichtigung?
Ich gehe mal nicht davon aus, dass du in der Industrie tätig bist, denn
wenn du dort die Einhaltung gängiger Normen verweigerst unter dem
Hinweis darauf, dass man deine eigene Interpretation doch bitte auch
berücksichten solle, wirst du recht schnell ausgelacht werden.
MaWin schrieb:> Das ist technisch nicht schwer, deutlich schwerer ist es schon> herauszufinden, ob die aufgepeppte Seite auf dem Browser> tatsächlich richtig angezeigt wird, schliesslich ändern manche> Leute MIT ABSICHT die Schriftgrösse, schalten irgendwelche> Einfallstore wie Skripting ab, oder erdreisten sich die Seite> auf DIN A4 drucken zu wollen, und es gibt inzwischen wohl> tausende von Browsern, darunter Lynx und Braille Reader.
Und wieder schießt du meilenweit am eigentlichen Thema, nämlich der
Tatsache, dass gewisse Browser sich nicht an Normen halten können, und
das seit Jahren, vorbei. War ja auch klar. Dein Leben muss echt
frustrierens sein.
Eigentlich traurig, dass du immer noch nicht verstehen (willst), dass
schlechtes Webdesign, das auf nicht vorhandenes CSS oder JS keine
Rücksicht nimmt, rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.
Abdul K. schrieb:> Nehmen wir doch mal den einfachen Fall du willst irgendwelche Tageswerte> aus irgendeiner dieser tollen Websites periodisch auslesen.............>> ......... und viele Punkte weiter.....>> gibst du vermutlich auf.>> Um solche Dinge geht es!
Nein, um sowas geht es eben nicht, es geht in diesem Thread um Browser,
welche sich nicht standardkonform verhalten.
Im übrigen hast du dir ein Eigentor geschossen, denn die Workarounds für
solche nicht-standardkonformen Browser machen die automatisierte
Auswertung einer Seite nicht einfacher, schließlich steigt die Codemenge
automatisch an, wenn eine Seite auf dem IE6 richtig dargestellt werden
soll.
Daniel F. schrieb:> für eine moderne webseite, an die der kunde auch optisch gewisse> ansprüche stellt (nein, das layout von hier kann man praktisch keinem> kunden verkaufen) braucht man eben einen modernen browser. es probiert> ja (hoffentlich) auch keiner, einen super8-film mit einem> bluray-laufwerk abzuspielen obwohl beides ja nur bilder sind, die> nacheinander angezeigt werden...
Wenn es nur das wäre. Aber der IE6 ist ein Videorecorder, auf dem zwar
VHS draufsteht, der aber nur VHS abspielen kann, wenn diese ganz
spezielle Erweiterungen außerhalb der Norm besitzen. Dass er BluRay
abspielen kann, verlangt ja garkeiner (das behaupten nur die üblichen
Trolle wie MaWin und Co).
Abdul K. schrieb:> Endlich habe ich es verstanden.
Bei all den Themnefremden vergleichen, die du bringst, würde ich diese
Aussage für eine glatte Lüge halten.
MaWin schrieb:> Daher ist es angebracht, den WebServer eine Version der Seiten liefern> zu lassen, die in ALLEN Browsern bei ALLEN Einstellungen funktioniert> und dabei die Inhalte erhält, eben plattes HTML,
Richtig, gehört auch zum guten Ton, wird auch von mir unterschrieben.
Blöderweise kommt der IE6 nicht mal mit HTML4 und CSS1 richtig zurecht.
Obwohl die aus den Nuenzigern stammen.
MaWin schrieb:> Es gibt KEINEN Grund, auf die platte HTML Ansicht zu verzichten, und es> ist eh unmöglich, eine gestylte Seite so zu bauen, daß sie auf allen> (allen aktuellen ? allen unter Windows ?) richtig funktioniert.
Natürlich, du kannst einfach in deinem Browser CSS deaktivieren,
plötzlich hast du wieder nacktes HTML.
Und ich muss dich enttäuschen, aktuelle Browser (selbst Microsoft
schafft es schon halbwegs) schaffen es, sich weitestgehend an Standards
zu halten.
MaWin schrieb:> Aber das ist für Kindergartenkinder zu schwer zu verstehen.
Weshalb du ja auch meilenweit am Thema vorbeilamentierst.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Die aber werden, wie ich weiter oben schon dargelegt habe, gerne als> "Webdesigner" oder noch besser "-Programmierer" verwendet, weil sie so> schön billig sind. Denen fehlt der Weitblick, die Erfahrung und das> über-den-Tellerrand-blicken. Sie beherrschen ein Werkzeug, können> ein oder zwei vorgefertigte Toolkits verwenden (à la jQuery) und man> kann froh sein, wenn das Ergebnis halbwegs funktioniert.
Rufus, du enttäuscht mich, deine Polemik ist schon fast auf dem Level
eines MaWin angekommen.
Hm. Den Workaround für IE7 fand ich nicht auf die Schnelle. Also ohne JS
usw. ist der da?
Ist denn deine Argumentation nicht etwas wunderlich? Ich würde mal
behaupten, daß selbst IE6 weitaus näher an einem Standard ist als die
allermeisten Websites.
Ich würde auch behaupten, daß es für die meisten Menschen unmöglich ist
die Seiten so zu erstellen, daß sie absolut fehlerfrei sind.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob der Standard überhaupt in sich
geschlossen ist?
Und was ist heute Standard, was war Standard und was wird Standard sein?
Ich finde eher in Sourcen so Sachen wie: "Es funzt, warum ich weiß
nicht, lassen wir es drin". Ganz oft!
Das Ziel ist doch nicht absolute Fehlerfreiheit, sondern der möglichst
komplette Transport einer Information!
Da gibt es Seiten, die einen Umleiten auf IE6 böse böse und dann
nimmerweiter. Das ist ja offensichtliche konkrete Bevormundung.
Andere sagen böse böse IE, du nimmst nur Firefox!! usw.
Wie MaWin sagte: Kindergarten!
OK, einen habe ich noch:
Dem vor allem IE ankreiden, er würde fehlerhaften Code auch noch durch
sinnvolle Defaults und Workarounds für fehlerhaftes HTML noch Vorschub
leisten.
vn nn schrieb:> Richtig, gehört auch zum guten Ton, wird auch von mir unterschrieben.
Aber offenkundig nicht gemacht.
> Blöderweise kommt der IE6 nicht mal mit HTML4 und CSS1 richtig zurecht.> Obwohl die aus den Nuenzigern stammen.
HTML4 ist NICHT plattes HTML.
Wenn du dem IE4, weil du ihn nicht sonderbehandeln willst, einfach
dieselbe Seite lieferst, wie jedem Browser den du nicht erkennst, dann
liefere ihm den Inhalt deiner Seite in simpelstem HTML. Keine Sorge, das
kann er dann auch Darstellen.
vn nn schrieb:> schließlich steigt die Codemenge> automatisch an, wenn eine Seite auf dem IE6 richtig dargestellt werden> soll.
Wie blöd ist das denn ? Sind dein WebServer zu dumm, je nach Browser
eine nur mit genau zu dem Browser passenden Tags zusammenzustelle Seite
auszuliefern ?
Abdul K. schrieb:> Hm. Den Workaround für IE7 fand ich nicht auf die Schnelle. Also ohne JS> usw. ist der da?
Zeile 57.
Wie viele CSS-Hacks im Stylesheet sind, damit auch der IE damit zurecht
kommt, kann ich nicht sagen.
Abdul K. schrieb:> Ich würde mal> behaupten, daß selbst IE6 weitaus näher an einem Standard ist als die> allermeisten Websites.
Begründung?
Abdul K. schrieb:> Ich würde auch behaupten, daß es für die meisten Menschen unmöglich ist> die Seiten so zu erstellen, daß sie absolut fehlerfrei sind.
Begründung? Schreiben, validieren, fehler beheben. Nichts anderes als
beim Programmieren.
Abdul K. schrieb:> Ich bin mir nicht mal sicher, ob der Standard überhaupt in sich> geschlossen ist?
Aber natürlich.
Abdul K. schrieb:> Und was ist heute Standard, was war Standard und was wird Standard sein?https://de.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Markup_Language#VersionenAbdul K. schrieb:> Das Ziel ist doch nicht absolute Fehlerfreiheit, sondern der möglichst> komplette Transport einer Information!
ichtig, nur funktioniert das nicht mit jedem Browser.
Abdul K. schrieb:> Da gibt es Seiten, die einen Umleiten auf IE6 böse böse und dann> nimmerweiter. Das ist ja offensichtliche konkrete Bevormundung.> Andere sagen böse böse IE, du nimmst nur Firefox!! usw.
Wo ist das bitte bevormundung, wenn man sagt, dass eine Seite nur mit
standardkonformen Browsern funktioniert? Ist es Bevormundung, wenn ein
Laufwerk nur standardkonforme Medien schluckt (und beispielsweise keine
Un-CDs)?
Abdul K. schrieb:> OK, einen habe ich noch:> Dem vor allem IE ankreiden, er würde fehlerhaften Code auch noch durch> sinnvolle Defaults und Workarounds für fehlerhaftes HTML noch Vorschub> leisten.
Richtig. Jeder andere Browser ignoriert fehlerhaften Code (wie im
Standard gefordert), somit sieht der Entwickler sofort, dass da was
nicht stimmt. Ist ja auch in jeder Programmiersprache so, wenn du nen
Syntaxfehler hast, wird eben nicht kompiliert.
Aber nein, der IE versucht Codefehler selbststädig irgenwie auszubügeln,
was zu völlig undefiniertem Verhalten führt.
MaWin schrieb:> vn nn schrieb:>> Richtig, gehört auch zum guten Ton, wird auch von mir unterschrieben.>> Aber offenkundig nicht gemacht.
Interessant, und das kannst du beurteilen weil...?
Blöderweise tragen alle meine Seiten einen von diesen hier
http://www.w3.org/QA/Tools/IconsMaWin schrieb:> HTML4 ist NICHT plattes HTML.
Ja, nur blöderweise kann die Urversion nicht mal Bilder. Und selbst, als
man die in der ersten Revision nach einem Jahr eingefügt hat, konnte es
immer noch keine Formulare. Aber gern kannst du erklären, was dich an
HTML4 stört.
Aber du hast recht, es wäre schön, wenn du diese Seite nur noch in der
Urversion ausgeliefert bekommen würdest. Dann würden uns mangels
Formularen deine Ergüsse erspart bleiben.
MaWin schrieb:> vn nn schrieb:>> schließlich steigt die Codemenge>> automatisch an, wenn eine Seite auf dem IE6 richtig dargestellt werden>> soll.>> Wie blöd ist das denn ? Sind dein WebServer zu dumm, je nach Browser> eine nur mit genau zu dem Browser passenden Tags zusammenzustelle Seite> auszuliefern ?
Und um ihm das mitzuteilen, ist natürlich kein Code nötig. Herr, lass es
Hirn regnen. Deine Computerkenntnisse sind echt auf dem Niveau deiner
Deutschkentnisse.
vn nn schrieb:> Wie viele CSS-Hacks im Stylesheet sind, damit auch der IE damit zurecht> kommt, kann ich nicht sagen.
Keine mehr. Die habe ich beim aktuellen Redesign rausgeschmissen. IE6
unterstütze ich nicht mehr. IE7 funktioniert eigentlich schon ganz ok,
kleinere Darstellungsfehler sind vorhanden, aber die <1% IE<=7-User sind
von anderen Webseiten wahrscheinlich schlimmeres gewohnt. Allerdings
habe ich zuliebe der IE7-User auf ein CSS-Feature verzichtet
(box-sizing: border-box) das den HTML-Code einfacher gemacht hätte.
vn nn schrieb:> Deine Computerkenntnisse sind echt auf dem Niveau deiner> Deutschkentnisse.
Na, das beruhigt mich, demnach sind beide wesentlich besser als deine
Fähigkeiten zu Denken.
Zumindest erklärt deine hier zur Schau getragene Betonköpfigkeit, warum
viele Webseiten dermassener Scheiss sind, daß sich die Nutzer zu Recht
aufregen.
Es ist nicht zu viel verlangt, die Inhalte in einer von allen Browsern
anzeigbaren supersimplen HTML zu formulieren, und jeglische "Features"
nur zu benutzen, wenn man klar erkannt hat, daß der Browser sie kann.
Das übersteigt aber offensichtlich deine Fähigkeiten.
vn nn schrieb:> Und wieder schießt du meilenweit am eigentlichen Thema, nämlich der> Tatsache, dass gewisse Browser sich nicht an Normen halten können, und> das seit Jahren, vorbei.
Erklär mal, welche Browser und vor allem ab welchen Versionen HTML5 und
CSS3 komplett und korrekt unterstützen.
Daß der Internet Explorer seit Version 7 meistens ganz vorne dabei ist,
was standardkonforme Umsetzung angeht, weißt du offenbar nicht.
Spielt aber keine Rolle, wenn man sich in seinem blinden Haß suhlen
kann, gell?
vn nn schrieb:> Richtig. Jeder andere Browser ignoriert fehlerhaften Code (wie im> Standard gefordert)
Forderungen zu Verhalten im Fehlerfall gibt es erst seit HTML5. Davor
war nichts gefordert.
Und der aktuelle IE hält sich meines Wissens durchaus an die
Anforderungen der Spec.
Deine Aussage stimmt also überraschenderweise mal wieder in keinem
denkbaren Fall.
> viele Webseiten dermassener Scheiss sind, daß sich die Nutzer zu Recht> aufregen.
WENN User sich NUR aufregen würden, kommen sie evtl. nochmals wieder auf
die Seite. Aber scheinbar hat sich die Erkenntnis noch bei jungen
Webentwicklern noch nicht durchgeschwiegen, daß man auf diese Art auch
zahlende Kunden verlieren kann! Deswegen simple Einstiegsseite und
Schnickschnack erst später.
MaWin schrieb:> Na, das beruhigt mich, demnach sind beide wesentlich besser als deine> Fähigkeiten zu Denken.
Süß.
MaWin schrieb:> Zumindest erklärt deine hier zur Schau getragene Betonköpfigkeit, warum> viele Webseiten dermassener Scheiss sind, daß sich die Nutzer zu Recht> aufregen.
Immer noch nicht kapiert, dass es hier nicht um schlecht geschriebene
Seiten (ja, die soll es tatsächlich geben), sondern um Mängel von
Browsern geht, die einfach keiner Berücksichtigen will?
MaWin schrieb:> Es ist nicht zu viel verlangt, die Inhalte in einer von allen Browsern> anzeigbaren supersimplen HTML zu formulieren, und jeglische "Features"> nur zu benutzen, wenn man klar erkannt hat, daß der Browser sie kann.
Richtig. Genau deswegen trete ich auch dafür ein, supersimples,
standardkonformes HTML4.1 einzusetzen, ist schließlich schon seit Ende
der Neunziger drausen.
Ach, du meinst mit "supersimplen HTML" die Urversion von '93?
Da lässt sich nur eins dazu sagen:
vn nn schrieb:> Ja, nur blöderweise kann die Urversion nicht mal Bilder. Und selbst, als> man die in der ersten Revision nach einem Jahr eingefügt hat, konnte es> immer noch keine Formulare. Aber gern kannst du erklären, was dich an> HTML4 stört.> Aber du hast recht, es wäre schön, wenn du diese Seite nur noch in der> Urversion ausgeliefert bekommen würdest. Dann würden uns mangels> Formularen deine Ergüsse erspart bleiben.
Im Übrigens wird der Seiteninhalt so ziemlich immer in reinem HTML
ausgeliefert, das jeder Browser anzeigen kann, es geht in dem Thread
rein um die Optik. Aber dazu lässt sich nur eins sagen:
> Das übersteigt aber offensichtlich deine Fähigkeiten.Andreas Schwarz schrieb:> Allerdings> habe ich zuliebe der IE7-User auf ein CSS-Feature verzichtet> (box-sizing: border-box) das den HTML-Code einfacher gemacht hätte.
Na ist ja auch das mindeste, was man verlangen kann, alles andere wäre
ja ein Zumutung.
Stefan Rand schrieb:> Erklär mal, welche Browser und vor allem ab welchen Versionen HTML5 und> CSS3 komplett und korrekt unterstützen.
HTML5 und CSS3 ist noch nicht mal komplett draußen. Blöderweise kommen
IE6 und 7 nicht mal mit HTML4 zurecht.
Stefan Rand schrieb:> Daß der Internet Explorer seit Version 7 meistens ganz vorne dabei ist,> was standardkonforme Umsetzung angeht, weißt du offenbar nicht.https://de.wikipedia.org/wiki/Acid_%28Browsertests%29#Kompatibilit.C3.A4t_von_AnwendungenAndreas Schwarz schrieb:> IE7 funktioniert eigentlich schon ganz ok,> kleinere Darstellungsfehler sind vorhanden, aber die <1% IE<=7-User sind> von anderen Webseiten wahrscheinlich schlimmeres gewohnt. Allerdings> habe ich zuliebe der IE7-User auf ein CSS-Feature verzichtet> (box-sizing: border-box) das den HTML-Code einfacher gemacht hätte.
q.e.d.
MaWin schrieb:> warum> viele Webseiten dermassener Scheiss sind, daß sich die Nutzer zu Recht> aufregen.
Halte deine Ansicht nicht immer für einen weltweit anerkannten Standard!
Vor wenigen Wochen haben sich einige Benutzer massiv aufgeregt, warum
hier auf der Seite keine "moderneren" Techniken benutzt werden.
Beitrag "Freundesliste in Mikrocontroller"Stefan Rand schrieb:> Daß der Internet Explorer seit Version 7 meistens ganz vorne dabei ist,> was standardkonforme Umsetzung angeht, weißt du offenbar nicht.
Danke für den Witz. Der IE schließt langsam mal zu den anderen auf, mehr
aber auch nicht.
Stefan Rand schrieb:> Und der aktuelle IE hält sich meines Wissens durchaus an die> Anforderungen der Spec.
An ein paar mehr wie früher, aber lange noch nicht an alle.
vn nn schrieb:> q.e.d.
Zu beweisen wäre, daß ALLE es lesen können! Wie Du Deinen Code
schreibst, ist mir als User/Leser eigentlich Wurst solange der Inhalt
sichtbar und druckbar ist.
Stefan Rand schrieb:> Forderungen zu Verhalten im Fehlerfall gibt es erst seit HTML5. Davor> war nichts gefordert.http://www.w3.org/MarkUp/html-spec/html-spec.txt
4.2.1. Undeclared Markup Error Handling
Stefan Rand schrieb:> Und der aktuelle IE hält sich meines Wissens durchaus an die> Anforderungen der Spec.
Es war ja auch nie die Rede vom aktuellen, du solltest besser auch mal
lesen, bevor du antwortest.
Stefan Rand schrieb:> Deine Aussage stimmt also überraschenderweise mal wieder in keinem> denkbaren Fall.
Mehr als persönliche Angriffe hast du nicht?
oszi40 schrieb:> WENN User sich NUR aufregen würden, kommen sie evtl. nochmals wieder auf> die Seite. Aber scheinbar hat sich die Erkenntnis noch bei jungen> Webentwicklern noch nicht durchgeschwiegen, daß man auf diese Art auch> zahlende Kunden verlieren kann! Deswegen simple Einstiegsseite und> Schnickschnack erst später.
Und nochmal: Es geht nicht um irgendwelchen blinkenden Schnickschnack,
es geht um ganz normale Dinge wie sie beispielsweise hier in diesem
Forum zu sehen sind.
Und versuch doch mal einem IE6-User zu erklären, warum du ihm die Seite
ohne CSS auslieferst und sie deshalb plötlzlich nur noch aus schwarzem
Text aus weißem Hintergrund besteht, der in einer Wurst untereinander
steht.
oszi40 schrieb:> Zu beweisen wäre, daß ALLE es lesen können! Wie Du Deinen Code> schreibst, ist mir als User/Leser eigentlich Wurst solange der Inhalt> sichtbar und druckbar ist.
Du kannst es ja lesen, einfach einen Browser nutzen, der auch
tatsächlich HTML interpretieren kann, und zwar halbwegs fehlerfrei. Oder
du lässt es ganz einfach.
Dass alle es lesen können, ist blöderweise recht schwer zu beweisen,
denn als nächstes kommt ein Genie wie du oder MaWin mit irgendeinem
selbstgeschriebenem Browser und beschwert sich, dass es damit nicht
funktioniert. Und das verstößt schließlich gegen dein verfassungsmäßißig
festgeschriebenes Recht auf Trollerei.
Die Entwicklung der Browser geht doch eine geraume Zeit dahin,dass man
versucht dem User möglichst wenig Spielraum zu geben den ganzen
performancefressenden Werbescheißdreck mit Bordmitteln bekämpfen zu
können.Diejenigen auf dem Land müssen das ausbaden und viele müssen
genau aus diesem grund ihren Laden dicht machen.Die eigentliche
Botschaft einer heutigen Webseite besteht doch aus Animationen in Sachen
Werbung bis zum erbrechen. Browser die diese Hauptsache nicht darstellen
können kann man da nicht brauchen. Man sollte aug nervige Seiten
verzichten.Bild.de habe ich gecancelt weil ich dann wenn eine Nachricht
spannend wird auf eine bezahlseite verwiesen werde.Wird auch nicht die
letzte sein.
herbert schrieb:> ...performancefressenden Werbescheißdreck...
Mach dir mal Gedanken um deine Rente. Dann wirst auch du erkennen, dass
das für "umme" Arbeiten auch für dich keine Alternative ist.
Webseitenbetreiber mit Werbescheißdreck schrieb:> herbert schrieb:>> ...performancefressenden Werbescheißdreck...>> Mach dir mal Gedanken um deine Rente. Dann wirst auch du erkennen, dass> das für "umme" Arbeiten auch für dich keine Alternative ist.
Ich habe prinzipiell nicht gegen Werbung aber wenn sie so aufdringlich
ist wie auf manchen Webseiten ,dass sie mir das was ich lesen will
verdeckt und eim scrollen auch noch mitläuft dann verstehe ich keinen
Spass.So was brauche ich nicht und führt bei mir dazu dass ich das mir
so präsentierte auch meide.
vn nn schrieb:> Und nochmal: Es geht nicht um irgendwelchen blinkenden Schnickschnack,
Stimmt. Es ging auch oben darum daß man mit dem von MS gelieferten IE
5.5 keinen neuen IE mehr vom MS-Server holen konnte, weil der
"Fortschritt" bei M$ zu groß war :-) Deshalb bleibe ich bei meiner
Meinung, daß jeder Browser mindestens ETWAS lesbares bekommen sollte.
Das sind Eure Kunden!
oszi40 schrieb:> Es ging auch oben darum daß man mit dem von MS gelieferten IE> 5.5 keinen neuen IE mehr vom MS-Server holen konnte, weil der> "Fortschritt" bei M$ zu groß war :-)
Man könnte jetzt natürlich drüber streiten, ob MS nicht vielleicht
einfach gemerkt hat dass ihre Browser überflüssig sind und deshalb den
Download eingestellt hat ;)
oszi40 schrieb:> Deshalb bleibe ich bei meiner> Meinung, daß jeder Browser mindestens ETWAS lesbares bekommen sollte.
Tun sie, allerdings unter dem expliziten Hinweis, dass es keinen Support
für wie auch immer geartete Probleme aufgrund dieser Pseudobrowser gibt.
oszi40 schrieb:> Wilhelm F. schrieb:>> Wo ist eine vernünftige Grenze?>> In der Wegwerfgesellschaft? Opas Hammer ist fast hundert Jahre alt. Er> funktioniertt noch ohne Update. XP hat heute schon ca. 500 Patche.
Stimmt.
Ich habe noch Handwerks-Werkzeuge schon 50 oder 60 Jahre alt, sieht
eigentlich neu aus, Alter so nicht schätzbar. Nüsse und Verlängerungen
von Hazet oder Dowidat. Letztens eine dünne Verlängerung 3/8 am KFz-Rad.
Dort verwende ich gerne wenigstens 1/4, war aber nicht vorhanden. Ich
drehte schon mal den Kopf um, und dachte, das Ding berstet jetzt, und
schießt bei 200Nm Loslösekraft einen Metallsplitter ins Auge, aber nein.
