Welches Programm für einfachen Einstieg?

z.B.
- Eagle
- KiCAD
- Target 3001

http://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren

Erstmal danke für Eure Tips!

Kann Inkscape Vorlagen für z.b. IC-Anschlüsse und Widerstände im 
korrekten Rastermaß importieren?

Mein klarer Favorit wäre Eagle gewesen, das scheinen hier sehr viele zu 
nutzen und ich hatte gedacht man bekommt am meisten Hilfe. Gibts da 
keinen Freizeichnungs-Modus ohne Autorouting oder 
Schaltplan-Konformität, mit dem man einigermaßen schnell klarkommt? 
Sowas zu benutzen kann man sich doch für später aufheben.
 Ansonsten wäre meine Frage an die Eagle-Freaks wie Ihr damals 
eingestiegen seid, welche (gravierenden) Probleme Ihr so hattet und wie 
Ihr sie gelöst habt.

Einen erstellten Plan nicht speichern oder in korrektem Maßstab drucken 
zu können macht das Programm leider komplett nutzlos und ist ein 
absolutes no-go.

Hallo Ben _


> Jetzt habe ich aber ein Projekt, von dem ich 2-3 Platinen bauen möchte,
> was auch nicht besonders klein ist (wahrscheinlich ATmega8 mit einigem
> Kram drumrum). Also ein Exemplar auf Lochraster wäre kein Problem, aber
> spätestens beim zweiten wirds "langweilig".


Mmmmmh. Das ist ein Grenzfall. Wenn Du nicht aus Spass am routen und 
weil Du es eh mal gelernt hast gerne mit Leterplattenlayoutprogrammen 
arbeitest,
würde ich sagen, daß Lochraster doch noch angebrachter ist.

Auch Lochrasterdokumentation läst sich recht bequem machen, wenn der 
Schaltplan fertig ist, die Platine mit der Digitalknipse von vorne und 
hinten photpgraphieren, mit Gimp an die Bauteile die Namen schreiben, 
vieleicht noch ein oder zwei Detailaufnahmen. Fertig.
Tipp: Lege ein Lineal beim Photographieren mit dabei. Machen 
Archaeologen bei der Dokumentation von Funden und Grabungen auch.


Umgekehrt:
Den Schaltplan must Du auf jeden Fall machen (besonders wenn das Projekt 
größer ist). Wenn Du mehrere Leiterplatten machen möchtest, brauchst Du 
auch etwas Hintergrundwissen über das Design. Wenn Du das 
Hintergrundwissen hast, wird Dir die Einarbeitung in ein 
Leiterplattenprogramm Deiner Wahl, egal welches, immer leichter fallen. 
Hast Du Dich aber einmal eingearbeitet, so kannst Du Deine neuen 
Fähigkeiten auch in anderen Projekten effizient einsetzen.

Die Betrachtung enthält also Rückkopplungen....

>
> Daher wollte ich mich nun nochmal ausgiebig mit einem Platinen-Programm
> beschäftigen und vielleicht mit etwas Hilfe endlich zum Erfolg kommen.
>
> Anforderungen an das Programm wären:
> - möglichst kostenlos
> - Möglichkeit zum Ausdruck zur Nutzung der Tonertransfer-Methode
>   (habe diese Methode bereits erfolgreich eingesetzt)
> - Projekt muß speicher- und wieder ladbar sein
>   (also keine Testversion die sowas verhindert)
> - gute Aktzeptanz hier im Forum zwecks Hilfestellung wenn nötig
> - brauchbarer Funktionsumfang für die Zukunft wenn ich damit selber
>   klarkomme
>

> Ist nicht gerade viel, und bestimmt erfüllen mehrere Programme diese
> Anforderungen.

Richtig.

Die Namen wurden schon genannt.

KiCAD, Eagle, Sprint.

> Aber bevor ich mir eines raussuche und das falsche
> erwische frage ich besser mal nach.

Meine Persönliche Meinung:

Sprint ist einfach nur grausam. Aber es funktioniert. ;-)

Ich würde zu KiCAD zum  ersten, oder Eagle zum zweiten raten.
Für beide werden öfter hier im Forum Fragen gestellt. Du kannst oben im 
Header auch selektieren, ob nur Fragen mit Eagle oder KiCAD bezug 
angezeigt
werden.
Eagle ist häufiger vertreten, und lange tradiert. KiCAD ist seltener.
Persönlich sehe ich beide Programme als gleichwertig an.
Für Eagle gibt es eine limitierte kostenlose Version.
KiCAD ist kostenlos und open Source (GNU).

"Tonertransfer" wird von allen Programmen unterstützt, die Ausdrucken 
können oder ausdruckbare Files erzeugen.....das können aber alle. Sonst 
könnte man sie nicht sinnvoll verwenden. Es sei, Du hättest eine 
Limitierte Version.
Nun, das Problem hast Du mit KiCAD garantiert nicht. Und mit Eagle auch 
nicht. Auch nicht in der limitierten Version.

Speicher- und ladbar gilt genauso.

Die limitierte Version von Eagle könnte für ein "größeres" Projekt zu 
limitiert sein. Es gibt wohl Wege, das zu umgehen.....aber warum, wenn 
es KiCAD gibt?


gEDA ist schon Grenzwertig, weil deutlich komplizierter.  Ähnliches gilt 
für Altium, Mentor und den Bartels Autoengeneer. Von letzterem gab es 
früher aber ähnlich wie bei Eagle eine arbeitsfähige, aber limitierte 
kostenlose Testversion.
Aber gEDA ist wäre auch frei und open Source(GNU).

Schau Dich um......teste aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

@Wolfgang (Gast)

>Tja, selbe Meinung wie Herbert: Eagle ist eine einzige Katastrophe für
>mein Empfinden.

Subjektiv.

> Viele andere Leute kommen damit klar (oder müssen es).

Ich komme damit seit über 10 Jahren klar, ohne Zwang. Sicher hat Eagle 
seine Eigenheiten und ist nicht vollkommen bedienkonform zu den 
Standardprogrammen, CTRL-C/V/X geht z.B. nicht. Aber das sind 
Kleinigkeiten, die nach ein paar Tagen Arbeit damit nicht mehr wirklich 
interessieren.
Ansonsten finde ich Eagle ziemlich gut, wenn gleich nichts auf der Welt 
perfekt ist.

>Habe mich gerade heute auf meiner Netzpräsenz über Eagle ausgelassen:
>http://wpö.de/index.php?EK_CAE

Ohje, das Jammern kleiner Geister . . .
Dazu noch einige Falschaussagen.

"Eagle widersetzt sich beharrlich logischer Benutzerführung."

Nö, Eagle hacht es schlicht wie es die Jungs sich erdacht haben, und das 
hat schon System. Aber es funktioniert halt nich so, wie es der 
gottgleiche Webseitenbetreiber haben will . . .

>Ben, vielleicht überlegst Du Dir nochmal, besser gleich Target
>auszuprobieren?

Oh Gott, das ist ja weiß Gott ein Schritt zurück. Allein das komische 
Erzeugen von Flächen ist ein Krampf. Und dann noch der nervige Mist mit 
den Onlinebibliotheken. Nene, lass mal.

MFG
Falk

Das was Wolfgang so über Eagle schreibt ist ja wirklich nicht gerade 
toll.
Target kenne ich aber nur vom Namen her, ich hab es nie gesehen. Gibts 
davon auch eine kostenfreie Testversion, die für kleinere Projekte 
ausreicht?

Lochraster ist schön und gut, allerdings hab ich noch einen anderen 
wesentlichen Grund warum ich mich mit so einem Layout-Editor 
beschäftigen möchte: SMD. Viele interessante ICs gibt es nur noch als 
SMD-Variante und die lassen sich entweder sehr schlecht oder nur mit 
adapter-platinen auf lochraster einsetzen. Oder die Mischung von DIP-ICs 
und SMD-teilen, damit lassen sich z.b. Abblock- oder 
Entstörkondensatoren unter den ICs anordnen und stören dann nicht bei 
der Erreichbarkeit der Beinchen. Irgendwann muß ich da also ohnehin 
dran, wieso also nicht jetzt...?

Sprint und KiCAD kenne ich überhaupt nicht. Sprint fällt eigentlich 
wegen der Nichtspeicherbarkeit schon aus, ich mag dieses 
Marketing-Instrument nicht und werde es deswegen nicht durch den Kauf 
einer Vollversion von denen unterstützen.

Bleiben KiCAD und Target (und Eagle) als empfohlene Projekte.

Wenn es bei Eagle zwingend ist, einen Schaltplan zu erstellen damit man 
daraus eine Platine erstellen kann ist das für Großprojekte zwar 
definitiv der richtige Weg, allerdings zeichne ich für viele meiner 
kleinen Bastelprojekte gar keinen Schaltplan. Ich weiß wie ein 
Gate-Treiber usw. aufgebaut gehört, wie ein 7805 beschaltet wird oder wo 
die Ausgänge beim TL494 sind. Kann man sich ja auch das Datenblatt mit 
hinlegen oder ggf. auf dem Pinout ein paar Notizen machen. Mehr brauch 
ich erstmal nicht. Wenn Eagle nun die Benutzung eines Schaltplanes 
vorsieht weil es sonst keine Platine entwerfen (lassen) kann wäre das 
ein klares Minus.

Ein CAD-Programm zum Platinen erstellen ist auch keine schlechte Idee, 
aber kriegt man da Vorlagen zu Bauteilen im korrekten Rastermaß hin oder 
muß man sich darum selber kümmern?

Wie gesagt, mich würde Target mal näher interessieren. Wer arbeitet 
damit, wer kann vielleicht Schwächen, Probleme oder Fehler in diesem 
Programm nennen - nicht nur die Stärken? Schreibt das auch die 
Verwendung von Schaltplänen vor?

Im Prinzip wäre es toll wenn ich ein Programm finde, mit dem ich die 
Bauteile "einfach irgendwo im Raster hinschmeißen" und dann mit 
entsprechenden Leiterbahnen verbinden kann. Oder wenn ich merke da passt 
was nicht, Teile wieder löschen bzw. Bauteile verschieben kann ohne 
größere Schäden am Layout anzurichten (wie es bei Eagle bestimmt schnell 
mal passiert). Kennt jemand so eine Möglichkeit?

Auf jeden Fall nochmal großen Dank für Eure Beiträge, auch wenn im 
Moment kein klarer Favorit vorhanden zu sein scheint. Ist wahrscheinlich 
genau die gleiche Frage ob AVR oder PIC - die läßt sich auch nicht so 
einfach abschließend beantworten.

@  Ben _ (burning_silicon)

>Das was Wolfgang so über Eagle schreibt ist ja wirklich nicht gerade
>toll.

Und vor allem ist vieles falsch.

>Wenn es bei Eagle zwingend ist, einen Schaltplan zu erstellen damit man
>daraus eine Platine erstellen

Das ist ja schliesslich der normale Weg, wie man es auch auf Paoier 
machen würde bzw. früher (tm) machte.

>definitiv der richtige Weg, allerdings zeichne ich für viele meiner
>kleinen Bastelprojekte gar keinen Schaltplan.

Was schon mal Murks^3 ist. Sowas macht man bestenfalls für einen NE555 
Blinker, aber alles was darüber hinaus geht, macht man so einfach nicht!

> Ich weiß wie ein
>Gate-Treiber usw. aufgebaut gehört, wie ein 7805 beschaltet wird oder wo
>die Ausgänge beim TL494 sind.

[ ] Du hast denn Sinn eines Schaltplans verstanden.

Na dann bleib mal in deiner Murks Bastelecke.

> Kann man sich ja auch das Datenblatt mit
>hinlegen oder ggf. auf dem Pinout ein paar Notizen machen.

Oh je. Hast du jemals eine gescheite, halbwegs komplexe Schaltung 
aufgebaut? Glaub ich nicht.

> Mehr brauch
>ich erstmal nicht. Wenn Eagle nun die Benutzung eines Schaltplanes
>vorsieht weil es sonst keine Platine entwerfen (lassen) kann wäre das
>ein klares Minus.

Du bist genauso kleinkarriert wie der Wolfgang. Na dann nimm mal Target.

>Ein CAD-Programm zum Platinen erstellen ist auch keine schlechte Idee,
>aber kriegt man da Vorlagen zu Bauteilen im korrekten Rastermaß hin

Sicher, alles was in der Bibliothek ist, und das ist schon ne Menge.

> oder muß man sich darum selber kümmern?

Nur für neue Bauteile, welche noch nicht in der Bibliothek sind.

>Programm nennen - nicht nur die Stärken? Schreibt das auch die
>Verwendung von Schaltplänen vor?

;-)

>Im Prinzip wäre es toll wenn ich ein Programm finde, mit dem ich die
>Bauteile "einfach irgendwo im Raster hinschmeißen" und dann mit
>entsprechenden Leiterbahnen verbinden kann.

http://www.abacom-online.de/html/lochmaster.html
Ist aber unterstes Bastlerniveau.

>genau die gleiche Frage ob AVR oder PIC - die läßt sich auch nicht so
>einfach abschließend beantworten.

Ja. Aber wer eine Allergie gegen Schaltpläne und systematisches Arbeiten 
hat, sollte besser ein anderes Hobby betreiben.

MFG
Falk

@  Bastler (Gast)

>>Ist aber unterstes Bastlerniveau.

>Auch die gibt es hier Oh du anbetungswürdiger, gottgleicher Falk.

Sinnerfassendes Lesen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören.

"Lochraster ist schön und gut, allerdings hab ich noch einen anderen
wesentlichen Grund warum ich mich mit so einem Layout-Editor
beschäftigen möchte: SMD. Viele interessante ICs gibt es nur noch als
SMD-Variante "

Das spricht nun mal gegen unterstes Bastlerniveau. Und das Thema mit den 
Schaltplänen kommt dazu. Und da ist Feierabend mit Frickelei und 
Lochmaster.

Ben _ schrieb:
> Wenn es bei Eagle zwingend ist, einen Schaltplan zu erstellen damit man
> daraus eine Platine erstellen kann ist das für Großprojekte zwar
> definitiv der richtige Weg, allerdings zeichne ich für viele meiner
> kleinen Bastelprojekte gar keinen Schaltplan.

Wie Falk schon sagte:
Vieles von dem, was Wolfgang auf seiner Seite über Eagle schreibt, ist 
schlichtweg falsch. Er hat ganz offensichtlich nicht eine Zeile der 
Anleitung gelesen und weiß nicht, wie man das Programm bedient.

Bevor du hier noch tagelang nach Erfahrungen und Vorlieben anderer 
fragst, investiere einen Nachmittag und probiere es selbst aus. Lade dir 
einfach die verschiedenen Programme runter, lies die jeweilige Anleitung 
(ganz wichtig) und versuche, ein einfaches Projekt, das du bereits 
realisiert hast, dort zu zeichnen.

Was den Schaltplan angeht: Auch Eagle erlaubt es ohne weiteres, direkt 
den Layout zu zeichnen, ohne vorher einen Schaltplan anzulegen. Aber 
selbstverständlich entfallen damit auch sämtliche Vorteile, die der 
Schaltplan bietet und es entstehen viele unnötige Fehlerquellen. Wenn du 
dir das antun willst...

Hallo Ben _


> Das was Wolfgang so über Eagle schreibt ist ja wirklich nicht gerade
> toll.

Na. Auch als KiCAD befürworter finde ich nicht, das Eagle soooo schlecht 
ist. Es ist halt ein anderer Stil. Wenn Du weisst, was Du tust, kommst 
Du mit beiden zurecht.

> Viele interessante ICs gibt es nur noch als
> SMD-Variante und die lassen sich entweder sehr schlecht oder nur mit
> adapter-platinen auf lochraster einsetzen.

Sagt Dir "Manhattan-Style" was? Oder "Dead-Bug-Technologie"? ;-)
Geht auch mit SMD.


>
> Wenn es bei Eagle zwingend ist, einen Schaltplan zu erstellen damit man
> daraus eine Platine erstellen kann ist das für Großprojekte zwar
> definitiv der richtige Weg,

Ab wann ist für Dich ein Projekt ein "Großprojekt"? Oben schriebest Du 
doch, daß Du größere Projekte machen woltest.

Egal. Einmal eingearbeitet helfen KiCAD und Eagle auch bei Kleinkram.
Ich finde KiCAD oder Eagle sogar handlicher als Gimp oder Inkscape für 
manche Zeichenaufgaben. z.B. für Etiketten für Marmeladengläser oder 
Kleinteilmagazine. ;-) Platinenlayoutprogramme sind halt besser dafür 
gemacht, Abstände zu erkennen und einzuhalten.....

> allerdings zeichne ich für viele meiner
> kleinen Bastelprojekte gar keinen Schaltplan. Ich weiß wie ein
> Gate-Treiber usw. aufgebaut gehört, wie ein 7805 beschaltet wird oder wo
> die Ausgänge beim TL494 sind. Kann man sich ja auch das Datenblatt mit
> hinlegen oder ggf. auf dem Pinout ein paar Notizen machen. Mehr brauch
> ich erstmal nicht.

Mmmmmh. Ich bewundere Dein Gedächnis. Ich mache immer von allem erst 
einmal einen Schaltplan, im Zweifel mit Bleistift auf Papier, selbst 
wenn ich das hinter mit 5 Bauteilen freitragend zusammenlöte.
In den Pinouts von Datenblättern male ich selten herum. Zum einen weil 
ich keinen Drucker habe, und somit fast nie Ausdrucke habe, und zum 
anderen weil ein Stapel Papier selten eine Volltextsuche hat. ;-)
Früher allerdings bin ich öfters durcheinander gekommen, weil sich in 
einem Datenblatt die Notizen zu mehreren Projekten mischten. ;-)
Mittlerweile benutze ich für Notizen Basket, oder ganz primitiv einen 
Text Editor.
Auch alte Männer lernen noch die Vorteile von Rechner zu schätzen. :-)
Ich habe aber auch noch viele Bleistift notizen.


> Wenn Eagle nun die Benutzung eines Schaltplanes
> vorsieht weil es sonst keine Platine entwerfen (lassen) kann wäre das
> ein klares Minus.

Es geht zumindest bei alten Eagle Versionen auch.

Bei KiCAD geht es auf jeden Fall. Du plazierst Die Footprints der 
Bauteile auf dem Board, DEAKTIVIERST den "online DRC", und zeichnest 
Leiterbahnen in die gewählte Lage.
Ein bisschen kann ich Deinen Ansatz verstehen...aber nur ein 
bisschen.....ich mag z.B. keine Autorouter. ;-) Aber Schaltpläne und 
Netzlisten verwende ich schon.


> Ein CAD-Programm zum Platinen erstellen ist auch keine schlechte Idee,
> aber kriegt man da Vorlagen zu Bauteilen im korrekten Rastermaß hin oder
> muß man sich darum selber kümmern?

Irgendwo hat jemand mal ein paar Footprints für BRL-CAD ins Netz 
gestellt.
Wenn Du Dich mit BRL-CAD auskennst, kannst Du es mir ja beibringen. ;-)


> Im Prinzip wäre es toll wenn ich ein Programm finde, mit dem ich die
> Bauteile "einfach irgendwo im Raster hinschmeißen" und dann mit
> entsprechenden Leiterbahnen verbinden kann.

Ich denke, das können beide. Bei KiCAD weiss ich es. Trozdem würde ich 
auf einen Schaltplan nicht verzichten wollen. Aber jedem sein Stil.

Alte DOS Eagles hatten sogar mal eine Backward-Annotation, welche die so 
eingefügten Bauteile in den Schaltplan schrieb, zusammen mit Luftlinien
für die Verbindungen. Allerdings lag dann ersteinmal alles kreuz und 
quer.....die Funktion ist wohl genau aus dem Grunde später nicht mehr 
vorhanden gewesen.

> Oder wenn ich merke da passt
> was nicht, Teile wieder löschen bzw. Bauteile verschieben kann ohne
> größere Schäden am Layout anzurichten (wie es bei Eagle bestimmt schnell
> mal passiert). Kennt jemand so eine Möglichkeit?

?????? Aber das kann doch jedes Layout Programm??????? Sonst wäre es 
keins?????

>
> Auf jeden Fall nochmal großen Dank für Eure Beiträge, auch wenn im
> Moment kein klarer Favorit vorhanden zu sein scheint. Ist wahrscheinlich
> genau die gleiche Frage ob AVR oder PIC - die läßt sich auch nicht so
> einfach abschließend beantworten.

Richtig.

Allerdings ist Dein Denkansatz sehr unkonventionell. Ich fürchte, Du 
findest wenig Software, die darauf zugeschnitten ist.

Du findest im Netzt Schaltplansymbole als SVG Datei. Damit könntest Du 
Dir in Inkscape einen Schaltplan zusammennageln. Gleiches ginge mit 
Footprints.....
Bei KiCAD hast Du sogar die Möglichkeit, in den als Textfiles 
gestalteten Board Dateien mit dem Editor herumzueditieren. Dann kämst Du 
sogar ohne Visualisierung aus, falls Dein Räumliches 
Vorstellungsvermögen einen Sparringpartner braucht. Es sind ja auch 
schon Leute über den Atlantik gerudert. Ist bestimmt ein netter Sport.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Kann mir mal irgendein Mod den Falk aus meinem Thread flakken bevor 
man hier nur noch über PNs kommunizieren kann? Da wäre ich echt dankbar 
für wenn sich das verhinden ließe!

> Was schon mal Murks^3 ist. Sowas macht man bestenfalls für einen NE555
> Blinker, aber alles was darüber hinaus geht, macht man so einfach nicht!
Wenns nur für mich oder ein Einzelstück ist wo nur ich wissen muß wie's 
funktioniert brauche ich keine Dokumentation.

> Oh je. Hast du jemals eine gescheite, halbwegs komplexe Schaltung
> aufgebaut?
> Glaub ich nicht.
Ich hingegen schon. Wie schön, daß das was Du glaubst nicht sonderlich 
wichtig dafür ist. Nur zur Info: Ich hab z.B. einen µC-gesteuerten 
Solar-MPP-Tracker zur Akkuladung und zwei LCD/RS-232-Testboards komplett 
ohne Schaltplan gebaut - eines für PICs das andere für AVRs. Und die 
drei Dinger funktionierten sogar recht problemlos. Diverse Netzteile 
ebenfalls.

Das Einzige womit ich nicht klarkomme sind bekanntlich OPVs, dafür habe 
ich etliche Schaltpläne gezeichnet und hat sich trotzdem nicht geändert.

> Du bist genauso kleinkarriert wie der Wolfgang.
Hast Du zuviele Freunde oder wieso beleidigst Du gleich zwei Leute in 
einem Satz?

Entfrickeln muß man wohl auch trotz SMD-Einsatz, macht für mich keinen 
Unterschied. Man erspart sich aber das Löcher bohren, das finde ich 
recht praktisch.

Lieber Falk,
wenn Du für alles was ein wenig über einen NE555-Blinker hinausgeht 
einen Schaltplan brauchst könnte man sich jetzt belustigend über die 
Aufnahmekapazitäten Deines Gehirns äußern, mit Hinblick auf den 
Forenfrieden, meine mönchsgleiche Ruhe sowie meinen 3kW Heiligenschein 
werd ich das jetzt aber lassen.
 So und nun Danke für den brauchbaren Teil Deines Beitrages, ich möchte 
Dich doch nun aber bitten in Deine Megahightechprofiwerkstatt 
vollautomatisiert BGA löten zu gehen und mich in meiner Bastelmurksecke 
in Ruhe die Weltherrschaft an mich reißen zu lassen. Schade, wie gesagt 
Eagle war mein Favorit und ich hätte von Dir vielleicht was lernen 
können - aber bei DEM Niveau geht das nicht gut! Falls ich mich doch 
noch für Eagle entscheide finde ich hoffentlich noch andere Leute hier, 
die damit gut klarkommen und mir auf angemessenem Niveau helfen können.
 Zu guter Letzt würde ich Dich noch bitte, mir die Wahl meiner Hobbies 
doch gefälligst selbst zu überlassen. Ich denke ich bin alt genug dafür 
und neben dem ganzen Kraft- und Kampfsport, KFZ-Schrauben und PC-Technik 
wird ja wohl noch etwas µC-Löterei gestattet sein.

> Sagt Dir "Manhattan-Style" was?
Adapter auf Adapter auf Adapter?

> Oder "Dead-Bug-Technologie"?
SO-8 für DIL-8 passend gemacht?

Würde ich beides ganz gerne vermeiden, daher ja der Wunsch nach einem 
Programm für eine zu den Bauelementen passende Platine als Ergebnis.

Ich weiß auch nicht wieso ich vieles ohne Schaltplan oder fliegend 
basteln kann. Ich halte es aber nicht für groß verkehrt. Hat sich vor 20 
Jahren schon der AG-Leiter im damaligen Pionierpalast drüber aufgeregt, 
als der von dem kleinen Pimpf ohne Platine aufgebaute LED Wechselblinker 
doch tatsächlich funktionierte... Der hatte auch was von 3D **fg**. 
Fliegend basteln mache ich heute aber nicht mehr, auf einem Stückchen 
Lochraster ist alles mechanisch deutlich unempfindler.

Naja, ich hoffe ich finde noch jemanden hier der sich bereiterklärt sich 
von mir wegen Eagle nerven zu lassen - dann würde ich es mit Eagle 
probieren. Mir gehts prinzipiell bei dem Versuch erstmal um schnelle 
kleine Ergebnisse, wenn man das hinkriegt kann man sich ja mit 
Unterstützung immer weiter reinarbeiten. Es darf halt nur nicht alles 
schieflaufen, irgendwas kleines muß man schon zustande bringen. Und 
wenn's der berühmte LED Wechselblinker ist.

Was das Entfernen oder Hinzufügen von Bauteilen im Layout angeht wäre so 
eine Art Freizeichnungsmodus halt nicht schlecht. Wo man einfach z.B. 
drei mit "T1" beschriftete punkte mit zweien von "R1" verbinden kann 
ohne daß das Programm die Schaltung auf Plausibilität prüft. Oder wenn 
man T1 später entfernt und das Programm entfernt alle Leiterzüge die da 
dranhingen gleich mit, egal was die noch alles miteinander verbunden 
haben - sowas find ich uncool.

Einen Autorouter der bei einfachen Schaltungen brauchbare Ergebnisse 
liefert finde ich schon ok.

Hmm wo fängt ein größeres Projekt an...? Gute Fraqe. Spätestens da wo 
man mehr als ein Exemplar braucht oder wo man das Ganze weitergeben 
will. Oder wo es Platzprobleme gibt und man auf einen SMD-µC 
"ausweichen" muß. Manchmal auch da wo es einfach nur schön aussehen soll 
und man deswegen die ICs schön in einer Reihe anordnen will. Oder 
zwischen zwei Beinchen eines ICs noch eine Leiterbahn führen möchte 
(Stichwort parallele Bussysteme). Sowas geht auf Lochraster schlicht und 
ergreifend nicht.
 Ich hab vor einiger Zeit ein fertiges Layout mit der 
Tonertransfer-Methode geätzt und fand es toll wie einfach und gut das 
ging. Ich würde dieses Prinzip gerne auch in eigenen Projekten nutzen. 
Da brauche ich halt ein Programm, was sowas in korrektem Maßstab drucken 
kann.

Grundsätzlich ist mir schon klar, daß ich kein Programm finden werde, 
was auf mich zugeschnitten ist oder was ich von alleine bedienen kann. 
Ich werde mich da auf eines einstellen müssen insofern ich eines 
verwenden möchte. Deswegen brauche ich ja die Hilfe von Euch weil das 
bestimmt nicht so einfach für mich wird. Ich glaube ich weiß worauf ich 
mich da eingelassen habe, und daß es mir evtl. einige schlaflose Nächte 
bereiten wird. Wenn sich die Anzahl derer ein wenig verringern läßt wäre 
ich aber sehr dankbar.

Also nochmal ganz direkt gefragt:
Wenn Eagle nicht so schlecht ist - wer hilft mir damit?

Ben _ schrieb:
> Wenn Eagle nicht so schlecht ist - wer hilft mir damit?

Z.B. die Datei "tutorial_de.pdf", die du im 
Eagle-Installationsverzeichnis unter doc findest. Ist allemal ein guter 
Einstieg.

Ansonsten auch hier etwas mit bewegten Bildern:
http://www.projektlabor.tu-berlin.de/menue/onlinekurs/platinenlayout/

Wolfgang schrieb:
> Habe mich gerade heute auf meiner Netzpräsenz über Eagle ausgelassen:
> http://wpö.de/index.php?EK_CAE
du bist ja mal der letzte fachmann...

und hier das warum:
generell:
1. du gehst völlig offensichtlich mit einer ungeheuren 
voreingenommenheit an die sache ran.
2. dank deinem bunten klick-mist wie target ist dir das wort 
"einarbeitungszeit" völlig fremd.
3.  du hast offensichtlich nie als entwickler gearbeitet und kreidest 
eagle sinnvollere features an, dere sinn nur du nicht erkennst.
4. deine "online-präsenz" wäre ein grund für von-der-leyens 
blockprogramm. jeder stoppschild ist schöner als deine "präsenz" mit dem 
charme einer 70er-jahre-rauhfaser-muster-tapete.

und konkret aus deinen absonderungen:

1

Alsda haben wir schon das Dateiformat: Es werden zwei Dateien pro Platine

2

benötigt und angelegt, Schaltplan und Platinenzeichnung. Sollte da etwas

alsda lasse er sich sagen: gibst du bei jeder platinenherstellung gleich 
den schaltplan mit raus?
unternehmen nämlich nicht...

1

beim Speichern schieflaufen, werden beide Dateien zueinander inkonsistent.

sollte was beim speichern schieflaufen, solltest du dir gedanken über 
deine hardware machen, nicht über eagle.
oder solltest du "wenn man du dämlich zum speichern ist" gemeint haben?

1

Beim Start von Eagle öffnet sich erstmal ein „Control Panel“ genanntes

2

Fenster, worin Projekte angelegt und geladen, Bibliotheken verändert

3

werden können und noch so einiges mehr. Das ist sicherlich nicht verkehrt,

4

aber in der Arbeitsweise von Target unnötig.

und dieses programm ist schließlich die krone der schöpfung!
ernsthaft: wer es nicht nötig hat, nutzt es einfach nicht. es ist 
praktisch und übersichtlich und bietet zwecke, über die du noch nicht 
mal nachgedacht, geschweigedenn sie nachgelesen hast.

1

Hier schon wird klar, wie benutzerunfreundlich das Programm gestaltet ist:

2

Es ist kaum ein deutsches Wort in der deutschen Version vorhanden, fast

3

alles ist in Denglisch oder Englisch gehalten. So wird das Arbeiten nicht

4

gerade erleichtert! Derlei Dinge widern mich an, nicht nur aus Gründen der

5

Ideologie.

sollen die library namen für dich übersetzt werden?
dass du kaum englisch kannst, ist nocht das problem von eagle.

1

Die Maßstabseinstellung mit dem Mausrad ist gewöhnungsbedürftig, folgt

neben "gewöhnungsbedürftig" ist sie vor allem eins: EINSTELLBAR...

1

Nun folgen erste Gehversuche. Da kann ich noch so oft auf ein Bauteil oder

2

eine Leiterbahn klicken, um sie zu markieren – sei es nun im Schaltplan

3

oder der Platine und mit Links‐ oder Rechtsklick – nichts passiert!

und ich kann noch so oft auf eine leiterbahn klicken und kann sie nicht 
verschieben!
in eagle gibt es kein markieren einzelner elemente - und das ist auch 
gut so. wenn ich etwas mit einem element machen will, dann nehme ich das 
werkzeug an die hand und mach das einfach und klick nicht noch vorher 
solange auf 6 lagen rum, bis ich endlich das eine stückchen polygon am 
finger hab, das ich will.

1

Werkzeugleiste links einen Befehl „Markieren“ auswählen, den es aber nicht

2

gibt! Mit „Mark“ wird nur ein Fadenkreuz gesetzt, mit „Info“ geht ein

3

Informationsfenster auf, mit „Show“ wird der komplette Signalpfad

4

markiert, mit „Move“ verschoben. Bedaure, da fehlt mir jegliches

5

Verständnis!

völlig richtig - dir fehlt es an verständnis.
du hast die hälfte der befehle aus deiner aufzählung noch nicht mal 
verstanden. es gibt kein markieren, es gibt kein fadenkreuz.

1

angezeigt werden sollten. Es ist leer! Da ich unmöglich zu jedem Bauteil

2

wissen kann, wie es in evtl. vorhandenen Bibliotheken genannt ist, muß ich

ja, richtig.
dass dioden unter "diode.lbr" und alle verbinder mit "con-<hersteller>" 
und leds unter "led.lbr" zu finden sind, ist wirklich das letzte...

1

eben eine Liste aller Bauteile sehen. Nicht einmal eine Liste an

2

Bibliotheken gibt es hier! Lasse ich mich auf den Schwachsinn ein, ein

3

Bauteil nach Namen suchen zu lassen, gibt mir das Programm immer nur aus,

4

daß es dieses Bauteil nicht gebe! Probiert habe ich es mit Widerstand,

5

Kondensator, C. Versuch gescheitert; nicht einmal ein paar

6

Abblockkondensatoren kann ich hinzufügen!

ja, echt schade, dass das programm keinen denken menschen ersetzt. dich 
könnte man guten gewissens sofort dagegen eintauschen.
hättest du wenigstens das tutorial gelesen, würdest du wissen, wie das 
alles geht. als stichwort reicht mir hier mal der asterisk.
aber du erwartest wohl, dass die programme sich für 5-jährige zum 
bedienen eignen und keiner logik, sondern sturer probiererei folgt.

1

wird. Z.B., wenn man eine Leiterbahn in der Platinenzeichnung mit „Move“

2

verschiebt, bleiben Grafikartefakte zurück oder nun freigelegte Stellen

3

von anderen Leiterbahnen bleiben unterbrochen. Dies ändert sich erst, wenn

liegt an deiner hardware.

1

Sehr unprofessionell!

sprach der software-entwickler........

1

Ein Arbeitsgitter muß ich erst umständlich aktiviern und der

2

Standardmaßstab ist auf Zölle eingestellt!

umständlich: 2 klicks. oder "gr on".
ZÖLLE?!?!? OH GOTT!!!
biegst du deine DIL-beinchen also auch erst mal auf 2,5mm raster?

du machst dich lächerlich.

1

Die Bezeichnungen 1, 8, 9 und 16 der ICs möchte ich in der

2

Platinenzeichnung entfernen, kann dies aber nicht tun, da ich beim 

3

Markieren (mit „Move“!) immer nur Leiterbahnen erwische.

es gibt kein markieren.
es gibt kein "erwischen" (und das insbesondere nicht - hier hat eagle 
einen gewaltigen vorteil!).
hättest du das tutorial gelesen...

1

Leiterbahnen zu verwenden. Durchkontaktierungen sind ebenso total

2

umständlich zu setzen.

aha?
während des routens oder beim via-werkzeug hast du alle parameter an der 
hand. kannst du nicht lesen?

1

Die Farben für Kupfer auf der Ober‐ und Unterseite 

2

der Platine sind vertauscht und das macht es mir schwer, mich 

3

zurechtzufinden. Also habe ich die Farben denen von Target angepaßt.

LOL
du machst du lächerlich. sogar wenn man so beschränkt ist und hier von 
vertauschen reden will, muss man sich sagen lassen, dass es eagle laange 
vor target gab und wohl das liebe target die reihenfolge "vertauscht" 
hat.

wenn farben für dich so wichtig sind, solltest du wohl als 
halbtagsmutter im kindergarten anheuern - da kriegst du farben sogar an 
die finger.

1

Bauteile und Leiterbahnen liegen nicht auf dem Gitter, sondern darunter!

2

Für mich ist das Unfug.

einstellbar.

[/pre]
Mittels irgendeiner Funktion in einem DRC‐Fenster
(was auch immer das sein soll)
[/pre]
man hätte es ja mal lesen können.

1

rechteckigen Umriß zurückzusetzen, scheiterte kläglich. Was ist das nur

2

für ein Mist?

ja, richtig schändlich, dass eagle nicht zwischen "pad" und "pad" 
unterscheidet. aber erklär du mir doch mal den unterschied - ist sicher 
ein kinderspiel.

1

Eagle widersetzt sich beharrlich logischer Benutzerführung. Ein per „Copy“

2

markierter und kopierter Schaltplanteil einer Platine in einem

es gibt kein markieren... suchst du eine alternative zu "microsoft 
word"?

1

Unterverzeichnis des eigentlichen Projektes läßt sich in diesem nicht mehr

2

einfügen – der Zwischenspeicher ist leer! Anstatt nun beide oder sogar

tutorial.

1

anwählen. Was für ein Schwachfug! Was da an Zeit draufgeht, die Maus immer

2

wieder über den ganzen Bildschirm hinweg neu zu positionieren, geht auf

3

keine Kuhhaut. In Target brauche ich die linke Hand an der Tastatur für

4

ESC, Leertaste, Entfernen, „2“, „4“, „o“, „ä“, Punkt, F3, F4 und F7, die

in eagle brauche ich dafür 'm', 'c', 'a'...
also hier stellt sich mir die frage, wie du darauf gekommen bist, dass 
target tastenkombinationen kennt, aber du in eagle nicht in der lage 
warst, sowas zu finden.
ist mami ibf vorbeigekommen und hat es dir schön langsam drei, vier mal 
erklärt?
soll papi cadsoft das auch machen?


fazit:
du hast keinen schimmer von eagle und hast auch nicht das geringste 
interesse daran, das zu ändern.
du gehst mir vorgefestigter meinung rein, hast keinen elan oder 
vielleicht auch nicht den grips dazu, dich selbständig einzuarbeiten
und
willst im prinzip eigentlich nur dein target in einem anderen fenster 
sehen.

du machst dich lächerlich.

Alex H. schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Wenn Eagle nicht so schlecht ist - wer hilft mir damit?
>
> Z.B. die Datei "tutorial_de.pdf", die du im
> Eagle-Installationsverzeichnis unter doc findest. Ist allemal ein guter
> Einstieg.
>
> Ansonsten auch hier etwas mit bewegten Bildern:
> http://www.projektlabor.tu-berlin.de/menue/onlinekurs/platinenlayout/

Das sind 2 gute Anlaufstellen, kann ich bestätigen.
Außerdem finden sich hier im Subforum tausende Threads zu Eagle-Fragen, 
die vieles Beantworten.

Generell halte ich es für sehr hilfreich, sich die Dokumentation zur ulp 
durchzulesen.
Der ULP Interpreter ist ein Feature, das gewaltige Möglichkeiten mit 
sich bringt und sogar unter weit teurer Software noch immer nicht 
verbreitet ist.

Wolfgang (Gast) schrieb:
> .. Eagle ist eine einzige Katastrophe für
> mein Empfinden. Viele andere Leute kommen damit klar (oder müssen es).

> Habe mich gerade heute auf meiner Netzpräsenz über Eagle ausgelassen:
> http://wpö.de/index.php?EK_CAE

dann mal auf die Webseite von Wolfgang geschaut, dort schreibt er

Zitat Wolfgang

"Nun möchte ich wenigstens ein paar Bauteile hinzufügen. Ich wähle das 
Werkzeug „Add“ – ein großes Fenster öffnet sich, in dem die Bauteile 
alle angezeigt werden sollten. Es ist leer!"

Das kann passieren. Ist uns allen schon passiert. Dazu steht aber im 
eagle Trainingshandbuch folgendes

Seite 35
"Sehen Sie nach dem ersten ADD­Befehl keine Einträge im Fenster, sind ke 
ine 
Bibliotheken   geladen.   In   diesem Fall   lesen  Sie   bitte   zuerst 
  den  nächsten 
Abschnitt Der USE­Befehl."

Seite 37 "Der Use-Befehl"
"Mit dem Befehl USE * lädt man Beispielsweise alle Bibliotheken, die im 
Bibliothekspfad gefunden werden." (es folgt Hinweis auf die 
Hilfe-Funktion)

Du siehst, das Problem ist leicht zu beheben und nun wirklich kein Grund 
auf eagle herumzuhacken. Da gibt es andere Macken über die man 
diskutieren kann. Aber welche Software ist perfekt?

Übrigens, das leere Bibliothekenfenster ist auch eine immer wieder im 
Foren auftauchende Frage, die meistens binnen weniger Minuten 
beantwortet wird. Manchmal auch mit einem Hinweis, doch bitte schön mal 
einen Blick ins Trainingshandbuch zu werfen, was sicher nie schadet. ;)

@  Ben _ (burning_silicon)

>Kann mir mal irgendein Mod den Falk aus meinem Thread flakken

Ich wüsste nicht, dass dieses Forum im Allgemeinen und dieser Thread im 
Speziellen DEIN Eigentum wäre.

>Wenns nur für mich oder ein Einzelstück ist wo nur ich wissen muß wie's
>funktioniert brauche ich keine Dokumentation.

Wozu dann ein CAD-System?

>Ich hingegen schon. Wie schön, daß das was Du glaubst nicht sonderlich
>wichtig dafür ist. Nur zur Info: Ich hab z.B. einen µC-gesteuerten
>Solar-MPP-Tracker zur Akkuladung und zwei LCD/RS-232-Testboards komplett
>ohne Schaltplan gebaut

Wenn du meinst.

>wenn Du für alles was ein wenig über einen NE555-Blinker hinausgeht
>einen Schaltplan brauchst könnte man sich jetzt belustigend über die
>Aufnahmekapazitäten Deines Gehirns äußern,

Wirklich? Mein PC kann Schaltpläne besser verwalten als ich. Und vor 
allem schöner. Genialität hat weniger mit Mysterium zu tun, sondern eher 
mit Cleverness.
Aber wenn du meinst, ohne Schaltplan auszukommen, mach mal. Da es nur 
Hobby ist, ist selbt das abgrundtiefste Frickeln erlaubt. Erwarte aber 
bitte nicht, dass dich jemand großartig ernst nimmt.

>und neben dem ganzen Kraft- und Kampfsport, KFZ-Schrauben und PC-Technik
>wird ja wohl noch etwas µC-Löterei gestattet sein.

Aha, wohl zu oft eins auf die Birne bekommen. Erklärt vieles ;-)

@  Herbert (Gast)

>Ich glaube du solltest mal eine Komplexe Schaltung mit Anreibesymbolen
>Anreibe -Leiterbahnen erstellen ....ja so richtig mit Lupe ,Rasierklinge
>etc ,dann würdest du wahrscheinlich in Demut verfallen

Ich bin gerade nicht auf dem Retro-Tripp.

>alleine macht noch niemanden zum King der sich herablassend über andere
>Wege äußern sollte.

Du solltest mal über das Thema Kritikfähigkeit nachdenken.

>Der einzige Grund warum sich viel mit Eagle und Co quälen ist der
>Nulltarif zu dem sie es bekommen können.

Niemand quält sich mit Eagle. Und nur von Bastlern, die mit der 
kostenlosen Demoversion arbeiten könnte Cadsoft nicht leben. Da es die 
Firma aber seit ne GANZEN Weile gibt, wird es wohl auch ein paar Leute 
geben, die Kohle dafür auf den Tisch gelegt haben.

"Der EAGLE Layout Editor ist urheberrechtlich geschützte Software,
©1988-2011 CadSoft Computer GmbH, alle Rechte weltweit vorbehalten."

http://www.cadsoft.de/legal.htm

> Geiz ist geil.Aber wer meint es
>programmiert einer oder mehrere Jahre um sein Werk dann als Freeware ins
>Netz zu stellen der muß erst mal aufwachen.

Thema verfehlt.

>Für die meisten hier würde Sprint vollkommen ausreichen und ein Vorteil
>hätte das auch noch ...sie müßten nicht soviel fragen.

Stimmt, und lernen tut ja auch weh. Mann O Mann!

>Ich habe auch
>nicht die Vollversion von Photoshop..obwohl ich anspruchsvolle Bilder
>mache.

Sagt wer?

>Mir genügt LE .Ich fühle mich nicht aufgewertet wenn ich mit der
>Profiausgabe arbeiten würde ...nein ...ich fühle mich damit eher
>behindert.

Es geht weniger um das Werkzeug, sondern um das Verfahren. Und 
Schaltungen ohne Schaltplan SIND Frickelmist, der ganz schnell an seine 
Grenzen kommt. Aber wenn es so toll ist, bitte schön.

MFG
Falk

@  unikum (Gast)

>So wie ich den Verlauf hier sehe, wird Dir nichts weiter übrigbleiben,
>als Dich dem Glaubensdruck dieses Forums unterzuordnen und Dich in die
>Heiligen Fänge des Adlers (Eagle) zu begeben.

Noch so ein PISA-Fall. Niemand hat behauptet, dass Eagle das einzig 
Wahre ist.
Aber LEsen und Verstehen sind halt immer zwei verschiedene Sachen . . .

unikum schrieb:
> Solltest Du Dich unter diesen inquisitorischen Gehämmer der Eagle –
> Jünger für dieses Programm entscheiden
Einspruch, eure Berlinlichkeit!
Ich bin kein Eagle-Jünger. Privat verwende ich Eagle/Altium, beruflich 
andere, unter anderem auch ab und zu Eagle und - sehr selten und sehr zu 
meinem Leidwesen - Target.

Bernhard hat halt einfach einen von Faulheit und triefender 
Subjektivität geprägten Verriss geschrieben.
Da mir Eagle als sehr durchdachte und günstige Software sympatisch ist, 
setzte ich dem meinen Post von oben entgegen.

Mir kann es egal sein, was Ben dann nutzt. Aber nicht egal ist mir, wenn 
einer Mist über eine gute Sache schreibt.

falk hat recht. dir fehlt es an textverstaendnis.
und das ist dann uebrigens der einzige grund fuer erklaerungsnot - wir 
muessen es dir erklaeren...

natuerlich hast du uns angesprochen. und das hast hast du getan, weil du 
unsre posts missinterpretiert hast.
ich sags dir einfach nochmal gaanz langsam: mir isses gleich, was er 
nimmt.

keiner geht dich hier an. allein du fuehrst dich hier auf wie ein 
kleines maedchen =)

> Hallo Ben _
Hallo auch unikum

> Meine Jüte, da haste ja wat los jetreten, hier.
Ja genau das ist mir eben beim lesen auch in den Kopf geschossen. 
Eigentlich war klar, daß sowas passiert. Hätte nur nicht gedacht, daß es 
so ausartet. In diesem Sinne schon mal ein großes Sorry von mir...

Ich denke im Moment auch, daß ich es nochmal mit Eagle versuchen werde. 
Wobei ich Hilfe sicherlich in der Form brauche wie sie nicht im Handbuch 
steht. Also beispielsweise ich möchte ein Ergebnis A erreichen, aber es 
kommt nur B dabei raus. Wenn mir dann jemand sagt was ich falsch mache 
und wie es richtig geht dann ist mir damit viel geholfen.

@Falk
In dem Moment wo Du anfängst Dich hier als der große Boss und alle 
anderen als Idioten hinzustellen verbitte ich mir das in von MIR 
gestarteten Threads einfach. Ich denke schon, daß ich dazu das Recht 
habe. Ich kenne Foren da hättest Du für das "du bist kleinkariert" 
erstmal zwei Wochen Urlaub gekriegt.

> Aha, wohl zu oft eins auf die Birne bekommen. Erklärt vieles ;-)
So wie Du Dich gibst glaube ich beinahe Du hast noch viel zu wenig was 
auf die Birne bekommen. Grundsätzlich bin ich gegen Gewalt aber bald 
hast Du mich so weit, daß ich speziell bei Dir zu einer Ausnahme 
tendiere. Der Klügere gibt halt solange nach bis er der Dümmere ist. 
Wenn Du das besonders genial und clever findest dann immer weiter so!

> Tripp
Soviel zum Thema Pisa-Studie. Aber war ja bestimmt nur ein Tipfeler. 
Such doch einen bei mir, habe extra für Dich drei Stück eingebaut. Das 
ist dann wirklich mal kleinkariert!

> Und Schaltungen ohne Schaltplan SIND Frickelmist
Dann sind bildhübsch lackierte SMD-Platinen ohne Funktion Profikacke.
Ist das nicht egal ob mit oder ohne Schaltplan? Hauptsache das Ding hat 
einen vernünftigen Aufbau, funktioniert einwandfrei und geht wenn 
möglich nicht bei der kleinsten Fehlbedienung kaputt. Ich bewerte doch 
ein Produkt nicht anhand des Schaltplanes - wenn es gut und zuverlässig 
seinen Dienst verrichtet ist doch alles in Butter! Oder etwa nicht?




Ich stelle meine Frage nochmal um:
Wenn ich es nochmal mit Eagle probiere - kann ich dann von Euch (außer 
Falk!!) Hilfe "erwarten"?

Vielleicht sollte ich das noch anmerken: der große Zeichner bin ich 
generell nicht! Aber wenn ich mit einigen mathematischen Figuren und 
einem Raster als Hilfe arbeiten kann dann geht das schon. Also ich 
brauch kein Programm für bunte Bilder, ich brauche eins für 
"schwarz/weiß-Platinen" mit schönen zackigen Kanten, eine Ebene reicht 
auch vorerst. Doppelseitige Platinen kommen wenn überhaupt dann später 
mal!

@ Ben

Ben _ schrieb:
> Ich stelle meine Frage nochmal um:
> Wenn ich es nochmal mit Eagle probiere - kann ich dann von Euch (außer
> Falk!!) Hilfe "erwarten"?

Also Ben, Du bist schon der Knaller!
Du bist also bereit Eagle zu benutzen, wenn wir uns verpflichten Dir das 
Lesen des Manuals zu ersparen?
Wie sagt die moderne Jungend: "Klappts eigentlich?"

Bitte mache es wie seither auch:
Frickle alles planlos zusammen. Das geht mit SMD-Teilen genauso gut wie 
mit bedrahteten Bauteilen.


Noch ein konstruktiver Tip: Anstatt Toner-Transfer, das Layout direkt 
mit Edding auf die Platine malen.

MfG
Ulli-B

Hallo Patrick.

> Geiler Thread mal wieder hier :) Das Niveau steigt dem Nullpunkt
> entgegen...

Nicht doch. Schlammschlachten sind fein, um mal so richtig Dampf 
abzulassen.
Ab und zu braucht auch der Bademeister in mir seinen Freilauf.

>
> Gestattet mir bitte nur eine Frage: *Seit wann kann man mit Eagle nicht
> mehr Platinenlayouts ohne Schaltplan malen?*
>

Ich kenne nur Eagle bis Version 4.irgendwas, und da ging es. Ob es auch 
praktikabel ist, habe ich nie probiert. ;-) Neuere Versionen kenne ich 
nicht.
Ich bin dann zu KiCAD gewechselt.

> Über Sinn/Unsinn sage ich jetzt nichts - mit allen Eagle-Versionen, die
> ich bisher benutzte (die letzte war 5.11), funktionierte es.

Der gute Wolfgang hat nicht nur ein Problem mit Eagle. Wenn Du Dir die 
Webseite ansiehst, wirst du feststellen das dort Rubriken "Deutschlands 
Vergangenheit" und "Deutsch für Deutsche" existieren. Und dahinter 
verbirgt sich auch genau das, was man dort befürchtet.

So einer wie Wolfgang fühlt sich bestimmt ganz schlecht in einer Welt, 
in der es cool ist, einen gefakten türkischen Aktzent zu sprechen. KiCAD 
hat trotz allen anderen Vorzügen eine etwas sperrige deutsche 
Localisierung. Vieleicht wäre die Überarbeitung ja etwas, was ihm Spass 
macht und wieder Selbstvertrauen gibt.. Wenn der "Löschen" Button 
irgendwann mit "Vernichten" beschriftet ist, weiss ich, das er die 
Aufgabe wahrgenommen hat. :O)
Ausserdem könnte er ja ein Tool schreiben, das Bauteile automatisch 
schön exakt in Reih und Glied ausrichtet. Eagle-jünger würden sich über 
ein entsprechendes ULP freuen. Aber Eagle mag er ja nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

Und einen Tetra-Pack mit Apfelmus für Wolfgang: 
http://www.apfelfront.de/

unikum schrieb:
> Nun überschlag` Dich mal nicht gleich.
macht doch keiner hier. außer einer... rat mal, wer ^^

> So schlimm isses ja wohl nicht.
sieht ja auch keiner hier so, außer... ^^

> Wenn Dir dem Ben sein Problem egal ist, warum meldest Du Dich dann
> überhaupt?
genau das hab ich jetzt 3 mal beantwortet. 2 mal nur fuer dich. man 
koennte meinen, das reicht.
tut es auch... allen außer... ^^

> Es ist doch Unsinn jemandem, der noch nie per PC ein Platinenlayout,
> nichtmal mit einem Grafikprogramm oder Ähliches erstellt hat, dieses
> doch sehr knifflige Eagle anzuraten.
> Oder?
schließ nicht von dir auf andere.
oder damit du es auch verstehst: nicht jeder stellt sich an wie du.

>> Ich stelle meine Frage nochmal um:
>> Wenn ich es nochmal mit Eagle probiere - kann ich dann von Euch (außer
>> Falk!!) Hilfe "erwarten"?
> Was ist denn das für eine Frage ?
> Warum solltest du denn keine Hilfe bekommen ?

deswegen:
Beitrag "Re: Welches Programm für einfachen Einstieg?"

Und von Falk brauch ich auch keine Hilfe erwarten, der kann leider nur 
den King spielen anstatt zu helfen - obwohl er bestimmt Ahnung davon 
hätte.

Ich möchte nicht, daß es am Ende heißt ich hab mir Eagle alleine 
ausgesucht und nun komm auch alleine damit klar...!

> Deine Ansprüche sind relativ einfach und würden sehr gut zu Sprint
> passen.Scheinbar sind der Knackpunkt die vierzig Euro?
Nein wenn ich mit einem Programm gut klarkomme wäre es mir die 40 
Euronen wert. Auch Eagle oder Target oder sonstewas - wobei ich jetzt 
nicht weiß wieviel die Vollversion von Eagle kostet und wann man die 
braucht.
  Mein Problem damit ist die Marketingstrategie, das Programm um sehr 
wichtige Funktionen zu beschneiden. Wenn ich was erstellt habe und das 
Programm sagt "äätsch das kannste nun nicht speichern" finde ich das 
alles andere als lustig und möchte derartige Ansätze nicht unterstützen. 
Wenn dann eine Testversion wie z.B. von Eagle, die für Privatanwender in 
kleinem Rahmen voll funktionsfähig ist. Sowas unterstütze ich schon 
eher.

Ich habe früher auch mit Ätzlack gemalt und die Dinger in der 
orangebraunen Pampe versenkt - aber die Ergebnisse damit waren alles 
andere als schön. Ätzfehler ohne Ende und halt deutlich zu sehen, daß 
das handgemalt ist. SMD kann ich damit vergessen, das krieg ich nie 
gezeichnet.

Wie sehr ist die Testversion von Eagle eigentlich eingeschränkt, kommt 
man da schnell an die Grenzen?

nur eine halbe eurokarte ist aber schon ziemlich wenig... ein DIP40 
drauf dann ist die ja fast voll. ;-) habe mich auch mal nach den preisen 
umgeschaut - ganz schön teuer der rote adler!!

naja mal sehen... zum anschauen reichts vielleicht, aber ob ich es zu 
DEM preis kaufen würde muß ich mir noch stark überlegen!

> Na jetzt erzähl mir nicht, du verdrahtest einen Dip40 ohne Schaltplan
> ;-)
Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde... für das ATmega32- und das 
PIC16F877-Testboard gab es keinen Schaltplan. **in Deckung geh**
Lediglich ein paar Notizen am Pinout des µC.

Ich finde das hat mit Ehrgeiz was alleine zu schaffen nicht viel zu tun. 
Wenn ich das im Alleingang versuche bin ich entweder bis in alle 
Ewigkeit beschäftigt oder ich kriegs nicht hin wegen irgendwann Schnauze 
voll davon. Hier im Forum gibts so viel Wissen, daß es da eine bessere 
Lösung gibt. Wenn mich einer fragt wie er einen 7805 verdrahten muß sag 
ich doch auch nicht "RTFM"...! Ein Profi in "seinem" Programm dürfte 
meine Fragen ähnlich trivial finden wie ich den 7805.

Sicherlich kann man mir da immer vorwerfen, daß ich auch google bemühen 
könnte anstatt "hier zu nerven". Ich hoffe aber mal daß hier niemand 
ist, der sich durch Anfängerfragen genervt fühlt, sondern eher viele die 
anderen helfen möchten. Diejenigen müßten sich doch über einfache 
Newbie-Fragen die sie in 30 Sekunden tippen beantworten können freuen. 
Für mich ist das Forum ein Geben und Nehmen, bei einigen Sachen konnte 
ich was geben und hier muß ich halt mal was nehmen.

Er kann ja mal hier schauen. Den Thread fand ich ganz interessant

http://www.avrfreaks.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=73754

Ben _ schrieb:
> Mein Problem damit ist die Marketingstrategie, das Programm um sehr
> wichtige Funktionen zu beschneiden. Wenn ich was erstellt habe und das
> Programm sagt "äätsch das kannste nun nicht speichern" finde ich das
> alles andere als lustig und möchte derartige Ansätze nicht unterstützen.
> Wenn dann eine Testversion wie z.B. von Eagle, die für Privatanwender in
> kleinem Rahmen voll funktionsfähig ist. Sowas unterstütze ich schon
> eher.
>

Für Dich ist das Beste (ernsthaft):
Ein Vektor basiertes Malprogramm.

- Da kannst Du genauso planlos weitermachen wie bisher.
- Du must Dich an keine (für dich nicht nachvollziebaren) Regeln halten
- und ganz wichtig: Du musst Dich nicht darüber ärgern, dass jemand mit 
seiner Arbeit Geld verdienen möchte !


Nach der "Freihand auf die Platine malen"-Phase habe ich mit Corel Draw 
meine Layouts gemalt.
Einfach die Standard Lötaugen bzw. SMD-Pads einmal gezeichnet und dann 
immer kopiert.
Das geht sehr einfach und völlig problemlos.
Auch ein Vorteil: Die Leiterbahnen sind sehr einfach in ihrer Breite zu 
veränden. Es gibt auch keine Rulechecks, welche dann vielleicht meckern.
Noch ein Vorteil: Die Platine kann so gross sein wie du möchtest.

Inzwischen benutze ich die freie Version von Eagle (schon seit einigen 
Jahren)
Gründe für Eagle:
Halbe EuroPlatine reicht mir in 90% aller Fälle (Elektronik ist nur 
Hobby)
Wenn ich mehr Fläche brauche, ist es ein Leichtes die Fläche zu 
verdoppeln oder verdreifachen oder vervierfachen oder ....
Die 300 Pins von Target sind viel zu wenig.
KiCad war zu der Zeit als ich mit Eagle angefangen habe noch zu 
experimental.
Bin aber am überlegen auf KiCad um zu steigen (hat aber nichts mit Eagle 
zu tun).


> Ich habe früher auch mit Ätzlack gemalt und die Dinger in der
> orangebraunen Pampe versenkt - aber die Ergebnisse damit waren alles
> andere als schön. Ätzfehler ohne Ende und halt deutlich zu sehen, daß
> das handgemalt ist. SMD kann ich damit vergessen, das krieg ich nie
> gezeichnet.

Dies sagt ja wohl ein bisschen etwas über Deine Arbeitsweise aus.
Egal ob Eagle, Target, SprintLayout oder irgend etwas anderes, ein 
bisschen sorgfalt verlangen alle diese Programme.

Bist Du noch Jugendlicher ?
Habe eben mal kurz meine noch vorhandenen handgemalten "Kunstwerke" 
durch gesehen.
Ätzfehler habe ich keine entdeckt, aber man sieht natürlich deutlich 
dass es hand gemalt war. Nur ist das Ganze jetzt 30 Jahre her und ich 
war damals gerade mal 14 Jahre alt. Es war mir egal wie es aussieht.
Damals waren aber auch die industrieellen Platinen noch schwungvoll 
gezeichnet. Ohne 45° und 90°-Winkel und solche Dinge (gute, alte Zeit 
.... schwärm ...).

Also nochmal:
Such Dir ein vektor basiertes Malprogramm.
Aber fange jetzt bloss keine neuen Thread an mit der Frage:
"Welches vektor basierte Malprogramm für enfachen Einstieg?"

MfG
Ulli-B

Ts ...

Ben soll ja nicht die Marketingkonzepte, sondern
die Produkte vergleichen!
Wozu gibt es rückwärts gerichtete Ingenieure? ;--))

Da hat der Gast schon nicht ganz unrecht. Irgendwas versuchen 
hinzukriegen damit man es auch bei Erfolg spätestens beim Beenden des 
Programms wieder vergessen kann stößt mir sehr negativ auf!
Wie in der Ausbildung. "Bin fertig, Meister - kann ich wegschmeißen?!"
Sowas muß doch nicht sein.

Werde mir aber auf jeden Fall Eagle nochmal ausgiebig anschauen.

Sowas wie auf dem Bild brauch ich nicht g das krieg ich problemlos auf 
Lochraster hin.

Es ging mir aber genau darum, so ein Brückengewurschtel vermeiden zu 
können. Wer schon mal einen 8-Bit Daten- und Adressbus auf Lochraster 
gebaut hat weiß wie das sonst aussieht...

Bloß nicht! Ich hätte gerne Platinen die ohne viele aufgelötete Drähte 
auskommen... Sonst kann ich auch alles einfach planlos auf Lochraster 
packen und unten eine zentimeterstarke Packung aus Drähten verbauten - 
genau das will ich aber vermeiden. Zusätzlich zur Herstellung von mehr 
als einem Exemplar.

@  Ben _ (burning_silicon)

>Bloß nicht! Ich hätte gerne Platinen die ohne viele aufgelötete Drähte
>auskommen...

Womit wir wieder beim Anfang meiner Argumentation wären . . .

Wolfgang schrieb:
> Tja, selbe Meinung wie Herbert: Eagle ist eine einzige Katastrophe für
> mein Empfinden. Viele andere Leute kommen damit klar (oder müssen es).
>
> Habe mich gerade heute auf meiner Netzpräsenz über Eagle ausgelassen:
> http://wpö.de/index.php?EK_CAE

Grade gelesen. Das nannte man zu Usenet-Zeiten einen "Rant" - einfach 
immer feste draufhauen.

Eagle hat seine Schwächen, vor allem das funktionsorientierte 
Bedienkonzept ist uralt und nicht mehr Stand der Technik. Der Rest des 
Beitrags dagegen liest sich wie "Eagle ist schlecht, weil es nicht 
Target ist".

An Eagle nerven mich genau zwei Dinge ernsthaft:
- Das funktionsorientierte Konzept - erst Aktion auswählen, dann 
zugehöriges Bauteil. Führt zu viel Getippe oder endlosen Mauskilometern.
- Bestücken auf der Unterseite ist nervig, weil man das Board nicht 
drehen kann.

Mit dem Rest kann man leben.

@  Tom (Gast)

>Was mir an KiCAD besser gefällt:
>- Symbol ist nicht fest mit einen Footprint verbunden. Daher muss nicht
>für jedes Standardbauteil mit anderen Footprint ein eigenes Symbol
>erstellt werden.

Ist bei Eagle genau so, RTFM.

>- Bedienung des Programms. Anfangs etwas ungewohnt aber dann durch
>Hotkeys sehr effektives Arbeiten möglich.

Dito.

>- Last Minute Änderungen im Schaltplan können leicht ins Layout
>übertragen werden. Keine Inkonsistenzmeldungen wie bei Eagle mehr..

Dito.

>- Boardgröße nicht begrenzt

Ist in der käuflichen Version auch nicht praktisch begrenzt. Naja, 
1,6mx1,6m ;-)

>- Layouteditor: Netznamen in Leiterbahn, Abstand beim Routen wird
>angezeigt etc.

???

>- Hierarchische Schaltpläne

OK.


>Die erste, mit KiCAD erstellte Platine, habe ich gestern bestellt. Das
>Erstellen des Schaltplans und das Layouten hat, im Gegensatz zu Eagle,
>wirklich Spaß gemacht.

Macht es mit Eagle auch. Und ist gar nicht schwer. Aber einige Leute 
haben halt eine krampfhafte Abneigung gegen Dinge, die nicht exakt ihren 
persönlichen Vorlieben entsprechen. So what.

MFG
Falk

Falk Brunner schrieb:
>>Was mir an KiCAD besser gefällt:
>>- Symbol ist nicht fest mit einen Footprint verbunden. Daher muss nicht
>>für jedes Standardbauteil mit anderen Footprint ein eigenes Symbol
>>erstellt werden.
>
> Ist bei Eagle genau so, RTFM.
?
Ist das seit 5.11 so? In den Neuerungen auf der HP stehts nicht.

Ack zum Rest.

Hallo Klaus.

> Man kann in Eagle doch schon seit Urzeiten verschiedene Footprints für
> ein Symbol erstellen?!?

Können schon. Aber die grundsätzliche Strucktur von Eagle legt es von 
vornehinein daraufhin an, daß Du im Schaltplan schon "weiss", wenn Du 
einen Transistor anlegst, welcher Transistor es denn nun genau mit 
welchem Footprint sein soll. Du wählst ein "Device" BS170, und dann ist 
dort Symbol und Footprint und die Zusammenhänge dazwischen hinterlegt. 
Und Du kannst dort einen anderen alternativen Footprint wählen. Es geht 
auch anders, aber dann wird es auch umständlicher.


Bei KiCAD zeichnest Du den Schaltplan mit dem Schaltplansymbol 
"Transistor", "Spule" usw. und in der Situation ist es noch völlig 
offen, welchen Transistor und welche Spule du nimmst.
Erst durch Zuweisung eines genauen Typs im Schaltplan und eines 
Footprints in CVpcb wird alles näher spezifiziert.

D.h. Du kannst den z.b. den gleichen Schaltplan "Sperrwandler" aus 
Deinem Ordner nehmen, umbenennen, im Schaltplan einen "BC848" und ein 
SOT23 Footprint zuweisen, und damit eine Schlüsselanhänger LED 
betreiben, oder Du weisst im Schaltplan einen "BD911" und einen TO220 
Footprint zu, und lädst damit eine 24V LKW Batterie aus 12V....:-)

Es ist nicht so, daß dieses in Eagle nicht auch ginge, aber es ist eben 
halt "anders" und eigentlich von vornehinein nicht darauf angelegt.

Du könntest umgekehrt auch in KiCAD ein Transistorsymbol mit "BD911"
anlegen, und dann in CVpcb mit einem TO220 Footprint verbinden. Dann 
hättest Du ein ähnliches Verhalten wie in Eagle. Aber auf Kosten der 
Flexibilität.

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Das ist nicht, was Tom oder ich meinten. Mittlerweile weiß ich, was er 
mit diesem Absatz sagen wollte.
Ein Package muss einem Symbol im Library-Editor zugeordnet werden, bevor 
es als Package im Board/Schaltplan ausgewählt werden kann.

Das ist zwar Idiotensicher, andrerseits zum einen zu sicher für Idioten 
und zum anderen nicht der Gipfel der Gemütlichkeit.
Mit dem copy-Befehl allerdings auch kein Ding, wenn man ihn kennt.