Layout so in Ordnung?

@  Markus P. (sebastianwurst)

>ist das Layout so von den ersten Zügen in Ordnung?

Nö.

> Oder eher gesagt, was ist alles falsch ? ;-(

Nicht ganz.

Man sollte aber den Kriechweg des Optokopplers nicht unnötig verkürzen. 
Also KEINERLEI Leiterbahnen UNTER dem Optokoppler. Ausserdem sind die 
Leiterbahnen am Optokoppler viel zu dick, der kann eh nur ein paar mA 
schalten. Siehe I2C-Schaltmodul.

MfG
Falk

Grundlage sollte erst mal ein korrekter Schaltplan oder
Stromlaufplan sein. Wenn da schon ein Fehler drin ist,
dann wird das Layout auch nicht besser.

MaWin schrieb:
>> Die Pinne der Spule haben einen Abstand von 13 mm ist 1mm^
>> und kann 5 A ab.
> Na hoffen wir daß sie dort hinpasst.
Eine 5A Drossel passt da NIE&NIMMER hin... :-/
Nehmen wir mal exemplarisch die hier:
http://www.henri.de/bauelemente/bauelemente-passive/spulen/funk-entstoerdrossel/13057/funk-entstoerdrossel-ringkern-64uh-5a-draht-1-0mm.html
Dann sind das:
Gesamtdurchmesser: 26mm / Bautiefe: 12,5mm

Zur Info: das Heraussuchen der richtigen und verfügbaren Bauteile 
(genannt Datenvorbereitung) verbraucht von der Layoutzeit ca. 25-50%

Markus schrieb:
> Es handelt sich um diese Spule:
> http://www.reichelt.de/Funkentstoerdrosseln-Ringke...
> Platzmäßig ist es da doch wohl zu eng.
Ja, sicher.
Die Spule ist mindestens doppelt so lang wie die 20mm Sicherung:
Ø außen: 45 mm
Breite: 19 mm

Markus schrieb:
> Jetzt verstehe ich nicht warum die 400V vom 3020 nicht schon ausreichen?
Weil da auch mal kurze Überspannungsspitzen auf der Netzleitung sein 
könnten. Die 400V-Versionen der Mosfets und Triacs usw. sind alle für 
den amerikanischen Markt mit seinen 110V und den japanischen Markt mit 
max. 140V ausgelegt...

OK verstehe, danke für die Info.

Kannst Du mir auch noch verraten wie ich in eagle ein Beinchen (das 
Mittlere) von einem Triac versetzen kann. So wie es im Schaltplan hier 
ist http://www.mikrocontroller.net/articles/I2C-Schaltmodul

Und wenn ich es doch richtig verstehe hat der Kühlkörper des TRIACS 
230V. Oder ?  Das ist ja mal nicht so schön.... Da kann man ja gerne mal 
anpacken!

Danke.

Du hast auf beiden Seiten Leiterbahnen, u.a. auch an JP1 und JP2. Wenn 
Du das per Hand löten willst/musst solltest Du da noch einmal drüber 
nachdenken.

@  Markus P. (sebastianwurst)

>Kannst Du mir auch noch verraten wie ich in eagle ein Beinchen (das
>Mittlere) von einem Triac versetzen kann.

Passenden Typen im passenden Gehäuse wählen. Wenn es den nicht gibt, 
muss man eine neues Gehäuse selber anlegen.

>Und wenn ich es doch richtig verstehe hat der Kühlkörper des TRIACS
>230V.

Ja.

> Oder ?  Das ist ja mal nicht so schön.... Da kann man ja gerne mal
>anpacken!

Deswegen muss da ein Gehäuse drumrum.

MFg
Falk

Falk Brunner schrieb:
> Wenn es den nicht gibt,
> muss man eine neues Gehäuse selber anlegen.

Es kommt dabei nicht aufs Gehäuse an, sondern auf den Footprint
und welche Fläche das Bauteil auf dem Board in Anspruch nimmt.

@  Michael S. (technicans)

>> Wenn es den nicht gibt,
>> muss man eine neues Gehäuse selber anlegen.

>Es kommt dabei nicht aufs Gehäuse an, sondern auf den Footprint
>und welche Fläche das Bauteil auf dem Board in Anspruch nimmt.

Ach was? Dumm nur, dass es bei Eagle den Begriff Footprint nicht gibt, 
sondern nur Package, was mit Gehäuse recht gut übersetztbar ist . . .

Falk ich halte zu Dir!!! Du hast mir schon so oft geholfen ;-)

Hallo,

ich habe jetzt mal versucht eure sehr nützlichen Ratschläge zu befolgen
und rausgekommen ist nu das Beispiel im Anhang.

Ich habe die Spule raus geworfen, da ich der Meinung bin(Laut Tutorial
und Beispiellinks) das der Snubber nur aus dem RC - Glied bestehen
brauch wenn man nur rein Ohmsche Lasten schalten will.

Besondere Fragen habe ich noch im Bezug auf das Polygon, ob da die
Abstände in Ornung sind etc.
Bohrungen habe ich bewusst nur zwei, da es mal eine 100*160mm Platine
wird, also zwei Ausdrucke auf einer.

Ziemlich eng sind auch due Kondesatoren und Widerstände. Aber mehr Platz
habe ich da einfach nicht mehr. Aber müsste so passen. Oder?

Das DRC von Bilex (Platinenhresteller) sagt keine Fehler an.

Was meint Ihr wo kann ich noch was verbessern?

Also zur Funktion, auf einer Lochrasterplatine Funktioniert der Aufbau.
Habe dafür aber bis dato nur ein MOC 3020 verwendet. Aber das dürfte ja
nicht den Unterschied bringen. Da die Vorwärtsspg. etc. die Selben sind.


Vielen dAnk für die Antworten

Markus P. schrieb:
> Was meint Ihr wo kann ich noch was verbessern?

Ja, entferne die Massefläche unter den Optokopplern.

Gruss Uwe

@  Markus P. (sebastianwurst)

>ich habe jetzt mal versucht eure sehr nützlichen Ratschläge zu befolgen
>und rausgekommen ist nu das Beispiel im Anhang.

Besser, aber immer noch mit elementaren Mängeln.

Masseflächen sind cool und en vouge, aber hier Unsinn bis 
kontraproduktiv. Vor allem unter den Optokopplern!

>Ich habe die Spule raus geworfen, da ich der Meinung bin(Laut Tutorial
>und Beispiellinks) das der Snubber nur aus dem RC - Glied bestehen
>brauch wenn man nur rein Ohmsche Lasten schalten will.

Falsch. gerade Ohmsche Lasten machen sehr hoche 
Stromanstiegsgeschwindigkeitten, die man gerade NICHT haben will. Da 
braucht man wenigstens ein fette Drossel im Hauptanschluss zum Netz, 
dahinter ein mittelgroßer Folienkondensator in Richtung Netz, irgendwas 
zwischen 100-1000nF.

>Besondere Fragen habe ich noch im Bezug auf das Polygon, ob da die
>Abstände in Ornung sind etc.

Nö, siehe oben.
Auserdem ist es Unsinn, wen den bisslen Leitungen unten eine zweiseitige 
Platine zu machen. Da bekommt man sauber einseitig hin.

>Ziemlich eng sind auch due Kondesatoren und Widerstände. Aber mehr Platz
>habe ich da einfach nicht mehr.

Dann geht es halt nicht! Die Abstände unzulässig zu verkleinern ist 
KEINE Lösung. Zwischen L-N sollten mindestens 2, besser 3mm sein, auch 
zwischen den einzelnen Kanälen. Die Gateleitung ist viel zu nah an an 
der Anode!

Was sollen die riesigen Widerstände auf der Steuerseite? einfach 1/4 
Watt Typen 0207 reichen locker.

MFG
Falk

>Nö, siehe oben.
>Auserdem ist es Unsinn, wen den bisslen Leitungen unten eine zweiseitige
>Platine zu machen. Da bekommt man sauber einseitig hin.

Dann muss ich die TRIACs um 90° drehen, oder ?

Falk Brunner schrieb:
> Was sollen die riesigen Widerstände auf der Steuerseite? einfach 1/4
> Watt Typen 0207 reichen locker.

Meinst Du auch den der an dem MOC 3051 sitzt? Der an Klemme 6 vom MOC zu 
den 230 Volt?

Die Bauform der Widerstände ansich war falsch.
PS: 1W oder 1/4W hat auch die gleiche Bauform, zu mindest MEtalloxyd in 
der Größe.

So sieht das LAyout doch schon besser aus ? Oder.

Jetzt nur noch auf 1 Layer kommen. Aber da finde ich nur die option des 
Drehens der TRIACs. Gibts da noch ein anderen Weg?

Warum machst du denn den Snubber "nach hinten" raus? Lass die 
Netzspannung doch da, wo sie hingehört: Ganz unten am Rand der Platine.

OK, wenn ich natürlich noch die Drossel einbauen sollte wirds eng mit 
der Platine, aber egal dann muss halt was runter. Wichtig ist das es 
Richtig ist.

Danke. Das wird jetzt wieder nen bissel dauern ;-)

@  Markus P. (sebastianwurst)

>PS: 1W oder 1/4W hat auch die gleiche Bauform, zu mindest MEtalloxyd in
>der Größe.

Nö. 1W ist mindestens 0309, besser 0411.

>So sieht das LAyout doch schon besser aus ? Oder.

Reicht aber noch nicht. DIE GATELEITUNGEN SIND ZU NAH AN DER ANODE!

Und die ohnehin geringen Kriechwege an den Pins der Triacs sollte man 
nicht durch zu dicke Anshlussleitungen verkürzen! Maximale 
Leiternbahnbreite direkt am Triac so breit wie die Pads! Und die 
Zuleitung zum Snubber muss nicht so tierisch dick sein, da reicht 0,5mm 
locker.

>Jetzt nur noch auf 1 Layer kommen. Aber da finde ich nur die option des
>Drehens der TRIACs. Gibts da noch ein anderen Weg?

Genau so. Triacs drehen, Kühlkörper nach unten. Die breie Hauptleitung 
nach oben, die geht dann unter dem Snubber bzw. Gatewiderstand durch. 
Perfekt!

MFG
Falk

Hier mal eine Skizee wie es aussehen könnte. Der Gatewiderstand 0207, 
10mm Raster, der Snubberwiderstand 0309, stehend. Alles einseitig.

MFG
Falk

@Falk: Ich würd dem linken Widerstand (Gate?) noch etwas Platz gönnen 
und weiter von dem mittleren TO220-Anschluss wegschieben.

@  Simon K. (simon) Benutzerseite

>@Falk: Ich würd dem linken Widerstand (Gate?)

Ja.

> noch etwas Platz gönnen
>und weiter von dem mittleren TO220-Anschluss wegschieben.

Nützt wenig. Der Kriechweg zwischen den Pads am Triac ist ~1mm, zwischen 
Anode und Gatewiderstandspads ~1,2mm. Wenn man es deutlich verbessern 
will, muss man erstmal den Triac mit weit versetztem Mittenpad 
einsetzten, wie oben im Artikel I2C-Schaltmodul, dort sind es 1,9mm. 
Dann kann man auch die anderen Kriechwege erhöhen.

MFG
Falk

Wie  viel Ampere kann ich denn dann über den Triac schicken wenn man die 
Bahn auf Beinchenbreite des TRIACs verkleinert  ?

@  Markus P. (sebastianwurst)

>Wie  viel Ampere kann ich denn dann über den Triac schicken wenn man die
>Bahn auf Beinchenbreite des TRIACs verkleinert  ?

Siehe Leiterbahnbreite. Bei knapp 1mm Beite und 30K 
Temperaturerhöhung sind das reichlich 3A.

MFG
Falk

Hi,
was meint Ihr denn wenn ich für die Funkentstörung nur eine Spule in der 
Zuleitung verwende?
Die Spule hat dann 100yH und würde hinter der Sicherung sitzen.
Reicht das aus ?
So wie im Anhang.
Danke.

Dann muss sie aber auch stark genug sein, den Gesamtstrom zu tragen ohne 
zu überhitzen und zu sättigen, siehe Spule.

MfG
Falk

Eine 100µH Spule, die 4A schafft und ein so kleines Rastermaß hat? 
Welche hast du denn da rausgesucht?

Diese hier :

http://www.reichelt.de/Funkentstoerdrosseln-Ringkern/FED-100-/index.html?;ACTION=3;LA=5011;GROUP=B515;GROUPID=3182;ARTICLE=7637;OFFSET=1000;SORT=artnr

hat eine Baugröße von 26x13mm und kann 5A ab.
Also Sättigungsstrom wird das bestimmt sein, da mit 1mm² gewickelt. 1mm² 
kann ja mehr als 5A ab...

Das geht doch, oder?

Nennstrom wird der maximale Strom sein, der Temperaturtechnisch noch im 
Rahmen ist. Bei 40mOhm und 5A hast du schon 1W Verlustleistung. Sollte 
aber gehen.
Leider gibt es keine weiteren Informationen über die Induktivität bzgl. 
des Frequenzverhaltens oder Sättigungsverhaltens.

Würdest Du es so wagen ?
Ich hab von vielem ja keine Ahnung, aber von Enstörung überhaupt 
nicht... !!!

Ok, danke Philipp !

So, jetzt hoffe ich das ich alle Tips verfolgt habe.
Im Anhang jetzt die überarbeitet Version!

Was haltet Ihr davon ?

... schrieb:

> Wenn du einen MOC3082 nimmst, brauchst du gar keine Spule. Der Schaltet
> den Last-Triac immer im Nulldurchgang, dadurch keine Funkentstörung
> notwendig.

Dann wäre es aber ein PhasenABschnittsdimmer, oder?
Ich mache ja ein Anschnitt mit dem Triac.
Ich erkennen den Nulldurchgang (auf einer anderen Platine) und steuer 
dann nach einer Zeit den Triac an. Sieht in etwa so aus wie im Anhang.
Im Nulldurchgang sperrt der TRIAC dann auch selbstständig und muss 
wieder gezündet werden.

Puhh... weiss ich garnicht, aber ich glaube das für ein Abschnitt die 
ganze Hardware ja eine komplette andere ist...

@  Markus P. (sebastianwurst)

>Im Anhang jetzt die überarbeitet Version!

>Was haltet Ihr davon ?

Deutlich besser, aber dein Kühlkörper ist verschwunden. Brauchst du den 
nicht mehr?

Unter den Optokopplern führt man keine Leiterbahnen, um die Kriechwege 
zu maximieren, 6mm zwischen 230V und Schutzkleinspannung sollten es 
möglichst sein. Die gemeinsame Drossel könnte funktionieren. Allerding 
sollte dort dahinter zum Netz noch ein passender Kondesator rein, so 
0,5-1uF, X2 Klasse.
Die diht an dicht gesetzten Triacs werden wahrscheinlich problematisch. 
1-2mm sollte man Luft lassen.

MFG
Falk

> Deutlich besser, aber dein Kühlkörper ist verschwunden. Brauchst du den
> nicht mehr?

Doch der soll noch mit rein


> Unter den Optokopplern führt man keine Leiterbahnen, um die Kriechwege
> zu maximieren,

Ich glaub da komm ich nicht drum rum, oder ? Wie soll ich den 
Optokoppler anordnen ohne eine Leiterbahn da drunter her zu legen?

>6mm zwischen 230V und Schutzkleinspannung sollten es
> möglichst sein.

>Die gemeinsame Drossel könnte funktionieren. Allerding
> sollte dort dahinter zum Netz noch ein passender Kondesator rein, so
> 0,5-1uF, X2 Klasse.
> Die diht an dicht gesetzten Triacs werden wahrscheinlich problematisch.
> 1-2mm sollte man Luft lassen.
Ich bau die Platine um, so das jeder Pfad eine eigene Drossel hat. Dann 
passen auch nur noch vier Triacs drauf, somit wird der Abstand dann auch 
grösser.

Update wird folgen..... Bis dann... und danke ....

@  Markus P. (sebastianwurst)

>Ich glaub da komm ich nicht drum rum, oder ? Wie soll ich den
>Optokoppler anordnen ohne eine Leiterbahn da drunter her zu legen?

Im Zweifelsfall nimmt man ein paar Drahtbrücken auf der Oberseite.

MFG
Falk

Hi,

ich hab mal wieder gearbeitet....

Jetzt sind keine Bahnen mehr unterm Optokoppler, die Triacs haben 
Kühlköroer und jeder Kanal hat seine eigene Funkenstördrossel. Die Spule 
habe ich selbst "gezeichnet", mit den Kontakten aus der Mitte raus bekam 
ich ein besseren Verlauf der Bahnen und mit der Spule geht das sehr 
leicht.

Raster ist 25mil/0.635mm!

Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht?

Vielen Dank....

Hi,
Was meinst du so mit den abständen und so ?

Hi Reinhard,
Eagle gibt aber kein DRC Fehler raus ! Wie soll ich den Abstand an den 
TRIACs verringern?  Klar, ich könnt den mittleren Pin versetzen, aber 
dieser Triac ist doch für 230 Volt gemacht ! Wieso ist dann der Abstand 
zu klein ???

Ok, X1 kann ich noch nen bissel mehr Abstand raus holen ...

Gruß ...

Ok, danke für die gute Erklärung ! Ich werde auf jedenfall die mittleren 
Beine der TRIACs versetzen und bei den anderen Sachen auch nochmal 
versuchen etwas mehr Abstand hin zu bekommen!
Danke !

@  Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)

>Mindestabstand eingetragen:

>Logik - Logik 0,2mm
>Power - Power 2,5mm
>Power - Logik 6,0mm

An der Stelle ist der Adler leider etwas flügellahm, er kann keine 
Matrix aus Netzklassen, nur 8 verschiedene mit einer globalen 
Einstellung. Siehe Anhang.

:-0

Hi,
wie stelle ich eigentlich ein das die Löcher der Pinne unterschiedlichen 
Durchmesser haben müssen. Oder eher gesagt, wie erkennt das der 
Leiterplattenhersteller?

So wie im Anhang zu sehen habe ich die drill-ulp ausgeübt. Der 
Drill-Diameter war default auf 0,3 und hab ihn so gelassen.
Ist dieses 0,3 nur zum zentrieren oder was sagt das genau aus?
Muss ich , wenn ich die Platine zu bilex oder so schicke, überhaupt 
diese Drill-ulp ausüben, oder ist das nur interessant wenn ich die 
selber ätzen/bohren will?

Wie z.B. an der Spule zu sehen soll die Bohrung nachher 1,0mm betragen, 
glaube an dem Kondensator auch, aber alle anderen Bauteile werden ja nur 
mit 0,8 gebohrt.

Vielen Dank für die Hilfe !!!

@  Markus P. (sebastianwurst)

>wie stelle ich eigentlich ein das die Löcher der Pinne unterschiedlichen
>Durchmesser haben müssen. Oder eher gesagt, wie erkennt das der
>Leiterplattenhersteller?

Das steckt in den Bauteildaten.

>Ist dieses 0,3 nur zum zentrieren

Ja.

>Muss ich , wenn ich die Platine zu bilex oder so schicke, überhaupt
>diese Drill-ulp ausüben,

Nein.

> oder ist das nur interessant wenn ich die
>selber ätzen/bohren will?

Ja.

MfG
Falk

Falk Brunner schrieb:
>>Mindestabstand eingetragen:
>
>>Logik - Logik 0,2mm
>>Power - Power 2,5mm
>>Power - Logik 6,0mm
>
> An der Stelle ist der Adler leider etwas flügellahm, er kann keine
> Matrix aus Netzklassen, nur 8 verschiedene mit einer globalen
> Einstellung. Siehe Anhang.

Ähem.. Siehe Anhang.
Die Matrix erreicht man mit dem ">>"-Button unten rechts.

Ahhhh, das gabs in der 4.x noch nicht. Und 5.x nutze ich (noch) nicht 
wirklich. So macht das schon eher Sinn. Aber was ist der Sinn, die 
Matrix auszublenden? Naja, wieder was gelernt.

MFG
Falk

So meine letzte Frage....;-)
Warum wird generell nicht alles in 70 ym Leiterbahndicke gemacht? Es 
verträgt mehr Strom und es kostet auch nichts mehr beim 
Leiterplattenhersteller.
Könnte ich meine Platine auch komplett in 70ym machen ?

Wenn ich nur die 230V Leitungen in 70ym machen wollte, müsste ich das 
dann über Netzklassen machen, oder wie weiss der Hersteller dass diese 
Bahnen 70 und die anderen 35ym sind?

Vielen Dank

Also wäre es für meine Platine (siehe oben) möglich sie auch in 70ym 
fertigen zu lassen?