Transistor hemmt Leistung?

snwbll schrieb:
> einen NPN - Transistor

Ach, der ist das! Und die Motoren.


Und einen Basisvorwiderstand hast du auch vergessen.

snwbll schrieb:
> Hallo,
> ich versuche zwei DC Motoren über einen NPN - Transistor zu steuern.
> Allerdings ist die Leistung der Motoren bei offenem Transistor viel
> kleiner als wenn ich sie einfach direkt an die Batterie anschließe. Ist
> mein Stromkreis evt. falsch?

Bei offenem Transistor läuft der Motor?
Interessant....

Also mal ehrlich: um Deine Frage wirklich beantworten zu können, fehlt 
noch was: Information! Was hast Du da gemacht? Welcher Transistor? 
Wieviel Basisstrom? Batteriespannung? Und so weiter!

nimm statt einem Bipolartransistor lieber einen Logic-Pegel MOSFET. Der 
hat einen kleinen Widerstand und deine Motoren laufen normal.

Snw B. schrieb:
> Leider kenne ich nicht die benötigte Stromstärke des
> Motors.

Messen!
Und beachte: der Anlaufstrom ist ein mehrfaches höher.
Es muss schon ein sehr mickriger Motor sein, wenn ein BC547 der richtige 
Transistor wäre ...

Jörg R. schrieb:
> Uce fällt bei der kleinen Spannung dann schon ins
> Gewicht.

Ohne Basiswiderstand kann Uce auch ziemlich klein werden. Die Frage ist 
eher, ob der Transistor danach jemals wieder sperren kann.

THOR schrieb:
> Ohne Basiswiderstand

Ein normaler µC ausgang dürfte den Strom auf einen für den Transistor 
ungefährlichen Bereich begrenzen. Aber schön ist das nicht.

Brauchen tust Du einen MOSFET, bei dem - wie schon erwähnt -
die Threshold-Spannung sehr niedrig ist. Dafür gibt es spezielle
Typen, im Allgemeinen sind das "Logic-Level"-FETs.

Aber Du (mit 3,7V Betriebsspannung) solltest eine
unter_jenen noch besondere Ausführung nehmen:

Die für unter 5V V(GS) (also z.B. beim IRLML3502 bei 2,5V)
schon als "voll leitend" spezifiziert.

Die Frage ist: Wie hoch ist der Strom? Maximal/kurzzeitig,
beim Anlaufen (da ist er viel höher als im Betrieb), und dauerhaft?


Was hast Du denn für Meßgeräte?

Jörg R. schrieb:

> Bei einer Versorgungsspannung von 3,7 Volt macht sich
> Uce schon mit >> 10% bemerkbar, Spannung die am Motor
> fehlt.

???

Ich hoffe, Du willst nicht behaupten, dass an der
Kollektor-Emitter-Strecke immer mindestens 0.7V
abfallen?
Denn diese Behauptung wird zwar ständig wiederholt, ist
aber trotzdem falsch.

Bowie-Messer schrieb:
> unter 5V V(GS) (also z.B. beim IRLML3502 bei 2,5V)

Verzeihung: Beim IRLML2502 natürlich.
(Der mit einer "3" (typo!) hinter "IRLML"
scheint sogar nicht_existent zu sein.)

Hm. Pauschalisierungen sind oft falsch.

Selbstverständlich gibt es Anwendungen,
in denen BJTs im Vorteil sein können.

Diese aber hätte ich (grade wegen der
- wohl auch häufiger werdenden - 2,5V-
FET-Typen nicht (mehr) dazu gezählt.

Falk B. schrieb:

>> Zu den weiteren falschen Behauptungen zählt m.E. auch,
>> das FETs grundsätzlich besser als bipolare sind,
>
> Wo steht das?

In jedem zweiten Beitrag auf µC.net.

Es kommt - völlig unabhängig vom wirklich vorliegenden
Problem - ZWANGHAFT die Empfehlung, doch "keinen Transistor,
sondern einen FET" einzusetzen.

>> Gerade im Bereich <= 3,3V sind richtig dimensionierte
>> bipolare m.E. meist besser geeignet.
>
> Und warum werden die dann auch dort nur noch spärlich
> genutzt?

Bei den Profis: Weil FETs, richtig eingesetzt, NOCH besser
sind als Bipolartransistoren.

Bei den Amateuren: Weil der Durchschnittsbastler keine
Ahnung hat.
Belege: Die üblichen Mythen:
- "Basiswiderstand ist SOOOO SCHWIERIG zu dimensionieren!"
- "Uce_sat ist immer größer 0.7V"
- "Transistoren verstärken im Schalterbetrieb nur 10fach"
- "Schwellspannung ist die Gate-Spannung, bei der der FET
  leitet"

Was habe ich noch vergessen? Ach ja: "FETs brauchen keine
Steuerleistung am Gate".

> Schaltregler mit 100A@1V für CPUs? Bipolar? Eine bipolare
> Verschwörung?

Falk, bitte BEMÜHE Dich doch wenigstens erkennbar, mal ausnahms-
weise NICHT nur zu polemisieren.

Der Ausgangspunkt war, einen Kleinstmotor anzusteuern, der
schätzungsweise ein paar Hundert Milliampere bei 3.7V zieht. In
diesem Falle würde ich tatsächlich auch erst mal sehen, ob es
einen bipolaren Transistor gibt, der sich da anbietet.

Und NATÜRLICH würde ich für einen Basisstrom von ein paar Dutzend
Milliampere sorgen. Das ist ja wohl logisch.

Den BC547 gibt es in den Ausführungen A,B und C, wobei man hier wohl zur 
Variante C für die höchste Stromverstärkung greifen sollte und alles 
wird gut.

Bowie-Messer schrieb:

> Selbstverständlich gibt es Anwendungen, in denen
> BJTs im Vorteil sein können.
>
> Diese aber hätte ich (grade wegen der - wohl auch
> häufiger werdenden - 2,5V-FET-Typen nicht (mehr)
> dazu gezählt.

Grundsätzlich richtig.

Aber: Nicht nur die Daten im Datenblatt, sondern z.B.
auch der Beschaffungsaufwand spielt eine Rolle.

batman schrieb:

> Den BC547 gibt es in den Ausführungen A,B und C, wobei
> man hier wohl zur Variante C für die höchste Strom-
> verstärkung greifen sollte und alles wird gut.

Einen Motor mit einem 100mA-Transistor schalten?
Träum weiter.

Possetitjel schrieb:
>>> das FETs grundsätzlich besser als bipolare sind,
>> Wo steht das?
>
> In jedem zweiten Beitrag auf µC.net.
Sehe ich auch ähnlich.

> Es kommt - völlig unabhängig vom wirklich vorliegenden
> Problem - ZWANGHAFT die Empfehlung, doch "keinen Transistor,
> sondern einen FET" einzusetzen.
Ich habe den Eindruck, dass da jede Menge 'Fachleute' unterwegs sind, 
die den klasssischen Transistor nicht verstanden haben.

>>> Gerade im Bereich <= 3,3V sind richtig dimensionierte
>>> bipolare m.E. meist besser geeignet.
>> Und warum werden die dann auch dort nur noch spärlich
>> genutzt?
> Bei den Profis: Weil FETs, richtig eingesetzt, NOCH besser
> sind als Bipolartransistoren.
Ach, nun doch "besser sind als .."? Kann man aber auch quer durch's 
Forum lesen: Mein FET schaltet nicht, mein FET brennt ab - auch da muß 
man also wissen, nach welchen Kriterien man ihn auszuwählen hat.

> Bei den Amateuren: Weil der Durchschnittsbastler keine
> Ahnung hat.
> Belege: Die üblichen Mythen:
> - "Basiswiderstand ist SOOOO SCHWIERIG zu dimensionieren!"
Ja, der Herr Ohm und sein Gesetz ...



> - "Uce_sat ist immer größer 0.7V"
Ja, dann baue mal bipolar im Bereich mehrerer Ampere Collectorstrom, 
wenn der Steuerstrom begrenzt ist. Auf welche UCE_sat bekommst Du einen 
Darlington auf?

> - "Transistoren verstärken im Schalterbetrieb nur 10fach"
Für einen Großen nicht unrealistisch.

> - "Schwellspannung ist die Gate-Spannung, bei der der FET
>   leitet"

> Was habe ich noch vergessen?
Ja: Es kommt auf die Umstände an, ich setze sowohl bipolar als auch 
MOS-Fet ein - beide habe ihre Berechtigung und Grenzen.

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Possetitjel schrieb:
> Aber: Nicht nur die Daten im Datenblatt, sondern z.B.
> auch der Beschaffungsaufwand spielt eine Rolle.

Ich muß zugeben, daß auch ich den BJT wählen würde.
Weil ich davon genügend unterschiedliche (und auch
hier passende) Typen in petto habe - LL-FETs nicht.

Davon abgesehen halte ich aber den IRLML2502 für
(fast) den idealen Transistor hier - ich wollte
allerdings zur Sicherheit eine Strommessung.

Auch wollte ich dem TO die Zusammenhänge der ver-
schiedenen FETs und Anwendungen dafür vermitteln
(Prinzip: "Lehre einen Mann, zu fischen, und...").

Mein Ansinnen aber (ging und) geht wohl dauerhaft
in (ja, korrekt:) OT + Polemik unter, vermute ich.

Einige User scheinen damit mehr als zufrieden...
wobei mich fast wundert, daß Jörgs Kritik "ungerügt"
verbleibt. Ein Rest Integrität, oder sonst was...

Ich bin echt unsicher, ob es bei dem "Tam-Tam"
noch zu einer sachlich-fachlichen Korrespondenz
mit dem TO kommen wird. Ein weiterer Versuch:


@snwbll - welche Meßgeräte besitzt Du?


Es wäre nämlich hilfreich, die Ströme zu bestimmen.

(Was man durch eine Reihenschaltung eines Strom-
oder Parallelschaltung - an niederohmigem Widerstand -
eines Spannungs-Meßgerätes erledigen könnte.

Jedoch ist nicht jedes Gerät für jede Anwendung gut,
oder überhaupt, geeignet. Deshalb meine Frage.)

Außer, Du willst tatsächlich alles mit einem...

Michael B. schrieb:
> IRL6283 für bis zu 211A

...oder ähnlichem, hier vermutlich schwerstens überdi-
mensioniertem Gerät "erschlagen". (Ja, ich weiß: Das
war keine "konkrete Empfehlung" von @laberkopp.)

Vielleicht kommen wir ja doch noch zu einer
"konkreten Empfehlung" - die auch noch paßt.

Bowie-Messer schrieb:
> Bewertung 0

Wir werden sehen.

Bowie-Messer schrieb:
> aber den IRLML2502 für
> (fast) den idealen Transistor

eben nur fast...
der BSR802N ist ein Tick besser.

Zu einem sicheren Betrieb eines FET gehören dann aber auch 
Schutzschaltungen gegen Über-, Unterspannung und Leerlauf, die ich mir 
lieber spare, wenn ich nicht muß.

batman schrieb:
> Zu einem sicheren Betrieb eines FET gehören dann aber auch
> Schutzschaltungen gegen Über-, Unterspannung und Leerlauf...

und wie sieht deine Schutzschaltung aus?
oh...man...

Ok, in deiner Bastlerwelt ist sicherer Betrieb also Schwachsinn. Glaub 
ich gern.

Wenns um hohe Ströme bei wenig Kühlung geht, und das solls bei 
MOSFET-Endstufen ja geben, kommt bei Gate-Unterspannung schnell der 
Magic Smoke. Der niedrige Schaltpegel macht den BJT nahe 
Sättigungsbetrieb ziemlich robust gegen UB-Schwankungen.

Bitte nicht mehr darauf reagieren. Troll!

Jörg R. schrieb:
> Walter S. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> und
>>> was das Zeichen >> bedeutet kennst Du, oder?
>>
>> ja, das bedeutet "ist viel größer als"
>>>>10% heißt dann so ungefähr 100%
>
> 30% ist auch viel größer als 10%. Reine Definitionssache.

http://rationalwiki.org/wiki/Moving_the_goalposts

Manfred schrieb:

>> Bei den Profis: Weil FETs, richtig eingesetzt, NOCH
>> besser sind als Bipolartransistoren.
>
> Ach, nun doch "besser sind als .."?

Natürlich.

Von den technischen Daten her sind FETs bei Schalt-
anwendungen i.d.R. überlegen, das ist doch unstrittig.

Aber nahezu keine Entwurfsentscheidung wird AUSSCHLIESZLICH
von technischen Daten diktiert; Preis, Beschaffbarkeit,
ggf. Lieferzeit, vorhandenes Wissen und Erfahrungen spielen
auch eine grosze Rolle.

> Kann man aber auch quer durch's Forum lesen: Mein FET
> schaltet nicht, mein FET brennt ab - auch da muß man also
> wissen, nach welchen Kriterien man ihn auszuwählen hat.

EBEN!

Völlig unabhängig davon, ob man einen BiPo oder einen FET
einsetzt -- man muss ein Minimum an Ahnung haben!

Und genau deshalb ist die gebetsmühlenartig wiederholte
Empfehlung "Nimm einfach einen FET..." Schwachsinn. Der
FET beseitigt das penetrante Unwissen -- oder sollte ich
sagen: die Ignoranz? -- nicht.

Jörg R. schrieb:

> Nö, habe ich auch nicht behauptet.

Das ist richtig.

> 0,7 Volt habe ich nicht erwähnt,

Auch das ist richtig.
Und da ich unsicher war, was gemeint ist, habe ich
nachgefragt.

> und was das Zeichen >> bedeutet kennst Du, oder?

Ja. Es bedeutet "sehr viel größer als".

Wenn Du mal einen Blick in das DaBla z.B. vom BCP54
wirfst (bipolarer Schalttransistor für 1.5A), dann
wirst Du feststellen, dass Uce_sat lt. Diagramm bei
0.15V liegt, wenn 400mA fließen.

0.15V sind nicht sehr viel größer als 0.37V. Deine
Aussage ist falsch.

Clemens L. schrieb:

> Harald W. schrieb:
>>
>> Statt eines Darlingtons kann man auch ... ein Sziklai-Paar
>> verwenden.
>
> Ein Sziklai-Paar verkleinert die Mindestspannung an der
> Basis, aber leider nicht U_CE(sat).

Das stimmt.

Man kann es auch richtig machten und einfach eine separate
Vorstufe verwenden. Das kann bei 3.3V Versorgungsspannung
sogar ein npn-Transistor sein.
Dann muss nicht der steuernde Digitalausgang den gesamten
Basisstrom liefern - der kommt aus der Versorgung.

Als Nachteil verbleibt der relativ hohe Basisstrom der
Schaltstufe.

Michael B. schrieb:
> Bowie-Messer schrieb:
>>> IRL6283 für bis zu 211A
>>
>> ...oder ähnlichem, hier vermutlich schwerstens überdi-
>> mensioniertem Gerät "erschlagen".
>
> Nun, da vom snwbll NATÜRLICH nichts über den Anlaufstrom seines Motors
> geschrieben wurde, habe ich mal den kleinsten und den grössten 2.5V
> MOSFET genannt, der mir so einfällt. Nichts spricht dagegen, einen
> dazwischen zu nehmen.

Ich hatte das mittels des Zitats lediglich gegenüber
des TO´s als "hier übertrieben" darlegen wollen.

(Um ihn damit - was für ein Lacher - auf eine weitere Weise in
Richtung: "Bitte/besser Strom messen." ... zu schubsen ...)

Deine Intention mit der Nennung der Extreme hatte ich durchaus
nachvollzogen. Sooo schwer war das nicht.

Jörg R. schrieb:
> Welche Kritik meinst Du (...)?

Diese jene welche:

Jörg R. schrieb:
> Hauptsache nix zum Thema beitragen...

Das meinte ich. (Aber nicht als Kritik an Deiner Kritik.)

Jörg R. schrieb:
> Warum soll ich einen Eintrag ins Klassenbuch bekommen?

Weil Du nun mal (und das vor mir) ähnliches kritisiert hast,
wie ich hiermit nochmal als potentielles Problem darlegen will.

[Übrigens: Nicht Du bekamst sowas, sondern ich. Und das auch
für die 2 rein sachl...  aaach, was solls! ^^ Shit happens.]

MfG

Bowie-Messer schrieb:
> darlegen

"nennen". Darlegen wäre "ausbreiten". Kein Bock mehr dazu.

Jörg R. schrieb:
> Versuche doch einfach zu verstehen um was es eigentlich geht, anstatt
> weitere Trollbeiträge zu verfassen.

Auch da hätte ich jetzt nen Link zu, aber deine Beratungsresistenz wird 
immer offensichtlicher.