Drucker Empfehlung zum Layout drucken

Canon Pixma IP4200. Klappt einwandfrei mit preiswerten Folien aus dem
Schreibwarenladen (10 EUR für 20 Stk.) Der drucker an sich kostet ca
80EUR.

Ich drucke mit einem Laserjet HP1200 auf Pergament. Bin mit dem Ergebnis
bisher immer zufrieden gewesen.

Den IP4200 habe ich auch, bisher aber noch nicht auf die Idee gekommen.
Wie sind denn da die Ergenisse?

Was genau ist denn Solvent 50 ??  Preis ??

Ist es günstiger als der bei Conrad angebotene Tonerverdichter ?

mfG
M.Sommer

So, hab´nun doch gleich mal gegoogelt - Etikettenentferner also !!!

Danke für den Tip !!  Dafür hab´ ich auch gleich für euch ein Pic

gescannt...   ;-)

mfG
M.Sommer

ich stelle hier ganz einfach nochmal die Frage die ich schon vor kurzem
im übergeordneten Forum gestellt hab´:

Hallo, da ich auch an der Herstellung von eigenen Platinen
interessiert
bin mal eine Frage von mir.

Kennt sich jemand aus mit sog. Micro-Dry Druckern, wie unten zu lesen
früher von ALPS, nun von OKI verfügbar.
Ich sah mal so ein Teil in einer Firma, dort wurden die Schleifen für
Kränze damit bedruckt - es sind kleine Farbbandkassetten enthalten,
für die Schleifen gab es sogar metallisch glänzende Silber & Gold-
Kassetten.
Ich glaube mich zu erinnern das es sich damal um einen Citizen-Drucker
gehandelt hat. Mich würde einfach mal interessieren ob diese Material
auf eine Platine gedruckt event. resistent bleibt beim Ätzen ???

Grüße, M.Sommer


Zitat:

Der ALPS MD-5000 Fotodrucker vermochte schon vor einem Jahr,
photorealistische Ausdrucke mit 1.200 dpi auf Normalpapier und mit bis
zu 2.400 dpi auf speziellem Fotopapier auszugeben. Allerdings hatte
die
ALPS-Mutterfirma in den USA beschlossen, den Vertrieb sämtlicher
ALPS-Drucker in Europa einzustellen und den MD-5000 hier nicht mehr
anzubieten. Angesichts der hohen Qualität dieser Drucker hatte die
österreichische Firma Mabs Widerstand angesagt und importierte fortan
Drucker und Verbrauchsmaterialien im größeren Stil auf eigene Faust
aus
den USA.

Mittlerweile hat ALPS ausdrücklich verboten, Produkte unter seinem
Namen in Europa zu vertreiben........

Wer sich für den OKI-Drucker interessiert, bzw. Verbrauchsmaterialien
für seine OKI/ALPS-Drucker sucht, sollte sich bei der Firma Mabs in
Österreich melden. Sie übernimmt den europaweiten Vertrieb – auch für
Deutschland, Österreich und die Schweiz.

Canon C66

auf Zweckform Folie.

zwei mal folie übereinander = 110% Blickdicht.

Grüße,

Stefan

Mit Laserdruckern unterschiedlicher Hersteller hatte ich immer das
Problem, dass die Folie bzw. das Transparentpapier sich verzieht.
Anscheinend durch die Wärmeeinwirkung. Ich konnte keine doppelseitige
Euro-Platte ordentlich machen, da die Vias nicht genau übereinander
gepasst haben. Getestet auf verschiedenen Druckern (HP, Lexmark,
Brother) und mit verschiedenen Druckmedien (Folie, Papier,
Platinen-Folie von Farnell). Alles der gleiche Mist, zumal die
Verzerrung nie gleich sind, man kann also nichtmal mit Finetuning des
Skalierungsfaktors sinnvolle Ergebnisse erzielen.

Dann hab ich mir einen "verhassten" Tintenpisser von Canon gekauft
und bin die Probleme los. Absolute Wiederholgenauigkeit, die Vias
passen selbst bei 0,4mm Innen- und 0,8mm Außendurchmesser noch exakt
übereinander, und das auf entgegengesetzten Ecken der Platine.

2x auf die gleiche Folie drucken liefert auch absolut dichte Vorlagen.

Laserdrucker kommt mir zum Platinenfolien drucken nicht mehr in Frage.

folie einmal "leer" durch den drucker laufen lassen, danach verzieht
sie sich nicht mehr so stark.

Hallo Hans,

ich hatte zu diesem Thema vor ein paar Wochen einen Wiki-Artikel
erstellt. Vielleicht hilft dir auch der weiter:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts

Gruß

Thomas

>> folie einmal "leer" durch den drucker laufen lassen, danach
verzieht
>> sie sich nicht mehr so stark.

Hab ich probiert, war etwas besser aber nicht genau genug. Ich habs
aufgegeben, mich damit rumzuärgern.

Mich würde einmal interessieren ob der Pixma IP4200 die gleichen
negativen Eigenschaften beim Schwarzweissdruck (Duplexdruck ?) hat wie
der 5200. Ich fände es etwas heftig nur für lichtdichte Vorlagen immer
alle Patronen als Original kaufen zu müssen ...

Ich selber habe jedenfalls bisher fast nur schlechte Erfahrungen mit
Billigtinte gemacht (u.a. Pelikan) und fände den IP4200 nur unter der
Vorraussetzung interessant, dass es ausreicht, lediglich die schwarze
Patrone bei Bedarf durch eine Canon zu ersetzen.

Ich konnte bisher nur feststellen, dass nach 2 Wochen rumliegen der
Folie auf dem Schreibtisch sich kleine lichtdurchlässige Pünktchen
bilden.
Und Original-Tinte zu kaufen bezeichne nich nicht als Nachteil. Dass
die billig Nachbauten oder gar Nachfülltinten nicht die gleiche
Qualität haben, sollte ja wohl klar sein. Mich störts nicht, denn sooo
teuer ist die Tinte ja nicht.

Ich glaube Chris redet von der negativen Eigenschaft (oder dem
Gerücht?), dass der Drucker wohl im Duplex-Betrieb keine pigm. Tinte
sondern Schwarz aus den Farben zusammenmischt. Ob das so ist oder nicht
weiß ich nicht, habs nur hier gelesen:

http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?prodmeinungdetail=87110

Weiß jemand genaueres hierzu zum 4200er?

Gruß

Thomas

Genau diesen Beitrag von guenstiger.de hatte ich dabei im Hinterkopf.

Sicherlich kommt die Tinte den Wenigdrucker oder Nur-Layout-Drucker
nicht teuer aber wenn nebenher ein paar Fotos gedruckt werden macht
sich das schon bemerkbar ...

@ Christian Fasthuber:

Ich würde schon, insbesondere zum Drucken von Layouts, die
Originaltinte bevorzugen. Nur wäre es mir natürlich lieber, wenn der
Drucker im Schwarz/Weiss-Betrieb lichtdichte Layouts druckt damit ich
mir die etwas teureren Original-Farbpatronen sparen kann ...

Damit wäre aber die Frage, wie er sich im Duplexbetrieb im Vergleich zum
 NOrmalbetrieb verhält, immer noch nicht geklärt ...

Sorry, habe ich nicht ganz registriert ...

Hi

Ich "mach's" mit nem HP-Laserjet 5MP ! Super Ergebnisse !
Allerdings jage ich die Folie 2 - 3 Mal blanko durch den Drucker,
da sie sich dann beim Layoutdruck (2x) nicht mehr verzieht.
Anfangs hatte ich sie nur 1 x blanko durchgehen lassen, was auch
teilweise funktioniert hat - aber eben nur teilweise.
Jetzt wo ich sie 2-3 x durchgehen lasse, habe ich reproduzierbare
Ergebnisse.

Gruß

Ich verwende mit sehr guten Erfolg Vellum der Fa. MONDRIAN,

XEROGRAPHIC MEDIA, P/N. 03V17, (17lb MP vellum)

Gegenueber Transparentfolie gibt es keinerlei Verzerrungen.

Zur Belichtung verlaengere ich die normale Belichtungszeit von 2.5 auf 7 
minuten. (5 UV Leuchtstoffroehren in 20cm Abstand)

Mit Platinen der Fa. M.G Chemicals sind die Resultate 100%.

Gruss,
Gerhard

>Kann mir da jemand ein Tip geben?
>So guenstig wie moeglich, nur zum Drucken vom Layout.

Hier meine Erfahrungen:

HP Laserjet 1100A auf Folie oder Transparentpapier
Originaltoner
unbrauchbar

HP Laserjet 5 auf Folie
Originaltoner und Nachfülltoner
unbrauchbar

Canon i350 auf Transparentpapier
Originaltinte und Nachfülltinte
unbrauchbar

Lexmark 3310 auf Transparentpapier
Originaltinte
unbrauchbar

Lexmark 3350 auf Transparentpapier
Originaltinte
unbrauchbar

HP Deskjet 510 auf Transparentpapier
Originaltinte
gut (mit Nachfülltinte: unbrauchbar)

HP Deskjet 840C auf Transparentpapier
Originaltinte und Nachfülltinte
sehr gute Ergebnisse bis 6mil Leiterbahnbreite

Zur Zeit benutze ich den DJ 840C, welchen ich vom Sperrmüll habe. 
Günstig bekommt man den aber auch bei eBay, wenn man mal die hohen 
Versandkosten außer Acht lässt:

http://cgi.ebay.de/Hp-840-C-Deskjet-Drucker_W0QQitemZ200075144645QQihZ010QQcategoryZ78825QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem

Man bekommt das Teil aber auch sehr oft für nur 1 Euro. Außerdem habe 
ich diesen Drucker in der letzten Zeit mindestens dreimal beim Sperrmüll 
stehen sehen, ein genauerer Blick könnte sich also lohnen.

Gruß
Thorsten

Erfahrungen mit Tonerverdichter:
Angeregt durch einen Hinweis hier im Forum, wo als Tonerverdichter 
Nitroverdünnung vorgeschlagen wurde, die ich aber nicht vorrätig hatte, 
habe ich zwei weitere Stoffe getestet. Sehr gute Ergebnisse konnte ich 
mit Butylacetat erzielen.
Da ich auch Verdünnung für Kunstharzlacke im Hause hatte, wurde auch 
diese (mit gleichem Erfolg) getestet. Offensichtlich sind die 
verschiedensten organischen Lösungsmittel verwendbar.
Wie wird es gemacht? Man nimmt ein (Gurken)glas mit dicht schließendem 
Deckel. In dieses Glas gibt man wenige Tropfen "Verdichter", legt den 
Laserausdruck hinein (in die Gasphase)und verschließt sofort das Glas. 
Nach einigen Stunden (oder über Nacht) hat sich der Ausdruck nahezu 
lichtdicht geschwärzt.
Wolfgang

Hilfe...

Tonerverdichter.. Pah..

Wie wäre es mit einem ordentlichen Drucker + ordentliche FOlien..?
Damit sind bei einmaligem Ausdruck ohne übernanderlegen 2seitige 
Platinen mit 6mil Auflösung locker machbar...

Natürlich bei ordentlichem Belichtungsgerät + Ätzmittel..


hui.. jede Menge "ordentliche"..

>Nach einigen Stunden (oder über Nacht) hat sich der Ausdruck nahezu
>lichtdicht geschwärzt.

Genau das macht die Sache wieder uninteressant. Ich möchte, wenn ich mal 
ätze, meine Platine in 1 Stunde (+-) fertig haben. Wenn ich dann noch 
über Nacht warten muß...schlecht. Und vor allem wenn man dann am 
nächsten Tag einen Fehler bemerkt, geht das ganze wieder los.

Ja und das mit dem ordentlichen Drucker ist halt so ne Sache. Wenn man 
hier im Forum mal liest, stellt man fest, das identische Drucker von 
verschiedenen Anwendern teilweise völlig verschieden für tauglich 
empfunden wurden. Wie will man da das optimum finden?

Tja, ich glaube dass liegt weniger nur am Drucker, als mehr an allem 
zusammen.
Ich weiß, dass mein Drucker mit der Sorte Folien und diesen 
Druckeinstellungen Top-Resultate liefert, in Vergleich zu gewissen 
"professionellen" Herstellungen...

Ich denke, wenn der Drucker auf Billigfolie drucken soll, geht das halt 
schief... zB

>Wie wird es gemacht? Man nimmt ein (Gurken)glas mit dicht schließendem
>Deckel. In dieses Glas gibt man wenige Tropfen "Verdichter", legt den
>Laserausdruck hinein (in die Gasphase)und verschließt sofort das Glas.
>Nach einigen Stunden (oder über Nacht) hat sich der Ausdruck nahezu
>lichtdicht geschwärzt.
also ich spruehe das layout einfach satt mit solvent50 ein und warte 
eine halbe stunde bis alles verdunstet ist. in dieser wartezeit bereite 
ich einfach den rest vor. also entwickler ansetzen, aetzbad aufheizen 
lassen und platinen schneiden.

>in dieser wartezeit bereite ich einfach den rest vor. also
>entwickler ansetzen, aetzbad aufheizen lassen und platinen
>schneiden.

Setzt du vor jedem Entwicklungsvorgang neue Lösung an? Ich benutze 
meinen Entwickler mindestens 1 Jahr und ich mache recht viele Platinen.

>Setzt du vor jedem Entwicklungsvorgang neue Lösung an? Ich benutze
>meinen Entwickler mindestens 1 Jahr und ich mache recht viele Platinen.
ja, ich setze immer neuen an. ich aetze relativ selten(max. 1-2 mal im 
monat) und da man ihn im gegensatz zum verbrauchten aetzmittel 
bedenkenlos in den ausguss schuetten kann, spare ich mir den aufwand der 
fachgerechten lagerung.

Hi @ alle Laserdruckerfans

habt ihr Eure Ausdrucke mal nachgemessen? macht mal ein Rechteck 10x10, 
druckt es aus und messt dann mal nach...

Bei kleinen Platinen fällt es nicht so sehr auf, aber wenn Ihr größere 
Boards baut und diese vorher noch CNC bohrt, dann wirds Schei... mit der 
Passung Bohrbild- Leiterbild.

Ich hatte bis vor kurzen noch Laserjets 4P, diese wurden in Rente 
geschickt und durch einen Pixma 4300 ersetzt.
Ausdrucke auf Folie (20 Blatt ca 8 Euro nochwas) beste Qualität, für 
größere Stückzahlen kopiere ich das ausgedruckte layout noch auf 
UV-Planfilm um.

Die Viecherei mit Tonerverdichter (ist normaler Nitrolack) und andere 
Sperenzien tu ich mir nicht an, vom Ausdruck über CNC-Bohren bis zur 
fertigen Platine brauche ich rund 50 Minuten. Ohne thermische 
Lötstoppmaskenhärtung.

Zusammengefasst:

Die Zeit der Experimente mit Laserdruckern und die damit dranhängende 
Fummelei ist endgültig vorbei. Es gibt preiswerte Tinten-Drucker, welche 
schnell und einfach ein ordentlichen Ausdruck hinbekommen.

Gruß
Platinenbauer

@Platinenbauer:

Ganz meine Meinung!

>>bedenkenlos in den ausguss schuetten
>Oder gewissenlos...
ahja, kannst du das auch begruenden, oder ist das nur so eine annahme 
nach dem motto "chemie = giftiges teufelswerk"?

@ Meister Eder

Entwickler enthält 10gr natriumhydroxid pro Liter. Abflussreiniger 
dagegen bis zum zehnfachen  der Menge an NaOH.
Der Reiniger wird ja als hochkonzentrierte Lauge ja mit Absicht ins Klo 
oder Kanalisation geschüttet. Daraus folgt, daß gebrauchte 10%ige 
Entwicklerlösung problemlos als Abwasser entsorgt werden kann. 
Nebeneffekt, die Abflussrohre werden dabei gleich etwas mitgereinigt.

Im Gegensatz dazu dürfen keine Kupferhaltigen Lösungen, wie Ätzbrühen 
oder Spülwasser in den Abfluss gelangen.

Gruß
Platinenbauer

Ähh kurze doofe Frage : Spülwasser ?

Wenn das ätzen fertig ist und man die Platine aus der Säure holt, und 
die dann mit Wasser abwäscht - Das sollte auch entsorgt werden ?

Ich habe scon seit langem vor selber zu ätzen - aber irgendwie hab ich 
noch so ein mulmiges Gefühl mit dem ganzen Chemikalien.
Die einen sagen so, die anderen wieder was anderes.

Ja, und wenn du dann noch mit H2O2+HCl ätzen willst..

Oh Oh.. da bist du sofort terrorverdächtig und kommst auf das 
amerikanische gelände nach kuba ;)

Ich benutze schon seit vielen Jahren einen Brother HL1660e zum Layouts 
drucken. Der kann selbst HPGL und das wirkt sich sehr positiv aus, 
gerade bei schräg verlaufenden Leiterzügen.

Das einzige Problem, was mich ärgert ist die unterschiedliche Qualität 
der Folien. Wenn sie älter sind, werden sie schlecht und in gefüllten 
Flächen platzen dann kleine Bereiche ab. Ärgerlich bei dünnen 
Leiterzügen. Aber bei frischen beschichteten Folien ist das kein 
Problem.

Wo ist bei den Anderen eigentlich das Hauptproblem?
Ich meine, wenn man schon Leiterplatten selber ätzt, dann macht man ja 
auch den Entwurf dazu selber - oder? Das Hauptproblem ist doch eher die 
Frage, wie man die Vias hinbekommt - ohne Galvanik, denn die hat man als 
Bastler ja wohl eher nicht. Und wenn hier einer davon schreibt, daß er 
vorher die Platte CNC-bohrt, dann deutet das auf ein eher 
professionelles Equipment hin. Ich habe zwar eine alte Contadrill (ne 
manuelle LP-Bohrmaschine), aber keine CNC. Und da muß man die Vias ja 
sowieso etwas größer machen. Damit aber ist der im allgemeinen gar nicht 
sooo.... riesige Verzug von Folie beim Laserdrucker kein Thema mehr. Ach 
ja, nach meiner Erfahrung ist es besser, die Folie in das Vorratsmagazin 
zu tun und nicht über den Einzelblatteinzug, denn dort VERRUTSCHT !!! 
sie beim Einziehen sehr gern.

wolf

Hi Wolf

Sicher, solange du deine Bohrungen nach dem Ätzen manuell machst, stört 
der doch vorhandene Verzug nicht und fällt auch nicht auf.
Anders sieht es aus, wenn eben CNC am werken ist und die Platinen blank 
und vor den Laminieren gebohrt werden, da reicht eine 
Passgenauigkeitsabweichung von = > 0,5mm und die Platine ist Schrott. 
Zumal ich die Vias ja auch nicht so groß wie ein Blumentopfuntersetzer 
mache...
Thema Via und Durchkontaktieren:
Schau mal ins Progforum rein, da habe ich beide möglichen Verfahren 
beschrieben, einmal das Sn/PD-Verfahren und das andere (wonach ich seit 
einiger Zeit arbeite) das durchkontaktieren mittels organischer 
Polymere, also Pyrrol.
Damit dürfte dir auch in puncto Vias geholfen sein.

Gruß
Platinenbauer

@ Platinenbauer:

Kann man bei Dir Platinen herstellen lassen?
Natürlich mit Vergütung...

Wenn ja, welche techn. Parameter sind möglich?
Was kostet das etwa..??

@ Matthias

ich fertige keine Auftragsplatinen an. dazu fehlt mir schlicht und 
einfach die zeit und die Lust.

Bin so schon mit meinen CNC-Projekten und sonstigen Automatisierungskram 
ausgelastet.

Gruß
Platinenbauer

Hallo Leute,

eins kann man auf jeden Fall festhalten wenn es um die Eigenherstellung 
von Platinenlayouts geht. Laserdrucker sind keine so tolle Wahl, denn 
wie viele hier schon festgehalten haben, die Folien verziehen sich beim 
druck durch die thermische Fixierung des Toners im Drucker. Ich habe mit 
meinem alten Brother  auch verschiedene Tests machen müssen um überhaupt 
auf ein brauchbares Ergebniss zu kommen. Es haben nur die 
Zweckformfolien funktioniert da alle anderen einfach zu dünn waren uns 
sich durch den Druck total gewellt hatten. Der Ausdruck war damit 
unbrauchbar. Die Zweckformfolien hingegen blieben einigermaßen glatt. Da 
die Tonerdekung auch nicht so doll war (welche über die Jahre der 
Nutzung hinweg auch immer schlechter wurde) half eigentlich nur von 
jedem Layout zwei Folien zu drucken und diese dann so gut wie möglich 
übereinander zu legen. Das ist sehr aufwendig aber ging. Die Geschichte 
mit dem Tonerverdichter kann man sich beim Brother eigentlich sparen, 
denn es bringt keine Veränderung. Die zusammensetzung des Tonerpulvers 
muß bei Brothertonern also anders sein.
Ich habe auch schon die Variante mit den Tintenstrahldruckern getestet. 
Ich besitze einen Canon i850 und mit dem lassen sich auch sehr gute 
ergebnisse erzielen. Problem beim Tintenstrahlplott...die Inkjet-fähigen 
Folien sind erhblich teurer als die Laserjet Folien. Darüber hinaus muss 
man möglichst die richtige erwischen..denn wie bei Inkjetpapier ist auch 
bei Inkjetfolien das Druckergebnis vom auflösungsvermögen der Folie / 
des Papiers abhängig. Zwei Nachteile haben Tintenstrahlplotts aber auch. 
Zum einen ist die Blickdichtheit lange nicht so groß wie bei 
Laserausdrucken, was aber beim belichten nicht ganz so stark ins Gewicht 
wie mir aufgefallen ist, und zum anderen ist ein Tintenstrahlplott nicht 
für die Ewigkeit gemacht. Auf der Inkjet-Folie bewindet sich ein 
Bindemittel das die flüssige Tinte bindet und verfestigt. Problem dabei 
ist, das diese Folie eben auch Feuchtigkeit aus der Umgebungsluft 
entzieht, was dazu führt das die wunderschönen Plotts mit der Zeit ihre 
Konturschärfe raubt...sie verlaufen ganz einfach!
Festzuhalten ist also Tintenplotts sind scharf und gleichmäßig deckend 
(wenn auch schwache Blickdichte), sind aber nur für eine oder wenige 
sehr Zeitnah aufeinander foglende Belichtungen geeignet. Laserdrucke 
haben eine höhere Blickdichte leiden aber daran das die Deckung eben 
nicht gleichmäßig ist sondern durchaus auch mal das ein oder andere Loch 
im gedruckten Layout ist. Dem kann man mit mehrlagigen Layouts 
entgegenwirken, wo aber die hitzebedingte Verformung der Folie wieder 
von Nachteil ist...Tonerverdichter funktioniert auch nur bedingt, 
ausserdem sollte man sich bewusst sein das Nitroverdünnung auch die 
Folie angreift.

Alles in allem ist die Tintenstrahldruckervariante für einmalige 
Herstellungen von Platinen, meines Erachtens die schnellere und bessere 
Methode. Wer einen guten Laserdrucker kennt der wirklich Blickdichte 
Plots erzeugt der möge sich bitte hier zu wort melden.

Stiftplotter finde ich allerdings auch keine alternative, da hier die 
Leiterbahnstärke vom verwendeten Stift abhängt. Das schränkt in der 
entwicklung einer Platine unheimlich ein, da man sich auf nur wenige 
Leiterbahnen stärken beschränken muss.

Die Idee mit dem Umbau eines Tintenstrahldruckers halte ich für leicht 
töricht. Das Resultat wäre einen solchen aufwand nicht wert. Schön wäre 
doch mal ein Drucker der direkt mit resistentem Lack direkt auf eine 
Platine druckt.

Eine Idee die mir im Kopf umhergeistert ist allerdings der Umbau eines 
Laserdruckers, welcher mit entschrechender Laserleistung (vorrangig 
UV-Laser bzw. kurzwelliges (Blaues) Licht) direkt die Platiene 
belichtet. Aber ich denke auch hier ist der Entwicklungsaufwand zu groß 
und es wird nie eine Lösung für jederman sein, da sie nicht von jederman 
einfach realsierbar wäre und sicher auch nicht gerade kostengünstig!

MfG
MaG2k

- HP 5L
- Zweckform 3491
   - 3x "leer" durchlaufen lassen, zwischendurch abkühlen lassen
   - mit Alcohol gründlich reinigen !!
- Solvent 50
- schwarze Stempelkissenfarbe
   - Layout beträufeln, mit weichem Tuch verteilen
   - antrocken lassen
   - Reste mit sauberem, saugfähigen Tuch entfernen (Tinte haftet auf 
Toner, nicht auf Folie)

=> Doppelseitig mit 0,15mm Leiterbahnbreite und große Masseflächen ohne 
Probleme und absolut Reproduzierbar!!