Liebe Foren-Teilnehmer,
vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, aber ich
suche eine Möglichkeit, einen 230VAC-Lüfter zu betreiben, immer dann
wenn eine oder beide 230VAC-Leuchtmittel in Betrieb sind. Gesucht ist
also das Bauteil, oder die Bauteile, die im angehängten Schaltplan in
die Blackbox rechts oben gehören. Im DC-Fall wären das ja nur 2 Dioden,
in diesem Fall mit AC stehe ich grad etwas ratlos da.
Über die richtigen Stichworte wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße
Florian
Cookbook style:
Man nehme 2 Relais mit 230V AC Spule und schalte je eines der
Relaisspulen davon einer Lampe parallel.
Dann "verodere" man die Schließerkontakte der beiden Relais. Diese
steuern den Lüfter an...
Es reicht auch ein Relais. Das Relais wird mit der zweiten Leuchte
geschaltet. Die Versorgungsspannung des Motors kommt dann von Leuchte
eins, geschaltet über das Relais.
Voraussetzung ist natuerlich dass der Motor an der gleichen Spannung
betrieben werden kann.
Gruss
Andrew T. schrieb:> Cookbook style:>> Man nehme 2 Relais mit 230V AC Spule und schalte je eines der> Relaisspulen davon einer Lampe parallel.> Dann "verodere" man die Schließerkontakte der beiden Relais. Diese> steuern den Lüfter an...
Hallo Andrew,
danke für die schnelle Lösung.
Ich habe aber noch eine kurze Nachfrage: Was passiert, wenn unser Kunde
die Lampen auf L1 und L2 eines dreiphasigen System legt und nicht wie
von uns vorgegeben L1 auftrennt und beide Lampen an der selben Phase
betreibt. Wenn ich das richtig sehe, müsste es dann laut knallen,
sollten beide Lampen gleichzeitig leuchten, oder nicht? Gibt es auch für
den Fall Möglichkeiten?
Lieben Gruß
Florian
Brue W. schrieb:> Es reicht auch ein Relais. Das Relais wird mit der zweiten Leuchte> geschaltet. Die Versorgungsspannung des Motors kommt dann von Leuchte> eins, geschaltet über das Relais.>> Voraussetzung ist natuerlich dass der Motor an der gleichen Spannung> betrieben werden kann.>> Gruss
Hallo Brue,
deine Lösung verstehe ich grade nicht ganz. Der Motor soll laufen, wenn
entweder Lampe 1, oder Lampe 2 oder Lampe 1 und 2 leuchten.
Lieben Gruß
Florian
Brue W. schrieb:> Es reicht auch ein Relais. Das Relais wird mit der zweiten Leuchte> geschaltet. Die Versorgungsspannung des Motors kommt dann von Leuchte> eins, geschaltet über das Relais.>
Nö. Das klappt wohl nicht.
Bzw. mach bitte mal eine Skizze, um den Denkknoten zu lösen.
Einer schrieb:> Da reicht ein Relais mit Wechsler.>> Die Spule an N und LMP2 anschliessen.> NC mit LMP1 verbinden.> NO mit LMP2 verbinden.> COM mit M verbinden.>> MfG
Danke Einer,
das ist DIE Lösung wie auch verhindert wird, dass es zu einem
Kurzschluss zwischen L1 und L2 kommt, sollten die Kunden doch mal Mist
bauen. Danke sehr.
Lieben Gruß
Florian
Einer schrieb:> Da reicht ein Relais mit Wechsler.>> Die Spule an N und LMP2 anschliessen.> NC mit LMP1 verbinden.> NO mit LMP2 verbinden.> COM mit M verbinden.>> MfG
Das macht dann laut WUMM in einem 3phas. System wenn der Kontakt
schaltet.
Eben weil da ca. 400V. zw. den Kontakten liegen sieht da die Praxis
anders aus als Relaistheorie.
Florian W. schrieb:> Ich habe aber noch eine kurze Nachfrage: Was passiert, wenn unser Kunde> die Lampen auf L1 und L2 eines dreiphasigen System legt und nicht wie> von uns vorgegeben L1 auftrennt und beide Lampen an der selben Phase> betreibt. Wenn ich das richtig sehe, müsste es dann laut knallen,> sollten beide Lampen gleichzeitig leuchten, oder nicht? Gibt es auch für> den Fall Möglichkeiten?
Es knallt dann nicht, weil ja die Relaisspulen mit Ihrem anderen
Spulenanschluß an N angeschlossen sind.
Zumindest machen das einige hunderttausend Elektroinstallationen so, und
es gibt da auch vom VDE keine Einwände gegen. Somit: Praxiserprobt.
Gut gemeinter Rat: Vielleicht solltet Ihr/Du in Eurem Unternehmen mal
eine Elektrofachkraft hinzuziehen, bevor Du da weiter an andere Tips
hier gerätst .-)
Andrew T. schrieb:> Florian W. schrieb:>> Ich habe aber noch eine kurze Nachfrage: Was passiert, wenn unser Kunde>> die Lampen auf L1 und L2 eines dreiphasigen System legt und nicht wie>> von uns vorgegeben L1 auftrennt und beide Lampen an der selben Phase>> betreibt. Wenn ich das richtig sehe, müsste es dann laut knallen,>> sollten beide Lampen gleichzeitig leuchten, oder nicht? Gibt es auch für>> den Fall Möglichkeiten?>> Es knallt dann nicht, weil ja die Relaisspulen mit Ihrem anderen> Spulenanschluß an N angeschlossen sind.>> Zumindest machen das einige hunderttausend Elektroinstallationen so, und> es gibt da auch vom VDE keine Einwände gegen. Somit: Praxiserprobt.>> Gut gemeinter Rat: Vielleicht solltet Ihr/Du in Eurem Unternehmen mal> eine Elektrofachkraft hinzuziehen, bevor Du da weiter an andere Tips> hier gerätst .-)
Die Spulen machen mir da keine Sorgen, aber wenn ich die beiden Ausgänge
der Relais miteinander verschalte, beide Spulen anziehen, dann habe ich
L1 mit L2 gebrückt, oder nicht?
Lieben Gruß
Florian
Andrew T. schrieb:> Einer schrieb:>> Da reicht ein Relais mit Wechsler.>>>> Die Spule an N und LMP2 anschliessen.>> NC mit LMP1 verbinden.>> NO mit LMP2 verbinden.>> COM mit M verbinden.>>>> MfG>> Das macht dann laut WUMM in einem 3phas. System wenn der Kontakt> schaltet.>> Eben weil da ca. 400V. zw. den Kontakten liegen sieht da die Praxis> anders aus als Relaistheorie.
Es müsste also ein Relais sein, was bis 440V oder höher schaltfest ist?
Florian W. schrieb:> Die Spulen machen mir da keine Sorgen, aber wenn ich die beiden Ausgänge> der Relais miteinander verschalte, beide Spulen anziehen, dann habe ich> L1 mit L2 gebrückt, oder nicht?
Wenn Du die Schaltung von Einer mit einem Relais mit Wechsler benutzt,
gibt es keine zwei Spulen.
Florian W. schrieb:> Die Spulen machen mir da keine Sorgen, aber wenn ich die beiden Ausgänge> der Relais miteinander verschalte, beide Spulen anziehen, dann habe ich> L1 mit L2 gebrückt, oder nicht?
Nein. denn den Relaiskontakt legst Du nur auf eine der Außenleiter
(a.k.a Phase, Also L1 oder L2.
> Es müsste also ein Relais sein, was bis 440V oder höher schaltfest ist?
Nein, das allein genügt nicht.
Es ist bei dem von user "Einer" beschriebenen Version das gleiche
Dilemma das die sog. "Hamburger Schaltung" in der Elektroinstallation
hat. Exakt deswegen setzt/baut man sowas dort auch seit Jahrzehnten
NICHT mehr ein.
Ein (relativ großes und teueres Spazial relais, sog. Schütz, hat sehr
große Kontaktabstände mit denen man es technisch lösen könnte -- aber
für dessen Preis und Platzbedarf kannst du locker 2 Standard 230V
Relais einbauen.
Dir empfehlen tue ich Z.B. Eltako ER100 Serie. Paßt auf Hutschiene im
Schaltschrank.
Grüße nach Winsen an der Luhe!
Schwachkopp schrieb:> Florian W. schrieb:>> Die Spulen machen mir da keine Sorgen, aber wenn ich die beiden Ausgänge>> der Relais miteinander verschalte, beide Spulen anziehen, dann habe ich>> L1 mit L2 gebrückt, oder nicht?>> Wenn Du die Schaltung von Einer mit einem Relais mit Wechsler benutzt,> gibt es keine zwei Spulen.
Das mit den Spulen bezog sich auf den ersten Post von Andrew Taylor und
dessen Vorschlag, zwei Relais mit Schließer zu nehmen und die beiden
Schließer anschließend mit dem Lüfter zu verbinden.
Gruß
Florian
> Es ist bei dem von user "Einer" beschriebenen Version das gleiche> Dilemma das die sog. "Hamburger Schaltung" in der Elektroinstallation> hat. Exakt deswegen setzt/baut man sowas dort auch seit Jahrzehnten> NICHT mehr ein.
Seit 1923. https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Schaltung
Andrew T. schrieb:> Florian W. schrieb:>> Die Spulen machen mir da keine Sorgen, aber wenn ich die beiden Ausgänge>> der Relais miteinander verschalte, beide Spulen anziehen, dann habe ich>> L1 mit L2 gebrückt, oder nicht?>> Nein. denn den Relaiskontakt legst Du nur auf eine der Außenleiter> (a.k.a Phase, Also L1 oder L2.>
Kannst du mir deinen ersten Vorschlag evtl mal kurz skizzieren? Ich
verstehe grad nicht, wie zwei Relais mir helfen sollen, wenn ich
anschließend die beiden Schließer miteinander verbinde. Solange beides
aus einer Phase gespeist wird, kein Problem, dann habe ich die Dioden
aus dem DC-Fall gegen Relais ersetzt, die Rückströme genauso wirksam
verhindern.
Wenn ich aber L1 und L2 an je einem COM der Relais habe und anschließend
die beiden NO mit dem Lüfter, und damit untereinander, verbinde, habe
ich einen Kurzschluss auf L1 und L2, sobald beide Lampen gleichzeitig
betätigt werden, oder nicht?
Gruß aus Winsen
Florian
Florian W. schrieb:> Solange beides> aus einer Phase gespeist wird,
Genauso mußt Du es aufbauen. Der Relaiskontakt wird aus NUR einer/m
Phase/Außenleiter gespeist.
Alles andere erfordert deutlich aufwendigere Spezialrelais.
Andrew T. schrieb:> Ein (relativ großes und teueres Spazial relais, sog. Schütz, hat sehr> große Kontaktabstände mit denen man es technisch lösen könnte -- aber> für dessen Preis und Platzbedarf kannst du locker 2 Standard 230V> Relais einbauen.> D
Man kann auch ein normales Relais mit zwei Wechslern nehmen, die beiden
COM-Anschlüss verbinden und von einem Wechsler den NO und vom anderen
Wechsler den NC nehmen, dann gibt es keine Probleme mit dem
Kontaktabstand.
Schwachkopp schrieb:> Andrew T. schrieb:>> Ein (relativ großes und teueres Spazial relais, sog. Schütz, hat sehr>> große Kontaktabstände mit denen man es technisch lösen könnte -- aber>> für dessen Preis und Platzbedarf kannst du locker 2 Standard 230V>> Relais einbauen.>> D>> Man kann auch ein normales Relais mit zwei Wechslern nehmen, die beiden> COM-Anschlüss verbinden und von einem Wechsler den NO und vom anderen> Wechsler den NC nehmen, dann gibt es keine Probleme mit dem> Kontaktabstand.
Wenn man ein normales 2Wechsler Relais nimmt, hat man keine Gewähr das
die Kontakte immer und vor allem unter "Industriebedingungen"
gleichzeitig und ohne Kleben schalten.
Es macht dann gegebenenfalls WUMM.
Die Webseite von der Florian kommt legt nahe das dies keine
Hobbyschaltung wird, sondern etwas Professionelles. Somit: keine
Hamburger schaltung nehmen, egal wie viele Wechsler .-)
Somit: Es erfordert entweder aufwendige, teurere Spezialrelais (z.B.
Schütz mit Zwangsführung). Oder eben 2 Relais, und Beschränkung auf RK
an einer Phase.
Andrew T. schrieb:> Wenn man ein normales 2Wechsler Relais nimmt, hat man keine Gewähr das> die Kontakte immer und vor allem unter "Industriebedingungen"> gleichzeitig und ohne Kleben schalten.>> Es macht dann gegegenesfalls WUMM.>> Die Webseite von der Florian kommt legt nahe das dies keine> Hobbyschaltung wird, sondern etwas Professionelles. Somit: keine> Hamburger schaltung nehmen, egal wie viele Wechsler .-)>> Somit: Es erfordert entweder aufwendige, teurere Spezialrelais (z.B.> Schütz mit Zwangsführung). Oder eben 2 Relais, und Beschränkung auf RK> an einer Phase.
Und genau in dieser Beschränkung liegt das Problem. Wir können das
vorschreiben, wir können das auch so bauen, solange eine unserer
Fernsteuerungen zum Einsatz kommt, aber sobald nur der Scheinwerfer
geliefert wird, und der Kunde selbst anschließt, wissen wir nicht, was
der Kunde vor den Schaltern macht... Deswegen möchte ich lieber auf
Nummer sicher gehen und den DAU auch absichern.
Einer schrieb:> Da reicht ein Relais mit Wechsler.>> Die Spule an N und LMP2 anschliessen.> NC mit LMP1 verbinden.> NO mit LMP2 verbinden.> COM mit M verbinden.>> MfG
tausche mal NO und NC
Andrew T. schrieb:> Man nehme 2 Relais mit 230V AC Spule
...oder ein DC-Relais mit zwei Dioden an je eine Lampe anschliessen.
Eine 1N2007 würde dann auch bei zwei unterschiedlichen Phasen reichen.
Joachim B. schrieb:> tausche mal NO und NC
NO heißt Normally Open, NC heißt Normally Closed. Beides gilt für den
Ruhezustand.
Bei Deinen beiden Schaltbildern sind die Relais falsch gezeichnet.
Joachim B. schrieb im Beitrag #4328212:
> eben Ruhezustand bedeutet Relais spannungslos, was NC und NO bedeutet> weiss ich, deswegen genau deswegen habe ich es so gezeichnet!
Du hast aber den geschlossenen Kontakt mit NO und den offenen mit NC
bezeichnet, und das ist eben falsch.
Schwachkopp schrieb:> Bei Deinen beiden Schaltbildern sind die Relais falsch gezeichnet.
ne nur NO und NC an falscher Stelle, sonst passt es ja, sorry mein
Fehler.
Harald W. schrieb:> Andrew T. schrieb:>>> Man nehme 2 Relais mit 230V AC Spule>> ...oder ein DC-Relais mit zwei Dioden an je eine Lampe anschliessen.> Eine 1N2007 würde dann auch bei zwei unterschiedlichen Phasen reichen.
Lieber Harald,
was nützt mir ein DC-Relais und zwei Dioden, wenn ich nur 230VAC zur
Verfügung habe? Soll ich das wirklich gleichrichten und später den
230VAC-Lüfter mit 325VDC betreiben?
Gruß
Florian
PS.: Die Lösung für alle, so wie wir das jetzt machen werden. Ein
Koppelrelais von Finder (Schaltspannung 400VAC), die (beiden) Phasen auf
NO und NC, den Lüfter auf COM. Damit uns das ganze nicht aufraucht,
jeweils eine flinke Sicherung 315mA in jede der Phasen vor das Relais.
Damit sollte ein Abbrand des Gerätes verhindert werden können.
Selbstverständlich dazu noch Warnhinweise am/im Gerät und in der
Betriebsanleitung, dass das Gerät nur an einer Phase betrieben werden
darf.
Florian W. schrieb:> Lieber Harald,>> was nützt mir ein DC-Relais und zwei Dioden, wenn ich nur 230VAC zur> Verfügung habe? Soll ich das wirklich gleichrichten und später den> 230VAC-Lüfter mit 325VDC betreiben?
Nur das Relais, nicht der Lüfter soll mit Gleichspannung
betrieben werden. Dazu braucht es bei AC-Betrieb nur die
beiden erwähnten Dioden und einen kleinen Elko.
Harald W. schrieb:> Florian W. schrieb:>>> Lieber Harald,>>>> was nützt mir ein DC-Relais und zwei Dioden, wenn ich nur 230VAC zur>> Verfügung habe? Soll ich das wirklich gleichrichten und später den>> 230VAC-Lüfter mit 325VDC betreiben?>> Nur das Relais, nicht der Lüfter soll mit Gleichspannung> betrieben werden. Dazu braucht es bei AC-Betrieb nur die> beiden erwähnten Dioden und einen kleinen Elko.
Welches Relais hat eine Relaisspule, die mit 230VDC betrieben werden
kann? Afaik endet der DC-Bereich bei 48VDC. Aber ich lasse mich gerne
eines Besseren belehren.
Gruß
Florian
Stefan U. schrieb:> Zeichne das mal auf.
habe ich doch, vegiss mal die NO und NC Beschriftung,
ist Lampe 1 on und Lampe 2 off bekommt der Motor Saft über Schalter 1
und den Rel Kontakt in Ruhe.
ist Lampe 2 on zieht das Relais an und der Motor bekommt der Motor Saft
über Schalter 2 und dem Arbeitskontakt vom Rel.
Aber dann braucht man wieder ein Relais, dass 400V zwischen den beiden
Kontakten NO und NC unterstützt. Oben hiess es bereits, dass dies ebenso
wie bei der Hamburger Schaltung nicht mehr zulässig sei.
Stefan U. schrieb:> Aber dann braucht man wieder ein Relais, dass 400V zwischen den beiden> Kontakten NO und NC unterstützt. Oben hiess es bereits, dass dies ebenso> wie bei der Hamburger Schaltung nicht mehr zulässig sei.
Vergiss doch mal die Schaltung von Joachim B. und nimm die Schaltung von
Dominik J. Die wird funktionieren.
Ich würde die Version mit den zwei Relais nehmen. Vor allem wen man
nicht weis wie sie später genau angeschlossen wird.
Hier kann dann der Lüfter an einen von den Lampen unabhängigen
Stromkreis hängen. Auch sind die Stromkreise der Lampen egal.
Schaltung.png
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