Guten Abend, ich beschäftige mich mit Netzleittechnik und habe noch Verständnisschwierigkeiten wann welche Schaltzustände bezogen auf Leistungsschalter, Trennschalter sowie Erdungsschalter (die jetzt hier keine Verwendung finden) erlaubt sind. Ich habe jetzt ein Sammelschienensystem 1 und zwei Taster S1 und S2. (Ich denke es sind Taster). Wenn alle Schalter offen sind, dann befinde ich mich im Zustand Z1. Halte ich jetzt den Taster S1 mindestens 2s lang gedrückt, dann springe ich in den Zustand Z2. Jetzt wird es bisschen problematisch. Wie genau schaffe ich es jetzt dass, der Trennschalter Q1.1 für 2s eingeschaltet wird, damit ich in den Zustand Z3 springe? Danach verstehe ich auch nicht wieso ich Q1.4 für 2s eingeschaltet haben muss um in den Zustand Z4 zu springen? Falls jemand Tipp's für mich hätte, dann würde es mich sehr freuen. Danke vorzeitlich. Liebe Grüße Hanna
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ich versteh die Frage nicht. Der Graph ist doch da schon drunter, oder nicht? und in dem Graph ist als Aktion auf 2s S1 pressen (Z1->Z2) , die Aktivierung von Q1.1 angegeben. Du musst also gar nix machen. Nach initialem Pressen von S1 läuft der Prozess von allein nach Z4 durch das heißt nach 2 weiteren Sekunden erfolgt automatisch (ohne weitere Interaktion - und ohne Möglichkeit zum Stoppen) das Schließen von Q1.4 (in Z3) und dann nach weiteren 2s das Schließen von Q1.0 (Z4) nach 2s Pressen von S2 geht das ganze zurück.
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Hallo, danke für die Rückmeldung! Ja die Lösung habe ich aus einer Übungsaufgabe erstellt, damit es "schön" und nicht geschmiert ist. Mein Problem ist, dass ich noch nicht verstehe, wieso wir in der Reihenfolge alles dazuschalten. Also zuerst wird ja der Trennschalter Q1.1 zugeschaltet. Wenn dieser zugeschaltet ist wird der Trennschalter Q1.4 auch noch eingeschaltet. Und meine Frage ist wieso wir den Leistungsschaltung Q1.0 erst im Zustand Z4 dazuschalten? Außerdem wieso haben wir die Trensschalter Q1.2 und Q1.3 noch drinnen, wenn wir diese gar nicht berücksichtigen, also im Sinne von dazuschalten? Liebe Grüße Hanna
Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden müssen, oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails von denen ich keine Ahnung habe. Ich hab mich auch gewundert, warum man da drei Schalter in Reihe braucht, oder warum der mittlere ein anderes Symbol besitzt. Mit Netzleittechnik kenne ich mich nicht aus. Ich hab nur deinen Automat interpretiert und versucht die Frage zu verstehen/zu beantworten, die ja aber unabhängig von der Schaltung an sich war.
Vlad T. schrieb: > Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden > müssen, > oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails > von denen ich keine Ahnung habe. Das ist das Hauptproblem um andere Steuerkreise mit Leistungsschaltern, Trennschaltern, sowie Erdungsschaltern mit Schaltbedingungen zu beschreiben und daraus eventuell einen Moore-Automatengraph zu erstellen. Liebe Grüße Hanna
Vlad T. schrieb: > Warum welche Schalter in welcher Reihenfolge geschaltet werden müssen, > oder warum die Schalter da sind, wo sie sind - Das sind Systemdetails > von denen ich keine Ahnung habe. > Hallo Hanna, das ist mein Gebiet! Selten, daß man im Mikrocontroller Forum Hochspannungs-Schaltungstechnik findet :-) In der Energietechnik (Hochspannungstechnik) teilt man einen Schalter auf in Trenner und Leistungsschalter. Mit dem Trenner wird die Schaltung aufgebaut, also von welcher Sammelschiene zu welchem Abgang Strom fließen soll. Mit dem Leistungsschalter schaltest Du dann den Strom ein und aus. Ein Trenner kann den Strom führen, ihn aber nicht schalten, er kann nur betätigt werden, wenn kein Strom fliesst und auch keiner fliessen kann. Der Leistungsschalter kann zwar den Strom ein- und auch den Kurzschluss(!)- strom ausschalten, er gilt aber nicht als sichere Trennung. Ein Schaltvorgang besteht erst darin, die Trenner einzustellen und dann mit dem Leistungsschalter den Strom einschalten. In deiner Aufgabe ist Q1.1 und Q1.4 ein Trenner und Q1.0 der Leistungsschalter. Daher müssen zuerst Q1.1 und Q1.4 in Stellung gebracht werden, erst dann darf Q1.0 zuschalten. Beim Ausschalten erst -Q1.0 ausschalten, dann -Q1.4 und -Q1.1. Die nächste Aufgabe dürfte sein, den Abgang zu erden. Dann muss bei offenem -Q1.1 zuerst -Q1.2 und -Q1.4 geschlossen werden, die Erdung selbst führt dann der Leistungsschalter -Q1.0 durch. (Der Erder -Q1.5 ist unüblich; die SS wird mit -Q1.3 geerdet und der Abgang mit -Q1.2; einschaltfeste Erder lassen wir mal bei Seite) Jürgen
Jürgen F. schrieb: > Das ist mein Gebiet! Selten, daß man im Mikrocontroller Forum > Hochspannungs-Schaltungstechnik findet :-) In Hochspannungstechnik hatten wir sowas gar nicht. In Netzleittechnik haben wir jetzt sowas. Und in Schaltungstechnik machen wir Grundlagen Elektrotechnik und so schließst sich dieser komische Kreis :D Und schon hat es Klick gemacht. Super danke! Die Aufgabe war dann eigentlich schon zu Ende. Das Prinzip der Erdung ist mir jetzt noch unklar. Ich habe total übersehen, dass Q1.2, Q1.3 sowie Q1.5 Erdungsschalter sind. Die Schalter dienen ja zum Kurzschließen von Stromkreisen, sowie bei Kurzschlüssen, diesen standzuhalten und zu erden. Doch wie erklärt man sich jetzt, diese Anordnung von drei Erdungsschaltern? Im Grunde genommen doch, dass ich in jedem Segment einen Kurzschluss erden könnte? Danke für die Antwort das hat mir wirklich den Tag gerettet! Liebe Grüße Hanna
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Hallo, die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient. Wenn man den Schalter auswechseln will, muss man vorher beide Seiten Erden. Vielleicht hat dein Prof. einen solchen im Sinn. Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3 schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung" verstanden werden; s.o.) Jürgen
Jürgen F. schrieb: > Hallo, > die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die > Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett > herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient. Mhm, aber was haben die Trenner mit dem Leistungsschalter auf einem Fahrwagen zu tun? Ob auf Fahrwagen, oder fest verbaut? Jürgen F. schrieb: > Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3 > schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen > herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten > Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung" > verstanden werden; s.o.) Also es geht jetzt darum, den Leistungsschalter auszutauschen. Also Q1.1 muss offen sein, genauso wie Q1.4. Aber weshalb müssen wir Q1.2 und Q1.3 schließen? Damit eventuell Restströme geerdet werden, oder? Ich bedanke mich. Liebe Grüße Hanna
Hanna B. schrieb: > Jürgen F. schrieb: >> Hallo, >> die drei Erder könnten noch daher kommen, dass manche Hersteller die >> Leistungsschalter auf einen Fahrwagen bauen, den man komplett >> herausziehen kann, was dem leichteren Austausch dient. > Mhm, aber was haben die Trenner mit dem Leistungsschalter auf einem > Fahrwagen zu tun? Ob auf Fahrwagen, oder fest verbaut? Die Schalter sind nicht mit einem 230V-Lichtschalter zu vergleichen: die sind 450/600/800mm breit und 800mm hoch. In das Loch was durch das Herausziehen entsteht, kannst Du reinkriechen und die Kupferschienen anfassen. Schau mal die Bilder an; die Höhe der Felder ist ca. 2,5m. >> Dann wäre der Vorgang: Bei offnem Q1.1 und offenem Q1.4: Q1.2 und Q1.3 >> schließen, dann den Leistungsschalter Q1.0 schließen und den Wagen >> herausfahren. (diese Leistungsschalter sind im mechanisch unbestätigten >> Zustand geschlossen; daher können sie auch nicht als "sichere Trennung" >> verstanden werden; s.o.) > Also es geht jetzt darum, den Leistungsschalter auszutauschen. Also Q1.1 > muss offen sein, genauso wie Q1.4. > > Aber weshalb müssen wir Q1.2 und Q1.3 schließen? Damit eventuell > Restströme geerdet werden, oder? Völlig korrekt! Bei 50kV werden parasitäre Kapazitäten gefährlich. In dem Video ist zu sehen, was passiert, wenn nur der untere Erder eingelegt, der obere Trenner geschlossen ist und der Leistungsschalterwagen eingefahren wird. In diesem Fall ist der nicht komplett herauszuziehen sondern wird nur teilweise mit einer Kurbel heraus und wieder hineingefahren. Bei 1:15 wird heftig!: https://www.youtube.com/watch?v=rdQR7-Ap6YQ Die Bilder stammen von: https://www.schneider-electric.de/de/product-range-download/60678-pix#tabs-top https://www.schneider-electric.de/de/download/document/ZXKMSSANLAGEPIX/ Jürgen
Guten Abend, es ist schon insgesamt klarer geworden. Jürgen F. schrieb: > In diesem Fall ist der nicht > komplett herauszuziehen sondern wird nur teilweise mit einer Kurbel > heraus und wieder hineingefahren. Bei 1:15 wird heftig! Ohjeoje :0, da raufen sich die Haare... Ich habe noch eine Aufgabe bearbeitet und die Lösung im Anhang beigefügt. Hat der Kasten um den Trennschalter X3 und X4 herum eine Bedeutung? Oder ist das nur "Kunst". Prinzipiell sollte es doch so stimmen? Wobei ich mir unsicher bin ist, ob ich nicht noch im Zustand Z3 berücksichtigen müsste, wenn mir X3 und X4 aus irgendwelchen unbekannte Gründen auf 0 springen? Also, dass ich für X3 = 0 in den Zustand Z1 springen müsste und bei X4 = 0in den Zustand Z02? Verbotene Zustände kann ich jetzt nicht diagnostizieren. An den zwei Stellen bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Herzlichen Dank für die Infos, liebe Grüße Hanna
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Hanna B. schrieb: ... > Hat der Kasten um den Trennschalter X3 und X4 herum eine Bedeutung? Oder > ist das nur "Kunst". Nein, das ist keine Kunst! In der Norm vor ca. 1995 kennzeichnete man so den Leistungsschalter. Ohne den Rahmen war das der Trenner. In deinem ersten Post war die aktuelle Norm verwendet: das Symbol mit dem Querstrich am feststehenden Kontakt kennzeichnet den Trenner (Merkhilfe: der Querstrich sieht aus wie ein umgedrehtes T, wie Trenner), das x kennzeichnet den Leistungsschalter. Ein verbotener Zustand wäre das gleichzeitige Schließen von X1 und X2 weil diese den SS-Strom nicht unbedingt tragen können. An den Sammelschienen können ja mehrere Abgänge mit unterschiedlicher Stromtrangfähigkeit hängen und das gleichzeitige Schließen von X1 und X2 koppelt die Sammelschienen. Verhindert wird das schaltungstechnisch durch die sog. "rückwärtige Verriegelung". Wenn Bei der Umschaltung von SS1 auf SS2 muss zuerst die Querkupplung X3 geschlossen werden, dann X2 schließen, X1 öffnen und (ev.) X3 wieder öffnen. Die Abläufe schau ich mir morgen mal an… Jürgen
Guten Morgen, Jürgen F. schrieb: > Nein, das ist keine Kunst! In der Norm vor ca. 1995 kennzeichnete man so > den Leistungsschalter. Ohne den Rahmen war das der Trenner. > In deinem ersten Post war die aktuelle Norm verwendet: das Symbol mit > dem Querstrich am feststehenden Kontakt kennzeichnet den Trenner > (Merkhilfe: der Querstrich sieht aus wie ein umgedrehtes T, wie > Trenner), das x kennzeichnet den Leistungsschalter. Ups. Gut, dass wir darüber sprechen. Jürgen F. schrieb: > Wenn Bei der Umschaltung von SS1 auf SS2 muss zuerst die Querkupplung X3 > geschlossen werden, dann X2 schließen, X1 öffnen und (ev.) X3 wieder > öffnen. > Die Abläufe schau ich mir morgen mal an… Aber im vorherigen Beispiel wurde ja festgestellt, dass man zuerst die Trennstrecke freischaltet und dann den Leistungsschalter freischaltet. Jetzt habe ich hier zwei Trennschalter und zwei Leistungsschalter. Also ist X3 sozusagen ein Querkuppelleistungsschalter? Jürgen F. schrieb: > Die Abläufe schau ich mir morgen mal an… Die sind dann für Z3 falsch. Ich müsste X1=1 dann X4=1, dann X3=1 und dann X2=1 oder X2=1 dann X4=1 dann X3=1 und dann X1=1 freischalten? Danke für die Hilfe, liebe Grüße Hanna
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Hallo Hanna, > Aber im vorherigen Beispiel wurde ja festgestellt, dass man zuerst die > Trennstrecke freischaltet und dann den Leistungsschalter freischaltet. > Jetzt habe ich hier zwei Trennschalter und zwei Leistungsschalter. Also > ist X3 sozusagen ein Querkuppelleistungsschalter? Du meinst: erst den Trenner einschalten, dann den Leistungsschalter (unter "frei.." verstehe ich Ausschalten!). Den Trenner darfst Du nur betätigen, wenn keine Spannung an den Kontakten entsteht. Im Fall einer Sammelschinenumschaltung geht das u.U. s.u.: > Die sind dann für Z3 falsch. > Ich müsste X1=1 dann X4=1, dann X3=1 und dann X2=1 oder X2=1 dann X4=1 > dann X3=1 und dann X1=1 freischalten? Das kommt darauf an, wie die speisende Anlage aussieht. Wenn beide SS von einer Quelle stammen und zueinander synchronisiert sind, will man die Abgänge unterbrechungsfrei umschalten: X1=1 X4=1 damit steht der Abgang unter Spannung, jetzt kommt die Umschaltung auf SS2: X3=1 X2=1 (das geht, weil durch die sync. SS am Trenner keine Spannung ansteht) X1=0 (das geht, weil durch die sync. SS am Trenner keine Spannung ansteht) X3=0 und der Abgang ist ohne Unterbrechung auf SS2 umgeschaltet. Wenn die Sammelschienen nicht synchronisiert sind z.B.: SS1 vom Versorgungsnetz, SS2 von einem Notstromaggregat dann geht die unterbrechungsfreie Umschaltung natürlich nicht!!! Dann darf man aber auch die Querkupplung nicht schießen!!! X1=1 X4=1 damit steht der Abgang unter Spannung, jetzt kommt die Umschaltung auf SS2: X4=0 X1=0 X2=1 X4=1 Die Querkupplung muss in diesem Fall verriegelt sein! Übrigens frage ich mich langsam, was Du da treibst. Für eine kurze Verständnisfrage ist ein Forum ja eine tolle Sache, aber wir kommen von einem Fall zum nächsten und es wird immer komplizierter. Besuchst Du eine Schule/Uni? Habt ihr da keine Dozenten, die das erklären? Eigentlich sind solche Sachen die Grundlagenvorlesung in Netzleittechnik. Nicht, dass ich dir nicht gerne schreibe, aber arbeitest Du dich autodidaktisch in die Netzleittechnik ein indem Du Prüfungen von Kollegen abarbeitest? Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM kommunizieren. Jürgen
Jürgen F. schrieb: > Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe > auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM > kommunizieren. Warum willst Du die Fragen nicht weiter hier beantworten, was Du schreibst macht ja Sinn und hilft sicher dem einen oder anderen auch weiter!
Sven L. schrieb: > Jürgen F. schrieb: >> Versehe das nicht falsch, ich arbeite sei Jahren in dem Gebiet und gebe >> auch gerne mein Wissen weiter, dann sollten wir aber per PM >> kommunizieren. > > Warum willst Du die Fragen nicht weiter hier beantworten, was Du > schreibst macht ja Sinn und hilft sicher dem einen oder anderen auch > weiter! Ich werde die Fragen auch sehr gerne weiter beantworten! Es ist sehr angenehm, dass sich bis jetzt kein Troll in den Thread eingemischt hat und schlaue, nichtssagende Kommentare von sich gibt. Ich hätte nur gerne die Situation gekannt, in der wir diskutieren. Wahrscheinlich kommen die nächsten Fragen zur Themen Erdung, Sammelschinen-Überkreuz-Erdung u.s.w. und dann wird es in die Schutztechnik gehen: UMZ-, Distanz-, Diffschutz. Hanna und Sven, freu mich auf eure Aufgaben. Jürgen
Guten Morgen zusammen, ich ging ja rein von der Aufgabenstellung aus (10.01.2018 19:25). Da gibt es ja keine Informationen wie die Sammelschienen betrieben werden. Bei der Aufgabe geht es eher grundsätzlich um die 4 zulässigen Zustände. Für das Umschalten braucht man dann weitere Informationen, sonst ist das sichere Umschalten nicht gewährleistet. (Wie auch gut erklärt im Beitrag : 11.01.2018 18:22) Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe (SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen, dass die Sammelschienen synchronisiert sind? Danke für die Informationen, liebe Grüße Hanna
Jürgen F. schrieb: > und Sven Ich hab es nur mit Interesse gelesen und fand es toll, wie und wie ausführlich Du die Fragen beantwortet hast. Ich habe ein gewisses Grundverständnis und weiß auch wie man es ganz früher gemacht hat, da ich noch ein paar sehr alte Fachbücher habe, mein täglich Brot ist es jedoch nicht. Die Thematik allgemein ist aber sehr interessant.
Hanna B. schrieb: > Doch wie erklärt man sich jetzt, diese Anordnung von drei > Erdungsschaltern? Durch die hohe Feldstärke können trotz Trennung gefährliche Spannungen anliegen. Daher muß für Wartungsarbeiten jeder Teilstromkreis direkt geerdet werden können. Hier sieht man das recht eindrucksvoll: https://youtu.be/VfwpF68Di8k?t=228
Hallo, Peter D. schrieb: > Durch die hohe Feldstärke können trotz Trennung gefährliche Spannungen > anliegen. Daher muß für Wartungsarbeiten jeder Teilstromkreis direkt > geerdet werden können. Danke für die Information. Ich finde das äußerst gefährlich. Jede kleine Unachtseimkeit, jede Ablenkung kann tödlich enden. Da gibt es kein Spielraum für Fehler. Offen ist jetzt noch ob ich: Hanna B. schrieb: > Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe > (SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen, > dass die Sammelschienen synchronisiert sind? das für die gegebene Aufgabenstellung, so belassen kann? Liebe Grüße Hanna
Hanna B. schrieb: > Ich finde das äußerst gefährlich. Ja, das Video ist schon strange. Ich würde diese Arbeit nicht machen wollen. Die Monteure blicken auch nicht gerade entspannt drein. Der Betreiber spart natürlich massig Kohle, wenn er nicht die gesamte Station abschalten muß.
Hanna B. schrieb: > Hanna B. schrieb: >> Dann müsste doch die Lösung, die ich (10.01.2018 19:25) gepostet habe >> (SammelSLösung) stimmen, weil dann wird automatisch davon ausgegangen, >> dass die Sammelschienen synchronisiert sind? > das für die gegebene Aufgabenstellung, so belassen kann? Hallo Hanna, (dann machen wir hier mal weiter ...) Ja. Ich wurde aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Lösung nur für synchronisierte Sammelschienen gilt. Gibt bestimmt Sonderpunkte. Du könntest in jede Transaktionsbedingung "SSsync" (das von der speisenden Anlage gebildet wird) mit einbauen: Z01: SSsync*X1*/X2*/X3*/X4 Vielleicht gibts ja auch einen Fleißpunkt, wenn Du beide Möglichkeiten angibst. Jürgen
Guten Morgen, Jürgen F. schrieb: > Ja. Ich wurde aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Lösung nur für > synchronisierte Sammelschienen gilt. Gibt bestimmt Sonderpunkte. > Du könntest in jede Transaktionsbedingung "SSsync" (das von der > speisenden Anlage gebildet wird) mit einbauen: Z01: > SSsync*X1*/X2*/X3*/X4 Ich würde dann nachhaken, aber wie ist jetzt SSsync*X1*/X2*/X3*/X4 gemeint? Jürgen F. schrieb: > Die Querkupplung muss in diesem Fall verriegelt sein! Für einen kompletten Fehlerschutz braucht man ja nicht nur Verriegelungen zwischen Leistungsschaltern und Trennschaltern, sondern muss ja auch weitere Fälle berücksichtigen, vor allem wenn man Mehrfachsammelschienen unterbrechungsfrei schalten möchte. Wie würden denn jetzt allgemein alle Verriegelungsbedingungen für die Aufgabe lauten? Verriegelung bedeutet ja, dass Trennschalter, Leistungsschalter oder Erdungsschalter blockiert werden und nur bei Wunsch eingeschaltet werden. Danke an alle. Liebe Grüße Hanna
Vielleicht muss man an der Stelle mal erklären, was mit syncronisieren der Sammelschinen gemeint ist. Will man zwei Netze aufeinander schalten, bspw. ein Kraftwerk auf das Verbundnetz, dann muss man diese Netze syncronisieren. Dazu müssen die Außenleiter beider Netze in der geleichen Reihenfolge sein und des der Einspeiser muss sich an die Frequenz des Netzes auf das er einspeisen will anpassen. Passiert es nicht dann knallt es. https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronoskop Bei den Sammelschinen ist es genauso. So ein Doppelsammelschinensystem könnte jetzt irgendwo im Verteilnetz zum Einsatz kommen, damit man eine Sammelschine zwecks Wartung freischalten kann. Solange an den Sammelschinen nur ein Versorgungsnetz hängt ist es mit der synconisation einfach. Hängt aber jetzt an einer Sammelschine das eigene kraftwerk und auf der zweiten das öffentliche Netz, dann muss man erst syncronisieren, bevor man beide Netze für die Dauer der Umschaltung miteinander vebindet.
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