Hallo zusammen,
ich habe eine Frage über das Messen mit einem Oszilloskop.
Ich habe hier einen Schaltschrank der an 400V (3 Phasen) angeschlossen
ist. In diesem Schrank befinden sich z.B. Antriebe für Motoren, aber
auch digitale Ein- und Ausgänge. Diese I/Os müssen extern mit 24V bzw.
GND versorgt werden, damit die Signale eines externen Computers erkannt
werden. Ich nehme an, dass es sich hier um Optokoppler handelt, sicher
bin ich aber nicht. Die Spannung für die I/Os kommt von einem externen
Netzteil, dass an eine Steckdose angeschlossen ist.
Ich würde gerne den zeitlichen Verlauf (Impulsdauer) eines Ausgangs
überprüfen. Ist hier ein Trenntrafo für das Oszilloskop erforderlich?
Ich will unter keinen Umständen irgendeine Baugruppe beschädigen.
Der Schaltschrank hat auch eine Steckdose. Sollte ich diese verwenden
oder ist das egal?
Ich würde mich über eure Unterstützung freuen. Vielen Dank!
Gruß,
Tom
Tom schrieb:> Ich würde gerne den zeitlichen Verlauf (Impulsdauer) eines Ausgangs> überprüfen. Ist hier ein Trenntrafo für das Oszilloskop erforderlich?
Nein, auf keinen Fall. Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop wäre sogar
gefährlich.
> Ich will unter keinen Umständen irgendeine Baugruppe beschädigen.
Dann solltest du unbedingt ein Bezugspotential feststellen, bevor du
etwas anklemmst. Typischerweise geht das von der Masse eines Netzteiles
aus. Wenn du "Glück" hast, liegt diese Masse dann auch gleich noch auf
Erde, dann ist deine Messung unproblematisch.
Andernfalls musst du eben herausfinden, wo der Bezugspunkt liegt. Und
wenn das ganze potentialfrei ausgeführt ist, wirst du dir wohl Gedanken
machen müssen, ob es in Ordnung ist, wenn du ein Potential herstellst.
Denn genau das passiert, wenn du die Masseklemme des Tastkopfes
anschließt.
Bei bleibender Unsicherheit würde ich auf potentialfreie Messmethoden
zurückgreifen. Notfalls kannst du ja Optokoppler(-klemmen) einbauen.
> Der Schaltschrank hat auch eine Steckdose. Sollte ich diese verwenden> oder ist das egal?
Das muss egal sein, wenn der Messaufbau in Ordnung ist.
Ich würde aber nachschauen, ob die Steckdose ordentlich abgesichert ist.
Möglicherweise befinden sich im Schaltschrank ja Umrichter und man hat
die Steckdose einfach (semi-legal..) mit hinter einen 300mA-FI-Schalter
geklemmt.
Wenn das Oszilloskop an die Steckdose (den gleichen Stromkreis)
angeschlossen wird, wie das Netzteil des Computers bzw. der 24V Spannung
für die IOs wird das in Ordnung sein.
Problem kann es geben, wenn die 24V Spannungsversorgung Erdfrei ist, und
eine Erdschlußüberwachung installiert ist. Dann würde die evtl. geerdete
Masse des Oszis einen Erdschluß erzeugen.
Auch beliebt ist, bei geerdeten Kleinspannungen mit der Oszi Masse die
24V zu "berühren"..
Vor dem Verbinden der Oszilloskop Masse mit der Masse der 24V Versorgung
sollte man eine Spannungs-/Strommessung machen, um sicher zu gehen, dass
hier keine Ausgleichströme fliessen werden.
Aber das muss man halt aus dem hoffentlich korrekten Schaltplan des
Schaltschranks lesen.
Alternativ gibt es heutzutage doch auch Messgeräte die mit Akku laufen.
Dietrich L. schrieb:> Empfehlenswert sind dazu Differenz-Tastköpfe, z.B.
Nein, das ist nur halb gedacht.
Empfehlenswert sind Akku-Oszilloskope mit geeignetem Berührungsschutz,
ausreichender Überspannungskategorie (CAT) und mechanischer Robustheit.
Icn benutze meist die Scopemeter von Fluke. Andere Hersteller gibt es
viele (Rigol, TEK...).
Vor billigen Taschenoszilloskopen sollte man sich aber hüten, da sind
nicht mal die Eingangsbuchsen berührsicher.
Ups, zu spät auf "Absenden" gedrückt, denn
Birger T.
> Alternativ gibt es heutzutage doch auch Messgeräte die mit Akku laufen.
BirgerT schrieb:> Wenn das Oszilloskop an die Steckdose (den gleichen Stromkreis)> angeschlossen wird, wie das Netzteil des Computers bzw. der 24V Spannung> für die IOs wird das in Ordnung sein.
Was hat das damit zu tun?
Leider garnichts.
Achtung:
> Alternativ gibt es heutzutage doch auch Messgeräte die mit Akku laufen.
Solches Halbwissenkann hier lebensgefährlich sein.
Wenn man ein Oszilloskop mit Akku benutzt, dann wird man es wenn
irgendwie möglich vor Ort ERDEN. Immer. Grundsätzlich(*).
(*) Es gibt Ausnahmen. Ein Schaltschrank mit 400V ist aber keine.
oli schrieb:> Nase schrieb:>> Nein, auf keinen Fall. Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop wäre sogar>> gefährlich.>> Warum? das verstehe ich nicht.
Weil der Trenntrafo prinzipbedingt die Erdung lüftet und dir damit
sowohl LS- als auch FI-Schutzeinrichtungen aushebelt.
Wenn du dann eine Masseklemme (versehentlich...) an 400V klemmst, dann
hast du ein ganz heißes Oszilloskop.
oli schrieb:> Nase schrieb:>> Nein, auf keinen Fall. Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop wäre sogar>> gefährlich.>> Warum? das verstehe ich nicht.
Ganz einfach, der Trenntrafo liefert zwar potentialfreie 230V an seinem
Ausgang, aber die Steckdose des Trenntrafos ist meisten immer noch
geerdet. Damit hast Du dann dein Oszi potentialfrei versorgt, aber die
Masse des Oszi liegt immer noch hart auf PE!
-> Nichts gewonnen!
Und den Schutzleiter sollte man auf gar keinen Fall abklemmen. Sonst
schwebt die Masse und das Gehäuse des Oszis. Wird diese Masse jetzt mit
irgendeinem Potential der Schaltung verbunden, steht das Gehäuse unter
Spannun. Und wenn man dann im falschen Augenblick dort anfasst... Ende
im Gelände.
Eine schwebende Masse pendelt sich durch die Entstörbauteile im Netzteil
meist auf 115V ac ein, überlagert mit der Schaltfrequenz des Netzteils.
Das macht das Messen nicht einfacher.
Zumindest ist danach keine Schutztrennung mehr vorhanden... Am
einfachsten sollten differentielle Tastköpfe sein, aber mess doch mal
wie es zwischen Erde/Null und der Masse der 24V aussieht, zu 99% sind
die entweder identisch oder so gut isoliert, dass du sie auch verbinden
kannst (wenn jetzt kein Isolationswächter oder sonstwas dir Probleme
bereitet).
Carsten W. schrieb:> aber die Steckdose des Trenntrafos ist meisten immer noch> geerdet.
Soviel Unfug und weiterer hier, am besten den kompletten Thread
beerdigen.
Wer lesen kann, ist im Vorteil; und wer's trotzdem nicht versteht, sieht
man oben.. was man alles machen kann.
Es sollen 24V Pegel mit dem Oszi überwacht werden, und keine 230V oder
400V - genau genommen soll ein Ausgangstakt überprüft werden.
Wenn man Berührungsängste mit Spannungen >50Volt hat oder wenn man keine
Elektrofachkraft ist, sollte man generell die Finger aus einem
Schaltschrank lassen.
Und wenn man eine Elektrofachkraft ist, dann weiß man auch wo man
hinlangen darf und wo nicht, und einen PE vom Oszi braucht man auch
nicht abklemmen (zwei Stücken Gewebeklebeband gehen auch).
@Tom:
Bitte, wenn Du keine Elektrofachkraft bist, lass die Finger aus dem
Schaltschrank, und hole Dir kompetenten Beistand zur Anlage.
Wir können hier nicht beurteilen, in was für einem Zustand die
Schaltanlage ist, ohne sie selber gesehen zu haben.
Es kann durchaus sein, dass irgendwo "heisse" Drähte nicht vor
Berührungen geschützt sind, dass Anlagenteile nicht Fingersicher sind.
Also wenn Du Dich nicht auskennst - Hände weg - lieber feig als tot.
Gefahr besteht auch, wenn Du gerade am konzetriert am Messen bist, und
dann durch ein geschaltetes Schütz erschreckt wirst, und womöglich beim
zusammenzucken mit dem Tastkopf wohin kommst, wo er absolut nix zu
suchen hat.
BirgerT schrieb:> und einen PE vom Oszi braucht man auch> nicht abklemmen (zwei Stücken Gewebeklebeband gehen auch).
Und so eine Scheiße schreibst du in einen Satz zusammen mit
"Elektrofachkraft"?
Thread zu, aber schnell! Wenn das jemand liest, wirds lebensgefährlich.
BirgerT schrieb:> Es sollen 24V Pegel mit dem Oszi überwacht werden, und keine 230V oder> 400V - genau genommen soll ein Ausgangstakt überprüft werden.
Bist du eine "Elektrofachkraft"? Dann bist du der beste Beweis, dass man
solche Fachkräfte am besten schon vor der Eingangstür wieder rauswirft.
Die 24V kann immer noch auf einem Netzpotential liegen, auch wenn das
"üblicherweise" nicht der Fall ist.
Aber wenn genügend "Elektrofachkräfte" wie du an so einem Schaltschrank
waren, dann sollte man am besten die Panzersicherungen ziehen bevor man
sich da rantraut. Siehe:
BirgerT schrieb:> Und wenn man eine Elektrofachkraft ist, dann weiß man auch wo man> hinlangen darf und wo nicht, und einen PE vom Oszi braucht man auch> nicht abklemmen (zwei Stücken Gewebeklebeband gehen auch).
Ich bin wirklich geneigt Nase zuzustimmen!
Nase schrieb:> Thread zu, aber schnell! Wenn das jemand liest, wirds lebensgefährlich.
Angst schrieb:> Carsten W. schrieb:>> aber die Steckdose des Trenntrafos ist meisten immer noch>> geerdet.>> Soviel Unfug und weiterer hier, am besten den kompletten Thread> beerdigen.
Nix Unfug. Den Isolierstelltrafo mit geerdeten Steckdosen am Ausgang
gibt es wirklich. Und es macht auch Sinn! Ich will jedrnfalls kein Gerät
haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.
Route 6. schrieb:> Dietrich L. schrieb:>> Empfehlenswert sind dazu Differenz-Tastköpfe, z.B.>> Nein, das ist nur halb gedacht.>> Empfehlenswert sind Akku-Oszilloskope mit geeignetem Berührungsschutz,
Das ist aber auch nicht die ganze Wahrheit.
Mit mehreren Differenz-Tastköpfen kann man auch mehrere Signale mit
unterschiedlichen Bezugspotenzialen gleichzeitig messen und braucht
außerdem keinen neuen Oszi.
Gruß Dietrich
Seid Ihr Elektrofachkräfte oder Bastler oder schaut Ihr hier vorbei,
damit man Euch erklärt, wie ein Stromlaufplan zu interpretieren ist..?
Aber bitte - macht doch lieber Vorschläge, wie man die Spannung auch
durch die geschlossene Schaltschranktür messen kann.
Ich weiß zumindest, was zu tun ist, bevor man in die Anlage langt, und
wann die "Panzersicherungen" zu entfernen sind, und wann das nicht
erforderlich ist.
Und ich kann für mich beurteilen, ob ich hier jetzt den PE brauche oder
nicht. Deshalb ja auch der Hinweis an Tom, die Finger aus dem
Schaltschrank zu lassen, wenn er nicht weiß, was zu tun ist.
Carsten W. schrieb:> Ich will jedrnfalls kein Gerät> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.
Hast du ja auch nicht. Darum ist ja ein Trenntransformator dazwischen.
BirgerT schrieb:> Und ich kann für mich beurteilen, ob ich hier jetzt den PE brauche oder> nicht. Deshalb ja auch der Hinweis an Tom, die Finger aus dem> Schaltschrank zu lassen, wenn er nicht weiß, was zu tun ist.
Ich auch. Deshalb auch der Hinweis an dich, so eine Scheiße wie mit dem
Gewebeklebeband nicht öffentlich zu verzapfen.
Nase schrieb:> Carsten W. schrieb:>> Ich will jedrnfalls kein Gerät>> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.> Hast du ja auch nicht. Darum ist ja ein Trenntransformator dazwischen.
Habe ich eben nicht, wenn ich den Schutzleiter abklemme: Dann habe ich
irgendein Potential auf dem Gehäuse. Und wenn ich dann primärseitig
messe und irgendwo eine Masse vom Oskar anklemme, dann habe ich keine
Potentialfreiheit mehr. (Ohne Trenntrafo hätte ich dann ggf. einen
Kurzschluß.)
Carsten W. schrieb:> Angst schrieb:>> Carsten W. schrieb:>>> aber die Steckdose des Trenntrafos ist meisten immer noch>>> geerdet.>>>> Soviel Unfug und weiterer hier, am besten den kompletten Thread>> beerdigen.>> Nix Unfug. Den Isolierstelltrafo mit geerdeten Steckdosen am Ausgang> gibt es wirklich. Und es macht auch Sinn! Ich will jedrnfalls kein Gerät> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.
Hast du geprüft, dass der PE der beiden Steckdosen mit dem PE des
Anschlusskabels verbunden ist? Möglich, dass eine Schukosteckdose
eingebaut ist ohne angeschlossenen PE. Das war bei solchen Geräten
damals durchaus üblich, denn in Steckdosen ohne Schutzkontakt gingen die
Stifte von Schukosteckern nicht rein bzw. nur mit Gewalt.
Carsten W. schrieb:> Nase schrieb:>> Carsten W. schrieb:>>> Ich will jedrnfalls kein Gerät>>> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.>> Hast du ja auch nicht. Darum ist ja ein Trenntransformator dazwischen.>> Habe ich eben nicht, wenn ich den Schutzleiter abklemme: Dann habe ich> irgendein Potential auf dem Gehäuse. Und wenn ich dann primärseitig> messe und irgendwo eine Masse vom Oskar anklemme, dann habe ich keine> Potentialfreiheit mehr. (Ohne Trenntrafo hätte ich dann ggf. einen> Kurzschluß.)
Ja, das Problem ist bekannt.
Das wird aber mit so einem obskuren Trenntrafo mit Erdung nicht
besser.
Ohne Trenntrafo hättest du einen Kurzschluss, ja. Und du merkst es. Der
FI/LS merkts auch.
Mit Trenntrafo hast du bestenfalls den BNC-Stecker auf erdbezogene 400V
geklemmt und fängst dir eine, sobald du das Oszi anpackst. Weil das
sicherlich keine 400V absperrt zwischen seiner Masse und Bedienknopf.
Irgendwie glaube ich geht die Problemstellung etwas verloren:
Was willst du mit dem Trenntrafo überhaupt bewerkstelligen?
Carsten W. schrieb:> Nase schrieb:>> Carsten W. schrieb:>>> Ich will jedrnfalls kein Gerät>>> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.>> Hast du ja auch nicht. Darum ist ja ein Trenntransformator dazwischen.>> Habe ich eben nicht, wenn ich den Schutzleiter abklemme: Dann habe ich> irgendein Potential auf dem Gehäuse. Und wenn ich dann primärseitig> messe und irgendwo eine Masse vom Oskar anklemme, dann habe ich keine> Potentialfreiheit mehr. (Ohne Trenntrafo hätte ich dann ggf. einen> Kurzschluß.)
Eben darum immer das zu messende Objekt hinter den Trenntrafo und nicht
das Messgerät.
Ich will hier gar keinen Trenntrafo benutzen! Schon gar nicht vor dem
Oszi.
Mit meinem Beitrag wollte ich nur aufzeigen, was das für ein Unsinn ist.
Kann man das Messobjekt nicht potentialfrei betreiben, muß zwingend ein
Differential-Tastkopf her, welcher die nötige Spannungsfestigkeit
aufweist. Alles andere ist lebensgefährlich.
Und ja, die Schutzkontakte der Steckdose sind geerdet. Ab Werk.
Mit dem Differenztastkopf gebe ich dir recht, aber ich befürchte, der
Ersteller der Diskussion hat zu wenig Ahnung als das er überhaupt am
Schaltschrank arbeiten sollte.
Dein Trenntrafo ist so aber m.W. keine zulässige Schutztrennung nach
VDE. Der PE hilft hier ja nicht, täuscht eher Sicherheit vor, und
solltest du mal einen Isolationsfehler zwischen L/N und PE beim
angeschlossenen Gerät haben, ist die Schutzfunktion vom Trafo sogar
wieder ganz aufgehoben?! Aber anderes Thema, gehört hier nicht ganz
hin...
bekannt schrieb:> Mit dem Differenztastkopf gebe ich dir recht, aber ich befürchte, der> Ersteller der Diskussion hat zu wenig Ahnung als das er überhaupt am> Schaltschrank arbeiten sollte.>> Dein Trenntrafo ist so aber m.W. keine zulässige Schutztrennung nach> VDE. Der PE hilft hier ja nicht, täuscht eher Sicherheit vor, und> solltest du mal einen Isolationsfehler zwischen L/N und PE beim> angeschlossenen Gerät haben, ist die Schutzfunktion vom Trafo sogar> wieder ganz aufgehoben?! Aber anderes Thema, gehört hier nicht ganz> hin...
Nix da mit VDE. Der wurde in real untergegangenen Sozialismus gefertigt.
Die hatten da andere Richtlinien...
Ich hatte es geahnt....
Carsten W. schrieb:> Nix Unfug. Den Isolierstelltrafo mit geerdeten Steckdosen am Ausgang> gibt es wirklich. Und es macht auch Sinn! Ich will jedrnfalls kein Gerät> haben, dessen Gehäuse plötzlich lebensgefährliche Spannungen aufweist.
Diese Aussage ist völliger Schwachsinn, denn die Sicherheitsvorschriften
für Trenntransformatoren sagen:
"Um den Schutz zu gewährleisten, darf keine elektrische Verbindung der
Sekundärseite mit Erdpotential bzw. dem Schutzleiter betriebsmässig
vorhanden sein. Dadurch kann bei einem einpoligen, fehlerhaften
Erdkontakt, beispielsweise über eine Person, die sich auf Erdpotential
befindet und einen Leiter der Sekundärseite berührt, kein Stromfluss
entstehen. Der Transformatorkern kann geerdet sein."
Mit sekundärer Verbindung zu PE macht ein Trenntransformator keinen
Sinn.
Carsten W. schrieb:> Nix da mit VDE. Der wurde in real untergegangenen Sozialismus gefertigt.> Die hatten da andere Richtlinien...
Nee, die Richtlinien waren schon ähnlich. Ein Trenntrafo hat
sekundärseitig keinen Schutzleiter und genau eine Steckdose!
Werden ausnahmsweise mehrere Geräte an einem Trenntrafo betrieben (was
eigentlich nicht sinnvoll ist) dann müssen deren Gehäuse natürlich
miteinander verbunden werden um eine Potentialdifferenz auszuschließen.
Eine Verbindung zu PE besteht aber nicht!
Um welch eine Kuriosität es sich bei dem "Isolierstelltrafo" handelt ist
ungewiss, sicher gab es aber im Sozialismus keine "Volkraft"
Einbaumessgeräte, auch wenn diese vielleicht im Osten hergestellt
wurden.
Steckt da wirklich ein 1,5kW Trenn- und Stelltrafo drin??
Carsten W. schrieb:> Nix Unfug. Den Isolierstelltrafo mit geerdeten Steckdosen am Ausgang> gibt es wirklich.Carsten W. schrieb:> Nix Unfug. Den Isolierstelltrafo mit geerdeten Steckdosen am Ausgang> gibt es wirklich. Und es macht auch Sinn!
Nein, es mach keinen Sinn, schau in die VDE0100 wenn Du es nicht
verstehst. Dein anno Tobak Gerät hat einfach einen Fehler, auch damals
gab es Leute welche solche gemacht haben.
Oder irgend ein "ich weiss Bescheid" hat das Gerät "in Ordnung"
gebracht...
Dietrich L. schrieb:> Nase schrieb:>> Bei bleibender Unsicherheit würde ich auf potentialfreie Messmethoden>> zurückgreifen.>> Empfehlenswert sind dazu Differenz-Tastköpfe, z.B.>> http://www.reichelt.de/?ARTICLE=50638> http://www.ebay.de/itm/like/171428136131>> Sie sind nicht ganz billig, aber wenn man den öfter braucht, lohnt sich> das.> Mit dem ersten habe ich schon gearbeitet und bin zufrieden, zu dem> zweiten (billigeren) kann ich nichts sagen. Er wird aber auch bei RS> angeboten> (http://de.rs-online.com/web/p/oszilloskop-tastkopfe/7296677/), sollte> also so schlecht nicht sein...>> Gruß Dietrich
Ich hatte testweise einen TK von Pintek zur Verfügung und habe daher
einen Testec gekauft.
Zur Produktqualität bei RS:
weil was bei RS gelistet ist sagt das noch gar nix, ich hab bei RS auch
auch einen Reflowofen gesehen, der im EEV-Blog-forum mit
Innenleben-fotos gezeigt wurde:
http://www.eevblog.com/forum/reviews/deadly-insane-design-%28cif-ft-02-reflow-oven%29-teardown-rant-safety-fix/
Und da ich auch gesehen habe wie cif das fixt und RS das weiterhin
verkauft ist ein Produkt, das bei RS im Portfolio gelistet ist keine
Qualitätsaussage.
Grüße
MiWi
trafotrenner schrieb:> Um welch eine Kuriosität es sich bei dem "Isolierstelltrafo"> handelt ist ungewiss,
Ja, das möchte ich auch gern mal wissen.
> sicher gab es aber im Sozialismus keine "Volkraft"> Einbaumessgeräte, auch wenn diese vielleicht im Osten> hergestellt wurden.
Die sind natürlich nachgerüstet.
Bei den Originalen ist wahrscheinlich die Farbe von den Skalen
vollständig abgeblättert. Ich kenne mehrere Geräte, bei denen
das passiert ist.
> Steckt da wirklich ein 1,5kW Trenn- und Stelltrafo drin??
Warum nicht?
Unsinn schrieb:> Mit sekundärer Verbindung zu PE macht ein Trenntransformator> keinen Sinn.
Mag sein - aber KÖNNTE es einen Grund geben, warum auf dem
Gerät NICHT Trennstelltrafo, sondern...ähhh... irgend etwas
anderes steht?
Possetitjel schrieb:> trafotrenner schrieb:>>> Um welch eine Kuriosität es sich bei dem "Isolierstelltrafo">> handelt ist ungewiss,>> Ja, das möchte ich auch gern mal wissen.>>> sicher gab es aber im Sozialismus keine "Voltkraft">> Einbaumessgeräte, auch wenn diese vielleicht im Osten>> hergestellt wurden.
Die originalen Dreheiseninstrumente waren wegen der abblätternden Farbe
nur noch als Maximalwert-Anzeige zu gebrauchen. Daher der Austausch.
>>> Steckt da wirklich ein 1,5kW Trenn- und Stelltrafo drin??
Ja. Das Teil wiegt Tonnen. Bis auf die Messinstrumente und die
Feinsicherung auf der Rückseite alles noch im Originalzustand.
Der PE-Anschluß der Steckdosen ist original so angeschlossen. Die beiden
anderen Kontakte sind natürlich potentialfrei.
Wenn ich mal wirklich keinen PE haben will, schaltet ich einen
Steckdosen-Messadapter dazwischen, bei dem ich alle "Pins" einzeln
trennen kann.
MiWi schrieb:> Ich hatte testweise einen TK von Pintek zur Verfügung und habe daher> einen Testec gekauft.
Was war das Problem beim Pintek? Warum hast du den Testec gekauft?
Wenn ich das Datenblatt des Pintec DP-25 anschaue
(http://www.pintek.com.tw/files/pintek/DP-65-25-back.pdf) habe ich
Verständnisprobleme:
Diffenential Voltage DC + AC Peak: 1000V
Maximum Operating Voltage (DC + AC Peak): <= 100V at x 20 ....
Beim Testec SI 9002
(https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/Testec_SI_9002.pdf)
steht da:
Differential Voltage (DC + Peak AC): +/- 140V @ 1/20
Common Mode Voltage (DC + Peak AC): +/- 1400V
Siehst du das auch so, dass "Diffenential Voltage" beim Pintec dem
"Common Mode Voltage" des Testec entspricht?
Gruß Dietrich
Michael L. schrieb:> Hast du geprüft, dass der PE der beiden Steckdosen mit dem PE des> Anschlusskabels verbunden ist? Möglich, dass eine Schukosteckdose> eingebaut ist ohne angeschlossenen PE. Das war bei solchen Geräten> damals durchaus üblich, denn in Steckdosen ohne Schutzkontakt gingen die> Stifte von Schukosteckern nicht rein bzw. nur mit Gewalt.
Natürlich müssen bei einem Trenntrafo mit zwei Ausgängen Steckdosen
mit Schutzkontakt vorhanden sein. Deren Schutzkontakte müssenmiteinander verbunden sein, dürfen aber keinen Kontakt zum PE des
Netzes haben! Sie bilden damit einen erdfreien, örtlichen
Schutzpotentialausgleich.
Nur so kann man verhindern, daß bei Anschluß von zwei
Schutzklasse-I-Geräten mit Isolationsmängeln, zwischen deren Gehäusen
plötzlich eine tödliche Spannung "begreifbar" ist.
Ja, es ist heute nicht mehr Allgemein erlaubt, Schutztrennung mit mehr
als einem Verbraucher zu machen. Heute geht das nur noch in Bereichen,
die von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen
betrieben und überwacht werden.
Vor 2007 war es für allgemeine Verwendung aber auch nur dort erlaubt, wo
die Schutztrennung nicht vorgeschrieben war. Der gezeigte Trafo ist
deutlich älter, die Trennung vom Netz-PE sollte man aber unbedingt
"nachrüsten".
DIN VDE 0100-410:2007, Abschnitt 413.1.3 und Anhang C.3
Route 6. schrieb:> Natürlich müssen bei einem Trenntrafo mit zwei Ausgängen Steckdosen> mit Schutzkontakt vorhanden sein. Deren Schutzkontakte *müssen*> miteinander verbunden sein, dürfen aber keinen Kontakt zum PE des> Netzes haben! Sie bilden damit einen erdfreien, örtlichen> Schutzpotentialausgleich.> Nur so kann man verhindern, daß bei Anschluß von zwei> Schutzklasse-I-Geräten mit Isolationsmängeln, zwischen deren Gehäusen> plötzlich eine tödliche Spannung "begreifbar" ist.
Gut, dass du das noch mal geschrieben hast. Ich hatte mich auf die
unzulässige Verbindung zum PE des Netzes konzentriert, und dabei aus dem
Auge verloren, dass dieses Gerät als Besonderheit zwei Steckdosen hat,
deren PE selbstverständlich verbunden sein müssen.
Hallo zusammen,
wow! Ich hatte letzte Woche leider nicht so viel Zeit, deshalb konnte
ich gerade erst die ganzen Beiträge nachholen.
Erstmal vielen Dank für eure Beiträge. Das ist ja hier eine heiße
Diskussion.
Um mal ein paar Ängste zu nehmen. Ja, ich bin Elektro-Fachkraft. Ich
würde auch behaupten, dass ich mit einem Oszilloskop umgehen kann.
Zumindest konnte ich bisher alles messen, was mich interessiert hat,
allerdings waren das bisher Platinen mit Mikrocontrollern etc. die 230V
geschweige denn 400V überhaupt nicht interessiert.
Der Grund warum ich hier nachgefragt habe, ist eigentlich der, dass ich
vor ein paar Jahren mal ein Problem mit einer Schaltung hatte, die mit
230V gearbeitet hat. Da habe ich durch das Anklemmen des Oszilloskops
einen Fehler verursacht. Und genau hier habe ich eine kleine „Lücke“,
wenn ich das mal so nennen darf. Bisher brauchte ich mir keine Gedanken
über Erde oder irgendwelche Potentiale zu machen.
Diese Lücke wollte ich eigentlich mit diesem Beitrag schließen, aber
irgendwie ging es etwas vom Thema weg und so ganz blicke ich es immer
noch nicht.
Also, mein Netzteil hat keine niederohmige Verbindung von Erde zum
GND-Pol der 24V. Ich nenne die Sekundärseite jetzt einfach mal GND, um
eine Unterscheidung zu machen. Wenn ich mit einem Multimeter von Erde
nach +24V messe, wird mir die korrekte Spannung angezeigt. Wenn ich mir
die ganzen Beiträge so durchlese, habe ich das dann richtig verstanden,
dass ich jetzt mal messen müsste, ob es zwischen Erde und GND eine
Spannung gibt, bzw. ob da Ausgleichsströme fließen würden?! Falls nicht,
kann ich dann das Oszilloskop anklemmen?!
Es wäre schön und ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand die
Thematik sachlich erklären könnte. Ohne das hier Streit-Diskussionen
entstehen. Damit wäre mir sehr geholfen und vor allem auch anderen
Leuten, die vielleicht mal diesen Beitrag lesen.
Vielen Dank!
Tom schrieb:> Also, mein Netzteil hat keine niederohmige Verbindung von Erde zum> GND-Pol der 24V. Ich nenne die Sekundärseite jetzt einfach mal GND, um> eine Unterscheidung zu machen. Wenn ich mit einem Multimeter von Erde> nach +24V messe, wird mir die korrekte Spannung angezeigt.
Also doch eine Verbindung vom GND des Netzteils zum PE?!
> Wenn ich mir> die ganzen Beiträge so durchlese, habe ich das dann richtig verstanden,> dass ich jetzt mal messen müsste, ob es zwischen Erde und GND eine> Spannung gibt, bzw. ob da Ausgleichsströme fließen würden?!
Richtig verstanden - Wenn der GND des Netzteils und der PE keinen
Spannungsunterschied haben, werden sie miteinander verbunden sein. Mit
Ohmmeter kann man das prüfen, wenn keine Spannung zu messen ist.
Ansonsten, was würde passieren, wenn der PE mit dem GND des Netzteils
verbunden wird? Darf da eine Brücke eingelegt werden?
> Falls nicht,> kann ich dann das Oszilloskop anklemmen?!
Vielleicht noc - welches Oszi hast Du zur Verfügung?
Bei den älteren "Netzgeräten" mit Bildröhre würde über die Masseleitung
des Tastkopfs der GND des Netzteils mit dem PE der Steckdose (Oszi)
verbunden werden.
Also erstmal klären, ob der GND bereits mit dem PE verbunden ist.
Und wenn nicht, ob diese Verbindung GND - PE geschaffen werden darf.
Wenn das auch nicht, dann siehe Beiträge Differenzmesskopf bzw.
Akkugerät.
Das sind doch alles Nebenkriegsschauplätze hier.
Für die Messung im Schaltschrank brauchst Du Messkategorie CAT III. Hat
das Dein Oszi? Ich wette: Nein!
Also brauchst Du einen CAT III Differentialtastkopf. Ende Gelände.
P.S.: Und klar, Du könntest drauf verzichten, wenn Du meinst, Du
wüsstest was Du tust. Weißt Du aber offensichtlich nicht, da Du das Oszi
in einen Trenntrafo einstecken wolltest. Auch anderen "Meinungen" zu
diesem Thema sind hier ziemlich abenteuerlich, milde ausgedrückt.
