Netzteil LM723 Regelproblem

Nimm mal ein Multi-Turn-Cermet-Trimmer.

mal ne doofe Frage...in welchen Schule bekommt Hausaufgaben mit einem 
LM723 ?

>Der Schleifer vom Poti hat vielleicht
>Kontaktprobleme, manchmal hilft etwas
>Feinmechaniköl.

Deshalb soll er es mal mit einem Multi-Turn-Cermet-Trimmer probieren. 
Die Dinger haben praktisch keine Kontaktprobleme. Wenn es dann immer 
noch nicht funktioniert, liegt es an der Schaltung und nicht am Poti.

Kai Klaas schrieb:
> Nimm mal ein Multi-Turn-Cermet-Trimmer.

Die Multi-Turn-Cermet-Trimmer gibt es meines Wissens nur zur
Printmontage (Hilft mir leider nichts).
Und ich sehe auch sonst keine Vorteile gegenüber sonstigen Potis.
Soweit ich weis haben die Potis keine Induktivität oder sonstige
Eigenschaften die sich negativ auswirken könnten.

Thomas der Bastler schrieb:
> mal ne doofe Frage...in welchen Schule bekommt Hausaufgaben mit einem
> LM723 ?

Ist ein Berufskolleg und das ich auch keine Hausaufgabe (das ist ein 
Projekt das wir einfach das arbeiten mit Eagle kennen lernen).
Mache eine Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker Fachrichtung 
Elektrotechnik

Günter Lenz schrieb:
> Der Schleifer vom Poti hat vielleicht
> Kontaktprobleme, manchmal hilft etwas
> Feinmechaniköl. Teste den mal mit einem
> Ohmmeter, ob der Zeiger beim Drehen zappelt.

Ich ging auch davon aus, dass der Fehler vom Poti kommt,
aber die Dips sind sehr gleichmäßig, daher kann ich mir es nicht 
vorstellen das die Kontaktfläche so "uneben" ist.
Ich wüsste auch nicht ganz wie ich das Feinmechaniköl in den Innenraum 
bekommen soll.

Etwas kleiner und weniger scharf kriegt man die Pulse, wenn man parallel 
zum Poti einen Kondensator hat.

Die bessere Lösung wäre aber die Schaltung so zu verändern, dass der 
Poti die Ref. Spannung verstellt (als Ersatz für R7,R8) und der Teiler 
vom Ausgang zur Rückkopplung fest bleibt. Da kann man dann auch einen 
großen Elko dran haben, um Störungen vom Poti und Rauschen von der 
Referenz gut zu filtern. Außerdem kann man die Schaltung dann auch so 
auslegen, dass man ganz bis 0 V runter kommt: dabei muss man aber darauf 
achten das der Gleitaktbereich des ICs nicht bis 0 V runter geht.

Als Nebeneffekt ist die Schleifenverstärkung damit unabhängig von der 
eingestellten Spannung. Damit wird die Regelung bei höherer Spannung 
nicht mehr deutlich langsamer.

Wenn es um das Poti x1 geht: Hast Du wirklich nur zwei Pole (Schleifer + 
1 Kontakt) verschaltet, oder den zweiten Endkontakt mit dem Schleifer 
kurzgeschlossen?

Pascal Wendlinger schrieb:
> aber die Dips sind sehr gleichmäßig

Es kann auch sein, dass die "Gleichmäßigkeit" durch die umgebende 
Schaltung verursacht wird, oder hast Du direkt am Poti gemessen?

Pascal Wendlinger schrieb:

> Woher können die Dips kommen?
Sieht nach kratzendem Poti aus, aber 2-30V geht eh nicht so einfach.

Die VRef liegt beim 723er bei 7V, ohne weitere externe Komponenten 
entweder 0-7V oder 7-30V.
Für feste Spannungen ist das Teil nach wie vor sehr rauscharm und 
stabil.


Butzo

Jedesmal, wenn der Schleifer des Poti von der Widerstandsbahn "abhebt" 
ist die Rückführung im Regelkreis offen und der Ausgang geht auf 
maximale Spannung hoch, weil der Regler  "Istwert Null" abbekommt
Ist der Schleifer mit einem Ende verbunden, ist der Effekt weniger 
krass, aber noch immer vorhanden
Ein Elko parallel zum Poti könnte diese Spannungssprünge verringern, 
falls dies Unterbrechungen wirklich nur beim Drehen des Poti auftreten, 
kann er für einige ms die Unterbrechung überbrücken.
Welche Wirkung das C auf die Stabilität des regelkreises hat? Ich habs 
nicht geprüft.

Uwe schrieb:
> Mach den mal bitte bei Ref rein.

Spannungsteiler bei Uref verändern geht nicht, dann wird der 
Eingangsspannungsbereich des internen Opamp überfordert.
Der Teiler R7/R8 geht da schon an die Grenze des Möglichen.

Den Poti in der Rückführung hat man früher gerne mal gemacht, gut ist 
das nicht, erlaubt aber eine Einfache Schaltung mit linearer Grob- und 
Feineinstellung, bzw. mit Stufenschaltern. Es spart auch eine Leitung 
zum Poti. Auch bei einfachen Reglern wie LM317 oder TL431 nutzt man oft 
die Rückführung - weil man so Pins spart. Der Poti auf der Ref. Seite 
des Differenzverstärkers ist aber die eindeutig bessere Wahl.

So wirklich rauscharm wird der LM723 erst mit Filter bei der Referenz. 
Dann die die Referenz schon recht gut.

Um auf 0 V runter zu kommen muss man noch etwas tricksen, damit die 
Gleichtaktspannung über etwa 1,5 V bleibt - es geht aber auch ohne 
negative Hilfsspannung.

Um mit der variablen Ref. Spannung weit runter zu kommen, kann man auch 
der Ausgangsseite einen Teil der Ref. Spannung dazu mischen. Den 
Widerstand also nicht nach GND, sondern einen Teiler von der Ref. 
Spannung nach GND, so dass man da etwa 1,5-2 V hat. Der Poti auf der 
Ref. Seite verstellt dann die Spannung von etwa 1,5 V bis 7 V.

Als kleinen Nachteil kommt man ohne Grundlast nicht unter etwa 1,5 V. 
Unter 1,5 V kommt man erst mit Laststrom - es reichen aber schon ein 
paar mA um auch auch unter 0,5 V zu kommen.

Der Kondensator Parallel zum Poti in der Schaltung oben verändert die 
Regelung. Sofern der Wert passt geht das sogar in Richtung Verbesserung, 
so dass es bei den großen Spannungen nicht mehr unbedingt schlechter 
wird wie bei kleiner Spannung.

C2 scheint mir mindestens Faktor 10 zu groß zu sein.

Wenn der "Poti" zur Einstellung der Spannung gegen 0 geht, ist C2 ggf. 
sogar noch zu klein, weil der Widerstand gegen 0 geht. Dagegen würde ein 
zusätzlicher Widerstand aber helfen.

Ulrich H. schrieb:
> Etwas kleiner und weniger scharf kriegt man die Pulse, wenn man parallel
> zum Poti einen Kondensator hat.

Das habe ich schon versuche, die Verbesserung ist minimal

> Die bessere Lösung wäre aber die Schaltung so zu verändern, dass der
> Poti die Ref.

Werde ich am Wochenende mal versuchen, die Idee ist ganz gut. Ich denke 
auch das ein eventuelles rauschen bei der Ref. Spannung keine sonderlich 
große bzw. keine Auswirkungen auf die Ausgangsspannung hat.


MaWin schrieb:
> Pascal Wendlinger schrieb:
>> Ich habe ein Problem mit meinen Netzteil "LM723" (siehe Schaltplan).


> Was machen eigentlich die 12 und 1 Ohm Widerstände R2, R3, R5, R14 da
> drin ? Die sind doch fehldimensioniert.

Nach meiner Berechnung passen die so .
Der Ersatzwiderstand beträgt circa 6,5 Ohm (wenn das Poti auf 1k 
eingestellt ist)
Wenn das Poti auf nahezu 0 ist ist der Widerstand bei 0,5 Ohm
(Das sind jetzt keine genauen Werte, hab ich jetzt nur so überschlagen)
Demnach wäre der maximale Strom etwas über 1A und der minimale Strom 
0,1A. Das ganze funktioniert auch

> Die Stromreglung ist auch eher unsinnig. Bau,
> so lange du Problemeinfach mal 0.68 Ohm für
> 1A fest rein so wie im Datenblatt gezeigt ohne
> Poti.

Der Teil für die Strombegrenzung ist überbrückt

Helge A. schrieb:
> C2 scheint mir mindestens Faktor 10 zu groß zu sein.
Gibt es da irgendwelche Richtlinien/Vorgaben?
Wir haben die Schaltung so vorgegeben, ich habe nur die Strombegrenzung 
nur selber geändert.

Pascal Wendlinger schrieb:
> Der Ersatzwiderstand beträgt circa 6,5 Ohm

Das bedeutet aber auch, dass bei 1A Strom du da 6,5V verlierst bzw. 6,5W 
verheizt. Also bei meinem Selbstbaunetzteil habe ich wegen 
Auflösungsgründen den Strommesswiderstand auf 1 Ohm gewählt, 0,1 Ohm 
wären aber besser gewesen.

für mich sieht das nicht wie ein Regelproblem aus sondern ein 
Stellproblem, das Poti spratzt einfach nur!

Sprühöl 88 oder besser:
Es gibt auch gute 10-gang Potis für die Frontplatte meist 2W und die 
sollte man nutzen damit ein gewisser Strom fliesst der die Bahn "sauber" 
hält.

Das Poti sollte als Spannungsteiler die Ausgangsspannung rückkoppeln und 
nicht als veränderlicher Widerstand arbeiten.

Warum den Ausgang zu mauern wenn man gleich dem Eingang das Wasser 
abgraben kann wie das eigentlich jedes halbwegs vernüftige einstellbare 
Netzteil auch macht?

Wie viel die Ref. im LM723 genau rauscht weiss ich nicht, aber bei 
Zenerdioden ist das rauschen schon gar nicht so klein und wird bei 
besseren Schaltungen auch gefiltert. Recht gut ist die Ref. im LM723 
beim niederfrequenten Rauschen (so der Bereich untere 1 Hz), also da wo 
man mit dem Filtern an Grenzen stößt.

Die Verstellung über die Rückkopplung findet man seltsamerweise auch 
noch bei einigen angeblich guten Netzteilen (z.B. HP) - man kann es aber 
natürlich logischer und besser machen.

Die Stromeinstellung ist auch Verbesserungsfähig. So ist an der einen 
Grenze der Poti in Gefahr durch zu viel Strom beschädigt zu werden.
Für die Einstellung sollte man einen Teil der Basis-Emitterspannung von 
Q2 mit nutzen - damit hat man dann weniger Spannung am Shunt. Für einen 
größeren Bereich wäre ein Schalter für den Shunt angebracht.

Ulrich H. schrieb:
> Die Verstellung über die Rückkopplung findet man seltsamerweise auch
> noch bei einigen angeblich guten Netzteilen (z.B. HP) - man kann es aber
> natürlich logischer und besser machen.

Öhm, welches Netzteil von HP verstellt denn die Rückkopplung? Die 
stellen vielleicht über Poti ein welcher Spannungswert am 
Rückkopplungspunkt sein soll aber ich hab bisher keines gesehen, dass 
die Rückkopplung selbst verändert. Und genau das passiert ja hier mit 
dem Poti, man verstellt das Feedback-Netzwerk. Hab ich in noch keinem 
Netzteil von HP und Co gesehen…

Den schlechten Weg mit der Verstellung der Rückkopplung hatten z.B. HP 
6236A / 6237A. Auch die Recht verbreitete alte ELV Netzplatine nach dem 
Low Drop Prinzip so wie oft bei HP hat das Verfahren genutzt. Die 
Schwäche ist schon recht weit verbreitet. HP hat immerhin einen 
Kondensator parallel, so das die hohen Frequenzen um den Poti geleitet 
werden. Gut ist es trotzdem nicht.

>Wir haben die Schaltung so vorgegeben, ich habe nur die Strombegrenzung
>selber geändert.

Warum sagst du das nicht gleich??

Ulrich H. schrieb:
> z.B. HP
> 6236A / 6237A

Oh, das ist aber lange vor meiner Zeit gewesen, da hab ich noch nicht 
mal im Fruchtwasser geplätschert :D
Find ich dennoch heftig, hab ich so bewusst noch nicht gesehen.

Ulrich H. schrieb:
> Den schlechten Weg mit der Verstellung der Rückkopplung hatten
> z.B. HP
> 6236A / 6237A.

Leider hast Du da Unrecht,
wie ein Blick in den Schaltplan deutlich zeigt.
Da wird nirgendwo die Rückkopplung wie du es beschreibst verstellt.
sondern wie in nahezu allen HP/Agilent NG : Spanungsteiler Uout gegen 
Uref wird verändert.

Siehe http://www-micrel.deis.unibo.it/PDF/HP6237.pdf
insbesondere p 15ff und p.38



Michael Köhler (sylaina)  schrieb:
> Hab ich in noch keinem
> Netzteil von HP und Co gesehen…

Da hast Du recht, Michael.

Die Verstellung geschieht bei den alten HP Netzteilen über den 
Spannungsteiler zwischen Uref und dem Ausgang - aber genau das ist das 
Problem. Ob der Spannungsteiler gegen Masse oder eine negative feste 
(negative) Ref. Spannung geht, macht da keinen wesentlichen Unterschied: 
mit dem verändern des Widerstands ändert sich die Stärke der 
Rückkopplung und damit die Schleifenverstärkung für den Regler. Auch das 
Kratzen des variablem Widerstandes kommt 1:1 am Ausgang an.

Was die Sache bei den HP Netzteilen abmildert ist, dass parallel zum 
variablem Widerstand noch ein Kondensator oder ein RC Glied ist. Damit 
ist wenigstens der kritischere schnelle Teil nicht so sehr von der 
Spannung abhängig. Der Niederfrequente (und ganz nahe an 0 ggf. auch zu 
höheren Frequenzen) Bereich ist aber von der eingestellten Spannung 
abhängig. Das verkompliziert die Auslegung nur unnötig, weil man die 
Stabilität für verschiedene Spannungen getrennt beachten muss und einen 
unnötigen Kompromiss finden muss. Besser ist das mit den Digital zu 
steuernden Netzteilen geworden: da wird fast immer die Ref. Spannung 
gegen Masse runter geteilt, und dann mit einem festen Bruchteil der 
Ausgangsspannung verglichen.