Hallo,
ich bin auf der Suche nach Erfahrungswerten wie dicke die Schraube in
einem Kabelschuh sein muss damit der Anpressdruck reicht.
Überraschenderweise hab ich in den Hersteller-Katalogen keinerlei
Tabellen gefunden.
Ich krieg Strom von einem 70qmm Kabel, und ich hab eine 18mm breite
Stromschiene. Die Kabelschuhe für 70qmm gibt es im Katalog mit Loch für
M6 bis M12 Schraube. Jetzt ist es natürlich so dass je größer das Loch
gebohrt wird der Querschnitt der Stromschiene schrumpft, und auch aus
der Auflagefläche ein größeres Stück fehlt. Deswegen wollte ich die Wahl
des Schraubendurchmessers davon abhängig machen wie viel Anpressdruck
ich brauche damit ein höherer Druck den Übergangswiderstand auch nicht
mehr groß verbessert und nicht der üblichen Empfehlung unserer
Mechaniker folgen (je größer desto besser). Die Stromstärke nenne ich
hier mit Absicht nicht denn die geht nicht in die Überlegung der Höhe
des Übergangs-Rs ein, nur in die Überlegung wie kritisch es ist. Und ja,
es ist kritisch, das ganze wird derzeit recht warm. Und die Maße der
Schiene und des Kabels werden bestimmt nicht geändert werden, da hängt
eine ganze Maschine dran.
Also kann ich nur überlegen ob ein Rohrkabelschuh besser ist als ein
"normaler" aus gebogenem Blech (ich vermute es), und welchen Durchmesser
ich nehme, und ob es einen relevanten Unterschied macht ob "normale"
Schraube oder eine dünnere aber hochfeste (ich vermute nicht).
Weiterer Grund weswegen ich an den unteren Rand des
Schraubendurchmessers gehen will der vom Übergangswiderstand her Sinn
macht ist dass die Stromschiene kein robustes an die Wand gedübeltes
Teil ist, sondern etwas filigraner befestigt (ist eine
Filter-Konstruktion ist "etwas" DC-Strom ab kann), und eine kleinere
Schraube für die Kabelschuh-Befestigung die Monteure weniger dazu
verleitet wie ein Nilpferd daran zu ziehen ("ist doch nur handfest").
Vorgeschriebene Drehmomente und Sätze in der Montageanleitung die das
nutzen von 2 Schraubenschlüsseln und Gegenhalten einfordern nutzen
erfahrungsgemäß nur bedingt ;-)
Also: Was ist die kleinste Schraube (M6-12) die bei einem 70qmm
Kabelschuh Sinn macht damit man genügend Anpressdruck bekommt (Scheibe
zur Druckverteilung kommt natürlich drunter)? Wie bestimmt man das wenn
man weder die hochwissenschaftliche Methode braucht, aber was
konkreteres als "Bauchgefühl" will?
Der TO möchte Wissen welchen Lochdurchmesser des Kabelschuh (für 70mm²)
er verwenden sollte und wie hoch das Anzugmoment der Schraube (Mutter)
dann jeweils sein sollte um einen minimalen Übergangswiderstand zu
erzielen.
Die weiteren Vorgaben und Gründe warum es nicht anders geht wurden auf
vorbildlicher Art beschrieben.
Und das ganze halt aus der Praxis heraus - ohne wie er so schön schreibt
"hochwissenschaftliche" Methoden.
Ein Mann aus der Praxis mit einer Frage aus der Praxis - die Frage ist
eigentlich nicht sonderlich schwer zu verstehen, die Antwort hingegen,
besonders mit den von der praktischen Situation des TO festgelegten
Bedingungen, eben nicht.
Ich würde sagen möglichst viel Auflagefläche des Kabelschuh bei
gleichzeitig Maximalen Anzugsmoment für die entsprechende Schraube -
Mutter Festigkeit (z.B. 8.8) - aber schon wenn das Gewinde eben nicht
von einer bekannten Mutter vorgegeben wird sondern von z.B. einen in der
Stromschiene geschnittenen Gewinde (wobei die Stromschienen ja nie aus
reines Kupfer sind und Tabellen eher wenig helfen) wird es schwierig die
besten Werte zu finden.
Mensch
Anfrage an Radio Eriwan:
stimmt das das Der to meine ein 70 qmm Kabel meine?
Antwort:
Im Prinzip ja, aber aus dem Kabel kommen 5 Drähte
Alles andere stimmt.
Hallo,
die praktische Vorgehensweise von mir wäre die Website des Händlers
meines Vertrauens auf zu rufen und nach "Kabelschuh 70" zu suchen. Bei
der Sortierung nach Relevanz taucht dabei das "üblich gekaufte" auf. Im
Fall von beispielsweise RS wäre das der Kabelschuh in M10 gefolgt von
M12.
Was die Stromschiene angeht, so muss der verbleibende Querschnitt mit
der Bohrung noch ausreichen für den zu erwartenden Strom. Mit den 18 mm
breite und angenommen 5mm dicke (hier habe ich keine Angabe, deshalb hab
ich einfach was geraten) hättest du 90 mm² Querschnitt der Schiene. Mit
einem Loch von 10,5 mm für M10 bleiben da noch 37,5 mm² verbleibenden
Querschnitt, was allgemein sehr wenig wäre. Wenn aber wiederum die 70
mm² Leitung die Einspeisung oder Abgang der Stromschiene ist und am Ende
sitzt kann es eventuell wieder in Ordnung sein. Stichwort ist hier die
Stromverteilung in der Schiene.
Zu fest anziehen ist hier aber mit Vorsicht zu genießen, da die Schraube
vermutlich aus Stahl sein wird, die Schiene aber aus Kupfer. Die Paarung
hat den Nachteil, das sich Kupfer bei Erwärmung fast doppelt so stark
ausdehnt wie Stahl und damit im Betrieb der Anpressdruck deutlich
ansteigt und das Kupfer zu fließen beginnt (plastische Verformung der
Kupferschiene) und nach dem Abkühlen die Verbindung dann "lose" ist. Mit
den klassischen Messingschrauben ist das Problem rumgedreht, da sich
dabei die Messingschraube stärker ausdehnt und damit der Anpressdruck
bei Erwärmung kleiner wird, was auch nicht wirklich toll ist.
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ist die 18 mm breite Stromschiene
zu schmal um daran mit Löchern durchbohren 70 mm² Leitungen zu
befestigen. Hier wäre ein Ansatz, eine breitere Schiene zu verwenden
oder die 70 mm² Leitung nicht direkt in die Schiene zu bohren sondern
über einen Sammelschienenklemme an der Schiene zu befestigen.
Gruß Kai
Kai S. schrieb:> Mit> einem Loch von 10,5 mm für M10 bleiben da noch 37,5 mm² verbleibenden> Querschnitt, was allgemein sehr wenig wäre. Wenn aber wiederum die 70> mm² Leitung die Einspeisung oder Abgang der Stromschiene ist und am Ende> sitzt kann es eventuell wieder in Ordnung sein. Stichwort ist hier die> Stromverteilung in der Schiene.
Blöde Frage eines Schwachstromelektronikers: Wenn man da ein Gewinde
reinschneidet und eine Mutter reindreht wird doch eigentlich der
Querschnitt der Schiene nicht wirklich reduziert?
Reinhard S. schrieb:> Blöde Frage eines Schwachstromelektronikers: Wenn man da ein Gewinde> reinschneidet und eine Mutter reindreht wird doch eigentlich der> Querschnitt der Schiene nicht wirklich reduziert?
Sehe ich genauso.. ob man nun mehr als 1/2-2/3 des Schienenmaterials für
ein Bolzengewinde Opfern sollte ist die andere Frage.
Man kann auch ein Gewinde schneiden, von hinten einen Bolzen
einschrauben und von oben über dem Kabelschuh eine Mutter drauf drehen.
Reinhard S. schrieb:> Wenn man da ein Gewinde> reinschneidet und eine Mutter reindreht wird doch eigentlich der> Querschnitt der Schiene nicht wirklich reduziert?
Jain. Üblich sind die Schrauben aus Stahl, was einen ca. 10 mal so hohen
Widerstand wie Kupfer hat. Grob gesagt ist mit der Stahlschraube in der
Kupferschiene mit eingeschnittenem Gewinde der Querschnitt damit auf
1/10 reduziert. Wenn Schiene und Schraube aus dem gleichen Material sind
hast du recht, dann könnte man das grob mit "reduziert nicht den
Querschnitt" abschätzen.
Wie oben schon angedeutet würde ich bei der Problematik aber komplett
weg gehen von der Schraube in der Schiene und ne Sammelschienenklemme
verwenden.
Beispielsweise hier:
https://www.hager.de/hauptschaltgeraete/anschlusstechnik/sammelschienenklemmen/975812.htm
Gruß Kai
> Wenn man da ein Gewinde reinschneidet und eine Mutter reindreht
Ich hätte dazu sagen sollen: Kein Gewinde in der Stromschiene, sondern
Loch. Dann Schraube mit Mutter.
Eisen leitet den Strom wesentlich weniger, also verliert man Querschnitt
des gut leitenden Kupfers.
Die Idee mit der Kupferscheibe auf der Rückseite ist auf jeden Fall gut,
damit kann ich den Querschnitt wieder erhöhen.
> Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ist die 18 mm breite Stromschiene> zu schmal um daran mit Löchern durchbohren 70 mm² Leitungen zu> befestigen.
Die 18mm Stromschiene hat 90qmm Querschnitt, also auf jeden Fall mehr
als das Kabel. Und das Kabel ist PVC isoliert, die Schiene frei an der
Luft. Um die Schiene mache ich mir also keine sorgen, nur um die
Übergangstelle.
> die Schraube> vermutlich aus Stahl sein wird, die Schiene aber aus Kupfer. Die Paarung> hat den Nachteil, das sich Kupfer bei Erwärmung fast doppelt so stark> ausdehnt
Was macht man da? Federscheibe?
Auch wenn bei den 70qmm Kabelschuhen das M10 Loch am verbreitetsten ist,
frage ich mich dann doch ob das an der "viel hilft viel" Einstellung der
meisten Mechaniker liegt oder ob man den Anpressdruck wirklich braucht.
Vielen Dank an alle für die interessante Diskussion.
Ohne Angaben über maximale Dauer- / Kurzschlussströme ist die Diskussion
sinnfrei.
Der Strom soll nicht über eine Schraube fließen. Deshalb kann der
Schraubenquerschnitt auch nicht in Anrechnung gebracht werden.
Die Wirkung von Federringen wird stark überschätzt. Die Kontaktkraft
kann ein Federring nicht sicherstellen. Bei M12 / M16 werden im
EVU-Bereich keine Federringe eingesetzt. Bei höheren Strömen werden
keine größeren Schraubendurchmesser, sondern mehrere Schrauben
verwendet.
Hätte dir gern für 70 qmm einen 2-Loch Rohrkabelschuh empfohlen. Gibt es
aber leider nur ab 2 x 10mm.
Grüße von petawatt
Reinhard S. schrieb:> Blöde Frage eines Schwachstromelektronikers: Wenn man da ein Gewinde> reinschneidet und eine Mutter reindreht wird doch eigentlich der> Querschnitt der Schiene nicht wirklich reduziert?
Man schneidet aber kein Gewinde in eine Cu-Schiene und schraubt eine
Stahl-Schraube rein. Stahl hat einen viel höheren Widerstand als Kupfer.
Wenn man die Stahlschraube zu fest anzieht, hat man die Schraube mitsamt
Gewinde wieder in der Hand.
Es hätte nur den kleinen Vorteil, dass die Bohrung einen halben
Millimeter kleiner sein kann und damit ein paar mm² mehr Querschnitt
gewinnt. Dann müsste aber auf der Rückseite eine Mutter vorgesehen
werden und trotzdem muss man bei der Montage vorsichtig sein.
Eine Bohrung für eine 8er Schraube bedeutet aber in diesem Fall weniger
als 50mm² Querschnitt. Das ist bei einer 70mm²-Zuleitung recht
grenzwertig wenn man die Übergangswiderstände und so hinzu rechnet. Da
wird viel Energie in Wärme umgewandelt.
asd schrieb:> Die Stromstärke nenne ich> hier mit Absicht nicht denn die geht nicht in die Überlegung der Höhe> des Übergangs-Rs ein, nur in die Überlegung wie kritisch es ist. Und ja,> es ist kritisch, das ganze wird derzeit recht warm. Und die Maße der> Schiene und des Kabels werden bestimmt nicht geändert werden, da hängt> eine ganze Maschine dran.
In Schweißgeräten reicht meist ein Blechkabelschuh. Und dort sind die
Querschnitte in der Regel deutlich geringer als im Installationsbereich
gehalten. Z.B. 70 -95mm² bei 400A Geräten.
Nachtrag: Der "flache" Bereich, welcher für die Stromübertragung sorgt,
ist bei einem 70mm²-RKS etwa 33 mm lang. Das ist 15mm länger als die
Stromschiene breit ist. Das macht sich natürlich irgendwo bemerkbar.
Jens schrieb:> Reinhard S. schrieb:>> Blöde Frage eines Schwachstromelektronikers: Wenn man da ein Gewinde>> reinschneidet und eine Mutter reindreht wird doch eigentlich der>> Querschnitt der Schiene nicht wirklich reduziert?>> Man schneidet aber kein Gewinde in eine Cu-Schiene und schraubt eine> Stahl-Schraube rein. Stahl hat einen viel höheren Widerstand als Kupfer.> Wenn man die Stahlschraube zu fest anzieht, hat man die Schraube mitsamt> Gewinde wieder in der Hand.
Das ergibt Sinn. Warum kam noch keiner auf die Idee, Kupferschrauben
herzustellen? :)
Reinhard S. schrieb:> Das ergibt Sinn. Warum kam noch keiner auf die Idee, Kupferschrauben> herzustellen? :)
Ja, Kupferschrauben gibt es, nur die kann man nicht sehr fest anziehen
weil zu weich.
Wenn man Kupferschrauben in Kupferschienen mit Gewinde schraubt, dann
geht das in die Hose. Die lässt sich nicht mehr entfernen, genauso wie
Titanschrauben in Titangewinde. Fressen sich fest.
Wenn für Rohrkabelschuhe 70qmm der gängige Bolzendurchmesser 10mm ist,
dann hat das sicher seinen Grund. Wenn aber der Kabelquerschnitt wegen
des Spannungsfalls bei großen Längen und nicht wegen der
Stromtragfähigkeit gewählt wurde, dann mag ein Bolzendurchmesser von 6mm
auch ausreichen.
Will man den Stromschienenquerschnitt nicht schwächen, dann Cu-Platte
durch Hartlötung anbringen und das 10mm Loch hier bohren. Wer nicht
löten will, der kann auch mehrere Schrauben M6 verwenden.
Ein 2-Loch Kabelschuh 70qmm / 2 x 6mm ist nicht handelsüblich. Es gibt
sogar Kabelschuhe ohne Bolzenloch für spezielle Anwendungen:
https://www.te.com/deu-de/product-325406.html
Alles eine Frage der bestellten Stückzahl.
Grüße von petawatt
Jens schrieb:> Wenn man die Stahlschraube zu fest anzieht, hat man die Schraube mitsamt> Gewinde wieder in der Hand.
Dafür gibt es Drehmoment.
Außerdem vergisst man auch das man mit 2 dicken Karosseriescheiben eine
"zusätzliche Brücke" hat..
Da muss man rechnen Welche Abgänge vorhanden sind, wieviel Querschnitt
die Schiene verliert und wieviel womöglich vor und an dieser Stelle
fliessen wird.
Gibt es keine Kupferschienenklemmen zum Aufstecken für den Querschnitt?
@TO
Du siehst das deine Prosa dein Vorhaben nur unvollständig beschreibt.
Also noch ein,al von vorn.
Was genau hast Du vor?
Bilder, weniger Prosa, was hast du unternommen?, wo gibt es Probleme?
Mr. Bond schrieb:> Bilder, weniger Prosa, was hast du unternommen?, wo gibt es Probleme?
Die Fragestellung des TO ist doch klar formuliert. Es wird die
Kombination aus Schraubengröße und daraus resultierendem Anpressdruck
sowie Lochgröße gesucht, welche den minimalen Übergangswiderstand
zwischen Stromschiene und Kabelschuh ergibt.
Ein direkte Antwort kann ich leider nicht liefern, evtl. hilft jedoch
ein Blick auf Shuntwiderstände, z.B. den folgenden:
http://www.vishay.com/resistors-fixed/list/product-30134/
Querschnitt ist 3 x 18 mm^2, Bohrlochdurchmesser 7 mm, also deutlich
kleiner als M10. Hab selbst auch schon ähnliche Widerständen mit M6
Verschraubung verwendet.
Ein erheblicher Vorteil, der sich aus der Verwendung mehrerer Bohrlöcher
bzw. Schrauben ergeben kann, ist der zusätzliche Verdrehschutz. Wenn
thermische Ausdehnung, Vibration der Stromschiene und Vibration der
nicht ganz zierlichen Leiter ungünstig zusammenkommen, könnte es
langfristig zu einer Lockerung der Verbindung kommen.
Wäre es ggf. sogar sinnvoll, die Leiter jeweils in einen Kupferblock
einzulöten und dann diesen Block mit mehreren M6-Schrauben mit der
Stromschiene zu verbinden? Oder gibt es hierbei Probleme mit einer
Versprödung an dem Übergang zwischen Leiter und Block? Die Bohrlöcher
für die Befestigung an der Stromschiene müssen ja nicht durch den
eingelöteten Leiter gehen, sondern das ganze kann ja auch etwas versetzt
erfolgen.
> Ein direkte Antwort kann ich leider nicht liefern, evtl. hilft jedoch> ein Blick auf Shuntwiderstände, z.B. den folgenden:> http://www.vishay.com/resistors-fixed/list/product-30134/> Querschnitt ist 3 x 18 mm^2, Bohrlochdurchmesser 7 mm,
Hmm... der niederohmigste mit 50uOhm hätte bei 36W einen max. Nennstrom
von 800A, und das mit einer M6er Schraube und nicht mehr Fläche für den
Stromübergang als ich hier habe...
Leider ist die Stimmung in der Firma eher Kontra "evidenzbasierte
Aussage" (=wir probieren es mal aus, messen und vergleichen) und Pro "es
muss beim ersten Schuss klappen" (wenn am Prototypen auch nur ein Punkt
nachgebessert werden muss wird der ausführende Ingenieur als Trottel
dargestellt und 100 Schreibtischtäter in der Firma haben es vorher schon
besser gewusst)
Ich nehm also eine M8 Schraube und werde sehen wie viel Spannungsabfall
ich bekomme. Die kann ich mal fester und lockerer anziehen um zu sehen
ob das groß was ändert.
Die Stromschienen-Klemmen schieb ich in die Bookmarks, für den Fall dass
das Kabelschuh-Anschrauben irgendwelche Probleme macht.
Vielen Dank an alle für die Diskussion.
Musst du das jemals wieder gewaltfrei lösen?
An sonsten käme mir noch die Idee, ein M12-Gewinde zu bohren und in
dieses eine Kupferschraube samt Kabelschuh und Mutter (evtl. gelötet) zu
schrauben. Das Kabel dann nach Montage quetschen... Ob das der VDE so
gerne sieht, weiß ich aber nicht...
Patrick S. schrieb:> Musst du das jemals wieder gewaltfrei lösen?> An sonsten käme mir noch die Idee, ein M12-Gewinde zu bohren und in> dieses eine Kupferschraube samt Kabelschuh und Mutter (evtl. gelötet) zu> schrauben. Das Kabel dann nach Montage quetschen... Ob das der VDE so> gerne sieht, weiß ich aber nicht...
Wir wissen immer noch nicht genau was der TO vor hat.
Salamitaktik pur schrieb:> Patrick S. schrieb:> Musst du das jemals wieder gewaltfrei lösen?> An sonsten käme mir noch die Idee, ein M12-Gewinde zu bohren und in> dieses eine Kupferschraube samt Kabelschuh und Mutter (evtl. gelötet) zu> schrauben. Das Kabel dann nach Montage quetschen... Ob das der VDE so> gerne sieht, weiß ich aber nicht...>> Wir wissen immer noch nicht genau was der TO vor hat.
Naja... Ein 70mm² Kabel niederohmig mit einer Stromschiene verbinden.
Deshalb habe ich auch die M12-Kupferschraube vorgeschlagen um den
Querschnitt der Stromschiene zu erhalten. Viel Druck ist damit aber
nicht drin, deshalb beidseitig flach kontaktiert und evtl. gelötet.
Da er das ganze für die Firma macht, kann ich aber auch nachvollziehen,
dass er nicht mit Einzelheiten daherkommt. Manche Vorgesetzte sind mit
sowas echt eigen... ??♂️
Salamitaktik pur schrieb:> Wir wissen immer noch nicht genau was der TO vor hat.
Doch, nochmal extra für dich:
Er will ein 70mm² Kabel möglichst niederohmig mit einer 18mm breiten
Stromschiene verbinden.
Und darüber soll Strom fliessen, und zwar viel.
Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn hast du jetzt wenn du weisst ob
das jetzt 150 oder 200A sind?
Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn hast du wenn du weisst ob das
jetzt eine Steuerung für einen großen Servomotor oder für eine
Betonmischmaschine ist?
Zum Thema:
Wie Kai schon am 23. vorgeschlagen hat und dann Andreas Schweigstill
nochmal würde ich Strom/sammelschienenklemmen nehmen.
Denn die sind genau dafür gemacht.
Ist es nicht
Ob es ein Kabel oder eine Leitung ist ist nur eine Frage der
mechanischen Festigkeit. Und sagt nichts über das Kupfer aus ob massiv,
feindrähtig oder feinstdrähtig.
Esmeralda P. schrieb:> Kabel oder Leitung ist die Frage.
Weshalb musst du wissen, wie der Kabelschuh montiert wird? ??♂️
Dem T0 ging es doch eigentlich nur um den optimalen Anpressdruck für
einen möglichst niedrigen Kontaktwiderstand. Ich würde die Verbindung
einfach über eine M12-Kupferschraube unter Zuhilfenahme von etwas Lot
herstellen. Der Querschnitt der Schiene bleibt dabei weitestgehend
erhalten (sooooo groß wird der Kontaktwiderstand über das Gewinde nicht
sein, dass der Strom geschlossen den Umweg über die Schiene nimmt.
Kupferpaste wäre eventuell auch eine Idee (wenn der Leitwert stimmt.)
Dann aber mit einer stabileren, dünneren (M8(?)) Schraube.
> Ob es ein Kabel oder eine Leitung
Keine Sorge, es ist ein 70qmm Kabel in dem Sinne dass es kein
Massivleiter ist. Mehrdrähtig, vielleicht fällt es auch in die Kategorie
feindrähtig.
> M12-Kupferschraube unter Zuhilfenahme von etwas Lot
Ich brauch was Serien- und Technikertaugliches. Also nicht mal
irgendwelche Drehmomente in der Montageanleitung die zu weit von dem
abweichen wie die Schraube aussieht.
Realität: die Montageanleitung liest vor Ort eh keiner, die ist nur
für's Blame Game hinterher. Monteure die lesen können sind zu teuer und
wurden schon vor Ewigkeiten durch billigere externe Leute ersetzt. Das
darf alles nicht komplizierter sein als ein Ikea-Regal (fun fact: Habt
ihr schon mal Möbel anderer Firmen zusammengebaut? Ein Freund hat was
von xxx-Firma bestellt, war aber zu knausrig für den Vor-Ort-Service.
Das war kompliziert. Ikea hat viel Know-How ihre Sachen so zu
konstruieren dass die Laien-Freundlich aufbaubar sind.)
Die technisch günstigste Lösung wäre, mit einem kegeligen Dorn das Loch
für die Schraube in die Schiene zu drücken.
Braucht natürlich ein entsprechendes Werkzeug um das Material nur nach
den Seiten zu verdrängen ohne dass es oben und unten aufpilzt.
asd schrieb:>> Ob es ein Kabel oder eine Leitung>> Keine Sorge, es ist ein 70qmm Kabel in dem Sinne dass es kein> Massivleiter ist. Mehrdrähtig, vielleicht fällt es auch in die Kategorie> feindrähtig.>
Du hast dich als Troll entlarvt! Und den Unterschied zwischen einem
Kabel und einer Leitung kennst
Du auch nicht!
>> M12-Kupferschraube unter Zuhilfenahme von etwas Lot>> Ich brauch was Serien- und Technikertaugliches. Also nicht mal> irgendwelche Drehmomente in der Montageanleitung die zu weit von dem> abweichen wie die Schraube aussieht.> Das> darf alles nicht komplizierter sein als ein Ikea-Regal (fun fact: Habt> ihr schon mal Möbel anderer Firmen zusammengebaut? Ein Freund hat was> von xxx-Firma bestellt, war aber zu knausrig für den Vor-Ort-Service.> Das war kompliziert. Ikea hat viel Know-How ihre Sachen so zu> konstruieren dass die Laien-Freundlich aufbaubar sind.)
Hahaha Du hast keinerlei Ahnung...
P
