Abgang Sammelschienensystem zuschalten

ich versteh die Frage nicht.

Der Graph ist doch da schon drunter, oder nicht?

und in dem Graph ist als Aktion auf 2s S1 pressen (Z1->Z2) , die 
Aktivierung von Q1.1 angegeben.

Du musst also gar nix machen. Nach initialem Pressen von S1 läuft der 
Prozess von allein nach Z4 durch

das heißt nach 2 weiteren Sekunden erfolgt automatisch (ohne weitere 
Interaktion - und ohne Möglichkeit zum Stoppen) das Schließen von Q1.4 
(in Z3) und dann nach weiteren 2s das Schließen von Q1.0 (Z4)

nach 2s Pressen von S2 geht das ganze zurück.

Hallo,

danke für die Rückmeldung! Ja die Lösung habe ich aus einer 
Übungsaufgabe erstellt, damit es "schön" und nicht geschmiert ist.

Mein Problem ist, dass ich noch nicht verstehe, wieso wir in der 
Reihenfolge alles dazuschalten.

Also zuerst wird ja der Trennschalter Q1.1 zugeschaltet.
Wenn dieser zugeschaltet ist wird der Trennschalter Q1.4 auch noch 
eingeschaltet.

Und meine Frage ist wieso wir den Leistungsschaltung Q1.0 erst im 
Zustand Z4 dazuschalten?

Außerdem wieso haben wir die Trensschalter Q1.2 und Q1.3 noch drinnen, 
wenn wir diese gar nicht berücksichtigen, also im Sinne von 
dazuschalten?

Liebe Grüße

Hanna

Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden müssen, 
oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails 
von denen ich keine Ahnung habe.

Ich hab mich auch gewundert, warum man da drei Schalter in Reihe 
braucht, oder warum der mittlere ein anderes Symbol besitzt.

Mit Netzleittechnik kenne ich mich nicht aus. Ich hab nur deinen Automat 
interpretiert und versucht die Frage zu verstehen/zu beantworten, die ja 
aber unabhängig von der Schaltung an sich war.

Vlad T. schrieb:
> Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden
> müssen,
> oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails
> von denen ich keine Ahnung habe.
Das ist das Hauptproblem um andere Steuerkreise mit Leistungsschaltern, 
Trennschaltern, sowie Erdungsschaltern mit Schaltbedingungen zu 
beschreiben und daraus eventuell einen Moore-Automatengraph zu 
erstellen.

Liebe Grüße

Hanna

Vlad T. schrieb:
> Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden müssen,
> oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails
> von denen ich keine Ahnung habe.
>

Hallo Hanna,
das ist mein Gebiet! Selten, daß man im Mikrocontroller Forum 
Hochspannungs-Schaltungstechnik findet :-)

In der Energietechnik (Hochspannungstechnik) teilt man einen Schalter 
auf in Trenner und Leistungsschalter. Mit dem Trenner wird die Schaltung 
aufgebaut, also von welcher Sammelschiene zu welchem Abgang Strom 
fließen soll. Mit dem Leistungsschalter schaltest Du dann den Strom ein 
und aus. Ein Trenner kann den Strom führen, ihn aber nicht schalten, er 
kann nur betätigt werden, wenn kein Strom fliesst und auch keiner 
fliessen kann. Der Leistungsschalter kann zwar den Strom ein- und auch 
den Kurzschluss(!)- strom ausschalten, er gilt aber nicht als sichere 
Trennung.
Ein Schaltvorgang besteht erst darin, die Trenner einzustellen und dann 
mit dem Leistungsschalter den Strom einschalten.
In deiner Aufgabe ist Q1.1 und Q1.4 ein Trenner und Q1.0 der 
Leistungsschalter. Daher müssen zuerst Q1.1 und Q1.4 in Stellung 
gebracht werden, erst dann darf Q1.0 zuschalten. Beim Ausschalten erst 
-Q1.0 ausschalten, dann -Q1.4 und -Q1.1.
Die nächste Aufgabe dürfte sein, den Abgang zu erden. Dann muss bei 
offenem -Q1.1 zuerst -Q1.2 und -Q1.4 geschlossen werden, die Erdung 
selbst führt dann der Leistungsschalter -Q1.0 durch.
(Der Erder -Q1.5 ist unüblich; die SS wird mit -Q1.3 geerdet und der 
Abgang mit -Q1.2; einschaltfeste Erder lassen wir mal bei Seite)

Jürgen

Jürgen F. schrieb:
> Das ist mein Gebiet! Selten, daß man im Mikrocontroller Forum
> Hochspannungs-Schaltungstechnik findet :-)
In Hochspannungstechnik hatten wir sowas gar nicht. In Netzleittechnik 
haben wir jetzt sowas. Und in Schaltungstechnik machen wir Grundlagen 
Elektrotechnik und so schließst sich dieser komische Kreis :D

Und schon hat es Klick gemacht. Super danke!
Die Aufgabe war dann eigentlich schon zu Ende.

Das Prinzip der Erdung ist mir jetzt noch unklar.
Ich habe total übersehen, dass Q1.2, Q1.3 sowie Q1.5 Erdungsschalter 
sind. Die Schalter dienen ja zum Kurzschließen von Stromkreisen, sowie 
bei Kurzschlüssen, diesen standzuhalten und zu erden.

Doch wie erklärt man sich jetzt, diese Anordnung von drei 
Erdungsschaltern?
Im Grunde genommen doch, dass ich in jedem Segment einen Kurzschluss 
erden könnte?

Danke für die Antwort das hat mir wirklich den Tag gerettet!

Liebe Grüße

Hanna

Hallo,
die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die 
Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett 
herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient. Wenn man den 
Schalter auswechseln will, muss man vorher beide Seiten Erden. 
Vielleicht hat dein Prof. einen solchen im Sinn.

Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3 
schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen 
herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten 
Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung" 
verstanden werden; s.o.)

Jürgen

Jürgen F. schrieb:
> Hallo,
> die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die
> Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett
> herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient.
Mhm, aber was haben die Trenner mit dem Leistungsschalter auf einem 
Fahrwagen zu tun? Ob auf Fahrwagen, oder fest verbaut?

Jürgen F. schrieb:
> Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3
> schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen
> herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten
> Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung"
> verstanden werden; s.o.)
Also es geht jetzt darum, den Leistungsschalter auszutauschen. Also Q1.1 
muss offen sein, genauso wie Q1.4.

Aber weshalb müssen wir Q1.2 und Q1.3 schließen? Damit eventuell 
Restströme geerdet werden, oder?

Ich bedanke mich.

Liebe Grüße

Hanna

Hanna B. schrieb:
> Jürgen F. schrieb:
>> Hallo,
>> die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die
>> Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett
>> herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient.
> Mhm, aber was haben die Trenner mit dem Leistungsschalter auf einem
> Fahrwagen zu tun? Ob auf Fahrwagen, oder fest verbaut?

Die Schalter sind nicht mit einem 230V-Lichtschalter zu vergleichen: die 
sind 450/600/800mm breit und 800mm hoch. In das Loch was durch das 
Herausziehen entsteht, kannst Du reinkriechen und die Kupferschienen 
anfassen. Schau mal die Bilder an; die Höhe der Felder ist ca. 2,5m.

>> Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3
>> schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen
>> herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten
>> Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung"
>> verstanden werden; s.o.)
> Also es geht jetzt darum, den Leistungsschalter auszutauschen. Also Q1.1
> muss offen sein, genauso wie Q1.4.
>
> Aber weshalb müssen wir Q1.2 und Q1.3 schließen? Damit eventuell
> Restströme geerdet werden, oder?

Völlig korrekt! Bei 50kV werden parasitäre Kapazitäten gefährlich.
In dem Video ist zu sehen, was passiert, wenn nur der untere Erder 
eingelegt, der obere Trenner geschlossen ist und der 
Leistungsschalterwagen eingefahren wird. In diesem Fall ist der nicht 
komplett herauszuziehen sondern wird nur teilweise mit einer Kurbel 
heraus und wieder hineingefahren. Bei 1:15 wird heftig!:
https://www.youtube.com/watch?v=rdQR7-Ap6YQ

Die Bilder stammen von:
https://www.schneider-electric.de/de/product-range-download/60678-pix#tabs-top
https://www.schneider-electric.de/de/download/document/ZXKMSSANLAGEPIX/

Jürgen

Guten Abend,

es ist schon insgesamt klarer geworden.

Jürgen F. schrieb:
> In diesem Fall ist der nicht
> komplett herauszuziehen sondern wird nur teilweise mit einer Kurbel
> heraus und wieder hineingefahren. Bei 1:15 wird heftig!
Ohjeoje :0, da raufen sich die Haare...

Ich habe noch eine Aufgabe bearbeitet und die Lösung im Anhang 
beigefügt.

Hat der Kasten um den Trennschalter X3 und X4 herum eine Bedeutung? Oder 
ist das nur "Kunst".

Prinzipiell sollte es doch so stimmen? Wobei ich mir unsicher bin ist, 
ob ich nicht noch im Zustand Z3 berücksichtigen müsste, wenn mir X3 und 
X4 aus irgendwelchen unbekannte Gründen auf 0 springen?
Also, dass ich für X3 = 0 in den Zustand Z1 springen müsste und bei X4 = 
0in den Zustand Z02?

Verbotene Zustände kann ich jetzt nicht diagnostizieren.

An den zwei Stellen bin ich mir noch nicht ganz schlüssig.

Herzlichen Dank für die Infos,

liebe Grüße

Hanna

Hanna B. schrieb:
...
> Hat der Kasten um den Trennschalter X3 und X4 herum eine Bedeutung? Oder
> ist das nur "Kunst".

Nein, das ist keine Kunst! In der Norm vor ca. 1995 kennzeichnete man so 
den Leistungsschalter. Ohne den Rahmen war das der Trenner.
In deinem ersten Post war die aktuelle Norm verwendet: das Symbol mit 
dem Querstrich am feststehenden Kontakt kennzeichnet den Trenner 
(Merkhilfe: der Querstrich sieht aus wie ein umgedrehtes T, wie 
Trenner), das x kennzeichnet den Leistungsschalter.

Ein verbotener Zustand wäre das gleichzeitige Schließen von X1 und X2 
weil diese den SS-Strom nicht unbedingt tragen können. An den 
Sammelschienen können ja mehrere Abgänge mit unterschiedlicher 
Stromtrangfähigkeit hängen und das gleichzeitige Schließen von X1 und X2 
koppelt die Sammelschienen. Verhindert wird das schaltungstechnisch 
durch die sog. "rückwärtige Verriegelung".

Wenn Bei der Umschaltung von SS1 auf SS2 muss zuerst die Querkupplung X3 
geschlossen werden, dann X2 schließen, X1 öffnen und (ev.) X3 wieder 
öffnen.
Die Abläufe schau ich mir morgen mal an…

Jürgen

Guten Morgen,

Jürgen F. schrieb:
> Nein, das ist keine Kunst! In der Norm vor ca. 1995 kennzeichnete man so
> den Leistungsschalter. Ohne den Rahmen war das der Trenner.
> In deinem ersten Post war die aktuelle Norm verwendet: das Symbol mit
> dem Querstrich am feststehenden Kontakt kennzeichnet den Trenner
> (Merkhilfe: der Querstrich sieht aus wie ein umgedrehtes T, wie
> Trenner), das x kennzeichnet den Leistungsschalter.
Ups. Gut, dass wir darüber sprechen.

Jürgen F. schrieb:
> Wenn Bei der Umschaltung von SS1 auf SS2 muss zuerst die Querkupplung X3
> geschlossen werden, dann X2 schließen, X1 öffnen und (ev.) X3 wieder
> öffnen.
> Die Abläufe schau ich mir morgen mal an…
Aber im vorherigen Beispiel wurde ja festgestellt, dass man zuerst die 
Trennstrecke freischaltet und dann den Leistungsschalter freischaltet.
Jetzt habe ich hier zwei Trennschalter und zwei Leistungsschalter. Also 
ist X3 sozusagen ein Querkuppelleistungsschalter?

Jürgen F. schrieb:
> Die Abläufe schau ich mir morgen mal an…
Die sind dann für Z3 falsch.
Ich müsste X1=1 dann X4=1, dann X3=1 und dann X2=1 oder X2=1 dann X4=1 
dann X3=1 und dann X1=1 freischalten?

Danke für die Hilfe,

liebe Grüße

Hanna

Hallo Hanna,

> Aber im vorherigen Beispiel wurde ja festgestellt, dass man zuerst die
> Trennstrecke freischaltet und dann den Leistungsschalter freischaltet.
> Jetzt habe ich hier zwei Trennschalter und zwei Leistungsschalter. Also
> ist X3 sozusagen ein Querkuppelleistungsschalter?
Du meinst: erst den Trenner einschalten, dann den Leistungsschalter 
(unter "frei.." verstehe ich Ausschalten!). Den Trenner darfst Du nur 
betätigen, wenn keine Spannung an den Kontakten entsteht. Im Fall einer 
Sammelschinenumschaltung geht das u.U. s.u.:

> Die sind dann für Z3 falsch.
> Ich müsste X1=1 dann X4=1, dann X3=1 und dann X2=1 oder X2=1 dann X4=1
> dann X3=1 und dann X1=1 freischalten?

Das kommt darauf an, wie die speisende Anlage aussieht. Wenn beide SS 
von einer Quelle stammen und zueinander synchronisiert sind, will man 
die Abgänge unterbrechungsfrei umschalten:
X1=1
X4=1
damit steht der Abgang unter Spannung, jetzt kommt die Umschaltung auf 
SS2:
X3=1
X2=1 (das geht, weil durch die sync. SS am Trenner keine Spannung 
ansteht)
X1=0 (das geht, weil durch die sync. SS am Trenner keine Spannung 
ansteht)
X3=0
und der Abgang ist ohne Unterbrechung auf SS2 umgeschaltet.

Wenn die Sammelschienen nicht synchronisiert sind z.B.: SS1 vom 
Versorgungsnetz, SS2 von einem Notstromaggregat dann geht die 
unterbrechungsfreie Umschaltung natürlich nicht!!! Dann darf man aber 
auch die Querkupplung nicht schießen!!!
X1=1
X4=1
damit steht der Abgang unter Spannung, jetzt kommt die Umschaltung auf 
SS2:
X4=0
X1=0
X2=1
X4=1
Die Querkupplung muss in diesem Fall verriegelt sein!

Übrigens frage ich mich langsam, was Du da treibst. Für eine kurze 
Verständnisfrage ist ein Forum ja eine tolle Sache, aber wir kommen von 
einem Fall zum nächsten und es wird immer komplizierter. Besuchst Du 
eine Schule/Uni? Habt ihr da keine Dozenten, die das erklären? 
Eigentlich sind solche Sachen die Grundlagenvorlesung in 
Netzleittechnik. Nicht, dass ich dir nicht gerne schreibe, aber 
arbeitest Du dich autodidaktisch in die Netzleittechnik ein indem Du 
Prüfungen von Kollegen abarbeitest?
Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe 
auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM 
kommunizieren.

Jürgen

Jürgen F. schrieb:
> Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe
> auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM
> kommunizieren.

Warum willst Du die Fragen nicht weiter hier beantworten, was Du 
schreibst macht ja Sinn und hilft sicher dem einen oder anderen auch 
weiter!

Sven L. schrieb:
> Jürgen F. schrieb:
>> Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe
>> auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM
>> kommunizieren.
>
> Warum willst Du die Fragen nicht weiter hier beantworten, was Du
> schreibst macht ja Sinn und hilft sicher dem einen oder anderen auch
> weiter!

Ich werde die Fragen auch sehr gerne weiter beantworten!
Es ist sehr angenehm, dass sich bis jetzt kein Troll in den Thread 
eingemischt hat und schlaue, nichtssagende Kommentare von sich gibt. Ich 
hätte nur gerne die Situation gekannt, in der wir diskutieren.

Wahrscheinlich kommen die nächsten Fragen zur Themen Erdung, 
Sammelschinen-Überkreuz-Erdung u.s.w. und dann wird es in die 
Schutztechnik gehen: UMZ-, Distanz-, Diffschutz.
Hanna und Sven, freu mich auf eure Aufgaben.

Jürgen

Guten Morgen zusammen,

ich ging ja rein von der Aufgabenstellung aus (10.01.2018 19:25). Da 
gibt es ja keine Informationen wie die Sammelschienen betrieben werden.
Bei der Aufgabe geht es eher grundsätzlich um die 4 zulässigen Zustände.

Für das Umschalten braucht man dann weitere Informationen, sonst ist das 
sichere Umschalten nicht gewährleistet. (Wie auch gut erklärt im Beitrag 
: 11.01.2018 18:22)

Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe 
(SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen, 
dass die Sammelschienen synchronisiert sind?

Danke für die Informationen,

liebe Grüße

Hanna

Jürgen F. schrieb:
> und Sven

Ich hab es nur mit Interesse gelesen und fand es toll, wie und wie 
ausführlich Du die Fragen beantwortet hast.

Ich habe ein gewisses Grundverständnis und weiß auch wie man es ganz 
früher gemacht hat, da ich noch ein paar sehr alte Fachbücher habe, mein 
täglich Brot ist es jedoch nicht. Die Thematik allgemein ist aber sehr 
interessant.

Hanna B. schrieb:
> Doch wie erklärt man sich jetzt, diese Anordnung von drei
> Erdungsschaltern?

Durch die hohe Feldstärke können trotz Trennung gefährliche Spannungen 
anliegen. Daher muß für Wartungsarbeiten jeder Teilstromkreis direkt 
geerdet werden können.
Hier sieht man das recht eindrucksvoll:
https://youtu.be/VfwpF68Di8k?t=228

Hallo,

Peter D. schrieb:
> Durch die hohe Feldstärke können trotz Trennung gefährliche Spannungen
> anliegen. Daher muß für Wartungsarbeiten jeder Teilstromkreis direkt
> geerdet werden können.
Danke für die Information. Ich finde das äußerst gefährlich. Jede kleine 
Unachtseimkeit, jede Ablenkung kann tödlich enden. Da gibt es kein 
Spielraum für Fehler.

Offen ist jetzt noch ob ich:
Hanna B. schrieb:
> Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe
> (SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen,
> dass die Sammelschienen synchronisiert sind?
das für die gegebene Aufgabenstellung, so belassen kann?

Liebe Grüße

Hanna

Hanna B. schrieb:
> Ich finde das äußerst gefährlich.

Ja, das Video ist schon strange. Ich würde diese Arbeit nicht machen 
wollen. Die Monteure blicken auch nicht gerade entspannt drein.
Der Betreiber spart natürlich massig Kohle, wenn er nicht die gesamte 
Station abschalten muß.

Hanna B. schrieb:

> Hanna B. schrieb:
>> Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe
>> (SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen,
>> dass die Sammelschienen synchronisiert sind?
> das für die gegebene Aufgabenstellung, so belassen kann?

Hallo Hanna,
(dann machen wir hier mal weiter ...)
Ja. Ich wurde aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Lösung nur für 
synchronisierte Sammelschienen gilt. Gibt bestimmt Sonderpunkte.
Du könntest in jede Transaktionsbedingung "SSsync" (das von der 
speisenden Anlage gebildet wird) mit einbauen: Z01: 
SSsync*X1*/X2*/X3*/X4

Vielleicht gibts ja auch einen Fleißpunkt, wenn Du beide Möglichkeiten 
angibst.


Jürgen

Guten Morgen,

Jürgen F. schrieb:
> Ja. Ich wurde aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Lösung nur für
> synchronisierte Sammelschienen gilt. Gibt bestimmt Sonderpunkte.
> Du könntest in jede Transaktionsbedingung "SSsync" (das von der
> speisenden Anlage gebildet wird) mit einbauen: Z01:
> SSsync*X1*/X2*/X3*/X4
Ich würde dann nachhaken, aber wie ist jetzt SSsync*X1*/X2*/X3*/X4 
gemeint?

Jürgen F. schrieb:
> Die Querkupplung muss in diesem Fall verriegelt sein!
Für einen kompletten Fehlerschutz braucht man ja nicht nur 
Verriegelungen zwischen Leistungsschaltern und Trennschaltern, sondern 
muss ja auch weitere Fälle berücksichtigen, vor allem wenn man 
Mehrfachsammelschienen unterbrechungsfrei schalten möchte.

Wie würden denn jetzt allgemein alle Verriegelungsbedingungen für die 
Aufgabe lauten? Verriegelung bedeutet ja, dass Trennschalter, 
Leistungsschalter oder Erdungsschalter blockiert werden und nur bei 
Wunsch eingeschaltet werden.

Danke an alle.

Liebe Grüße

Hanna

Vielleicht muss man an der Stelle mal erklären, was mit syncronisieren 
der Sammelschinen gemeint ist.

Will man zwei Netze aufeinander schalten, bspw. ein Kraftwerk auf das 
Verbundnetz, dann muss man diese Netze syncronisieren.

Dazu müssen die Außenleiter beider Netze in der geleichen Reihenfolge 
sein und des der Einspeiser muss sich an die Frequenz des Netzes auf das 
er einspeisen will anpassen. Passiert es nicht dann knallt es.

https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronoskop

Bei den Sammelschinen ist es genauso.

So ein Doppelsammelschinensystem könnte jetzt irgendwo im Verteilnetz 
zum Einsatz kommen, damit man eine Sammelschine zwecks Wartung 
freischalten kann.

Solange an den Sammelschinen nur ein Versorgungsnetz hängt ist es mit 
der synconisation einfach. Hängt aber jetzt an einer Sammelschine das 
eigene kraftwerk und auf der zweiten das öffentliche Netz, dann muss man 
erst syncronisieren, bevor man beide Netze für die Dauer der Umschaltung 
miteinander vebindet.