Billigzähler ungenau

Wozu wäre er denn gut gewesen, wenn er denn halbwegs genau gewesen wäre? 
Netzfrequenz anzeigen?

Für lächerliche 2,50 Euro (incl. Versand) bekommt man einen Bausatz 
(PIC, Quarz, 7-Segment LEDs, Hühnerfutter). Das ist die 
"Luxusausführung" mit eingebautem Quarztester.

https://de.aliexpress.com/item/Smart-Electronics-1Hz-50MHz-Crystal-Oscillator-Frequency-Counter-Meter-Digital-LED-Tester-Meter-DIY-Kits/32670956284.html
https://de.aliexpress.com/item/50-MHz-Crystal-Oscillator-Frequency-counter-Testers-DIY-Kit-5-Resolution-Digital-Red/32795365422.html

Der PIC ist bereits programmiert. Die Firmware ist wahrscheinlich von 
irgendeinem Open-Source-Projekt abgegriffen. Ein bisschen 
Reverse-Engineering der Platine und googeln nach "PIC frequency counter" 
dürfte schnell passenden Sourcecode liefern.

Dann such doch einfach hier im Forum nach dem Thema Frequenzzähler. Da 
gibt es Projekte für sowohl AVR, STM32 wie auch PICs.

Ansonsten können viele Multimeter auch Frequenzen bis in den kHz-Bereich 
halbwegs brauchbar messen.
Oder du leihst (besser kaufst) dir ein Oszilloskop, damit lassen sich 
auch die Frequenzen halbwegs genau ausmessen.

Abgesehen davon: Ein Quarzoszillator mit 440 Hz?! Dinge gibt's...

Hallo,

die Audio-Frequenz willst Du aber nur zu Showzwecken anzeigen, oder? 
Wenn die Anzeige dazu dienen soll, irgendetwas zu stimmen (Instrumente, 
Plattentellergeschwindigkeit,...) reichen 3 Stellen (also 1 Hz 
Genauigkeit) bei weitem nicht aus, da man Schwebungen bis zur 
Genauigkeit zwischen den Instrumenten bekommt. 5-Stellig wäre dafür 
sinnvoll.

Außer natürlich, Du willst nur 1 Instrument auf eine historische 
Stimmung bekommen und stimmst dann die anderen Instrumente nach dem 
"Master".

Oder hast Du noch einen anderen Anwendungsfall, bei dem eine 
Audio-Genauigkeit von 1 Hz tatsächlich ausreicht, und bei dem der Zweck 
nicht gleichzeitig die Lösung darstellen könnte (z.B. wenn sich ein 
Mensch mit absolutem Gehör beschwert, dass die Tonhöhe nicht stimmt eben 
jenen die Tonhöhe einstellen lassen. Funktioniert aber bei historischen 
Stimmungen nicht - daher siehe oben).

Schöne Grüße,
Martin

Martin L. schrieb:
> Wenn die Anzeige dazu dienen soll, irgendetwas zu stimmen (Instrumente,
> Plattentellergeschwindigkeit,...) reichen 3 Stellen (also 1 Hz
> Genauigkeit) bei weitem nicht aus,

Um irgendwas zu stimmen, reichen drei LEDs aus: "zu hoch", "zu tief" und 
"passt"!

ChristophK schrieb:
> Das ist aber ebay USA. Aber egal, selbst, wenn Du noch einen billigeren
> findest, ich brauche eine Lösung in einigen Tagen, wie gesagt, am besten
> morgen.

> Bauteile könnte ich auch noch besorgen. AVR Programmer und die Mittel
> habe ich.

Und was hast du gegen Googeln? Unter den ersten Treffern für 'AVR 
Frequenzzähler' sind direkt mal fünf Projekte hier auf 
mikrocontroller.net. Keine Lust zu lesen?

(-1) - offenbar von einen humorlosen Gittaristen! ;)

ChristophK schrieb:

> Ein Quarzoszillator liefert z.B. 440 Hz,
> Der Zähler zeigt aber 432 an.

Probier doch mal, ob Du den Zähler durch variieren der
Betriebsspannung justieren kannst. Auch etwas ausserhalb
des "zulässigen" Betriebsspannungsbereiches.

ChristophK schrieb:
> Thomas E. schrieb:
>> Martin L. schrieb:
>>> Wenn die Anzeige dazu dienen soll, irgendetwas zu stimmen (Instrumente,
>>> Plattentellergeschwindigkeit,...) reichen 3 Stellen (also 1 Hz
>>> Genauigkeit) bei weitem nicht aus,
>>
>> Um irgendwas zu stimmen, reichen drei LEDs aus: "zu hoch", "zu tief" und
>> "passt"!
>
> ...sprach der Guitarrist :)

Der Gitarrist stimmt immer und die Gitarre stimmt nie...

Old P. schrieb:
> Hmmm, welche Instrumente (außer elektronische) halten ihre Stimmung auf
> 2 Kommastellen genau ein (und das vielleicht über Stunden?)

Naja, der angesprochene Flügel z.B. (wenn die lokale Luftfeuchte 
konstant gehalten wird, z.B. durch einen PLS, liegt die "Entstimmrate" 
bei weniger als 2 Hz/Jahr). Und das sehen auch andere so: der Halbton 
a-is ist 26,16 Hz höher als der Kammerton a (bei der normalen 
gleichtemperierten Stimmung). Ein Halbton wird zur genauen Definition in 
100 Cent unterteilt, mithin ist ein Cent also 0,26 Hz. Gute Stimmgeräte 
haben einen Genauigkeit von 0,1 Cent, also die Genauigkeit, die ich auch 
dafür vorgeschlagen hatte.

Gitarren benötigen natürlich keine so hohe Genauigkeit, da sich die 
Seite durch das Drücken auf den Steg sowieso leicht "verstimmt"; gute 
Gitarristen können das jedoch auch entsprechend zur Erhöhung der 
Genauigkeit ausnutzen.

Holzblasinstrumente sollten vor dem Konzert initial so genau gestimmt 
werden, auch wenn sie sich durch das Einbringen der Atemfeuchtigkeit 
doch recht schnell verstimmen - daher sollten sie vor dem Konzert 
entsprechend gut eingespielt werden.

> Ohne Hilfsmittel soll ein Mensch auf 1Hz genau hören und Frequenzen
> ansagen können? Sportlich ;-)

Nein, Frequenzen ansagen können die Meisten in der Regel nicht, sie 
stellen nur fest, dass der Ton zu scharf oder zu dumpf ist. Es gibt 
allerdings auch tatsächlich Menschen, die auf wenige Cent genau den Ton 
ansagen (also tatsächlich im Herzbereich genau sind). Und dann gibt es 
tatsächlich Konzertpianisten, die ihren Flügel in der Pause des 
Konzertes nachstimmen lassen, weil ihnen die Abweichung zur Stimmung vor 
dem Konzert zu groß wird (auch wenn der Flügel immer auf der Bühne steht 
verstimmt er sich bedingt durch die Änderung der Luftfeuchtigkeit bei 
Konzerten erheblich schneller als der Flügel zu Hause - zusätzlich haben 
nur die wenigsten Konzertflügel einen Feuchtigkeitskonstanzer 
eingebaut).

Relativfrequenzen (also Schwebungen zur Stimmgabel oder Stimmung der 
Seiten eines Flügels untereinander) können geübte Stimmer bis auf 0,01 
Hz genau feststellen (teilweise durch Schwebungen in den Obertönen).

Wie auch immer - als nachgerüstete Anzeige für einen 
Quarz-Frequenzgenerator reichen die drei Stellen natürlich aus (wenn man 
dem Frequenzgenerator traut ;-).

Schöne Grüße,
Martin

Martin L. schrieb:
> (auch wenn der Flügel immer auf der Bühne steht
> verstimmt er sich bedingt durch die Änderung der Luftfeuchtigkeit bei
> Konzerten

Der Einfluss der Luftfeuchtigkeit will mir allerdings nicht so ganz 
einleuchten - der Rahmen des Flügels ist doch aus Metall und die Saiten 
ebenso, wieso sollte da Feuchtigkeit einen Einfluss haben? Temperatur 
dürfte da nach meinem Verständnis einen um Zehnerpotenzen größeren 
Einfluss haben...

Martin L. schrieb:
> Relativfrequenzen (also Schwebungen zur Stimmgabel oder Stimmung der
> Saiten eines Flügels untereinander) können geübte Stimmer bis auf 0,01
> Hz genau feststellen (teilweise durch Schwebungen in den Obertönen).

Off topic/
Hi,
Klavierstimmen ist etwas anderes, als nur möglichst aus einem 
Mutteroszillator abgeleitete Frequenzverhältnisse einer Elektronenorgel 
zu bestimmen.
Das Klavier wird im Diskant ganz bewußt zu tief eingestimmt, um z.B. 
eine "Resonanzkatastrophe" zu verhindern. Bei abgehobenem Dämpfer und 
sattem Akkord würden sonst die höhergestimmten Saiten mitklirren.
Da streiten sich die verschiedenen Pianisten immer, wie sie es ihrer 
Spieltechnik genehm haben möchten.

Dann noch die "Chörigkeit" der Mehrfachbesaitung so abzugleichen, dass 
nur ein Hauch einer Schwebung dabei herauskommt, oder eben ein "schräger 
Otto", das rechtfertigt das Berufsethos des Klavierstimmers.

Oft sehe ich Leute mit elektronischen Stimmern hantieren. Ehrlich 
gesagt,
favorisiere das nicht so. Im Orchester richtet man sich so wie so nach 
dem Instrument, das sich nicht so leicht verstimmen läßt, da nützt einem 
eine vorher exakt auf A 440 eingestimmte Violine gar nichts, wenn das 
Klavier "daneben" liegt.

/OT

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> da nützt einem
> eine vorher exakt auf A 440 eingestimmte Violine gar nichts, wenn das
> Klavier "daneben" liegt.

Man darf als Musiker nicht all zu zart besaitet sein...

MfG Paul

Thomas E. schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> (auch wenn der Flügel immer auf der Bühne steht
>> verstimmt er sich bedingt durch die Änderung der Luftfeuchtigkeit bei
>> Konzerten
>
> Der Einfluss der Luftfeuchtigkeit will mir allerdings nicht so ganz
> einleuchten - der Rahmen des Flügels ist doch aus Metall und die Saiten
> ebenso, wieso sollte da Feuchtigkeit einen Einfluss haben? Temperatur
> dürfte da nach meinem Verständnis einen um Zehnerpotenzen größeren
> Einfluss haben...

Der Rahmen hält zwar alles "auseinander" und die Saiten sind einseitig 
zwar auch am Rahmen befestigt, allerdings wird die klingende Länge sehr 
stark von den Holzelementen beeinflusst. Zum einen im geringen Umfang 
durch den Stimmstock aus Holz, in dem die Stimmwirbel stecken, zum 
anderen durch die Stege auf dem Resonanzboden, die die klingende Länge 
der Saiten festlegen. Damit hat eine Geometrieänderung des 
Resonanzbodens einen erheblichen Einfluss auf die Tonhöhe. Ändert sich 
die relative Luftfeuchtigkeit bei 20°C von 40% auf 60%, so steigt die 
Holzfeuchte um 3,3%, was zu einer Längsdehnnung von 0,03% und zu einer 
Quehrdehnung von 0,8% führt (Fichtenholz).

Damit hat eine Änderung der relativen Luftfeuchte um 20%-punkte schon in 
Längsrichtung die gleiche Auswirkung wie eine Temperaturänderung des 
Grauguss-Rahmens um 33°. Ersteres ist in einer Konzerthalle zu erwarten, 
letzteres nicht unbedingt...

Übrigens: Temperatur kann durchaus einen Einfluss haben - Don Gilmore, 
ein Amerikaner, hat vor ein paar Jahren den selbststimmenden Flügel 
entwickelt, bei dem jede Saite als Widerstandsdraht verwendet wird (und 
damit geheizt werden kann). Dabei wird die Grundstimmung so 
eingestellt,. dass die Saiten durchschnittlich auf 35°C geheizt werden 
müssen (es kann ja nur geheizt und nicht gekühlt werden). Da die 
Stahlsaiten einen leicht höheren Ausdehnungskoeffizient als Grauguss 
haben, kann er damit rund +/- 15%-Punkte Luftfeuchtigkeit ausgleichen, 
und damit den Bereich, der für den Flügel sowieso notwendig ist, um 
Risse oder Korrosion zu vermeiden.

Da das ganze Mikroprozessorgeregelt ist, hab ich damit wieder den Bogen 
zum On-Topic bekommen ;-)

Schöne Grüße,
Martin

Martin L. schrieb:
> dass die Saiten durchschnittlich auf 35°C geheizt werden
> müssen (es kann ja nur geheizt und nicht gekühlt werden)

Desw2egen also machen die beim Flügel immer den Deckel auf :-)

ChristophK schrieb:
> Ich hatte mit für ein paar € in der Bucht si einen 3-stelligen
> Frequenzzähler gekauft und wie sich jetzt herausstellt, zeigt der etwa
> 2% ungenau nach unten an.

Welche Angebotsnummer hat den das Teil?

Gruß Frank

ChristophK schrieb:

> Ich kann irgendwie nicht glauben,
> daß ein Teil, das 3 Stellen Genauigkeit hat (was ca. 0,2% entspricht),
> einen Absolutfehler von 2% haben soll. Wie genau sind den die
> RC-Oszillatoren

Besser 1% wird da schon schwierig. Hast Du das "Kalibrieren"
per Betriebsspannungsvariation denn schon mal ausprobiert?

ChristophK schrieb:

> Mach ich doch nicht, weil's nichts bringt,
> denn der Zähler hat einen 7805 on board und da kann ich an der äußeren
> Betriebsspannung (9V) ändern wie ich will.

Dann ändere doch mal die Betriebsspannung des µCs selbst,
z.B. zwischen 4 und 6 Volt.

Du besitzt nur 1 Frequenzzaehler, aber du weisst, dass der Oszillator 
genau auf 440Hz schwingt und der Zaehler falsch misst...?

Hallo,

der TO "weiß, daß der Frequenzgeber quarzgenau digital um 440 Hz in 
1Hz Schritten durchstimmbar ist" (was zumindest für mich ein etwas 
höherwertiges Gerät impliziert) und vergleicht dazu einen billigen 
Ebay-Frequenzzähler ohne Quarz (nur internes RC) - da liegt die 
Vermutung ja doch recht nahe,dass die Abweichung beim Frequenzzähler 
liegen könnte, oder?

Schöne Grüße,
Martin