12V-Hydraulik gesucht!

http://www.oehf.de/

P=A/F

F=A/P

P Druck
A Kolbenfläche
F Kraft

Sollte nicht das Produkt aus Fläche und Druck die Kraft sein?


Gruß

In der Beschreibung der Pumpe steht folgendes:

Stromaufnahme: drucklos ca. 160 A  - bei 180 bar ca. 300 A.

Was heißt hier "drucklos" und "druckvoll"?
Heißt das, dass wenn man z.B. den Hydraulikzylinder und -kolben komplett 
arretiert, dass die Pumpe dann 300 A zieht und gleichzeitig der höchst 
mögliche Druck der Pumpe 180 bar entspricht?


Danke!

Sorry, wie peinlich

muss natürlich lauten:


P=F/A

woraus folgt

F=P*A

Danke an Esko und Johannes fürs aufmerksam machen. Das Essen kam gerade 
auf den Tisch und ich war nicht bei der Sache steht aber in jedem 
Tabellenbuch richtig.

Namaste

Johannes Knöller schrieb:
> In der Beschreibung der Pumpe steht folgendes:
>
> Stromaufnahme: drucklos ca. 160 A  - bei 180 bar ca. 300 A.
>
> Was heißt hier "drucklos" und "druckvoll"?
> Heißt das, dass wenn man z.B. den Hydraulikzylinder und -kolben komplett
> arretiert, dass die Pumpe dann 300 A zieht und gleichzeitig der höchst
> mögliche Druck der Pumpe 180 bar entspricht?
>
>
> Danke!

Das heist, dass der Leerlaufstrom der Pumpe auch ohne Gegendruck schon 
bei 160 A liegt und bei 180bar die 300A aus der Stromquelle 
"gezogen"werden, falls die dann noch die Klemmenspannung von 12V hält. 
Das schafft keine LiMa, nur ein gehöriger Akku / Generator bei 
entsprechendem Querschnitt der Zuleitung. also nix solarpanel ;-)

[quote]
Das schafft keine LiMa, nur ein gehöriger Akku / Generator bei
entsprechendem Querschnitt der Zuleitung. also nix solarpanel ;-)
[/quote]

Ok, das ist klar, allerdings sollte eine Auto-Batterie ausreichen, oder?


Habe mich jetzt vorerst für folgenden Hydraulikzylinder entschieden:
http://www.ebay.de/itm/Hydraulikzylinder-einfach-wirkend-60-mm-Hub-700-mm-/380165492037?pt=Hydraulik_Zubeh%C3%B6r&hash=item5883a10d45

Die Druckkraft dieses Zylinders bei 200 bar beträgt laut Beschreibung 
56,5 kN (entspricht ca. 5,6 to.)
Der Druck je Zylinder müsste sich dann bei mir halbieren, da ich ja zwei 
im Einsatz haben möchte.
Dreisatz für etwa 100 bar: 23,25 kN für beide Zylinder, 12,25 kN dann 
jeder der beiden.

Da in der Beschreibung das Volumen des Zylinders (für die Ölmenge des 
Ölreservoirs an der Hydraulikpumpe) nicht angegeben ist, habe ich es 
anhand der Daten des Zylinders wie folgt berechnet:

 V = r²  PI  Kolbenhub => 37,5 mm * 37,5 mm  PI  700 mm => 3090937 
mm³

entspricht also etwa 3,09 Liter. Da ich zwei Zylinder brauche, demnach 
6,18.


Da ich quasi zwei Zylinder parallel betreiben möchte, brauche ich wohl 
ein Y-Stück zwischen Pumpe und den beiden Zylindern.
Wo finde ich dieses Y-Stück und die nötigen Verbindungen für Schläuche?

Haut die Rechnung so hin?

Vielen Dank!

Johannes Knöller schrieb:
> [quote]
> Das schafft keine LiMa, nur ein gehöriger Akku / Generator bei
> entsprechendem Querschnitt der Zuleitung. also nix solarpanel ;-)
> [/quote]
>
> Ok, das ist klar, allerdings sollte eine Auto-Batterie ausreichen, oder?
>

wenn sie groß genug ist ....



>
> Habe mich jetzt vorerst für folgenden Hydraulikzylinder entschieden:
> 
http://www.ebay.de/itm/Hydraulikzylinder-einfach-wirkend-60-mm-Hub-700-mm-/380165492037?pt=Hydraulik_Zubeh%C3%B6r&hash=item5883a10d45
>
> Die Druckkraft dieses Zylinders bei 200 bar beträgt laut Beschreibung
> 56,5 kN (entspricht ca. 5,6 to.)

aha

> Der Druck je Zylinder müsste sich dann bei mir halbieren, da ich ja zwei
> im Einsatz haben möchte.
Nein

P ist überall im System konstant da keine laminaren Widerstände zu 
berücksichtigen sind. Nur das Volumen und der Volumenstom wird 
aufgeteilt!




> Dreisatz für etwa 100 bar: 23,25 kN für beide Zylinder, 12,25 kN dann
> jeder der beiden.
>
ist somit falsch

> Da in der Beschreibung das Volumen des Zylinders (für die Ölmenge des
> Ölreservoirs an der Hydraulikpumpe) nicht angegeben ist, habe ich es
> anhand der Daten des Zylinders wie folgt berechnet:
>
>  V = r²  PI  Kolbenhub => 37,5 mm * 37,5 mm  PI  700 mm => 3090937
> mm³
>
> entspricht also etwa 3,09 Liter. Da ich zwei Zylinder brauche, demnach
> 6,18.
>
+Rohrleitung +reserve damit die Pumpe nicht trockenläuft und keine Luft 
zieht
>
> Da ich quasi zwei Zylinder parallel betreiben möchte, brauche ich wohl
> ein Y-Stück zwischen Pumpe und den beiden Zylindern.
> Wo finde ich dieses Y-Stück und die nötigen Verbindungen für Schläuche?
>

beim Hydraulikhändler deines Vertrauens z.B Hansa-Flex

> Haut die Rechnung so hin?
>

Bis auf die Sache mit dem Konstanten Systemdruck dem noch nicht 
genannten Überdruckventel + Druckbegrenzungsschalter

Derartige Drücke und Kräfte sind kein Pappenstil und Sicherheitsrelevant
Vorschriften gibt es auch hierzu Fachmann/TÜV konsultieren.

Was um alles in der Welt hast du damit vor?


Namaste

Meine Aufzüge haben selten mehr als 80 Bar damit hebe ich 12t
????

Namaste

Na, hoffentlich müssen sich die beiden Zylinder nicht mechanisch
synchron bewegen. Ohne Teilungsregler(oder wie das Ding heißt)
geht das meines Wissens nämlich nicht sicher.

Das kommt auf die Führungen und die Kopplung an.

Namaste

>Ok, das ist klar, allerdings sollte eine Auto-Batterie ausreichen, oder?

Für sehr kurzen Einsatz ja. Im Dauerbetrieb ganz sicher nicht.

Eine normale Autobatterie kannst du maximal 1-2 Minuten mit 300 A 
belasten. Die Nennbelastung von normalen Bleiakkus im Dauerbetrieb ist 
üblicherweise ein Zehntel der Kapaziztät. Wenn deine Autobatterie 85 Ah 
hat (was schon eine ziemlich große Autobatterie ist), dann sollte man 
nicht mehr als 8,5 A im Dauerbetrieb entnehmen. Die Obergrenze ohne 
Batterieschaden ist so ungefähr Nennkapazität, also 85 A bei einer 
Batterie mit 85 Ah.

Deine Hydraulikpumpe mit 300 A ist für einen Kipper oder Anhänger 
gedacht, den man halt einmal kippt und das war's dann für die nächsten 
Stunden. Wenn die Pumpe längere Zeit laufen soll, wirst du damit in 
kürzester Zeit die Batterie ruinieren.

>Wenn die Pumpe längere Zeit laufen soll, wirst du damit in
>kürzester Zeit die Batterie ruinieren.

Ach ja, die Pumpe wird im Dauerbetrieb vermutlich ebenfalls abbrennen. 
300 A bei 12 V sind immerhin 3,6 kW elektrische Leistung.

Wie gesagt, das Ding ist für Kurzzeitbetrieb 1-2 Minuten gedacht.

Immer toll mit so wenigen Informationen einen brauchbaren Rat zu geben.
Der TO kann ja auch zwei 85Ah parallel schalten, dann hat er 170A und
die können auch länger als wie 1-2 Minuten entnommen werden.
Noch nie einen Motor orgeln lassen und das ne halbe Stunde (wenn
die noch neu ist) lang bis die Batterie leer ist?
85Ah heißt ja nicht umsonst 85h a 1 Ampere
oder 1h a 85A. Das wären bei 160A etwa eine halbe Stunde und bei
300A ne viertel Stunde, soviel die Theorie.
Mit zunehmendem Gebrauch bzw. Alter der Batterie wird das dann
immer schwieriger bzw. die verfügbare Energiemenge immer weniger.
Schädlich sind dabei tiefentladen und überladen für die Batterie.

Andreas H. schrieb:
> Ach ja, die Pumpe wird im Dauerbetrieb vermutlich ebenfalls abbrennen.
> 300 A bei 12 V sind immerhin 3,6 kW elektrische Leistung.
>
> Wie gesagt, das Ding ist für Kurzzeitbetrieb 1-2 Minuten gedacht.

Nicht, wenn der Motor Ölgekühlt ist und bei der Kapselung darf man das
vermuten. Dann hält der Motor erheblich länger. Also Händler fragen.

>Der TO kann ja auch zwei 85Ah parallel schalten, dann hat er 170A und

Der TO sprach aber ausdrücklich von EINER Auto-Batterie:
>>Ok, das ist klar, allerdings sollte eine Auto-Batterie ausreichen, oder?

>Noch nie einen Motor orgeln lassen und das ne halbe Stunde (wenn
die noch neu ist) lang bis die Batterie leer ist?

Wie oft machst du das, bis die Batterie kaputt ist?

Bei 85 Ah kann ich natürlich theoretisch 300 A für ca. 15 Minuten 
entnehmen. In der Praxis wird das ohne Batterieschaden nicht sehr oft 
funktionieren.

Miss mal die Batteriespannung bei einem Strom von 300 A. Dann schau mal, 
welche Zellenspannung erlaubt ist, ohne dass die Batterie Schaden nimmt.

Da wäre eine LKW-Batterie wohl eher das passende Vehikel - oder wer 
hängt einen Kipper an einen PKW?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Da wäre eine LKW-Batterie wohl eher das passende Vehikel - oder wer
> hängt einen Kipper an einen PKW?

Die haben aber meist 24V.

Michael S. schrieb:
> Die haben aber meist 24V.

Meist ist nicht immer.

>Immer toll mit so wenigen Informationen einen brauchbaren Rat zu geben.

Naja sorry, aber mehr Informationen als ich hier genannt habe (siehe 
eBay-Links) habe ich nun auch nicht.
Somit hoffe ich eben auf die Erfahrung anderer, die damit täglich zutun 
haben.


Es wird pro "Batterieladung" nicht öfter als zwei Ein- und Ausschübe der 
Kolben geben.
Somit denke ich, dass das eine Batterie verkraften dürfte.
Außerdem steigt doch der Strom erst derart hoch, wenn der Gegendruck 
(also die Belastung des Kolbens) ebenso steigt, richtig?
Somit dürfte die Pumpe unterfordert sein, bei meinem Vorhaben.

Beide Zylinder zusammen müssen insgesamt etwa 250 kilo "drücken/ziehen".

>Na, hoffentlich müssen sich die beiden Zylinder nicht mechanisch
>synchron bewegen.

Eine mechanische Parallelität ist jedoch gefordert!
Wo liegt eigentlich das Problem bei der Synchronbewegung?


Falls es jemanden interessiert was es werden soll:
Es soll ein U-Boot werden. Lasst mal euerer Phantasie freien Lauf und 
überlegt euch, was ich mir dabei überlegt habe :-)

Gruß

Johannes Knöller schrieb:

> Falls es jemanden interessiert was es werden soll:
> Es soll ein U-Boot werden. Lasst mal euerer Phantasie freien Lauf und
> überlegt euch, was ich mir dabei überlegt habe :-)
>
> Gruß

Entleerung/Befüllung 2er Ballast-Tanks?! Synchron damit das UBoot nicht 
kippt?

Schönes Projekt, aber meinst du nicht, dass das ganze etwas Mamutartig 
wird?

Das Ganze ist eine duemmliche Idee. So ein Verbraucher sollte an 24V 
oder noch besser an 48V laufen.

>Das Ganze ist eine duemmliche Idee. So ein Verbraucher sollte an 24V
>oder noch besser an 48V laufen.

Begründung? Warum nicht gleich an 230 V?

-> Jeder 12V-hydraulikkippende Anhänger ist dumm.

>Entleerung/Befüllung 2er Ballast-Tanks?! Synchron damit das UBoot nicht
>kippt?

Nein, siehe Skizze. Es ist kein "richtiges" U-Boot was in jeder Höhe 
schwimmen kann. Unter-Oberflächen-Boot trifft es wohl besser.



Gruß

Johannes Knöller schrieb:
> Wo liegt eigentlich das Problem bei der Synchronbewegung?

An der Gleichverteilung der Last und da zählt auch die Reibung
im Zylinder dazu, die sich ändern kann und auch wird, wenn die
nicht schon zu Beginn unterschiedlich ist.

Johannes Knöller schrieb:
> Nein, siehe Skizze. Es ist kein "richtiges" U-Boot was in jeder Höhe
>
> schwimmen kann. Unter-Oberflächen-Boot trifft es wohl besser.


wenn mir der Sinn auch nicht ganz klar ist:

warum baust du nicht 2 fest miteinander verbundene pontons und an diese 
jeweils 2 seilwinden? an die 4 seile hängst du dann das "Tauchgerät" (so 
wie ja sowieso scheinbar geplant).
Die beiden Winden eines Pontons kannst du einfach auf die gleiche Welle 
bauen, damit sind die schonmal synchron. dann noch eine Antriebswelle 
von einem Ponton zum anderen um die beiden hälften zu synchronisieren.

Dieses Verfahren hätte ausserdem den Vorteil, daß du die Tauchtiefe mit 
der Seillänge einstellen kannst und somit sehr viel flexibler bist als 
mit den Hydraulikzylindern.
Außerdem benötigst du dafür sicher nicht so viel Kraft wie bei deiner 
Methode, die Pontons auseinanderzudrücken, nötig währe.

>wenn mir der Sinn auch nicht ganz klar ist:

Wenn du mir jetzt verrätst wie du mit deinen Seilen eine ordentliche 
Seitenstabilität aufbauen willst, dann lasse ich mich gerne eines 
Besseren belehren.

Durch die Strömung des Wassers wird das Boot unter Wasser bis fast an 
die Oberfläche gedrückt, wenn es nicht fest mit Stahlbügeln verbunden 
ist.

Achja, das hätte ich fast vergessen.

Der Antrieb soll an den seitlichen Schwimmern und nicht am "U-Boot" 
befestigt werden. Somit muss die Schubkraft auf das Unterwasserteil 
übertragen werden können, was bei Seilen ebenfalls nicht möglich ist.

Warum der Antrieb am Schwimmer? Ganz einfach, es kann quasi jeder 
Außenborder dafür hergenommen werden ohne Probleme mit Wassereintritt 
etc. zu haben.

zwecks Stabilisierung: nunja, zum einen kann man auf entsprechende Ruder 
zurückgreifen (die schon seit Jahrhunderten erfolgreich zur Steuerung in 
der Seefahrt eingesetzt werden) und zum anderen auf eine entsprechende 
Form. Aber stimmt, 4 Seile sind natürlich Unsinn. Wenn man das 
"Tauchboot" schon mit Rudern ausstattet kann man es auch an nur ein Seil 
hängen und hat somit gar keine Synchronisationsprobleme mehr.

wieso soll die Schubkraft nicht übertragen werden? Jedes Fischernetz 
wird hinter dem Boot/Schiff hergezogen und die hängen alle nur an 
Seilen, die dort aber Taue heissen.

p.s.: Soll das Ding Manntragend werden? Dann hätt ich mit der 12V 
Version meine Probleme... was ist, wenn der Akku leer ist und das Ding 
ist unter Wasser? Wenns am Seil hängt und noch gezogen wird kann man es 
mit den Rudern idealerweise immer an die Oberfläche bringen, man kanns 
sogar so bauen, daß immer noch ein gewisser Restauftrieb vorhanden ist, 
der nur durch die auf die Ruder wirkende Kraft bei Vorwärtsfahrt 
überwunden wird. (Quasi ein ans "Mutterschiff" gefesseltes Dynamisch 
tauchendes Tauchboot. Imho sicherer als deine Hydraulikversion.

Es soll über die gesamte Fläche der Unterseite des Unterwasserteils ein 
Art Sack (Airbag) befestigt werden, der im Notfall mit einer 
Pressluftflasche mit Luft befüllt wird und das Ding nach oben treibt.

Wir reden hier übrigens von einer Tiefe des Unterwasserteils von von 
maximal 1 Meter.

Die Idee mit dem dynamisch tauchenden Boot ist nicht schlecht. Das habe 
ich noch nicht berücksichtigt.
Dafür sollten gewisse Strömungsteile (angeströmte Tragflächen im 
richtigen Winkel) ausreichen um bei steigender Drehzahl eine gewisse 
Tiefe zu erreichen.
So müsste man aber immer auf voller Geschwindigkeit fahren, wenn man 
unter Wasser sein möchte...Eben der Nachteil eines dynamisch tauchenden 
U-Boots.
Bei Motorausfall (oder eben Verlangsamung der Geschwindigkeit) geht's 
automatisch nach oben.

Habt ihr Ideen, was man als manntragendes Unterwasserteil dafür 
verwenden könnte?
Habe an ein Kajak oder ein Kunststofffass gedacht.

Warum nimmst du nicht einfach einen kräftigen Linearmotor?

>Warum nimmst du nicht einfach einen kräftigen Linearmotor?

Für was?

Johannes Knöller schrieb:
>>Warum nimmst du nicht einfach einen kräftigen Linearmotor?
>
> Für was?

Statt Hydraulikzylinder + Pumpe.

Du meinst mit einer Gewindestange oder wie?!

hi,
Gewindestangen wird schon bissl schwierig, wenn 2500N gedrückt werden 
sollen. Da ist Hydraulik doch grundsätzlich keine schlechte Wahl, auch 
wenn die meisten Teile mit dieser Last drastisch unterfordert sind.
Nachteilig an den 'normalen' Hydraulikpumpen aus dem 12V Bereich 
(Hubwagen/Hubbühnen/Kipper-Anhänger) ist, dass sie für gewöhnlich mit 
einem Anlassermotor betrieben werden, der saugt auch ohne Last einen 
irren Strom, alleine der Magnetschalter schmatzt sich fröhliche 40A 
rein, die sich im Wesentlichen als Wärme wiederfinden.
Es könnte eine Überlegung wert sein, die Sache mit Niederdruck-Hydraulik 
anzugehen, z.B liefert eine KFZ-Servopumpe älterer Bauart 80 bar ab, 
gängige und günstige Ölpumpen ca. 30 - 60 bar. Es kommt darauf an, in 
welcher Zeit die Arbeit erbracht werden muss, evtl. könnten dann alle 
Schlauchverbindungen, Rohre etc. um einiges 'friedlicher' ausfallen, was 
die gesamte Konstruktion dann wieder vereinfacht und preislich günstiger 
ist.
Grüssens, harry

Aber Das:
Johannes Knöller schrieb:
> Durch die Strömung des Wassers wird das Boot unter Wasser bis fast an
>
> die Oberfläche gedrückt, wenn es nicht fest mit Stahlbügeln verbunden
>
> ist.

wiederspricht doch dem:

Johannes Knöller schrieb:
> Es soll über die gesamte Fläche der Unterseite des Unterwasserteils ein
>
> Art Sack (Airbag) befestigt werden, der im Notfall mit einer
>
> Pressluftflasche mit Luft befüllt wird und das Ding nach oben treibt.

oder übersehe ich da was?
einerseits ist es starr, anerdererseits ist es flexibel? wie jetzt?
Auch die Idee mit dem Spindelantrieb ist nicht schlecht. aber warum 
willst du die Schwimmer auseinanderdrücken?
Selbst wenn du 2 spindeln nimmst und die direkt an streben montierst die 
die beiden Pontons eh zusammenhalten, dann kannst du mit den Spindeln 
das Tauchteil absenken. Allerdings ist auch hier die Sicherheitsfrage zu 
klären. Bei 1m kann man es aber wohl noch hinbekommen auszusteigen. Muss 
die Kabine halt so geformt sein, daß man da in ca. 20sek herauskommen 
kann.

Hyddrauliköl und Freiwasserflächen ist schon mal eine doofe Kombi.

erstens: Lecköl   <----->  Uweltschutz (Genehmigungsfähigkeit)
zweitens: Rostgefährdete Kolbenflächen

....

Auf elektrotechnische Probleme will ich hier gar nicht eingehen.

Die mechanischen lassen sich durch eine Zwangsparallelführung beheben.
Diese ist ohnehin notwendig da Knickbelastungen in kürzester Zeit die 
Zylinderdichtungen ruinieren würden und somit abgewendet werden müssen.

Namaste

Das war auf was anderes bezogen.

Ich wollte damit sagen, dass bei einer Seilkonstruktion das Unterboot 
nach hinten und irgendwann an die Oberfläche gezogen wird, was natürlich 
NICHT Sinn der Sache ist, da das bemannte Boot ja unter Wasser bleiben 
soll.


Ich werde es dynamisch tauchen lassen.
Ohne jedwelche Technik, die das Boot "oben hält" und dann herabsenken 
lässt.

Warum? Schlichtweg aus Sicherheit. Ist es dynamisch tauchend, wird es 
auftauchen, sobald eine gewisse Geschwindigkeit unterschritten wird.
Und das wäre dann der Fall, wenn der Motor ausfallen sollte.

Außerdem ist es eine Gewichtsfrage. Taucht es dynamisch, brauche ich nur 
Tragflächen anbringen, die demnach angeströmt werden, dass das Ding 
taucht.


Gruß

Johannes Knöller schrieb:
> Es soll über die gesamte Fläche der Unterseite des Unterwasserteils ein
> Art Sack (Airbag) befestigt werden, der im Notfall mit einer
> Pressluftflasche mit Luft befüllt wird und das Ding nach oben treibt.

Anblasen!!!

mit richtigen tauchtanks wird das ziemlich kompliziert. dann brauch man 
auch einen druckfesten bereich... alles ziemlich kompliziert zu 
berechnen und erst recht, zu bauen.
Die Kabine kannst du dir entweder aus stahl / Alublechteilen 
zusammenschweißen oder aber du kennst dich mit der verarbeitung von CFK 
/ GFK aus. Damit lässt sich ein ein-mann tauchboot sicher auch bauen, 
entsprechende wandungsstärke vorrausgesetzt. außerdem ist es damit 
einfacher relativ komplizierte formen einfach herzustellen...

allerdings erfordert dieses materiall einige übung im umgang damit, aber 
das tut schweißen (besonders von alu) auch