Snubber / Löschglied Hilfe

Dom Gast #4383475
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Hallo zusammen,

das Thema ist ja durch aus öfters hier m Forum und ich habe gefühlte 100 
Threads gelesen .. natürlich auch den Artikel hier 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber

Leider bin ich da nicht der hyperExperte ..

Problem:  Mit einem Relais schalte ich den Rollladen via Arduino. 
Funktioniert soweit super ..

Geschaltet wird über zwei Relais die so verdrahtet sind das wenn beide 
Relais entspannt sind kein strom fließt und keine Spannung am Motor 
anliegt.
es ist aber auch ausgeschlossen das beide fahrtrichtungen zum selben 
zeitpunkt geschaltet werden ..

ein hoch oder runter fahren funktioniert solange man den rollladen bis 
unten fahren lässt. wenn man ihn unterwegs stoppt weil man nur 
halbmaststellung will dann kann es passieren das das relais 
festschweisst durch eine funken .. das will ich weg haben.

lösung: soweit ich das verstanden habe benötige ich ein Snubber bzw 
Löschglied.
Aber ich finde einfach nicht genau was. Also richtg konkret.. Bauteile 
.. Reichelt scheint gar nichts zu haben. ich sehe es aber auch nicht ein 
bei ebay 10-20 euro für ein fertigis ding zu bezahlen .. das kann doch 
nicht sein .. denn ich benötige später ja pro rolladen 2 stück 
(hoch/runter) mal 10 fenster :-)

Ich habe mal bei Pollin geschaut und würde mich, da ich kein Ozzi habe 
einfach rantasten und bei den Standardwerten anfangen ... 100nF   100Ohm

http://www.pollin.de/shop/dt/Njc1OTk3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Kondensatoren/Entstoerkondensator.html

nur welche Widerstände.. im Snubber artikel steht keine drahtwiderstände 
.. muss es kohle sein oder was bedeutet das?

oder von den 2 stück?
http://www.pollin.de/shop/dt/OTcxOTc3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Widerstaende/Hochlast_Widerstand.html


oder geht sogar sowas? (ja nicht 100nF aber evtl passts ja :-)
http://www.pollin.de/shop/dt/MTcyOTk3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Kondensatoren/Entstoerkondensator.html


wäre froh wenn jemand mich erhellen kann.

Danke und vg Dom
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Stefan F. Gast #4383504
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Sowohl Kondensatopr als auch Widerstand müssen für deutlich mehr als 
Netzspannung ausgelegt werden. Welche Spannung der Widerstand avon 
Pollin ushält, steht nicht drauf.

Ob 100nF ausreichen musst du ausprobieren. Möglicherweise ist auch mehr 
nötig.

Am besten nimmst du sowas:

https://www.luedeke-elektronic.de/products/Elektronik-Module/Entstoerfilter/Entstoerungsfilter-RC-Filter-100nF-100Ohm-05W-max-275V-AC.html

https://www.luedeke-elektronic.de/products/Elektronik-Module/Entstoerfilter/Entstoerungsfilter-RC-Filter-1uF-100-Ohm-max-275V-AC-05W.html
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Stefan F. Gast #4383511
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> Zusammenschweißen können sich die Kontakte nur beim schlissen,
> da hilft ein Snubber nicht! Da ist der Einschaltstrom zu hoch.

Das habe ich bei einer Kühltruhe aber genau anders herum erlebt. Nachdem 
zwei relais innerhalb weniger Monate zusammen klebten, habe ich dem 
dritten Relais einen Snubber zur Seite gestellt, und dann war's gut.

(Das Schaltungsdesign stammte nicht von mir, es geht um den original 
verbauten Regler).
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Teo D. #4383523
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Stefan U. schrieb:
> Das habe ich bei einer Kühltruhe aber genau anders herum erlebt. Nachdem
> zwei relais innerhalb weniger Monate zusammen klebten, habe ich dem
> dritten Relais einen Snubber zur Seite gestellt, und dann war's gut.

Jo, sorry!
War ein unüberlegter Schnellschuss (ist auch schon verdammt lange 
her).
Natürlich kann der Abreißfunke das zusammenkleben beim einschalten 
vorbereiten!



PS: haut mir da oben bitte mal'n paar (-) rein.
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MaWin Gast #4383531
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Dom schrieb:
> ein hoch oder runter fahren funktioniert solange man den rollladen bis
> unten fahren lässt. wenn man ihn unterwegs stoppt weil man nur
> halbmaststellung will dann kann es passieren das das relais
> festschweisst

Nun, wenn du es ganz runterfahren lässt, unterbricht der Endschalter im 
Rollladen den Strom.

Wenn du mittendrin stoppst, unterbricht dein Relais.

Grundlagen zu Rollladen:
1
                            \

2
        +--WicklungRauf----o \o--+

3
        |                        |

4
230V~ --+                        +-- N

5
        |                   \    |

6
        +--WicklungRunter--o \o--+

Wenn "rauf" geschlossen wird, entstehen an Runter auf Grund der 
Trafowirkung von WicklungRauf zu WicklungRunter 460V~

1
                            

2
        +--WicklungRauf----o--o--+

3
        |                        |

4
230V~ --+                        +-- N

5
        |                   \    |

6
        +--WicklungRunter--o \o--+

7
                           ^

8
                         460V~

Ein VDR ist also nicht so gut, bzw. er müsste ein 690V Modell sein. 
Daher leben auch TRIACs an Rollläden regelmässig ab.

Ein Snubber kann über dem Schalter
1
                           +--R--C--+

2
                           |        |

3
                           |   \    |

4
        +--WicklungRauf----+--o \o--+

5
        |                           |

6
230V~ --+                           +-- N

7
        |                      \    |

8
        +--WicklungRunter--+--o \o--+

9
                           |        |

10
                           |        |

11
                           +--R--C--+

oder zwischen den Wicklungen angebracht sein:
1
                               \

2
        +--WicklungRauf----+--o \o--+

3
        |                  |        |

4
        |                  R        |

5
230V~ --+                  |        +-- N

6
        |                  C        |

7
        |                  |   \    |

8
        +--WicklungRunter--+--o \o--+

In beiden Fällen muss der Kondensator die 460V~ aushalten, und der 
Widerstand zumindest 460/16 gross sein (wenn der Schalter 16A aushält).
Ob nun 100nF oder 47nF wird egal sein.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1

--------
Mod: Code Tags ergänzt
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Dom Gast #4383969
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Hey .. schon mal danke ..

also die Relais können max 5A ab .. die Rolladen haben laut datenblatt 
nicht mal 1A .. je nach Fenster ..

nehm ich dann 460/5 oder 460/1

was ist ein VDR? .. ich kenne nur den Video Disk Recorder von Klaus .. 
www.tvdr.de  :-D



wo bekommt man denn solche kondensatoren und widerstände die passen .. 
habt ihr da ein beispiel .. die von oben sind ja auch nur bis 275 V ..

ich würde lieber die variante mit einem snubber von hoch zu runter 
wicklung nehmen .. dennw enn ich das relais brücke dann liegt ja immer 
spannung an und das mag der motor nicht ..


in dem einen link war auch die rede von freilaufdioden bei verwendung 
von relais .. betrifft mich das auch? .. verwenden tu ich ein relais 
board von ebay mit optokoppler usw ...

vg Dom
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Dom X. #4384054
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Hi ich noch mal ..
jetzt mit login :-D

macht das so auch sinn?

dann hätte ich keine spannung an den wicklungen wenn nicht nötig .. hab 
angst das die motoren dann putt gehen :-/

1
        +--R--C------------+

2
        |                  |   \

3
        +--WicklungRauf----+--o \o--+

4
        |                           |

5
        |                           |

6
230V~ --+                           +-- N

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        |                           |

8
        |                      \    |

9
        +--WicklungRunter--+--o \o--+

10
        |                  |

11
        +--R--C------------+

und ich habe die relais vor der last .. ist das schlimm?

quasi so

1
               +--R--C------------+                  

2
           \   |                  |             

3
        +-o \o-+--WicklungRauf----+--+     

4
        |                            |     

5
        |                            |     

6
230V~ --+                            +-- N

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        |                            |        

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        |  \                         |       

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        +-o \o-+--WicklungRunter--+--+     

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               |                  |         

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               +--R--C------------+
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Dom Gast #4384420
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Darf man Fragen wieso?

Ich hatte es so verstanden das es auch über der Last sein darf...

Mögliche Anordnung eines Snubbers

Über dem Schalter:
1
                     T

2
                    ---

3
   ----+------------o o-------+---- Last----

4
       |          Schalter    |

5
       |                      |

6
       |                      |

7
       |    ___          ||   |

8
       +---|___|---------||---+

9
                         ||

10
             R

11
                         C

Oder über der Last:
1
           T

2
          ---

3
   -------o o-----+------ Last-----------+------

4
       Schalter   |                      |

5
                  |                      |

6
                  |                      |

7
                  |    ___          ||   |

8
                  +---|___|---------||---+

9
                                    ||

10
                        R

11
                                    C



Ich will ja dazulernen ... :-)
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Dirk J. #4384535
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Beim Öffnen eines Schalters (Kontakt oder Halbleiterbauteil), an den ein 
induktiver Verbraucher angeschlossen ist, entsteht ohne geeignete 
Beschaltung ein steiler Spannungsanstieg bis zum Durchbruch 
(Schaltlichtbogen oder Avalanchedurchbruch), weil die Induktivität eine 
hohe Spannung erzeugt, da sie bestrebt ist, den Stromfluss 
aufrechtzuerhalten.

Der Kondensator des Snubbergliedes übernimmt beim Öffnen des Kontaktes 
temporär den Stromfluss, so dass der Schalter ohne Funken bzw. mit 
begrenzter Spannungsanstiegsgeschwindigkeit öffnet.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Snubber
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Dom Gast #4384870
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Hi

ok das habe ich verstanden .. aber dann liegt doch an beiden windungen 
spannung an .. oder? .. da steht ja in der anleitung vom motor das das 
auf keinen fall sein darf ..

was müsste man tun um einen abrissfunken beim ausschalten zu verhindern?
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MaWin Gast #4384880
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Dom schrieb:
> Ich hatte es so verstanden das es auch über der Last sein darf...

Das sie, aber über dem Schalter sind bei Öffnen garantiert 0V,
über der Last sind eventuell schon 325V wenn im Scheitelpunkt der 
Spannung abgeschaltet wird, und in beiden Fällen muss der Kondensator 
die überschüssige Energie aus der Motorspule aufnehmen, da hat der am 
Schalter die besseren Startvoraussetzungen.
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Joachim B. #4384941
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Dom schrieb:
> Problem:  Mit einem Relais schalte ich den Rollladen via Arduino.
> Funktioniert soweit super ..
>
> Geschaltet wird über zwei Relais die so verdrahtet sind das wenn beide
> Relais entspannt sind kein strom fließt und keine Spannung am Motor
> anliegt.
> es ist aber auch ausgeschlossen das beide fahrtrichtungen zum selben
> zeitpunkt geschaltet werden ..

so ganz verstehe ich deine Worte noch nicht

erst 1 Relais dann 2

Ich verstehe das so das du ein Relais für hochfahren nutzt und ein 
Relais für runterfahren.

Das geht mit 2xUM Relais welche beim hochfahren die 
"Runterfahrversorgung" abschalten und umgekehrt, immer wenn ein Relais 
anzieht wird das andere von der Versorgung getrennt, ist also eine 
gegenseitige Verriegelung.

Alternativ kannst du es so machen (lief bei mir 28 Jahre) ein Relais 1x 
EIN schaltet die Versorgung und ein weiteres 1xUM schaltet die 
Versorgung auf hoch oder runter. Vorher ohne µC war nur das direkte 
Umsteuern von hoch/runter ein "Problemchen" was selten auf Anhieb 
klappte, mit µC kann man natürlich eine Totzeit und 
Spannungsunterbrechung vor dem Umschalten der Laufrichtung einfügen.

Heute mache ich das mit Arduino 433MHz Sender und 
Intertechnofunkempfänger für Jalusien cmr500, nun erweitere ich noch mit 
2 Relais und Taster UP die manuelle Steuerung übernehmen, die Taster 
arbeiten jeder für sich auf ein 1xUM welches zuerst die Versorgung zum 
RF Empfänger unterbricht und durch den UMschaltekontakt auf die richtige 
Motorwicklung schaltet, der RF ist ja stromlos, da gibt es keine 
Rückwirkung zumal der Funkempfänger die Ausgänge nach einiger Zeit 
stromlos schaltet per Relais. Die Taster sind gegenseitig verriegelt so 
das nur eine Wippe betätigt werden kann.
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Dom X. #4385292
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Joachim B. schrieb:
> so ganz verstehe ich deine Worte noch nicht

Moin

also wenn man es genau nimmt habe ich pro fenster 4 relais ...

2 stück für steckdosen .. deko beleuchtung .. gerade sehr beliebt .. es 
weihnachtet ;-)

und 2 stück für die rollladen

so ist das verdrathtet .. so kann es auch nicht ausversehen mal in beide 
richtungen gehn





     PE
     --------------------------- PE
     N
     --------------------------- N


     L               o---------- L hoch
     ------------o--__
                     o---+
                         |
                         |
              +----------+
              |
              |      o---------- L runter
              +--o--__
                     o-
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
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Joachim B. #4385362
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Dom X. schrieb:
> so ist das verdrathtet .. so kann es auch nicht ausversehen mal in beide
> richtungen gehn

ah OK ist genauso gut wie 2 in Reihe, eines für die AN/AUS Funktion und 
eines für hoch/runter, wobei man einen Wechsler spart, aber das sind 
peanuts.

Für die SteckdosenDEko denke ich eher an S202S02 die 10mA für die 
Optoled kann der AVR direkt und es klackert nix, getrennt ist trotzdem, 
aber jeder wie er mag.
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