Es gab hier mal einen Thread in dem jemand das Prinzip eines
Kühlschranks umkehren wollte. Also aus Wärme sollte Kälte entstehen.
Jetzt hatte ich die Idee dieses Prinzip für eine Art selbst gebaute
Klimaanlage zu nutzen bzw. in entfernter Art zu einer Klimaanlage etwas
zu bauen.
Meine Idee ist nun, die Hitze die wir im Sommer auf dem Spitzboden haben
in Kälte zu wandeln und so die Wohnung (oder ein Zimmer) unter dem
Spitzboden zu kühlen.
Kann das funktionieren oder stehe ich da absolut Chancenlos da?
Der Spitzboden ist groß genug um Rohre zu verlegen. Nur weiß ich nicht
so recht ob das funktionieren kann.
An den heißen Tagen haben wir im Spitzboden unterm Dach bestimmt 40°C
und mehr (gemessen hab ich noch nicht). Das wären zugleich die Tage an
denen die Kühlung am meisten Sinn macht.
Meine Idee wäre nun gewesen im Spitzboden Rohre zu verlegen die mit
einem Medium gefüllt sind, Das warme/heiße Medium geht durch einen
Wärmetauscher und von hier wird die Kälte über eine Lüftung in der
Wohnung verteilt. Wenn ich so z. B. 5-6 Grad kühlen könnte wäre mir
schon sehr geholfen.
Denkt ihr das würde Sinn machen oder doch besser gleich eine Klimaanlage
kaufen bzw. einfach weiterhin mit der Hitze in der Dachwohnung leben?
Wisst ihr noch wie dieser Thread den ich oben kurz genannt habe hieß?
Klaus Ausderkasse schrieb:> Das warme/heiße Medium geht durch einen Wärmetauscher und von hier wird> die Kälte über eine Lüftung in der Wohnung verteilt.
Welche Kälte? Wo soll die herkommen?
Du kannst mit so einer Konstruktion nur die Wärme aus dem Spitzboden im
Rest des Hauses verteilen.
Möglicherweise aber hilft Dir das Konzept eines Absorber-Kühlschranks
weiter, die Dinger können auch mit einem Gasbrenner betrieben werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlschrank#Absorberk.C3.BChlschrank
Klaus Ausderkasse schrieb:> Das warme/heiße Medium geht durch einen Wärmetauscher und von hier wird> die Kälte über eine Lüftung in der Wohnung verteilt.
Woher soll denn "die Kälte" da auf einmal kommen?
Dein Konzept ist mit anderen Worten einfacher beschreiben: du willst mit
der Wärme von oben das Haus heizen. Die Gegenfrage dürfte lauten: willst
du das wirklich? Denn zur Wärme von "oben" kommt ja noch die Energie
dazu, die der Wärmetaucher erzeugt. Letztlich wird es dann überall im
Haus hübsch warm sein. Du solltest besser mal über "Dämmung" nachdenken.
Das funktioniert tadellos...
EDIT: leider nur Zweiter... ;-)
Hallo,
ja, mit Wärme kühlen geht. Es gibt beispielsweise Kühlaggregate, die mit
Gas befeuert werden zum Kühlen.
Allerdings nütz dir warm alleine nichts, du brauchst auch ihrgendwo
kalt, sprich eine Temperaturdifferenz. Wenn du also 40°C als Warm hast,
es draußen aber auch 35°C sind kannst du da nicht viel mit anfangen,
weil die Temperaturdifferenz zu klein ist.
Das Konzept mit Wärme im Sommer zu kühlen hab ich auch irgendwo schonmal
kommerziell gesehen, da wurde mit der Wärme von Sonnenkollektoren direkt
ein Klimagerät angetrieben.
Da Strom bei uns billig ist und es bei Sonnenschein (fällt oft mit warm
zusammen) auch noch reichlich davon dürfte es im Gesamten günstiger
sein, mit einer Luftwärmepumpe die Warmwasserbereitung zur warmen
Jahreszeit zu machen und die von der Wärmepumpe abgekühlte Luft in die
Wohnung zu leiten. Das Haus sollte dafür aber halbwegs brauchbar
isoliert sein, das die Energiemenge für die Warmwasserbereitung zwar
schon anständig ist, aber auch nicht rießengroß.
Bei einem Selbstbau solltest du beachten, das für die Auslegung einer
Wärmepumpe einiges an Fachwissen/Einarbeitungszeit nötig ist, denn auch
beim Zukauf muss die Wärmepumpe dafür geeignet sein, was die
Temperaturen und Temperaturdifferenzen sowie die Leistung angeht.
Gruß Kai
Kai S. schrieb:> ja, mit Wärme kühlen geht. Es gibt beispielsweise
... Peltierelemente. Das sind eigentlich auch elektrische Heizungen
(Verlustleistung = Spannung * Strom) die auf einer Seite kalt werden.
Klaus Ausderkasse schrieb:> Meine Idee ist nun, die Hitze die wir im Sommer auf dem Spitzboden haben> in Kälte zu wandeln und so die Wohnung (oder ein Zimmer) unter dem> Spitzboden zu kühlen.> Kann das funktionieren
schick die Wärme von oben über Wärmetauscher nach unten in den Estrich
oder einen Wassertank und oben wirds kühler und unten wärmer.
> Das warme/heiße Medium geht durch einen Wärmetauscher und von hier> wird die Kälte über eine Lüftung in der Wohnung verteilt.
Dir scheinen da ein paar Prinzipien nicht klar zu sein.
grundlegendes Prinzip NUmmero Uno:
Wärme fliesst von alleine immer nur vom Wärmeren zum Kälteren.
Das ist ziemlich grundlegend.
Um zu verstehen, wie ein Kühlschrank funktioniert, muss man noch was
wissen: Gase werden beim kompremieren warm und kühlen beim Expandieren
ab.
Wie funktioniert daher ein Kühlschrank (grob gesprochen).
Ein Gas wird kompremiert (das macht der Kompressor hinten am
Kühlschrank). Dabei wird das Gas warm.
Das warme Gas wird jetzt durch den Kühlkörper hinten am Kühlschrank
geleitet. Da Wärme vom Wärmeren zum Kälteren fliesst und das
kompremierte Gas (hoffentlich) wärmer als die Raumtemperatur ist, kühlt
es dabei ab, ist aber immer noch kompremiert (steht also unter Druck).
Das so kompremierte aber abgekühlte Gas wird durch eine Düse gejagt,
hinter der der Druck geringer ist. Bei dieser Expansion kühlt das Gas
weiter ab. Es ist jetzt signifikant kälter als es noch beim Einlauf in
den Kompressor war.
Dieses kalte Gas wird durch den zu kühlenden Raum geleitet (natürlich in
Rohren), von wo wieder das Prinzip "Wärme wandert vom wärmeren zum
kälteren" zum Einsatz kommt. Da dein Kühlgut jetzt wärmer ist, als das
Gas, geht die Wärme vom Kühlgut in das Gas und wärmt so das Gas wieder.
Gleichzeitig wird das Kühlgut dabei kälter, was ja erwünscht ist.
Das so erwärmte Gas ist am Ende seines Kreislaufs angekommen und geht
wieder in den Kompressor wie es erneut verdichtet wird und damit über
die Raumtempertur kommt. Im Kondesator erneut kühlen und expandieren
usw. usw.
Wenn du also eine Klimaanlage bauen willst, die kühlen soll, dann baust
du im Prinzip einen Kühlschrank. Das Problem das du hast ist, dass du
die Wärme vom kompremierten Gas irgendwo los werden willst. Denn die
muss ja aus dem Gas raus, damit es beim Expandieren mächtig weiter
abkühlt. Das letzte was du da haben willst, das ist, dass der
Kühlkörper, über den du die Wärme loswerden musst, dabei selbst in der
Hitze steht. Denn dann kühlt der Kühlkörper nicht mehr. Hat das Gas, das
durchgeleitet wird 45° und ist es ausserhalb des Kühlkörpers auch 45°
warm, dann wird das Gas nicht mehr gekühlt. Es kommt mit genau derselben
Temperatur aus dem Kühlkörper raus, mit dem es auch rein gegangen ist.
Und genau das kannst du nicht brauchen. Denn ein 25° warmes Gas, das
kompremiert und dann wieder expandiert wird, ist hinterher immer noch
25° warm, wenn es in dem Zwischenschritt auf dem es eine hohe Temperatur
(und entsprechenden Druck) hatte, diese Temperatur nicht loswerden kann.
D.h. Du willst deinen Kühlkörper nicht unter dem Dach haben, sondern
eher im Keller, wo es schön kalt ist, damit der Kühlkörper möglichst
viel Wärme aus dem Gas rausholt.
> Meine Idee ist nun, die Hitze die wir im Sommer auf dem Spitzboden haben> in Kälte zu wandeln
Man kann nicht einfach so mir nichts dir nichts Wärme in Kälte
verwandeln. Um etwas zu kühlen, musst du dem Kühlgut etwas anbieten, was
noch kälter als es selbst ist. Aber auch dieses 'Etwas' muss die
aufgenommene Wärme wieder irgendwo loswerden können, was in den
allermeisten Fällen dann die Umgebung ist. Daher darf die nicht zu heiss
sein.
Lothar Miller schrieb:> Dein Konzept ist mit anderen Worten einfacher beschreiben: du willst mit> der Wärme von oben das Haus heizen.
Das tue ich bei mir wirklich, aber nur weil mein Dach aus Alu ist und
deswegen auch schon bei leichter Sonneneinstrahlung den Spitzboden
aufheizt. Sobald der steuernde Tiny85 erkennt, das es unterm Dach wärmer
ist, als im Wohnraum, startet ein PWM modulierter Lüfter und bläst warme
Luft aus dem Dach nach unten - natürlich nur so lange, bis es im
Wohnraum angenehme 22 Grad sind. In der Übergangszeit Frühling und
Herbst läuft das recht gut und ich muss den Ofen nicht anwerfen.
Schon mal danke für den Informationsfluss. Dass das Dach bzw. der
Zwischenraum von Dachwohnung zu Spitzboden nicht die beste Isolierung
aufweist ist mir klar. Das Haus ist auch aus den späten 70er. Ich plane
auch da eine neue Isolierung zu verlegen um dem Hitzechaos im Sommer
etwas zu entgegnen. Nur war es für mich die Idee um günstig an eine Art
Klimaanlage zu kommen.
@ Lothar Miller: Hast du selbst das DAch neu isoliert und dann in der
Dachwohnung keine Probleme mehr mit der Hitze gehabt? Ich glaub ja, dass
es dann besser wird aber die 25 Gradmarke wird man doch trotzdem an
heißen Tagen übertreffen?
Derzeit hab ich im Sommer, wenn es ein paar Tage heiß ist, gerne mal bis
zu 30°C im Schlafzimmer. Natürlich Nachts, wenn man schlafen will.
Eine andere Idee wäre noch ein Photovoltaikmodul aufs Dach zu montieren
und dann damit eine Klimaanlage zu betreiben. Da müsste man doch auch
mit gebrauchten und daher günstigen Modulen genug STrom für die
Klimaanlage gewinnen können?
Weiß zufällig einer wie groß so ein Modul ist (gibt's da ein Standard?).
Hab auf dem Dach nur begrenzt Platz wegen Dachgauben, aber für ein Modul
müsste es in der Breite zumindest geschätzt noch reichen.
Wie rentabel sind die Solarmodule die rein für Warmwasser da sind?
Hmm wenn ich mir überlege ein oder zwei Module für Stromgewinnung und
vielleicht 3 für Warmwasser klingt das erst mal interessant. Obwohl ich
momentan keine Ahnung hab wie die Dinger für meinen Fall dimensioniert
sein müssten.
Der Gedanke mit einem Photovoltaikmodul die Klimaanlage zu betreiben und
mit dem Rest Warmwasser zu gewinnen gefällt mir natürlich erst einmal
gut.
Hat hier vielleicht wer Erfahrungswerte, was den Stromverbrauch einer
Klimaanlage angeht und wie viel so ein P.Modul an Strom liefern kann?
Mein Hauptaugenmerk liegt darauf die Temperatur in der Dachwohnung im
Sommer bei rund 20° zu halten. Da sehe ich im Moment nur den Einsatz
einer Klimaanlage und diese sollte so kostengünstig wie möglich
betrieben werden. Der bestmögliche Fall wäre mit Hilfe der Klimaanlage
die ganze Wohnung zu kühlen und nicht nur das Schlafzimmer. Die Rohre
könnte man theoretisch über den Spitzboden verlegen und dann in jedem
Zimmer die Lüftung aus der Decke "fallen" lassen. Nur macht
wahrscheinlich die Hitze im Spitzboden dann wieder Probleme. :)
Falls ihr bessere Ideen habt, dann zögert nicht mir die zu nennen. :)
Klaus Ausderkasse schrieb:> @ Lothar Miller: Hast du selbst das DAch neu isoliert und dann in der> Dachwohnung keine Probleme mehr mit der Hitze gehabt?
Naja, "selbst" nicht, ich rede hier von einer Isolierung mit knapp 28cm
Dicke. Davon passen 16cm zwischen die Sparren, 6 cm kommen unter die
Sparren und 6 drüber...
> Ich glaub ja, dass es dann besser wird aber die 25 Gradmarke wird man> doch trotzdem an heißen Tagen übertreffen?
Nein. Dort sind wir weit weg. Man darf natürlich tagsüber nicht das
Fenster öffnen. Allerdings sind 20°C auch utopisch, wenn es z.B. eine
Woche auch nachts über nicht signifikant abkühlt.
Nur: im Sommer stellen wir sogar die Klimaanlage im Büro auf 23°C (oder
noch höher) ein, denn sonst bekommt man einen Kälteschock, wenn man von
draußen reinkommt...
> Eine andere Idee wäre noch ein Photovoltaikmodul aufs Dach zu montieren> und dann damit eine Klimaanlage zu betreiben. Da müsste man doch auch> mit gebrauchten und daher günstigen Modulen genug STrom für die> Klimaanlage gewinnen können?
Vergiss es. Dazu müsstest du schon ein paar solcher Module betreiben.
Denn mit z.B. 100Wp läuft z.B. so ein Kühler nicht mal an.
Nehmen wir mal das kleinste Split-Gerät dort:
http://www.klimaworld.com/klimaanlagen-und-klimagerate.html
Das wäre dann das hier im Sonderangebot:
http://www.klimaworld.com/klimaanlage-inverter-3-2-kw-sci12-zhendre.html
Da wird eine Kühlleistung von 2,7kW angegeben, dazu braucht man etwa 1kW
elektrische Leistung. Du wirst also mehrere solcher Panels brauchen...
Schon seit hunderten von Jahren wird der Spitzboden genutzt, um das Haus
darunter im Sommer zu klimatisieren.
Der Spitzboden hat nämlich klassischerweise Fenster an den Giebelspitzen
(nicht beim unsäglichen Walmdach), die im Sommer geöffnet werden, und es
gab immer Lüftungsöffnungen an der Traufe.
So bald damit die Luft im Dach wärmer wird als die Umgebungsluft
(Schattentemperatur) wird die Luft leichter und strömt nach oben und aus
den Giebelfenstern heraus, durch die Traufe wird frische Luft in
Schattentemperatur nachgezogen. Dadurch kann der Dachboden nicht wärmer
werden als Schattentemperatur, er stellt das eigentlich Haus "in den
Schatten", so daß dessen Decke nur eine viel geringere
Temperaturdifferenz wärmeisolieren muss, früher durch alte Stroh und Heu
Reste die auf dem Boden lagen, als wenn die Sonne direkt auf's Dach
brennt (Flachdach).
Im Zuge des Geiz ist Geil Turbokapitalismus werden die "nutzlosen"
Dachböden ausgebaut und dabei oftmals das bewährte Konzept der uralten
Klimatisierung stillgelegt. Sei es weil man die Zuluft an der Traufe
verhindert "es könnte ja ein Marder einziehen wollen" oder weil man die
Giebelfenster zumauert "da zieht doch im Winter die Wärme raus".
Wenn du also die warme Luft zur Kühlung nutzen willst, sorge dafür, daß
sie aufsteigen und entweichen kann und kühle Luft nachzieht. Hier siehst
du das moderne Konzept des vor sommerlicher Hitze schützenden
Dachaufbaus
http://www.kunden.rjm-media.de/schrapp/html/startseite/startlink_z_neubau.html
"Zuluft an der Traufe, Entlüftung über First" bei dem man ausreichend
Platz zwischen Dämmung und Dachdeckung lassen sollte (so 10cm) damit das
gut funktioniert. Dann kann auch der Dachboden ausgebaut werden, weil er
bereits innerhalb der Dämmung sitzt.
Wie du das nun bautechnisch bei dir hinbekommst, musst du am konkreten
Fall sehen, aber wenn du über zu warme Dachwohnung jammerst, hat es wohl
ein Pfuscher vergeigt.
In meiner Puppenstube unterm Dach (erste Wohnung, 90DM Miete(!), 33m²)
hab ich damals schlicht einen Verdunster hingestellt. Der wurde mit
Wasser gefüllt, gluckerte vor sich hin und hat die Hitze erträglich
gemacht. Der Stromverbrauch lag etwa bei 40W (30W Tangentiallüfter, 10W
Pumpe). Verdunster sind ein wenig bedenklich wegen der Keimbildung, ich
bin aber einfach dran geblieben und habe das Wasser recht oft
gewechselt.
Gibts sowas heute noch?
Lothar Miller schrieb:> Naja, "selbst" nicht, ich rede hier von einer Isolierung mit knapp 28cm> Dicke. Davon passen 16cm zwischen die Sparren, 6 cm kommen unter die> Sparren und 6 drüber...
Habt ihr die Isolierung auf den Boden des Spitzboden gelegt?
Da ist hier aktuell Glaswolle oder Mineralwolle verlegt die ca 10 cm
dick ist. Im Grunde dachte ich das alte Zeug raus und neues Material
dafür rein.
Die Dachschrägen an sich zu Isolieren macht ja nur Sinn wenn man z.B.
den Spitzboden als Wohnraum nutzen möchte?
@ Michael Bertrandt: Schon mal danke für die Informationen, die auch
logisch klingen. Wie das aktuell am Haus ist kann ich gar nicht sagen.
Bin leider nicht vor Ort. Ob das damals Pfusch war oder nicht kann ich
auch nicht sagen, als das Haus gebaut wurde war ich noch nicht mal
Geboren
>> Ich glaub ja, dass es dann besser wird aber die 25 Gradmarke wird man>> doch trotzdem an heißen Tagen übertreffen?> Nein. Dort sind wir weit weg. Man darf natürlich tagsüber nicht das> Fenster öffnen. Allerdings sind 20°C auch utopisch..
Was heißt denn weit weg? Wenn es mit vernünftiger Isolierung unter 25
Grad bleibt bin ich schon zufrieden.
Klaus Ausderkasse schrieb:> Habt ihr die Isolierung auf den Boden des Spitzboden gelegt? Da ist hier> aktuell Glaswolle oder Mineralwolle verlegt die ca 10 cm dick ist. Im> Grunde dachte ich das alte Zeug raus und neues Material dafür rein. Die> Dachschrägen an sich zu Isolieren macht ja nur Sinn wenn man z.B. den> Spitzboden als Wohnraum nutzen möchte?
Die Zimmer oben haben alle eine Dachschräge. Und weil der Spitzboden so
nur 2m Höhe in der Mitte hat, wurde sein Dach konsequenterweise
"mitisoliert". Zusätzlich kam in den Spitzbodenboden dann noch 5cm
Styropor auf die Kehlbalken (die von unten gehobelt sichtbar sind).
> Wenn es mit vernünftiger Isolierung unter 25 Grad bleibt bin ich schon> zufrieden.
Im (unbewohnten) Spitzboden oder in den Zimmern drunter? Wie gut sind
die Dachschrägen dort gedämmt? Oder hast du dort nur den Spitzboden als
"Heizdecke"?
> Wenn es mit vernünftiger Isolierung unter 25 Grad bleibt bin ich schon> zufrieden.
Das ist sicher erreichbar (wenn der Rest des Hauses das mitmacht und
nicht z.B. die Wände sowieso schon so gut "heizen", dass nur noch 1°C
Luft ist...).
