Sehr geehrte Damen und Herren
Ich habe zwei 1-Phasige Elektroniken mit einer Spannungversorgung von je
230V die ich mit einer CEE 16A ans Netz anschliesse. Die Problematik
ist, dass wenn der Neutralleiter verzögert kontaktiert, die
Leistungselektronik Überspannung bekommt.
Kennt jemand eine Alternative (kein Schütz) um den Neutralleiter zuerst
zu verbinden. (Beide Elektroniken sind in einem Gehäuse)Es Sollte
einfach und kostengünstig sein.
Vielen Dank im vorraus
Marco schrieb:> Kennt jemand eine Alternative (kein Schütz) um den Neutralleiter zuerst> zu verbinden.
woher soll denn der N kommen, wenn er im Stecker noch nicht verbunden
ist?
man müsste die Phase unterbrechen und erst zuschalten wenn der N
vorhanden ist. Aber ohne Relais oder Schütz wird das wohl nicht gehen.
Laut Norm ist der PE länger auszuführen es gibt meiner Meinung nach
keine längeren Neutralleiter Kontaktstifte, dass habe ich bereits bei
einem Elektro Installations Lieferant angefragt.
Spontan würde mir auch nur die kostenintensivere Variante mit einem
Schütz einfallen der eben erst anzieht wenn der Neutralleiter
kontaktiert ist.
Marco schrieb:> Spontan würde mir auch nur die kostenintensivere Variante mit einem> Schütz einfallen der eben erst anzieht wenn der Neutralleiter> kontaktiert ist.
und was passiert, wenn zuerst der N getrennt wird?
Ist es dann nicht sinnvoller die Geräte so auszulegen, das ihnen auch
bei 400V nichts passiert?
Wäre natürlich besser ist Technisch leider nicht umzusetzten
Bezüglich dem Abziehen der CEE wäre natürlich interessant welches
Zeitfenster bis zum abfallen des Relaise benötigt wird. Ich meine es
sind ca 3-6 ms
Marco schrieb:> Bezüglich dem Abziehen der CEE wäre natürlich interessant welches> Zeitfenster bis zum abfallen des Relaise benötigt wird. Ich meine es> sind ca 3-6 ms
nein. Warum sollte das Netzteil abfallen? Zeichne die mal den Schaltplan
auf, dann wirst du merken das das Relais dann über deine Schaltung einen
Virtuellen N hat und nicht abfällt.
Mit einem Relais bekommt du wirklich nur das einschalten in den Griff.
Marco schrieb:> Die Problematik ist, dass wenn der Neutralleiter verzögert kontaktiert,> die Leistungselektronik Überspannung bekommt.
Nicht, wenn beide an L1 hängen und L2 und L3 ungenutzt sind.
MaWin schrieb:> Nicht, wenn beide an L1 hängen und L2 und L3 ungenutzt sind.
wird wohl einen Grund haben warum er CEE mit 3P verwendet und nicht
einfach Schuko. - vermutlich ist die Leistungsaufnahme > 3600W.
Ich habe gerade ein Verständniss Problem der Neutralleiter der am 230V
Relais hängt wird gebrückt und beiden Elektroniken angeschlossen. Ziehe
ich jetzt am Stecker fällt das zweipolige relais ab und unterbricht die
Phasen L1/l2 durch die offenen Schliesser Kontakte.
Ohne Neutralleiter fällt das Relais doch ab.
Könntest du es etwas detailierter erklären?
Ohje da hast du vollkommen Recht. Mir ist eine derartige Problematik nie
untergekommen und mir fällt auch keine Lösung ein vieleicht noch ein
Zeitrelais oder eine Art Treppenhausautomat...
Marco schrieb:> Ohje da hast du vollkommen Recht. Mir ist eine derartige Problematik nie> untergekommen und mir fällt auch keine Lösung ein vieleicht noch ein> Zeitrelais oder eine Art Treppenhausautomat...
Man könnte es mit einem Spannungsüberwachungsrelais machen, diesen prüft
ob die Spannung in einen gewissen Bereich ist. Jeden Gerät so ein Relais
verpassen und es auf 200V - 250V einstellen.
>Naja, die beiden Geräte hängen ja in Reihe an den 400 Volt.>Wenn sie also halbwegs symmetrisch sind, passiert nichts.
Elektroniken sind nie symmetrisch.
Selbst wenn sie vollkommen identisch sind.
Man müsste sie künstlich symmetrisch zwingen.
Durch jeweils zusätzliche ohmsche Widerstände, evtl. in Verbindung mit
Varistoren oder sowas...
Ob das allerdings technisch machbar ist, hmm.
Das Spannungsüberwachungsrelais ist theoretisch 'ne gute Idee.
Aber: Es braucht selbst auch 'ne Versorgung (typisch ~230V und keine
~400V).
... Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto ...
Gruss
Erich schrieb:> Das Spannungsüberwachungsrelais ist theoretisch 'ne gute Idee.> Aber: Es braucht selbst auch 'ne Versorgung (typisch ~230V und keine> ~400V).
Es gibt auch welche für L1, L2, L3 und N. Wenn alles OK schalten sie
einen Kontakt.
Nur sind sie etwas träge (gewollt) das sie nicht bei jeder
Spannungsspitze schalten.
Ich sehe auch nur die Möglichkeit die internen Geräte so umzubauen, das
sie bei 400 keinen Schaden nehmen. Es wird sie NIE 100% vermeiden
lassen.
Nitram L. schrieb:> Das einstöpseln könnte man mit zwei passenden Relais und zwei Dioden> hinbekommen...
und wozu soll das gut sein?
Das bekommt man auch mit eine Relais und ohne Diode hin.
Peter II schrieb:> Route 66 schrieb:>> Hallo!>> Bei allen CEE-Steckvorrichtungen kontaktiert zuerst der PE, dann der N>> und erst danach die Aussenleiter L1-L3.>>>> Wo ist das Problem?>> wo steht das? PE ist ja offensichtlich aber N?
Die Steckerstifte sind alle gleich lang. Der PE hat einen größeren
Durchmesser, damit bei abgebrochener Nase der Stecker nicht verdreht
eingesteckt werden kann.
Die Reihenfolge des Kontaktierens wird durch die Buchse vorgegeben.
L1-L3 sind am weitesten "drinnen", dann kommt der N und ganz aussen der
PE.
Route 66 schrieb:> Die Steckerstifte sind alle gleich lang.
man sieht schon auf dem Bild das das nicht der Fall ist. PE ist länger
> Die Reihenfolge des Kontaktierens wird durch die Buchse vorgegeben.> L1-L3 sind am weitesten "drinnen", dann kommt der N und ganz aussen der> PE.
genau das Bezweifle ich. Ich konnte noch keinen Unterschied zwischen N
und den Phasen entdecken.
was auch Maco bestätigt
> Laut Norm ist der PE länger auszuführen es gibt meiner Meinung nach> keine längeren Neutralleiter Kontaktstifte, dass habe ich bereits bei> einem Elektro Installations Lieferant angefragt.
Ist es überhaupt zulässig, zwei unterschiedliche Geräte an einem
Drehstromnetz mit nur einem Neutralleiter zu betreiben? Man darf
durchaus einen Aussenleiter aus diesem Netz in Verbindung mit dem
Neutralleiter nutzen. Aber mehrere? Wohin mit dem Strom. Der Querschnitt
des Neutralleiters ist nicht größer als der der Aussenleiter!
Gruß
Peter II schrieb:>> Laut Norm ist der PE länger auszuführen es gibt meiner Meinung nach>> keine längeren Neutralleiter Kontaktstifte, dass habe ich bereits bei>> einem Elektro Installations Lieferant angefragt.
Laut Norm DIN EN 60309-2 (VDE 0623-2) gilt: "Bei Steckdosen mit
3P+N+Erde und Serie II, 2P+N+Erde, 12-h-Stellung muss die Tiefe des
N-Kontaktes kleiner sein als für die Außenleiterkontakte, aber größer
als für den Schutzkontakt.
@Peter II
Werden im Drehstromnetz einzelne Lampen- oder Steckdosenstromkreise
unterschiedlicher Leistung an den Außenleiter und am Nulleiter
angeschlossen,
entsteht eine unsymmetrische Belastung. In den Außenleitern fließen
unterschiedliche Ströme. Im Zeigerbild sind die Stromzeiger
unterschiedlich lang.
Addiert man die Ströme geometrisch, ergibt sich der Strom im Nulleiter.
Der Strom im
Nulleiter wird um so größer, je unterschiedlicher die Ströme in den
Außenleiter. Bei
der Aufteilung der Wechselstromkreise auf die einzelnen Außenleiter des
Drehstromsystems ist deshalb auf etwa gleiche – am besten symmetrische -
Belastung zu achten.
Gruß bell
Im Prinzip bräuchtest du wahrscheinlich sowas:
L1 -- Relais Schließer -- Gerät 1 ----
|
---- Relais --- N
|
L2 -- Gerät 2 ----------------------
Ja, mir ist natürlich klar, dass sich das so nicht mit einem echten
Relais bauen lässt, weil die Relaisspule einen zu großen Widerstand hat
und dadurch der Kontakt zu N viel zu hochohmig wäre.
Ich denke, dass es aber möglich sein sollte, das elektronisch
nachzubauen. Man bräuchte also eine kleine Hilfselektronik, die
z.B. aus L1 und L2 versorgt wird und über einen Shunt (anstelle der
Relaisspule oben) den Strom nach N überwacht. Diese müsste bei
ausreichendem Strom über N (gemessen über den Shunt) dann das Relais
durchschalten. Entsprechend muss diese abschalten, falls der
(Effektiv-)Strom über N unter einen gewissen Wert sinkt.
Mit 3 (gleichen) Geräten auf L1 bis L3 würde es übrigens nicht
funktionieren, weil dann der Strom durch N auch im normalen Betrieb auf
0 abfallen könnte.
Ist aber wohl ähnlich aufwändig, wie die Spannungen zu überwachen ...
Was mir alternativ noch einfallen würde, wäre das Relais nicht direkt,
sondern durch einen Stromwandler (Transformator) anzukoppeln. Z.B. einen
Stromwandler 30:1 und dann ein 24V/AC Relais, oder so. Der Wandler
müsste natürlich die Relais-Leistung abkönnen.
Dann müsste der durch N fließende Strom allerdings recht gut bekannt
sein, um das sinnvoll zu dimensionieren. Bzw. müsstest du noch einen
Querregler o.ä. einbauen, um das mögliche Stromfenster für dein Relais
zu vergrößern. Ich dachte also an sowas:
L1 -- Relais Schließer -- Gerät 1 ----
| Trafo
-------| |--Relais-|
| | | |
L2 -- Gerät 2 ---------------------- | |---------|
N
Eventuell ist das aber auch Quatsch, kann das mal jemand beurteilen, der
sich mit sowas auskennt? ;-)
liebe Leute,
Marco schreibt im Ausgangsposting
>Kennt jemand eine Alternative (kein Schütz)
Offensichtlich wissen viele Antwortgeber hier nicht was ein "Schütz"
ist.
Laienhaft vereinfacht gesagt, ist ein Schütz ein besonders grosses
Relais!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_%28Schalter%29
Und diesen Lösungsansatz sucht Marco mit dem Wort "kein", also nicht.
Gruss
bell schrieb:> Werden im Drehstromnetz einzelne Lampen- oder Steckdosenstromkreise> unterschiedlicher Leistung an den Außenleiter und am Nulleiter> angeschlossen,> entsteht eine unsymmetrische Belastung. In den Außenleitern fließen> unterschiedliche Ströme. Im Zeigerbild sind die Stromzeiger> unterschiedlich lang.> Addiert man die Ströme geometrisch, ergibt sich der Strom im Nulleiter.> Der Strom im> Nulleiter wird um so größer, je unterschiedlicher die Ströme in den> Außenleiter. Bei> der Aufteilung der Wechselstromkreise auf die einzelnen Außenleiter des> Drehstromsystems ist deshalb auf etwa gleiche – am besten symmetrische -> Belastung zu achten.
nein, ohne eine Phasenverschieben kann der Strom im N nicht größer
werden als der größte Phasenstrom.
> Offensichtlich wissen viele Antwortgeber hier nicht was ein "Schütz"> ist.
Ich weiß schon was das ist, aber da das vorher schon vorgeschlagen und
dann vom TO auch so aufgegriffen wurde, hielt ich das für angebracht. Im
Prinzip kann man das aber wohl alternativ auch mit TRIACs / SSRs machen.
Das wäre insbesondere dann zu empfehlen, wenn dem Gerät sowieso noch
eine Heizung fehlt. ;-)
Marco schrieb:> Ich Danke erstmal vielmals und mach jetzt Pause wäre eine Idee aber wie> immer leider zu Kostenintensiv...
Wenn das mit dem N auch verkehrt war, aber den Ansatz könntest du doch
verfolgen und den Stift etwas kürzen.
