Moin, ich hoffe daß ich hier im richtigen Unterforum gelandet bin. Es geht um folgendes: ich möchte einen Audioverstärker in ein kleines Projekt einbauen. Ich habe dazu aber eine Verständnisfrage. Die Werte welche angegeben werden (bspw. 2 x 20 W) beziehen sich auf die maximale Ausgangsleistung, korrekt? Heißt das, daß ich einen Lautsprecher mit geringerer Leistungsangabe dennoch damit betreiben kann, oder fliegt der mir dann um die Ohren? Vielen Dank, Oliver
einfach weniger laut drehen oder die maximale Ausgangsspannung begrenzen mit einem Spannungsteiler am Eingang des Verstärkers.
Gast
#5214871
Oliver S. schrieb: > Heißt das, daß ich einen Lautsprecher mit geringerer > Leistungsangabe dennoch damit betreiben kann, oder fliegt der mir dann > um die Ohren? Ja schon, wenn du entsprechend geringer aufdrehst. Je nach Lautsprecher und Programmmaterial kann es auch sein, dass du ihn nicht mal kaputt bekommst. Mit einem Sinuston vermutlich schon, aber für den Versuch würde ich auch meine Ohren schützen ...
Gast
#5214879
Ein Blick in den Verstärker kann auch helfen. Ich habe hier einen von Pollin, der mit 20W beworben wird. Der IC kann aber nur 5W. Auch beim Lautsprecher kann Schwindel draufstehen.
michael_ schrieb: > Auch beim Lautsprecher kann Schwindel draufstehen. Sinusleistung, Musikleistung, Impulsspitzenbelastung (PMPO) wäre da zu nennen...
Gast
#5214884
michael_ schrieb: > Ein Blick in den Verstärker kann auch helfen. > Ich habe hier einen von Pollin, der mit 20W beworben wird. > Der IC kann aber nur 5W. > > Auch beim Lautsprecher kann Schwindel draufstehen. Fast immer steht Schwindel drauf, auf beidem.
Gast
#5214886
Ein Audio-Verstärker hat eine feste Verstärkung (Gain), welche auch die "Empfindlichkeit" bestimmt. Dadurch führt eine bestimmte Eingangsamplitude auch zu einer bestimmten Ausgangsamplitude. Deswegen sprechen die Leutchen hier davon, die Eingangsamplitude an sich (schon vorher, durch "leiser drehen" an einem Vorverstärker) zu begrenzen, oder aber über einen Spannungsteiler das Eingehende Signal zu "teilen". Am klügsten wäre dann, auch die Versorgungsspannung (+/GND"Rail" bei Vollbrücken-, +/GND/- "Rails" bei Halbbrücken-Verstärkern) so weit abzusenken, daß nur noch so viel übrig bleibt, wie man auch braucht. Das Absenken der Versorgung alleine würde nicht ausreichen, die Idee ist weniger gut. Denn da die Kombination aus Verstärkung und Eingangsamplitude am Ausgang dann eine höhere Amplitude "erzeugen wollen würde", entsteht dabei Clipping - die Signale werden von der (in diesem Fall) zu geringen Versorgung abgeschnitten ... https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwic4JPmocnXAhWE1BoKHWurD5sQFggtMAE&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25C3%259Cbersteuern_(Signalverarbeitung)&usg=AOvVaw3PncYizZoK8OZmdAul3NWN Um alles richtig zu machen, wäre es nützlich, alle Daten zu kennen. Es würde eventuell gar nicht schaden, diese hier anzugeben. Denn dann könnte die "Ideallösung" herausgearbeitet werden. Was aber IMMER geht, ist, das vorhandene (bekannt funktionierende) Eingangssignal dafür mit einem Spannungsteiler herunterzuteilen - deshalb ist dies der einfachste (vielleicht allgemein "beste") Tipp. Spannung ist aber nicht Leistung - das ist klar, oder? Halbe Spannung ergibt an einer festen Lautsprecherimpedanz gemittelt ein viertel Leistung.
Gast
#5214889
Meine Beschreibung gilt natürlich für tatsächliche Werte. Wie sich geschwindeltes zueinander verhält, vermag ich kaum zu deuten. Vielleicht schreibt ja jemand mal was Witziges zu RMS vs. PMPO...
Gast
#5214891
nfc schrieb: > Vielleicht schreibt ja jemand mal was Witziges zu RMS vs. PMPO... Pure Mystic Power Output
Gast
#5214898
Schon recht gut! :)
PMPO ist die Brandlast wenn das Ding abraucht.
Gast
#5215120
PMPO: unseriöse Spassleistung Peak Leistung: eine Periode 1khz Sinus, -80dB Lowlevel, >1sec Pause, Klirrfaktor <1%. IHF-A Leistung: 20 Perioden 1khz Sinus, -10dB lowlevel, 480ms Pause, Klirrfaktor <1%, 30min vorgewärmt mit 1/8 pink Noise. Leistungsangaben bezieht sich rein auf den 20 Perioden Burst. Dauerleistung: Auf diese sollte das thermische Design des Amps/ Speaker ausgelegt sein. Ca: 1/8 der Peakleistung. Sollte mit bandbegrenztem rosa Rauschen ermittelt werden (damit fährt der Amp auch regelmäßig in den Limiter bzw. Clippen). Wird gerne als Programmpower bezeichnet. Für Sinus- und RMS-Leistung gibt es AFAIK keine zeitliche Vorgaben, somit liegen diese Angaben in der Kreativität des Herstellers. Ggf kann man im Datenblatt Angaben dazu finden.
Vielen Dank ersteinmal für die zahlreichen Antworten. Ich war mir nicht sicher, ob es hier möglich sein würde ggf. auch Namen oder Links zu bestimmten Produkten anzugeben. Daher hatte ich darauf verzichtet. Im Prinzip bin ich (noch!) flexibel darin was verbaut werden soll. Es sollen zwei Breitbandlautsprecher werden und das ganze soll in eine Jukebox für meine Tochter verbaut werden. Ich habe mich somit weder auf Verstärker noch Lautsprecher festgelegt, habe aber mit einem Visaton-Lautsprecher (FRS 5, 8 Ω [2231]) geliebäugelt und mit folgendem Verstärker: "WINGONEER 2x20W 12V Digital HIFI Audio Stereo YDA138-E Class-D Verstärker Board" (Websuche danach sollte ein paar Treffer ergeben). Vor dem Hintergrund, daß es für ein Kind ist, meine ich, daß der obige Lautsprecher im Doppelpack wohl ausreichen sollte. Alternativ dachte ich auch eventuell einen Deckenlautsprecher darin zu verbauen, hatte aber aufgrund des Gewichts dieser Lautsprecher im Vergleich zu obigen Modell Abstand davon genommen. Ich habe ein Netzteil welches mit am Ausgang 12V und 5V Gleichspannung mit jeweils genug Wumms für alle Komponenten liefert, selbst wenn ich bei den Lautsprechern noch großzügig aufstocken würde. nfc schrieb: > Spannung ist aber nicht Leistung - das ist klar, oder? Halbe Spannung > ergibt an einer festen Lautsprecherimpedanz gemittelt ein viertel > Leistung. Ja, das ist klar.
nfc schrieb: > Meine Beschreibung gilt natürlich für tatsächliche Werte. > > Wie sich geschwindeltes zueinander verhält, vermag ich kaum zu deuten. > Vielleicht schreibt ja jemand mal was Witziges zu RMS vs. PMPO... P lüllwülfel M acht P aputt O hlen :-P
Gast
#5215262
Bernhard D. schrieb: > nfc schrieb: >> Meine Beschreibung gilt natürlich für tatsächliche Werte. >> >> Wie sich geschwindeltes zueinander verhält, vermag ich kaum zu deuten. >> Vielleicht schreibt ja jemand mal was Witziges zu RMS vs. PMPO... > > P lüllwülfel M acht P aputt O hlen P_ure M_erde P_our les O_reilles (reine Scheiße für die Ohren)
Oliver S. schrieb: > WINGONEER 2x20W 12V Digital HIFI Audio Stereo YDA138-E Class-D Verstärker Board" Der Chip kann 20W nur an 4 Ohm liefern. https://www.promelec.ru/pdf/YDA138EZ.pdf
Gast
#5215349
Nur gut. Töchterlein kann sich trotzdem noch einen Hörschaden holen!
Hans_Dampf84 schrieb: > PMPO: unseriöse Spassleistung Unabhängig von dieser Aussage, die wohl die meisten hier im Forum unterstützen; gibt es überhaupt irgendeine, technisch begründbare Formel für die Ermittlung dieser Leistung? Z.B. Leerlaufspannung des Netzteils zum Quadrat geteilt durch ohmschen Widerstand des Lautsprechers?
>Unabhängig von dieser Aussage, die wohl die meisten hier im Forum >unterstützen; gibt es überhaupt irgendeine, technisch begründbare >Formel für die Ermittlung dieser Leistung? Z.B. Leerlaufspannung >des Netzteils zum Quadrat geteilt durch ohmschen Widerstand des >Lautsprechers? Ungefähr dahin wird es rauslaufen. "Etwas seriöser" wäre es, wenn nicht die Leerlaufspannung des Netzteils, sondern der Output-Swing des Leistungsverstärkers mit Nennlast bei Leerlaufspannung des Netzteils herangezogen werden würde. Das wäre dann zumindest die echte pmpo-Leistung, die maximal möglich wäre. Aber soweit ich weis, sind diese Leistungsangaben (bis auf RMS) nicht standardisiert.
Jens G. schrieb: > Das wäre dann zumindest die echte > pmpo-Leistung, die maximal möglich wäre. Eine grosse Steigerung der Leistung bekommt man ja schon dadurch, das nicht von Sinuswellen, sondern von Rechtecken ausgegangen wird.
Naja, das ist ja gerade das, was pmpo ausdrücken will. Eben die maximal mögliche Spitzenleistung eines sehr kurzen Impulses.
Gast
#5215594
Harald W. schrieb: > gibt es überhaupt irgendeine, technisch begründbare > Formel für die Ermittlung dieser Leistung? Z.B. Leerlaufspannung > des Netzteils zum Quadrat geteilt durch ohmschen Widerstand des > Lautsprechers? Ja, früher mal in gewisser Weise. Autoradio mit je 4-5 Watt an 4 Ohm (die ohne Brückenschaltung mit Ausgangselko). Die angegebenen je 40 Watt ist vom Prinzip der Einschaltplopp und sogar nachrechenbar. Inwieweit das heute noch so nachvollziehbar ist... Das erfordert jedenfalls technische Informationen die kein Hersteller mehr zur Verfügung stellt.
Harald W. schrieb: > Unabhängig von dieser Aussage, die wohl die meisten hier im Forum > unterstützen; gibt es überhaupt irgendeine, technisch begründbare > Formel für die Ermittlung dieser Leistung? Für die nicht. Für die anderen: http://amp-performance.de/3-Messverfahren.html Ein und derselbe Verstärker nach unterschiedlichen Vorschriften gemessen: Minimum RMS Output Power 8 Ohm, 20Hz to 20kHz, 0.019% THD: 85W+85W Maximum Output Power (EIAJ) 1kHz, 10% THD: 8 Ohm/6 Ohm 130W / 150W Dynamic Power (IHF) 8/6/4/2 Ohm: 130/150/185/220W DIN Standard Output Power 4 Ohm, 1kHz, 0.7% THD: 120W IEC Output Power 8 Ohm, 1kHz, 0.019% THD: 100W
Irgendwo hab ich mal gelesen: Ich garantiere jede gewünschte Ausgangsleistung für ihren Verstärker, wenn sie mir die Wahl des Messverfahrens überlassen.
michael_ schrieb: > Nur gut. > Töchterlein kann sich trotzdem noch einen Hörschaden holen! Ohne Frage. Deshalb wird die Lautstärke auch softwareseitig begrenzbar sein. Regelbar ist der (begrenzte) Bereich dann mit einem Drehgeber. Und selbst dann kann sie sich noch einen Hörschaden holen - spätestens in der Disco.
Gast
#5215922
Oliver S. schrieb: > Ohne Frage. Deshalb wird die Lautstärke auch softwareseitig begrenzbar > sein. Regelbar ist der (begrenzte) Bereich dann mit einem Drehgeber. Ach Papi, wie soll denn das gehen? Ein anderes Gerät angesteckt und es kommt volle Power raus.
Gast
#5215969
Oliver S. schrieb: > softwareseitig begrenzbar ...kann man leider tatsächlich "in der Pfeife rauchen". Lösung 1: Begrenzung in Software + den Verstärker-Eingang über eine sehr, sehr ungewöhnliche Steckverbindung allein (*) für das gedachte, dahingehend begrenzte Gerät benutzbar machen. (* Leider sehr einfach am Kabel zugänglich... und sogar, wenn sie selbst sich daran nicht versuchen würde, dann könnte sie jemanden kennen, der jemanden kennt, der...) Lösung 2: Eine OPV-Schaltung vor den Amp setzen, die (was weiß ich - Spitzenwertgleichrichter oder was?) den Eingangspegel erkennt, und bei Überschreitung auf beliebige Weise Einfluß nimmt. Ob nun Abschwächung auf den gewünschten Maximal-Pegel - gleichzeitig ein Geräte-Schutz, oder aber (reversible) Shutdown (auf Missetat folgt Frust), und/oder via WLAN eine Alarm-Meldung ((s.o.)... folgt Stunk??) ? Es ist vieles möglich, und oftmals einfacher, als man denkt. Hier wissen sehr viele Leute (mich meine ich damit nicht unbedingt... :) sehr gut Bescheid - man muß nur die Anforderungen vernünftig definieren können.
Hi, man kann viel softwareseitig begrenzen und viel Brimborium darum veranstalten. Am einfachsten dürfte das jedoch über die Maximalleistung des Verstärkers gehen. Um mit normalen Lautstärken Musik und Sprache im Kinderzimmer zu hören, dürften 1W ausreichen. Der in o.g. Verstärker verbaute chip YDA138 von Yamaha läßt sich übrigens wunderbar in der Leistung mittels Spannungsteiler begrenzen (Datasheet S.8 http://download.yamaha.com/api/asset/file/?language=ja&site=jp.yamaha.com&asset_id=46252 ) Gruß Andreas
Die Ausgangsleistung Sinusdauerton(effektiv) errechnet sich zu:
Uss gemessen an einem (Hoch)lastwiderstand am Ausgang. Beispiel mit TDA2030. Betriebsspannung: UB = 12V (im besten Fall 2,5V Spannungsverlust am Ausgang, eher mehr) Uout_ss max.: 9,5V Nach obiger Formel ergibt das an einem Lastwiderstand von 4 Ohm 2,8 Watt. Ein Serienwiderstand zum (4 Ohm) Lautsprecher von weiteren 4 Ohm reduziert die Gesamtleistung auf 1,4 Watt wodurch hier dann 0,7 Watt auf den Lautsprecher und 0,7 Watt auf den Serienwiderstand entfallen werden. Grundsätzlich: Belastbarkeit des Serienwiderstandes beachten.
Deine Formel geht aber auch einfacher: P = Ueff² / R. Das Ergebnis ist das gleiche.
Achim B. schrieb: > Deine Formel geht aber auch einfacher: P = Ueff² / R. > > Das Ergebnis ist das gleiche. Richtig, aber ich erspare mir die Umrechnung von Uss nach Ueff und kann direkt nach der Uss Messung die Leistung ermitteln.
Achim B. schrieb: > Deine Formel geht aber auch einfacher: P = Ueff² / R. > > Das Ergebnis ist das gleiche. Nein. Durch die Verwendung von Halbbrücken gibt es einen zusätzlichen Faktor, der die erreichbare Leistung verringert.
Harald W. schrieb: > Achim B. schrieb: >> Deine Formel geht aber auch einfacher: P = Ueff² / R. >> >> Das Ergebnis ist das gleiche. > > Nein. Durch die Verwendung von Halbbrücken gibt es einen > zusätzlichen Faktor, der die erreichbare Leistung verringert. Doppelt falsch. Zum einen meintest du sicher eine Vollbrücke aka Brückenschaltung aka BTL. Und zum anderen ist dann eben die Spitzen-Spitzenspannung doppelt so groß, was genau den angesprochenen Faktor ergibt. Der Vorteil der Formel, die Ralph angegeben hat, liegt darin, daß man Uss einfach anhand der Betriebsspannung des Verstärkers abschätzen kann. Für single-supply ist Uss ~= Ub - 2V, für symmetrische Versorgung mit +/-Ub ist Uss ~= 2*Ub - 2V. Und für eine Brückenschaltung kommt jeweils noch ein Faktor 2 dazu. Die 2V können je nach Schaltung auch 3 oder 4 oder gar 5V sein. In seltenen Fällen auch weniger. Und wenn man mit 10% Klirrfaktor zufrieden ist, läßt man diesen Term einfach ganz weg und bekommt immer noch eine ganz gute Abschätzung.
Ralph S. schrieb: > Richtig, aber ich erspare mir die Umrechnung von Uss nach Ueff und kann > direkt nach der Uss Messung die Leistung ermitteln. Das stimmt allerdings. Jemand, der zum Messen der Amplitude "nur" einen Oskar zur Verfügung hat, kann Uss durch Käsekästchen zählen ablesen, und muss diese U nicht in Ueff umrechnen. Ich fürchte aber, dass jemand, der nicht Willens oder in der Lage ist, aus der Uss die Ueff zu errechnen, mit deiner Formel noch überforderter ist als mit meiner. Aber eigentlich ist es Wurscht. Wer sich ernsthaft mit solchen Messereien beschäftigt, hat auch die entsprechenden Messmittel. Ich zum Beispiel benutze für Messungen dieser Art ein Millivoltmeter und eine Klirrfaktor-Messbrücke. Und den Oskar nur zur Signalüberwachung.
> Ein Serienwiderstand zum (4 Ohm) Lautsprecher von weiteren > 4 Ohm reduziert die Gesamtleistung auf 1,4 Watt wodurch hier > dann 0,7 Watt auf den Lautsprecher und 0,7 Watt auf den > Serienwiderstand entfallen werden. Super Idee zur Leistungsbegrenzung. Da hat man eine Endstufe mit 2x1250W, nur damit man hinterher die Häfte zum Heizen verwendet. Klasse! Könnt ihr Biblis wieder starten, so wird das nix mit dem Atomausstieg.
Hi, bei der Diskussion um die Widerstände am Ausgang habe ich irgendwie den Eimdruck, daß sich niemand hier bemüht hat, in das weiter oben von mir verlinkte Datenblatt des verwendeten Verstärker ICs mal reinzugucken. Das von Ben erwähnte AKW in Bibis kann daher endgültig abgeschaltet werden. Gruß Andreas
Gast
#5216470
der Yamaha sieht aus, wie ein TPA3113... --- Bau einfach die von Dir ausgesuchten Komponenten zusammen (Class-D: https://www.amazon.de/WINGONEER-Digital-YDA138-Class-D-Verst%C3%A4rker/dp/B0713YK3H1 und Lsp: https://www.pollin.de/p/breitbandlautsprecher-visaton-frs-5-5-w-8-o-640994?&gclid=EAIaIQobChMIzZqhqavN1wIVhBgbCh3ziwA7EAQYASABEgL8ZfD_BwE ). Da geht nichts kaputt. Die Lautsprecher müssen in eine kleine Kiste! Äxl
Gast
#5216560
Andreas B. schrieb: > Hi, > bei der Diskussion um die Widerstände am Ausgang habe ich irgendwie den > Eimdruck, daß sich niemand hier bemüht hat, in das weiter oben von mir > verlinkte Datenblatt des verwendeten Verstärker ICs mal reinzugucken. > Das von Ben erwähnte AKW in Bibis kann daher endgültig abgeschaltet > werden. Keine Sorge. Ich glaube nicht, daß Ben sich auch darauf bezog. Immerhin wurden anfangs ja auch Spannungsteiler für das Eingangs- signal besprochen, Du hast eine zusätzliche Lösung gebracht. Hat IMHO nix miteinander zu tun, trotz des Eindruckes.
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