Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware
zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu
fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer
Platinen/lochraster. Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender
PC mit (mindestens) 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz. In diesem
Fall währe ein Intel 386 oder 486 optimal, mich würde aber interessieren
ob es da auch moderne Chips (kleiner, Leistungsfähiger und
Stromsparender) gibt. Speichermäßig dürften 32MB ja reichen, hierfür
würde ich entweder eine alte SD karte verwenden oder Dip Speicher von
Reichelt.
Ich vermute allerdings, dass das ganze mit dem zusammenschmeißen der
Hardware nicht wirklich hinhauen wird.
Folgende Schlagworte kommen mir da in den Sinn:
- Wie siehts da mit einem BIOS aus?
Ist ein solches hier notwendig? Auf was muss man sich hier einstellen?
- Ansteuerung von RAM und IOs (north- und Southbridge)?
bei aktuellen PCs verwendet man ja North und Soubridges um RAM, PCI Bus,
etc anzusteuern - Wie könnte man das hier lösen?
- Video- und Audioausgabe
Auch hier kann ich nur vermuten, dass ein X86 Prozessor keine (digitale
oder gar analoge) AV-Ausgabe integriert hat. Wie kann man eine solche
realisieren? Über VGA oder direkt über einen BUS an ein Display (mit
eigenem Controller)? Allerdings habe ich doch etwas schiss davor Treiber
für ein farbiges Grafikdisplay programmieren zu müssen.
- Erweiterbarkeit
Absolut zweitrangig aber trotzdem nicht uninteressant. Wie könnte man
dies bewerkstelligen?
Einige dieser Probleme könnte man von vornherein umgehen, würde man
einen x86 Mikrocontroller verwenden, solche gibt es zwar, allerdings
müsste man vermutlich den DOS kernel anpassen um hier was hinzubekommen
- Das traue ich mir definitiv (noch) nicht zu.
Abschließend zu meinen Voraussetzungen: Ich komme eigentlich aus dem
Web- und Netzwerkbereich, kann also ein wenig Programmieren (C#, PHP, JS
und html). Elektrotechnisch und Elektronisch kenne ich grundsätzlich
aus, mit Mikrocontrollern habe ich bisher leider nicht arbeiten können.
Das werde ich aber noch nachholen. Dazu soll dieses Projekt dienen. Als
werkzeug steht mir ein Multimeter und eine Lötstation zur verfügung.
Oszilloskop besitze ich keines. Wenn allerdings unbedingt notwendig
werde ich mir vl. ein günstiges kaufen.
Das oben beschriebene soll logischerweise das Endresultat sein. Soll
heißen, dass ich vielleicht erstmal mit Mikrocontrollern anfange - aber
mal sehen. Zeitraum habe ich mir keinen gesetzt, aber bis Dezember
möchte ich zumindest irgendwas haben.
Sollte DOS oder die angepeilten Specs nicht möglich sein, oder solltet
daran zweifeln dass das Projekt (für mich) utopisch ist, dann währe ich
für Ideen offen.
mfg Michael
> daran zweifeln dass das Projekt (für mich) utopisch ist,
Die Zweifel bestehen.
> dann währe ich für Ideen offen.
Ideen wozu genau. Fuer gewoehnlich baut man einen Computer weil man
damit eine bestimmte Absicht hat oder ein Problem loesen will. Wenn du
einfach nur Langeweile hast dann koenntest du auch Buddelschiffe bauen.
Olaf
Auf jeden Fall brauchst Du ein Bios, da dort die ganze I/O Funktionen
implementiert sind, die DOS benutzt. Außerdem ist das Bios dafür
zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien
im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem
vom Speichermedium lesen können.
Sämtliche I/O's müssen PC kompatibel sein. Ich glaube, DOS benötigt
mindestens einen DMA Controller, einen Keyboard Controller , einen
Floppy oder HDD Controller und eine VGA Karte.
Ich kenne nur einen x86 Mikrocontroller und das ist der 80186 (falls man
den Mikrocontroller nennen darf). Aber das ist ja nichtmal die halbe
Miete. Du brauchst auch die ganze Peripherie.
Heutzutage würde man wohl eher mit einem Emulator unter Linux arbeiten,
das würde auf einem Raspberry Pi laufen können.
Mit Linux wäre es einfacher. Es gab da schon Leute, die haben Linux auf
einem Atmega ausgeführt. Allerdings lief es so langsam, das man damit
nichts Sinnvolles anfangen kann.
Michael schrieb:> Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender PC mit (mindestens)> 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz.
Das ist mit Singlelayer oder Lochrasterplatine nicht umsetzbar, es sei
denn, Du verwendest ein Fertigmodul, das CPU und RAM enthält. Aber dann
bist Du von Deiner Selbstbauidee weit entfernt.
> - Wie siehts da mit einem BIOS aus?> Ist ein solches hier notwendig? Auf was muss man sich hier einstellen?
Ohne BIOS ist ein PC nur ein Haufen Elektronik ohne Funktion. Das BIOS
ist zwingend erforderlich, sonst tut das Ding gar nichts. Stell' Dir
einen unprogrammierten µC (der keinen Bootloader o.ä. enthält).
Was mit Singlelayer und Lochraster gerade noch so umsetzbar ist, dürfte
ein 8088- oder 8086-System sein, aber kein 386er oder 486er.
Der Schaltplan des IBM PC bzw. XT ist im Netz zu finden, ebenso wie die
Hardwaredokumentation aller dafür produzierten Steckkarten. Sogar das
BIOS gibt es als kommentiertes Assemblerlisting, das hat IBM damals
selbst veröffentlicht.
Und weil ich mich undeutlich ausgedrückt habe:
Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen.
Außerdem sollten unter Windows auch das ein oder andere Programm laufen.
Allerdings vermute ich schön langsam dass das wahrscheinlich ohnehin
nichts wird. Speicher gibt es ja noch im Dip-8 Format und lassen sich
recht einfach auf sockel stecken. Prozessoren werden aber scheibnbar nur
im BGA gehäuse vertrieben, was ein Auflöten von Hand schon verdammte
schwer machen dürfte...
Michael schrieb:> Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen.
Retro ist ja schön und gut, aber bei Windows (vor allem 3.x) hört der
Spaß echt auf :-(
Michael schrieb:> Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware> zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu> fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer> Platinen/lochraster. Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender> PC mit (mindestens) 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz.
Das sollte auch mit 4.7MHz auf einem Intel 8086 funktionieren. Warum
gleich einen Faktor 10..20 schneller?
Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte
einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig
nachvollziehen kann. Insofern würde ich gerne versuchen was aufzubauen,
dass auch von hand aufzubauen wäre.
Windows (3.1) hab ich nur deswegen angepeilt, weils optisch schon recht
viel hermacht, einiges an Software verfügbar ist und trotzdem nicht über
die maßen viel Leistung braucht.
zu den 50 - 100 Mhz. Nach dem ich den Post abgeschickt hatte kam es mir
selbst recht viel vor, korrigieren konnte ichs aber nicht mehr.
mfg Michael
@ stefanus (Gast)
>implementiert sind, die DOS benutzt. Außerdem ist das Bios dafür>zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien>im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem>vom Speichermedium lesen können.
Falsch. Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem, und damit
keine Dateien.. Es läadt und startet einfach den Inhalt des ersten
Sektors eines auserwählten Datenträgers (dem sogenannten
Masterbootreocrd (MBR)).
Und dieser MBR lädt dann den Bootsector der aktiven Partition, und
dieser Partitionsbootsector lädt dann erst die OS-spezifischen
Boot-Dateien. So zumindest seit DOS-Zeiten, seit es Partitionen gibt.
Je nachdem, welches OS bzw. welche Tools den MBR erstellt haben, kann
das Bootkonzept aber davon abweichen. Das Laden und Ausführen des MBR
als ersten Boot-Step durch das BIOS ist aber immer so.
>Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte>einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig>nachvollziehen kann.
Wie willst du einen PC bauen wenn du keine Ahnung hast?
Ansatzweise reicht da nicht. Es muss schon komplett sein.
Wenn ich ein Auto fahren will bau ich mir das ja nicht auch selber.
Was für ein Schwachsinn.
Wenn das ziel 'Was selbstgebautes wo DOS drauf läuft' ist, kann man ja
auch nen großen Cortex M4 nehmen und da nen 80386 oder so drauf
simulieren ;) Mit einlagig und Lochraster ist dann allerdings nichts,
aber zweilagig sollte machbar sein.
Michael schrieb:> Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen.
Und? Nimm irgendeinen aktuellen PC oder Mac und installiere Win3.1 in
einer virtuellen Maschine. Fertig.
Wozu willst du etwas (nach)bauen, was du ohnehin schon auf/unter dem
Schreibtisch stehen hast?
Das hört sich an, als wäre dass ganze Vorhaben und einer verdammt großen
Wolke THC erdacht worden. Ich vermute nach dem die Synapsen wieder frei
sind, weiss der Fragesteller nicht mal mehr, wo er das gepostet hat...
... das sind so die Fragen, die ich "liebe"!!! Nuuuur, weil eine DOS
Maschine als PC restlos veraltet ist heißt das nicht, dass das eine
"einfache Maschine" war !!
Ein 386er oder 486er PC ist an sich auch heute noch eine Hi-Tech
Maschine im Vergleich zu einem Microcontroller. Unmengen an Ingenieuren
haben Elektronik und Software entwickelt (und für mich als alten Mann
ist das gar nicht so lange her).
Unmengen an Assembler / C Code für das Bios.
Ewig viele Timingprobleme beim Ansprechen der Chips um das letzte
Quäntchen Geschwindigkeit aus der angeschlossenen Peripherie heraus zu
holen.
50 MHz auf einem Bus zu haben ist viel (auch wenn das oft anderst
dargestellt wird... So etwas zu routen erfordert Erfahrung, da hier die
Induktivitäten und Kapazitäten der Leiterbahn eine große Rolle spielen).
"Zum Spaß" hab ich vor Jahren einen "Computer" gebastelt der mit einer
8088 CPU (und 7,185 MHz Takt) gewerkelt hat und der in der Lage war,
Programme aus einem ROM auszuführen das mit Turbo Pascal 3.0 erstellt
worden war (3.0, weil dies die letzte Version war, die COM-Dateien
erstellte und somit ein Abbild des ausführbaren Programms im RAM war).
Die Programme die mit Turbo Pascal 3.0 erstellt wurden hatten gewaltige
Einschränkungen, es durfte keinerlei I/O Funktion benutzt werden (weil
ich ja eben auch kein BIOS hatte auf dass sich dieser "Computer" stützen
konnte).
Das... was mein "Computer" konnte, kann heute jeder ARM Controller
besser...
Letztendlich war ich von einem Rechner, der DOS hätte ausführen können,
meilenweit entfernt (was allerdings damals auch nicht meine
Aufgabenstellung war).
Der Threadersteller sollte sich mal in einem Antiquitätenbuchladen das
Buch "PC-Intern" beschaffen und dann staunen, WIEVIELE Bios-Funktionen
es gibt die er nachbilden muss... spätestens dann ... lässt er es
bleiben !
PS: mein "Computer" hatte natürlich auch RAM (statisches um mir das
refreshen zu ersparen) und war letztendlich ein Rechner mit
Monitorprogramm .... mehr nicht (und höchst unbefriedigend)
stefanus schrieb:> Auf jeden Fall brauchst Du ein Bios, da dort die ganze I/O Funktionen> implementiert sind, die DOS benutzt.
Ja.
> Außerdem ist das Bios dafür> zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien> im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem> vom Speichermedium lesen können.
Nein. Das BIOS lädt nur den den ersten Sektor des Bootmediums und dafür
benötigt es keinerlei Kenntnisse über die logische Struktur des
Datenträgers, denn völlig unabhängig von der logischen Struktur ist der
erste Sektor ist immer ganz vorne zu finden...
Im Falle von DOS steht im ersten Sektor entweder der MBR (falls der
Datenträger in der Art einer HD organisiert ist) oder direkt der
DOS-Bootloader (falls der Datenträger in der Art einer Diskette
organisiert ist). Der MBR-Code entscheidet anhand der Partitionstabelle
(physisch im gleichen Sektor), ob und welche Partition zu booten ist.
Die Struktur der Partition ist dann dieselbe wie bei einer Diskette,
d.h.: am Anfang steht der DOS-Bootloader.
Und der ist es dann, der die io.sys und die msdos.sys lädt. Nur war es
lange Zeit so, daß sogar der das tat, ohne wirklich das FAT-Filesystem
zu beherrschen. Bis einschließlich DOS7 (Windows95 Urversion) mußten
beide Dateien jeweils unbedingt "am Stück" im Filesystem liegen und zwar
im Hauptverzeichnis des Volumes, damit der Bootloader sie laden konnte.
Aber der DOS7-Bootloader kannte FAT immerhin schon gut genug, wenigstens
die beiden Dateianfänge wirklich aus dem Filesystem ermitteln zu können.
Das war so ungefähr seit DOS 5 oder 6 so. Bei noch älteren DOS-Versionen
standen sogar die Anfänge der beiden Dateien "hart" im Bootloader
eincodiert.
Erst DOS7.1 (Win95b) brachte einen echten Bootloader, der wirklich alle
Informationen zum Laden der Dateien aus dem Filesystem entnehmen konnte
und deshalb z.B. auch mit fragmentierten Systemdateien klarkam.
> Sämtliche I/O's müssen PC kompatibel sein. Ich glaube, DOS benötigt> mindestens einen DMA Controller
Nein. Definitiv optional.
> einen Keyboard Controller , einen> Floppy oder HDD Controller und eine VGA Karte.
Nein. Auch mehr oder weniger optional, da alle diese Geräte
ausschließlich über die entsprechenden BIOS-Calls benutzt werden und
deswegen durch ein entsprechendes BIOS substituiert werden können. Es
muß nur die benötigten Calls bereitstellen. Auf diese Art funktioniert
z.B. das Booten von CDs
mit HD- oder Floppyemulation. Das BIOS stellt hier den relevanten Teil
der CD als eine Art Image bereit, das als ganz normale HD oder Floppy in
der Laufwerksliste des BIOS auftaucht und auf das mit den ganz normalen
Calls zugegriffen werden kann.
Was die Grafikkarte betrifft, die bringt sogar ihr eigenes BIOS mit, wie
auch einige HD-Controller (RAID-Controller z.B.). Alle diese
BIOS-Erweiterungen klinken sich in die entsprechenden Interrupts des
BIOS ein, und verzweigen in den eigenen ROM-Code, wenn ein Call sich auf
"ihr" Gerät bezieht.
Den 386 gabs als -EX für Embedded-Systeme. Der könnte deine Wünsche
erfüllen. Aber verabschiede dich von 1 Lagig.
Den Rest an Peripherie kannst du erstmal über ISA anbinden.
c-hater schrieb:> Was die Grafikkarte betrifft, die bringt sogar ihr eigenes BIOS mit,
Sofern sie nicht eine CGA- bzw. "Hercules"-Karte ist. Die haben kein
eigenes BIOS, sondern die Ansteuerung ist Bestandteil des System-BIOS.
Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine
Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte).
Das EPROM, das auf CGA- und Hercules-Karten zu finden ist, ist der
Zeichengenerator, in dem die Bitmuster der verwendeten Schrift für den
Textmodus zu finden sind. Das ist kein BIOS.
Schau mal bei Beck rein, die haben Single chip PCs in verschiedenen
Leistungsklaeen. Allenfalls sogar in DIL.
Das naechste waere ein PC104 von verschiedenen Anbietern.
Der Wunsch des Posters is vernuenftig fuer einfache industrielle Mess-,
steuer-, und Controlgereaete.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann besorg dir dieses Buch:
http://www.amazon.de/PC-Schaltungstechnik-Praxis-Inkl-Diskette/dp/3890909140
Dieses Buch veranschaulicht ganz gut was man alles zum Bau eines PCs aus
den 80ern bis Anfang 90ern benötigt - inkl. Schaltpläne und dergleichen.
Es veranschaulicht auch, dass man das ganze nicht mal so nebenbei
realisiert.
c-hater schrieb:> Nein. Auch mehr oder weniger optional, da alle diese Geräte> ausschließlich über die entsprechenden BIOS-Calls benutzt werden und> deswegen durch ein entsprechendes BIOS substituiert werden können. Es> muß nur die benötigten Calls bereitstellen.
So die Theorie.
In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines
Betriebssystems wahrzunehmen, dass über kurz oder lang so ziemlich
jedes Programm, welches mehr als nur eine Datei von A: nach B:
kopiert hat, am BIOS vorbei gearbeitet hat und damit nur auf komplett
kompatibler Hardware läuft.
Been there, done that. In der DDR gab's mal den A7150, der eben „nur“
BIOS-mäßig IBM-PC-kompatibel war, aber nicht hardwaremäßig. Da gab es
hinreichend viel Krams, der darauf einfach mal nicht zum Laufen zu
bekommen war.
Michael schrieb:> Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig> nachvollziehen kann.
Dann bau mit einem Z80 einen Computer, auf dem CP/M läuft. Das ist für
deinen Anspruch immer noch aufwändig genug (Lochraster könnte gerade
noch klappen, da man im Gegensatz zur Einlagenplatine die Verdrahtung
„2,5-dimensional“ ausführen kann), hätte aber zumindest noch eine
gewisse Erfolgschance.
hab das auch mal evaluiert, CP/M auf Z80 ist die bessere variante
Das board für 32 bit Prozessoren ist schon etwas happig, Lochraster
fädeln macht da keinen Spass. Intel hatt auch extra de 386-sx
(halbierter Bus) auf den markt geworfen um es den Boardfertigern
einfacher zu machen. Fädeln wird auch bei Frequenzen so etwa oberhalb 10
MHz zur (unmöglichen) Herausforderung - Übersprechen, schlappe Flanken,
Skew wegen unterschiedlich langen Leitungen. Ohne PCB läuft da wohl nix
und das wohl eher 5-lagig Minimum.
Alles (auch CPU) in einen FPGA klatschen verlangt schon einen ziemlich
großen FPGA und läuft dann wohl eher mit 30 (oder deutlich weniger)
statt mit 100 MHz, schon der 286 ist etwa doppelt so komplex wie der
MC68000http://www.mikrocontroller.net/articles/Retrocomputing_auf_FPGA#FPGA-Auswahl.
und 68000 entspricht einem AMIGA-Heimcomputer.
MfG
Tip: 80186 oder 80188-Design, wie z.B. das SBC-188 Board aus dem N8VEM
Projekt (in Entwicklung, es gibt erste Prototypen). Allerdings ist
einlagig eine Illusion, außer wenn man mit Fädeldraht arbeitet. Neuere
Prozessoren sind zu komplex (und zu vielbeinig), ältere brauchen zu viel
kleinteilige Peripherie, das Board wird dann ein "Kuchenblech". Ggf.
SRAM statt DRAM verwenden. Trotzdem: Sehr ambitioniert, die vorherige
Lektüre von Büchern wie "PC Intern" (möglichst alte Ausgaben, bis 4.0)
oder ähnlichen hardwareorientierten Standardwerken lohnt sich, auch weil
sie die Komplexität des Themas vermittelt.
matthias schrieb:> http://zet.aluzina.org/index.php/Zet_processor>> und noch X andere...
Zitat:
This project is quite complex and is in a very early stage of
development. Only the 16-bit part (ie. the 8086/80186) is supported, see
Zet status for more information. It can boot successfully MS-DOS 6.22,
FreeDOS 1.1 and run Microsoft Windows 3.0 and other MS-DOS games.
das entspricht XT-Niveau also Stand Mitte der Achtziger Jahre. Und
bezüglich Windows:
Wikipedia:
"Zwar sei Windows 3.0 auch auf einem IBM XT lauffähig, ein sinnvoller
Einsatz sei aber erst mit einem 286-Computer möglich"
Also die mir bekannten FPGA-Projekte sind noch Meilen von einem 386 oder
gar 486 PC mit PCI-Master entfernt.
Ist doch was einfach mitmachen :)
gemeinsam geht doch mehr wie als Einzelkämpfer. Assembler muss der gute
eh lernen. 386er ist da schon hochgegriffen. Ein 8088 SBC (besser V20 wg
i186) im Minimum Mode liegt da schon naeher und geht auf Ne
Lochrasterplatte.
Ich hab in den 80ern einen x86'er gebaut. Ohne Anspruch auf
Kompatibilitaet, PC kamen erst nachher. Man wuerde nicht glauben wie
aufwendig nur schon eine Tastuatur, oder ein Display sein kann. Von Maus
reden wir noch nicht mal.
das iAPX86 Instuction Set war schon ein rechtes Stueck. Einen Assembler
hatte ich auch nicht...
Ich empfehl sich auf ein Teilprojekt zu beschraenken. zB einen
Controller deiner Wahl : AVR, PIC, 8086 mit einem Assembler an einen
80x25 Display, (oder Graphik, Floppy, Harddisk, eins davon genuegt)
anschliessen. Wenn man nicht so begabt in Hardware ist, kann man ja
einen Assembler schreiben.
>8086 mit einem Assembler
Grausame Idee.
Viele Grüss an den
segment override prefix
Jörg riet um 08.10.2014 10:41 das richtige.
Folgende Schaltung kann man auf Lochraster nachbauen
http://petersieg.kilu.de/miniz80/miniz80.html
Siehe PDF dort.
Wobei man besser (lötbaren) Kupferlackdraht verwenden sollte, die
Spannungsversorgungen in dünnem Silberdraht.
Gruss
Karl Klarsicht schrieb:> Wikipedia:> "Zwar sei Windows 3.0 auch auf einem IBM XT lauffähig, ein sinnvoller> Einsatz sei aber erst mit einem 286-Computer möglich">> Also die mir bekannten FPGA-Projekte sind noch Meilen von einem 386 oder> gar 486 PC mit PCI-Master entfernt.
Etwas mehr geht schon...
http://opencores.org/project,ao486
The ao486 SoC consists of the following components:
ao486 processor,
IDE hard drive that redirects to a HDL SD card driver,
floppy controller that also redirects to the SD card driver,
8259 PIC,
8237 DMA,
Sound Blaster 2.0 with DSP and OPL2 (FM synthesis not fully
working).
Sound output redirected to a WM8731 audio codec,
8254 PIT,
8042 keyboard and mouse controller,
RTC,
standard VGA."
The ao486 successfuly runs the following software:
Microsoft MS-DOS version 6.22,
Microsoft Windows for Workgroups 3.11,
Microsoft Windows 95,
Linux 3.13.1.
Nur "sieht" man da ebenso wenig, wenn alles im FPGA vergraben ist...
Jörg Wunsch schrieb:> In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines> Betriebssystems wahrzunehmen
Öhem, nein. Es bietet volle Unterstützung für typische
EVA-Kommandozeilenprogramme. Wie es übrigens auch CP/M nur tut. De facto
ist DOS ja auch nur wenig mehr als ein auf 16Bit Verarbeitungsbreite
aufgebohrtes CP/M.
Und das ist höchstwahrscheinlich für den TO auch bereits völlig
ausreichend. Der wird auf der (noch zu bauenden) Kiste sicherlich nicht
interaktive GUI-Anwendungen (vielleicht sogar noch "kopiergeschützt")
von anno dunnemals laufen lassen wollen. Das könnte er mit einem
Emulator wie der DOS-Box viel einfacher haben und das sogar auf einer
ganzen Menge heute problemlos verfügbarer Hardware.
Für mich sieht es eher so aus, als würde er ein möglichst einfaches
RT-OS als Basis für eigene Hardwarespielereien haben wollen. Und da ist
DOS wirklich kaum zu schlagen, denn das kann man wirklich in
überschaubaren Zeiträumen noch vollständig begreifen. Wobei allerdings
stark zu bezweifeln ist, daß der TO es bereits (oder noch) vollständig
kennt...
Ich kannte es zumindest mal vollständig, habe aber inzwischen
schätzungsweise >90% meines Detailwissens zu diesem Thema wieder
vergessen. Ohne die archivierte RBIL wäre ich jedenfalls völlig
aufgeschmissen, wenn ich mal wieder was unter DOS machen müßte (wovor
dieser und jener mich bewahren möge...)
Michael schrieb:> Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig> nachvollziehen kann.
Warum waren dann damals(tm) so viele Mannjahre Arbeit nötig, wenn das
ein Einziger nebenher kann? Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass
dieses Syndrom heute recht weit verbreitet ist...
Michael schrieb:> Windows (3.1) hab ich nur deswegen angepeilt, weils optisch schon recht> viel hermacht, einiges an Software verfügbar ist und trotzdem nicht über> die maßen viel Leistung braucht.
Du willst also eigentlich einfach einen Rechner, der hübsche Bilder auf
ein Display malt, und den man verstehen kann? Nimm einen ARM Cortex M4,
der erfüllt alle deine Anforderungen.
> Falsch. Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem...> Es lädt und startet einfach den Inhalt des ersten Sektors eines> auserwählten Datenträgers.
Ach ja, hast Recht. Das ist schon so lange her, dass ich anfange, solche
Details zu vergessen. Aberer jetzt Wo du es geschrieben hast fällt es
mir auch wieder ein.
Weg dem Floppy/HDD Controller: Das DOS kann ganz sicher ohne diese
Controller starten, wenn das BIOS die Zugriffe auf irgendein anderes
Boot-Laufwerk bereit stellt.
Allerdings meine ich, micht (wie Jörg) daran zu erinnern, das sehr viele
Programme am BIOS und DOS vorbei direkt auf diese Controller zugegriffen
haben, damit sie schneller laufen.
Um einen PC, XT oder AT kompatiblen Computer zu bauen, benötigt man
zwangsläufig die Chips, die damals verbaut worden (oder kompatible).
Oder man emuliert alles in einer VM.
c-hater schrieb:>> In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines>> Betriebssystems wahrzunehmen>> Öhem, nein.
Doch, schon. Es bietet keine ausreichende Verwaltung/Abstraktion
der Hardware. Das ist aber eine der Aufgaben des Betriebssystems,
das zu abstrahieren.
Wenn es sie geboten hätte, meinst du, jede "App" (wie man die Dinger
heute nennen würde) hätte das Fahrrad nochmal erfunden?
> Es bietet volle Unterstützung für typische> EVA-Kommandozeilenprogramme. Wie es übrigens auch CP/M nur tut.
Ja, nur dass die typische MS-DOS-Hardware halt deutlich mehr an
Ressourcen hatte als die typische CP/M-80-Hardware. Eine Applikation,
die das jedoch nutzen wollte, wurde von diesem CP/M-Clone im Regen
stehen gelassen, und musste sich selbst kümmern.
Daher tut's eben eine nur auf dem BIOS-API kompatible Maschine nicht,
damit man auch nur halbwegs ernsthaft damit arbeiten kann.
Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen
Leibe erfahren zu müssen. Man glaubt es kaum, welche Menge an
MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht
kompatible zum IBM-PC ist.
Jörg Wunsch schrieb:> Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen> Leibe erfahren zu müssen. Man glaubt es kaum, welche Menge an> MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht> kompatible zum IBM-PC ist.
Doch, man glaubt es. Ich hatte hier mal einen HP 150 stehen. Das war
mein Plotrechner, wegen HPIB aka IEEE488. Kompatibel geht anders.
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/hp150.html
fchk
Am BIOS vorbei programmiert hat man meist nur das Display (Text und
Grafik) weil das 1. langsam und 2. z.B. bei mehr als VGA nicht
unterstützt wurde.
Da gabs mal den Versuch einen Standart zu schaffen (VESABF)
Ich kenn niemand der am Filesystem vorbei programmiert hat.
Und näturlich hat DOS die Hardware abstrahiert.
Jörg Wunsch schrieb:> Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen> Leibe erfahren zu müssen.
Nicht nur du...
> Man glaubt es kaum, welche Menge an> MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht> kompatible zum IBM-PC ist.
Du siehst das irgendwie falsch. DOS-Programme, die unter DOS nur deshalb
nicht mehr laufen, weil DOS selber auf einer anderen Hardware läuft,
sind streng genommen ja garkeine DOS-Programme mehr, weil sie halt am OS
vorbei auf die Hardware zugreifen. Übrigens soll es sowas nicht nur bei
DOS-Anwendungen geben... ;o)
Aber gerade die extreme Leichtigkeit, mit der man genau das eigentlich
Verbotene tun kann, wäre ja der große Vorteil von DOS, wenn man eine
Verwendung als RT-OS-Stub für eigene hardwarenahe Anwendungen anstrebt.
Alle grundlegenden OS-Funktionen wie das Laden und Starten eigener
Programme sowie die Verwaltung des Systems in Form einer Ansammlung von
Dienstprogrammen sind verfügbar, aber die Nutzung der Hardware zu
eigenen Zwecken ist kaum durch die Runtime des OS eingeschränkt.
heinz schrieb:> Ich kenn niemand der am Filesystem vorbei programmiert hat.
Man könnte auch andersrum sagen: das war so nahezu das Einzige, was
sie wirklich vom OS benutzt haben am Ende.
Aber selbst da gab es Ausnahmen …
heinz schrieb:> Und näturlich hat DOS die Hardware abstrahiert.
Aber eben nur in bestimmten Bereichen. Floppy/HDD-Zugriff und darauf
Filesystem wurde praktisch immer über die offiziellen Kanäle
abgewickelt. Nur deshalb war es möglich, HDD-Adapter zu entwickeln, die
eine völlig abweichende Hardware-Schnittstelle hatten und lediglich zum
BIOS kompatibel sein mussten.
Völlig anders sah es, wie schon erwähnt wurde, bei Video aus. Aber auch
bei den seriellen Schnittstellen mussten brauchbare Programme entweder
selbst direkt an die Hardware, oder sie nutzten eine separate
Treiberdefinition (z.B. FOSSIL Treiber). Letzteres erwies sich bei
erweiterten UARTs mit Pufferung (16550 statt 16450) und bei ISDN als
nützlich.
Banaler Grund: Das Blockdevice-Interface vom BIOS war einigermassen
brauchbar. Die für Video oder UART waren es nicht. Beim Thema Grafik ist
das angesichts der Komplexität der Aufgabe und dem damit verbundenen
Leistungsverlust auch verständlich.
@c-hater
Ich hab DOS auch oft als "Boot OS" genutzt. Der Nachteil war aber das
man danach auf DOS für Echtzeit verzichten musste. Nicht reentrant und
nicht echtzeitfähig.
@Jörg Wunsch
>Aber selbst da gab es Ausnahmen
Das gibts unter Windows auch noch. Man kann immer noch Sectoren direkt
lesen und schreiben.
@A. K.
Naja UART fand ich eigentlich noch ok. Zumindest BIOS ;)
Was Windows "besser" gemacht hat war die Hardwareschnittstellen zu
definieren. Und damit den Hersteller zu einem Treiber zu zwingen der für
den Anwendungsprogrammierer einheitlich war/ist.
Bei DOS lief speziell bei Video alles aus dem Ruder mit Supervga
(Trident Tsenlabs Genoa und wie die alle hiessen). Bis einschliesslich
VGA war alles zu IBM kombatibel.
Ich hab heute immer noch eine DOS Partition auf der Platte.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine> Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte).
Nö, meiner Erinnerung nach konnte Hercules einen Grafikmodus.
Zur Ehrenrettung des genannten A7150 muß man aber sagen, das er neben
DOS-artig auch CP/M-86 kann. Das war sicher der Preis.
Und dann gab es im DDR-FuA etwa 1988 eine Bauanleitung für einen DOS
Rechner. Die Platinen waren aber auch schon doppelseitig.
Michael_ schrieb:> Rufus Τ. Firefly schrieb:>> Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine>> Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte).>> Nö, meiner Erinnerung nach konnte Hercules einen Grafikmodus.
Nein. :-)
Die Hercules-Karte war keine IBM-Karte, sondern ein MDA-kompatibler, um
einen Grafikmodus erweiterter Nachbau des IBM Monochrome Display
Adapters. Das IBM-BIOS wußte nichts von diesem Grafikmodus. Aus dessen
Sicht war das ein reiner Textmodus-Adapter.
Meine ersten Gehversuche mit der Programmierung von Windows habe ich mit
einer Hercules Graphics Card gemacht, Windows 2 hatte nämlich einen
Displaytreiber dafür, der allerdings das IBM-BIOS nicht benutzte.
Noch ein Aspekt ist folgender. Wenn es um das Interface zur Hardware
geht, sollte man zwischen PCDOS und MSDOS unterscheiden. Microsoft
hatte damals DOS nicht exklusiv an IBM verkauft, sondern auch an andere
Firmen, die das dann manchmal genau so an ihre Hardware und das eigene
BIOS angepasst hatten wie IBM an deren BIOS und Hardware.
> Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware> zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu> fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer> Platinen/lochraster.
Wenn ich micht täusche, gab es innerhalb der letzten vier/fünf Jahre
etwa 4 ernst zunehmende Versuche, sich mit dem in diesem Post
angesprochenen Thema auseinanderzusetzen. Von diesen Unternehmungen hört
man nichts mehr, keine weiteren Fragen, keinerlei Vorstellung des
Projektfortschritts. Schade, stark angefangen und stark nachgelassen.
Andererseits scheint es ja so zu sein, ich entnehme das den Zuschriften,
dass sich verschiedene Leute mit der Konstruktion/dem Aufbau eines
DOS-Rechners beschäftigt haben.
Daher kann ich mir die Gretchenfrage nicht verkneifen:
Wer hat denn so ein selbst gefertigtes Kunstwerk (DOS-Rechnerbau scheint
ja wohl eine Königsdisziplin zu sein) noch herumliegen und kann es hier
einer gespannten Leserschaft vorstellen.
Ich denke da an (ehemals)funktionierende Eigenkonstruktionen oder
Bausätze, teilweise fertiggestellte Aufbauten oder ernsthafte Versuche.
Lasst 'mal sehen.
Wolfgang S. schrieb:> Meine ersten Gehversuche mit der Programmierung von Windows habe ich mit> einer Hercules Graphics Card gemacht, Windows 2 hatte nämlich einen> Displaytreiber dafür, der allerdings das IBM-BIOS nicht benutzte.
Meine ersten Versuche habe ich damit gemacht, als VGA-Karten bereits
üblich waren - die Hercules-Karte (hier jetzt nur als MDA genutzt) war
dabei ein gutes Hilfsmittel, weil das einen Zwei-Monitor-Betrieb mit
einem Debugger im Textmodus (auf eben jener MDA) ermöglichte.
Das war wichtig, weil wegen des kooperativen Multitaskings von Windows
3.0 bei Debuggeraktivitäten immer der gesamte Bildschirminhalt einfror
und so ein Debugger im Graphikmodus ein Ding der Unmöglichkeit gewesen
wäre.
Insofern war ich froh, noch einen alten Hercules-Monitor nebst -Karte zu
finden, die beide Anfang der 90er schon auf den Sondermüll wandern
sollten.
Glücklicherweise musste ich mir das nicht allzulange antun, im Sommer
'92 begann ich dann mit einer Beta-Version von NT 3.1 zu arbeiten ...
http://n8vem-sbc.pbworks.com/w/page/59325872/Xi%208088
Viel Spass, Layout etc ist alles verfügbar.
(Übrigens auch eine Unternehmung an die Viele nicht geglaubt haben,
mittlerweile gibts die Soundkarte, I/O Karte und Grafikkarte sowie
Backplane auch noch)
Der TO weiss glaube ich nicht genau wie Schwer das gewünschte ist.
Am besten wäre wohl ein Rasberry Pi, der kann den ganzen Schmarn schon.
Oder ein Banana Pi.
Michael schrieb:> Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte> einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig> nachvollziehen kann. Insofern würde ich gerne versuchen was aufzubauen,> dass auch von hand aufzubauen wäre.
Hi Michael,
zu deinem Projekt erhälst du in einem Retro-PC Forum vmtl. bessere
Unterstützung.
Z.B.: http://www.tweakpc.de
Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an
Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die
meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
chris schrieb:> vmtl. bessere Unterstützung
Das ist ein "Modding"-Forum, das mit dem Bau von PCs oder PC-artiger
Hardware gar nichts zu tun hat. Wer PCs tieferlegt oder mit blauen
Leuchtdioden beleuchtet, der ist eine komplett andere Zielgruppe.
Insofern ist Dein Hinweis alles andere als hilfreich, ganz im Gegensatz
zu dem von "matze5" vor Deinem.
chris schrieb:> An den Antworten siehst du ja, dass sich die meisten nicht einmal> vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen
80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will.
>Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an
Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die
meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
Nicht ganz. wir haben dieses Zeug damals gebaut und benutzt.
Was auch ueblich zu verbiegen war der timer interrupt, da wurde direkt
zugegriffen, sowie das UART. Das UART damals war toll. Der heutige
Windows Abklatsch ist nur noch Schrott dagegen.
Fuer Echtzeit Faehigkeit habe ich damals RT-Kernel benutzt, der wurde
zur Turbopascal Applikation als Library hinzukompiliert. Da man unter
DOS Kontrolle ueber das System hatte, hatte man ein Realtime System.
Man kann sich vertun. Es gibt beliebig viel zu tun.
Daher mein Vorschlag, einen Teilaspekt der urspruenglich gewuenschten
Aufgabe anzupacken. Das ist fuer's erste mal genuegend. Wie schreibt man
zB einen Echtzeit Kernel fuer zB einen AVR, PIC,
Falls es 86er kompatible Hardware sein muss, einen Beck.
http://www.beck-ipc.com/en/products/index.asphttp://www.beck-ipc.com/en/products/sc2x/sc23.asp#ql5
Letzterer ist etwa PC Kompatibel und man kann noch ein Turbopascal
laufen lassen.
Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb:> Letzterer ist etwa PC Kompatibel und man kann noch ein Turbopascal> laufen lassen.
Nicht wirklich. Man kann darauf Programme laufen lassen, die in/mit
Turbopascal geschrieben sind, aber Turbopascal selbst läuft auf dem
Controller nicht (dank fehlender Bildschirm- und
Tastaturansteuerungshardware).
Michael schrieb:> Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig> nachvollziehen kann.
So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau
richtig. Das ist nämlich wirklich einfach aufgebaut sowie mit in der
Hobbywerkstatt verfügbaren Arbeitsmitteln in überschauberer Zeit zu
realisieren. Zwar läuft da kein DOS drauf, aber immerhin dessen
Vorläufer CP/M. Wird gerade nebenan diskutiert:
Beitrag "Retro Fieber: Z80 oder 68000 ?"
Vom Grundprinzip arbeiten moderne PCs noch genauso, auch wenn die Busse,
Schnittstellen etc. weitaus komplizierter sind.
Du tust dir keinen Gefallen damit, einen x86-Rechner aufbauen zu wollen,
weil das zu 99% in Frust und schließlich Aufgabe enden wird. Allein die
Fehlersuche ist um Größenordnungen schwieriger, während man am Z80
notfalls sogar mit Multimeter oder Logikprüfstift weiterkommt.
chris schrieb:> Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an> Kreativität mangelt.
Ganz im Gegenteil.
Hier im Forum sind viele Leute unterwegs, die durchaus mit kreativen
Lösungen hochkommen. Nur haben die leider aber auch das Wissen, dass man
mit Lochraster und gefädeltem Aufbau keinen zuverlässig funktionierenden
PC hinkriegt. Man mag vielleicht sagen: leide. Aber das ist die bittere
Realität. Es reicht einfach nicht etwas nur zu wollen, man muss auch das
entsprechende Wissen, Können und bei einem PC auch den Gerätepark dazu
haben.
Ich halte es da mit Spess von weiter oben. Wenn er etwas auf ein paar
Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll er sich eine Z80 besorgen,
dynamischen Speicher, etwas EEPROM (fürs BIOS), 8251, 8255 und damit ein
2 oder 4Mhz schnell getaktetes CP/M System aufbauen. Alleine die Floppy
Ansteuerung wird ihm noch genug Kopfzerbrechen bereiten.
Das ist noch überschaubar, auf Hardware Ebene noch für einen Neuling
beherrschbar und zur Not auch ohne Oszi zum laufen zu kriegen, wenn man
kreative Ideen hat, wie man etwas messen könnte, wofür man eigentlich
nicht die Messgeräte hat.
Agesehen davon stellt sich die Frage: Was will man davon lernen? Wie ein
Computer im Inneren funktioniert, lernt man nicht dadurch dass man
(überspitzt ausgedrückt) gleichnamige Pins von ICs miteinander mit Draht
anhand einer Vorlage verbindet. Das, was einen Computer ausmacht, steckt
in den IC drinnen, zum Grossteil in der CPU. Dazu muss ich aber nicht
selbst ein System aufbauen. CP/M Rechner hat man gebaut, weil käufliche
Computer einfach für das vorhandene Budget zu teuer waren, der eine oder
andere mag eines gebaut haben, weil er es sich beweisen wollte, das er
es konnte. Aber aus Spass an der Freude? Selbst dann waren die Kosten
noch zu hoch und die investierte Zeit zu schade.
Was sich viele nicht vorstellen können: Computer kosteten mal den
Gegenwert von ein paar Montasgehälter. Da lohnte sich Eigenbau. Der
rapide Preisverfall lässt das aber heute als 'Geschichten aus einer
anderen Zeit' dastehen. Um das Geld, um das du einen Computer heute
kaufen kannst, kannst du dir noch nicht mal den Gerätepark kaufen, mit
dem du dann einen Computer (mit wesentlich weniger Leistungsfähigkeit
als dem gekauften) bauen kannst. Ökonomisch gesehen lohnt sich das alles
nicht mehr. Noch nicht mal ansatzweise. Alleine meine beiden 5 1/4 Zoll
180kB Floppy Drives haben damals in absoluten Geldeinheiten mehr
gekostet, als heute ein kompletter PC kostet.
> An den Antworten siehst du ja, dass sich die> meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas> bauen möchte.
Wenn ich so drüber schaue, dann haben hier im Thread viele alte Bekannte
gepostet. Von einigen weiss ich definitiv, dass sie schon mal ein System
in der Leistungsklasse eines CP/M Systems gebaut haben. Von mir weiß ich
es definitiv und zu 100%. Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor
sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht
mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen,
erinnert er mich doch an meine Studentenzeit und an eine Zeit der
Aufbruchsstimmung in der alles möglich schien.
chris schrieb:> Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an> Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die> meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
Nein, nur Realisten die einschätzen können was geht und was nicht.
Der TO hat in etwa soviel Ahnung wie einer der Lego-Technik baut. Mit
dem Wissen und mit einfachem Werkzeug wie Hammer, Handbohrmaschine und
einem Feilenset will er jetzt ein komplettes Auto der 80er Jahre
aufbauen. Incl selbst gebautem Motor und Getriebe.
Icke ®. schrieb:> So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau> richtig.
Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar
CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür.
Karl Heinz schrieb:> Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll> er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher
Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem
Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher
Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's
umgekehrt?) antun, aber darauf kann man gern verzichten, und hat
dennoch viel gelernt beim Projekt. :)
Karl Heinz schrieb:> Man mag vielleicht sagen: leide
YMMD :-)
> Z80 besorgen, dynamischen Speicher,
Dramatisches RAM ist für einen Z80 heute nicht mehr sinnvoll. Selbst bei
einem gebankten CP/M-3 System würde ich statisches RAM nehmen.
> etwas EEPROM (fürs BIOS), 8251, 8255
Z80-SIO und Z80-PIO sind sinnvoller.
> die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht mehr lesbar
Ich hatte diesen Fall auch vor ein paar Wochen. Ursache waren nicht die
Floppies sondern die Laufwerke. Auf den Köpfen hatte sich Staub
angelagert (oder was auch immer). Eine Reinigungsdisk mit etwas
Isopropanol, 1 Minute drehen lassen und alles war wieder ok.
Jörg Wunsch schrieb:> Icke ®. schrieb:>> So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau>> richtig.>> Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar> CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür.>> Karl Heinz schrieb:>> Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll>> er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher>> Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem> Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher> Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's> umgekehrt?) antun
Hat sich da etwas verändert?
Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man
dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die
Refresh-Logik schon eingebaut hatte.
(Bin schon lange weg von Hardware, daher möge man mir verzeihen, wenn
ich da von der Entwicklung überlaufen wurde)
Aber stimmt schon. Statischer Speicher kostet heute nichts mehr. Ganz im
Gegensatz zu damals, als 64k statischer Speicher nicht bezahlbar waren.
"sind streng genommen ja garkeine DOS-Programme mehr, weil sie halt am
OS
vorbei auf die Hardware zugreifen. Übrigens soll es sowas nicht nur bei
DOS-Anwendungen geben... ;o)"
DOS hatte nie so wirklich den Anspruch eine komplette
Hardwareabstraktion darzustellen...
Der angesprochene 80186 (oder 80188) - beide lassen sich übrigens oft
genug aus zB alten Druckern rauslöten :) war nie dafür geeignet einen PC
zu bauen der mit einem unmodifizierten DOS läuft, eben weil die darin
eingebaute Peripherie dafür falsch konfiguriert ist. Siemens hatten
80186er PCs gebaut, das dazugehörige DOS war aber angepasst und lief
genausowenig auf einem normalen PC wie ein normales DOS auf den 80186er
Maschinen lief.
8086/8088-Eigenbausysteme sind aber nicht so unrealistisch, die
S100-Szene hat auch schon 386/486-Systeme entworfen die aber ebenfalls
nicht als DOS-PCs gedacht sind.
Andy D. schrieb:> die S100-Szene hat auch schon 386/486-Systeme entworfen
Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw.
zweilagigen Platinen.
chris schrieb:> Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an> Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die> meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
Was sich mir vor allem nicht entschließt, ist was an einem DOS-PC
"Retro" sein soll. Außer dem DOS, natürlich ;) Ein PC steht heute auf
oder unter so ziemlich jedem Schreibtisch. OK, gepimpt bis zum
geht-nicht-mehr, aber trotzdem noch ein PC. Und auch ein DOS läuft da
noch drauf. Notfalls in dosbox oder einer VM.
Und was sind denn so die Alternativen?
1. Einen ca. XT nachbauen. Also 8086 oder 8088 CPU und die übliche
Periperie. Gabs mal als Bauprojekt im Funkamateur (über mehrere
Monatsausgaben). Kann man sicher auf Lochraster aufbauen (sofern man
Masochist genug ist). Da würde dann DOS drauf laufen. Vermutlich auch
Windows 1.0. Lerneffekt beim Bau? Nahezu 0. Denn man muß sich natürlich
sklavisch an die Vorgabe "IBM-PC kompatibel" halten. Inclusive der
Hardware-Bugs die IBM damals verbockt hat. Sonst ist Sense mit (Win)DOS.
2. Einen SBC (Einplatinencomputer) auf Basis eines 8086 o.ä. Abgespeckt
auf das mindeste, was natürlich PC-Kompatibilität, DOS oder gar Windows
ausschließt. Hatte meine Hochschule im "Mikrorechnerkabinett" einen auf
jedem Tisch stehen. Konzeptionell kaum anders als ein aktueller µC, egal
ob AVR, PIC oder ARM. Nur größer. Auch der Lerneffekt ist vergleichbar
zu aktuellen µC, nur daß man mit dem Wissen über letztere heute auch
außerhalb von "Opa erzählt vom Krieg" noch Punkte machen kann.
Zusammengefaßt: die Idee des TE ist, zumindest in der vorgetragenen
Form, weitgehend witzlos.
Karl Heinz schrieb:
(dRAM)
> Hat sich da etwas verändert?> Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man> dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die> Refresh-Logik schon eingebaut hatte.
Klar, den Refresh macht der Prozessor nebenbei (solange man ihn nicht
per /WAIT anhält), aber das RAS/CAS-Timing ist einfach ätzend zu
realisieren. Anno dunnemals wurden dafür gern einzelne TTL-Gatter
mit zusätzlicher kapazitiver Last als delay cell missbraucht. Meine
Erfahrung damit: es ist völlig fummelig, das zu parametrieren, und
wenn man gar parallel Speicherchips verschiedener Lose (oder gar
Hersteller) benutzen wollte, sank die Chance rapide, dass man es
überhaupt zum Laufen bekommt.
Ich war damit erst glücklich geworden, als ich den ganzen Gattermist
rausgeworfen hatte und durch ein mit dem 4fachen CPU-Takt (der zum
Glück in der Kiste existierte, denn der war zugleich Videotakt)
getaktetes 7495A ersetzt hatte, sodass es sauber definierte
Impulsfolgen gab. Dann liefen auch 6 Bänke zu je 64 KiB parallel,
teils von verschiedenen Herstellern.
Axel Schwenke schrieb:> Da würde dann DOS drauf laufen. Vermutlich auch Windows 1.0.
Nö, auch Windows 3.0 kommt mit dem "real mode" aus.
> Lerneffekt beim Bau? Nahezu 0.
Aber nicht doch.
> Denn man muß sich natürlich sklavisch an die Vorgabe "IBM-PC> kompatibel" halten. Inclusive der Hardware-Bugs die IBM damals> verbockt hat.
Eben. Mindestens das lernt man dabei. Und ziemlich viel über die
Geschichte der PC-Hardware.
Und außerdem, wie man ein doch recht komplexes System so baut, daß es
trotzdem funktioniert - denn die Anforderungen an Leiterplattenlayout
bzw. Verdrahtung bei Fädeltechnik werden durch die "IBM-Fehler" ja nicht
geringer.
Insofern kommt auch noch einiges an Erfahrungen bei der Fehlersuche
dazu, denn so ein Selbstbau wird in der Anfangsphase ganz sicher noch
ganz individuelle Fehler zu den Designfehlern von IBM hinzufügen.
"Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw.
zweilagigen Platinen."
Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an
der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem
Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen und ggf mit dünnen
Koaxialleitungen oder geklebten Microstrips arbeiten ... aber mangels
einiger Wochen ununterbrochener Freizeit hab ichs noch nicht probiert :)
Andy D. schrieb:> "Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw.> zweilagigen Platinen.">> Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an> der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem> Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen und ggf mit dünnen> Koaxialleitungen oder geklebten Microstrips arbeiten ... aber mangels> einiger Wochen ununterbrochener Freizeit hab ichs noch nicht probiert :)
50 bis 100 MHz und (32 bit) PCI wie der TE sich das wünscht kriegt man
aber
auch mit filigranen Fädeldraht nicht hin. ich empfehle die Lektüre der
HW-Entwicklung des Amigas. Die hatten die Prototypen der Costum-chips
auf Platine gebaut und ständig leute zur reperatur am laufen - und das
bei knapp 8 MHz und 16 bit Bus. ->
http://arstechnica.com/gadgets/2007/08/a-history-of-the-amiga-part-3/
MfG,
Andy D. schrieb:> Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an> der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem> Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen
Bei einem 32-Bit-System?
Wenn man viel Löterfahrung hat, und sehr viel Zeit, dann vielleicht.
Ich habe mal einen mit 25 MHz getakteten 68020 auf einer Lochrasterkarte
gefädelt (mit 2 MByte SRAM ohne Waitstates, 512 kByte EPROM, Timer, UART
und nie getestetem Sockel für 68881).
Die Stromversorgung erfolgte mit einigen auf der Bestückungsseite
untergebrachten 1.5mm²-CU-Drähten, kurzen 1mmø-Abzweigern in IC-Nähe und
natürlich jeder Menge 100nF-SMD-Abblockkondensatoren auf der Lötseite
direkt an den Stromversorgungspins.
Letztlich ist das Projekt aber aus Zeitgründen gestorben und nie über
einen simplen Debugmonitor mit Speichertest hinausgekommen; beim
Versuch, ein RTOS darauf anzupassen, gab es aufgrund fehlenden
Sourcecodes nicht lösbare Probleme, und dann verschoben sich die
Prioritäten (nach dem Studium hat man irgendwie viel weniger Zeit ...).
Wenn ich mir das Ding heute ansehe, wundere ich mich über die Unmenge an
Zeit und Energie, die ich da reinstecken konnte.
Karl Heinz schrieb:
Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor
> sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht> mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen,
Na dann suche mal den Fehler!
an den Floppies liegts jedenfalls nicht, meine 7620K CP/M Floppies haben
in meiner Raucherbude und Löthöhle seit Mitte der 80er LESBAR überlebt!
Gruß,
Holm
Karl Heinz schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Icke ®. schrieb:>>> So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau>>> richtig.>>>> Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar>> CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür.>>>> Karl Heinz schrieb:>>> Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll>>> er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher>>>> Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem>> Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher>> Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's>> umgekehrt?) antun>> Hat sich da etwas verändert?> Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man> dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die> Refresh-Logik schon eingebaut hatte.> (Bin schon lange weg von Hardware, daher möge man mir verzeihen, wenn> ich da von der Entwicklung überlaufen wurde)>> Aber stimmt schon. Statischer Speicher kostet heute nichts mehr. Ganz im> Gegensatz zu damals, als 64k statischer Speicher nicht bezahlbar waren.
Ich will nochmal einen Z180 zusammen löten und der bekommt
"dramatisches" RAM. Die RAMs gibts ja nun Haufenweise auf 30 poligen
SIMMs, mehr als 4 Mbyte an einem Z80 wird wohl Niemals Jemand brauchen
(grin).
Man sollte nur ein paar 33 Ohm Widerstände als SMD oder als Array mit
einplanen...
Gruß,
Holm
Andy D. schrieb:
[..]
>> Der angesprochene 80186 (oder 80188) - beide lassen sich übrigens oft> genug aus zB alten Druckern rauslöten :) war nie dafür geeignet einen PC> zu bauen der mit einem unmodifizierten DOS läuft, eben weil die darin> eingebaute Peripherie dafür falsch konfiguriert ist.
Du zäumst das Pferd von hinten auf. Nicht der 80186 oder 188 ist falsch,
sondern (wie immer) Microsoft das sich einen Teufel um Intels
Designvorgaben geschehrt und einfach für zukünftige Prozessoren
reservierte Speicherbereiche (Vector Space) mit Müll belegt hat.
Weitere Highlights entstanden durch den selbst auferlegten
Kompatibilitätszwang zu dreckigen Programmiertricks aus der
Vergangenheit wie z.B. das A20 Gate.
Gruß,
Holm
Jörg Wunsch schrieb:> Karl Heinz schrieb:>> (dRAM)>>> Hat sich da etwas verändert?>> Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man>> dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die>> Refresh-Logik schon eingebaut hatte.>> Klar, den Refresh macht der Prozessor nebenbei (solange man ihn nicht> per /WAIT anhält), aber das RAS/CAS-Timing ist einfach ätzend zu> realisieren. Anno dunnemals wurden dafür gern einzelne TTL-Gatter> mit zusätzlicher kapazitiver Last als delay cell missbraucht. Meine> Erfahrung damit: es ist völlig fummelig, das zu parametrieren, und> wenn man gar parallel Speicherchips verschiedener Lose (oder gar> Hersteller) benutzen wollte, sank die Chance rapide, dass man es> überhaupt zum Laufen bekommt.>> Ich war damit erst glücklich geworden, als ich den ganzen Gattermist> rausgeworfen hatte und durch ein mit dem 4fachen CPU-Takt (der zum> Glück in der Kiste existierte, denn der war zugleich Videotakt)> getaktetes 7495A ersetzt hatte, sodass es sauber definierte> Impulsfolgen gab. Dann liefen auch 6 Bänke zu je 64 KiB parallel,> teils von verschiedenen Herstellern.
Meine Erfahrungen sind da recht ähnlich. Problemlos wurde das erst mit
einer digitalen Delay die sich auf den Systemtakt bezog, wobei wir
damals wohl mit einer Frequenzverdopplung wohl hin kamen...
Interessant ist dabei das auch Robotron offensichtlich damit Probleme
hatte. Ich hatte ja in den 80ern ein K1520 System zu Hause, teilweise
waren mir bestückte Platinen zugelaufen, teilweise gab es unbestückte
mit Fehlern vom Schrott. Letzteres war bei einer 64K DRAM Speicherkater
Namens K3528 so. Das war nicht die für Bürocomputer übliche Ram KArte,
sondern ein Ding was wohl nicht wirklich als Hauptspeicher eingestzt
wurde.
Es gab da einen 8212 mit dem man verschiedene Bereiche "umbanken"
konnte.
Ich habe das Ding so gewicklet das es als Hauptspeicher funktionieren
sollte und hatte ziemlich mit den RAS/CAS Verzögerungen zu kämpfen bis
der Speicher auch bei kurzen M1 Zyklen anständig lief.
Jetzt 30 Jahre später ist mir wieder ein K1520 System zugelaufen (K8924)
und aus irgendwelchem Ramsch auch eine neue industriell bestücke K3528
von Robotron. Diese Karte arbeite bei 2,5Mhz nicht als Hauptspeicher!
Schreiben/Lesen usw. funktioniert problemlos, nur Programme kann man da
nicht laufen lassen, das M1 Timing stimmt nicht!
Gruß,
Holm
Andy D. schrieb:> @Karl ich würde die Grenze da im Bereich 25-33 MHz, ISA setzen ... was> einem "old school" 386/486-System entspricht.
Also 25-33 MHz kann man als "grenzwertig" akzeptieren, begrenzt man sich
auf 10-15 MHz macht man sich meiner Erfahrung nach das Leben deutlich
einfacher. ISA ist 16 bit / 386/486 dagegen 32 bit, (außer man bezieht
sich auf 386SX-Typen. Und 386 gab es wohl von 16 bis 40 MHz.
Meines Erachtens wäre ein stressarm realiserbares Fädelprojekt ein
386-SX (16 bit) 16 MHz mit 2 bis 3 ISA Slots. Höhere Frequenzen und
breitere busse bedeutden m.E. wegen crosstalk und skew Kopfschmerz.
Eventuell ist ein 486 bezüglich 1st Level Cache-Interface einfacher als
der 386 da beim 486 on-chip , dagegen beim 386 on-board.
MfG,
Karl Klarsicht schrieb:> 386-SX (16 bit) 16 MHz mit 2 bis 3 ISA Slots.
Da brauchts allerdings einen Bridge-Chip dazwischen, denn der ISA-Bus
arbeitet mit 8,33MHz . Geht zwar theoretisch schneller, aber dann
spielen die meisten Karten nicht mit.
Jörg Wunsch schrieb:> Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen> 80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will.
Das ist Malen nach Zahlen. Intel hat Referenzschaltpläne, Designguides
und diverse Appnotes dafür. Man schafft es. Mein erster 'eigener'
Rechner war ein Pentium-M Design. Ok, das Bios wurde von einem Kollegen
'geschrieben'.
Aber der Sinn fehlt trotzdem. Man hat damit etwas erbaut was sich
immernoch in diversen Wertstoffhöfen in der Elektroschrotttonne
befindet. Da fehlt der mehrwert.
testtest schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen>> 80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will.>> Das ist Malen nach Zahlen. Intel hat Referenzschaltpläne, Designguides> und diverse Appnotes dafür. Man schafft es. Mein erster 'eigener'> Rechner war ein Pentium-M Design.
Ich gleube nicht das Intel referenzschaltpläne für 80386 auf einer
einlagigen Platine hat. Das ist der Knackpunkt hier, siehe
Thread-subject:
"... Single Layer"
MfG,
Ich würde so etwas eh eher nach der Methode "SMD-Manhattan über
Groundplane mit breiten VCC-Streifen unter Reihen von ICs, und keinen
Bus rausführen sondern die Peripherie fest verdrahten" frickeln ... da
würde ich mir auch ein paar mehr MHz zutrauen. Nur dann ist man erst
recht mit einer Heidenarbeit dabei :)
Andy D. schrieb:> "Da fehlt der mehrwert.">> Ich glaube nicht dass jemand solche "Retro"-Sachen aus einem anderen> Hauptgrund als Spass/Lernerfahrung/Kunst baut...
Ooch vielleicht bauen die Russen noch U880/Z80-System nach alten
Bauplänen um ihre Raketen damit ins Blaue zu schießen - never change a
running System
SCNR
Karl Klarsicht schrieb:> Meines Erachtens wäre ein stressarm realiserbares Fädelprojekt ein> 386-SX
Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre ...
Die c't hatte mal einen Adapter als Selbstbauprojekt, mit dem man einen
286er durch einen 386sx ersetzen konnte.
Die waren nämlich busseitig ziemlich weitgehend kompatibel.
@karadur bei S100 ist der Systembus auch der Speicherbus, daher kann das
RAM auf einer anderen Karte stecken.
"Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre
..."
TQFP/BQFP ist doch das beste zum Handverdrahten ... man kommt gut an die
Groundplane bzw an eine daruntergeklebte VCC-Fläche...
PGA ist da VIEL fieser, man hat kaum eine Möglichkeit sich Masse und VCC
leicht zugänglich zu halten (evtl alles umgedreht bauen und Masse/VCC in
der Mitte aber dann muss man in der Praxis ca. 2 Zentimeter überbrücken
bis man an der Haupt-Masse ist ... niärghh...), und unübersichtlich ist
es auch... und wenn man ein Koax anschliessen will hat man auch wieder
das Problem dass die nächste Masse soweit weg ist...
Gut, dafür hat man eher den Luxus eine Fassung nehmen zu können.
Andy D. schrieb:> "Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre> ..."
Wieso, ein Altair 8080-Gehäuse wäre doch cool. Erst den Bootloader von
Hand eintackern, und dann Windows 3.11 starten :-)
ROM braucht kein Mensch. Das BIOS passt auch auf 200 Meter Lochstreifen.
@TO
Für die ersten Schritte solltest du dir ein Phytec MiniModul-386
besorgen (gibts manchmal noch in Foren) und erst einmal versuchen, die
Peripherie zu verstehen. Die könntest du eventuell noch auf einlagig
hinbekommen. Wenn das Verständnis für alles da ist, kannst du das Modul
durch einen Eigenbau ersetzen (was aber vermutlich erst am 30. Februar
2300 eintritt).
> Da brauchts allerdings einen Bridge-Chip dazwischen, denn der> ISA-Bus arbeitet mit 8,33MHz . Geht zwar theoretisch schneller,> aber dann spielen die meisten Karten nicht mit.
Stimmt. Ich hatte damals auf meinem 386er den Bustakt auf 16Mhz erhöht
(das war einfach im BIOS einstellbar). Zwei I/O karten hatte ich
entfernt, die anderen konnte ich austauschen. Dafür war der Rechner
danach "turbo" schnell, vor allem die Grafikausgabe.
Trident Grafikkarten kommen mit hohem Bustakt prima klar - falls jemand
einen Kauftipp haben möche :-)
Hier ein Vorschlag für das Gehäuse:
http://www.computermuseum.org.uk/pictures/altair_8080_front_1.gif
Das Netzteil hatte 5V 30A (dazu 2 * 12V). Da Schaltnetzteile noch nicht
erfunden waren, gab es einen richtig dicken und schweren Trafo, der
zweistufig eingeschaltet werden musste, damit die 16A Sicherung nicht
auslöste.
Für den ganz harten Fädler hätte ich noch einige S100 Prototypen Boards
von Vero.
An den Threadstarter, falls er noch mitliest:
Ich habe mir neulich die Folgen der Ben Heck Show angesehen
(http://www.element14.com/tbhs), in denen er einen ZX Spectrum in ein
neues Gehäuse einbaut.
Das ist ein auf dem Z80 basierender Rechner, der viel einfacher
aufgebaut ist als ein PC.
Sich das anzusehen, sollte helfen, die Schwierigkeiten besser
einschätzen zu können.
Karl Heinz schrieb:> ...> Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor> sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht> mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen..
Zeig das Ding doch 'mal. Damit es leichter fällt, gehe ich mit gutem
Beispiel voran.
Also, anbei einige Bilder eines meiner DOS-SBCs:
CPU-Leiterplattengröße ca 100x70, doppelseitig. Prozessor 80188,
Speicher 1Mb aufgeteilt in 500k Ram und 500k Eprom, zusätzlich 32k
Eeprom.
Logischer Aufbau: Laufwerk A: im Eprom, FAT12, startfähig, Bios
ebenfalls im Eprom. Im Eeprom Laufwerk B:, eigenes Dateisystem.
Betriebssystem RxDos.
Urprünglich hatte ich eine Austeuerungsanzeige für einen Nf-Verstärker
geplant, das Projekt hat sich dann irgendwie verselbständig und es ist
eine modulare Ledanzeige dabei herausgekommen, die einen Webserver
enthält und durch den PC-Browser bedient werden kann.
Bios und Eingriff ins Betriebssystem wurden mit MASM, Anwendungsprogramm
dh der Anzeigetextcompiler und Webserver mit Borland C unter MS-DOS
entworfen. HTML-Seiten bzw Dateien, Bilder und Javascript-Passagen
wurden unter Win98 erstellt.
Ledanzeige und PC sind über die serielle Schnittstelle durch das
SLIP-Protokoll miteinander verbunden.
Die Bilder zeigen 4 Module der Ledanzeige (8 Module wären möglich),
nachdem ich mich vor einigen Jahren zum Einbau in Gehäuse aufgerafft
hatte.
Das Video (ich habe es seinerzeit mit einem Fotoapparat! aufgenommen
dessen Automatik ich nicht deaktivieren konnte) zeigt das Display in
Aktion. Wegen der eingeschränkten Aufnahmezeit sind leider nicht alle
(Anzeige)Möglichkeiten des Displays zu sehen.
'Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem, und damit
keine Dateien..'
Natürlich ist das BIOS auch für das Laden und schreiben von Dateien
verantwortlich. Es markiert sogar einen Standard, den es mehreren
Herstellern ermöglichte einen AT- bzw XT-Kompatibilität herzustellen,
egal wie sie die sonstige Hardware zusammengeschustert hatten. 'Binary
In Out System' beinhaltet auch den Zugriff auf externe Datenträger und
den 'Standard' der das DOS (Diskette Operating System) erst ermöglichte.
grobi schrieb:> Vielleicht meldest du dich in 2026 noch mal wieder, wenn du etwas> konstruktives beizutragen hast!
Dann sollte es aber wenigstens korrekt sein. Das BIOS kennt keine
Dateien, sondern nur "rohe" Sektoren. Um das Dateisystem hat sich DOS
gekümmert.
Also in den 80-ern wurden ja durchaus Kleincomputer auf Lochraster
gebaut mit Z-80 oder 6502.
Vielleicht sollte man mal die DDR-Literatur dazu abgrasen?
