Frage zu Modulationsgrad AM

Jochen schrieb:
> Die Amplitude meines Signalgenerators ...
Um welches gute Stück handelt es sich denn? Wie lautet die Spezifikation 
hinsichtlich AM-Mod.?

Michael

Jochen schrieb:
> Die Amplitude
> meines Signalgenerators geht auch bei einem Modulationsgrad von 100% nie
> auf Null zurück, sondern eher so auf 20%

Im Datenblatt nachschauen, ob das ok ist.
Sonst ist das evtl. eine Frage des Abgleichs, denn bei den meisten 
Schaltungen koppelt etwas HF vom Eingang in den Ausgang, selbst wenn der 
dazwischen liegende Halbleiter tot, nicht vorhanden, oder nicht versorgt 
ist.

P.S.:

Jochen schrieb:
> Da bräuchte ich von euch irgendwie noch Nachhilfe

Schau dir das Modulationstrapez auf dem Oszilloguck im x-y-Betrieb an.

Jochen schrieb:
> Da bräuchte ich von euch irgendwie noch Nachhilfe ;)

Dort steht die Lösung:
https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a12/
Hinweis: Aufklappen für die Lösung.

Es kommt darauf an, ob der AM-Modulator einen Zweiquadranten- oder 
Vierquadrantenmultiplizierer bildet.
Im DARC-Kurs wird der übermodulierte Teil einfach unterdrückt (2-Qu.), 
während die Wikipedia-Zeichnung das Verhalten eines 
4-Quadrantenmultiplizieres zeigt.

Der Zweiquadrantenmultiplizierer ist wie ein digitales Poti, an dem die 
HF anliegt. Mit dem Schleifer kann ich minimal 0%, maximal 100% 
aussteuern. Wenn mein Poti-Wert ins negative unter Null wandert, kann 
das Poti nichts anderes als immer noch Null auszugeben. Über dem Maximum 
kann die HF-Amplitude auch nicht weiter steigen.

Der Vierquadrantenmultiplizierer schaltet dagegen bei negativem Wert nur 
das Vorzeichen der HF um, sie kommt mit 180 Grad Phasenverschiebung 
wieder ins positive.

Warum diskutiert ihr überhaupt noch mit Kurt über dieses Thema.

Es ist vollkommen sinnlos.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Warum ...   ... sinnlos.

Es gibt hier einige, die entgleisen bei solchen Diskussionen. Bei ihm 
habe ich das bisher nicht gelesen. Außerdem ist es nicht uninteressant 
auf welche Gedanken jemand kommt, wenn eine "technische Kurve" nicht 
genommen wurde oder an einer "technischen Kreuzung" nicht richtig 
abgebogen wurde.
Schönes Beispiel hierfür gibt es aus der Relativitätstheorie und 
klassischer Mechanik, die sich daraus über Näherungsfunktionen ableiten 
läßt. Bei der Fourieranalyse von Modulationsarten gibt es auch schöne 
Beispiele.

Dieter D. schrieb:
> Es gibt hier einige, die entgleisen bei solchen Diskussionen. Bei ihm
> habe ich das bisher nicht gelesen. Außerdem ist es nicht uninteressant
> auf welche Gedanken jemand kommt, wenn eine "technische Kurve" nicht
> genommen wurde oder an einer "technischen Kreuzung" nicht richtig
> abgebogen wurde.

Ich bin nicht der einzige der in anderen Threads schon Seitenlang mit 
ihm diskutiert hatte, ohne das bei ihm auch nur eine Erkenntnis 
eingetreten ist.

Er ist entweder einfach beratungsresitent, oder er will bewusst uns mit 
Dingen überzeugen, die er vermutlich auch besser weis. Vielleicht will 
er uns auch nur provozieren. Keiner weis es. Ich kann mir nicht 
vorstellen, das er als Radiofernsehtechnikermeister die Zusammenhänge 
nicht vermittelt bekommen hat.

Und irgendwann vergeht einen die Lust auf solche abwegigen Diskusionen.

Es gab ein parallelthread mit über 10000 Einträgen, über Seitenbänder 
bei AM Modulation, und das was ein Spektrumanalyzer anzeigt. Laut seiner 
Ansicht erzeugt ein Spektrumanalyzer die Seitenbänder einer 
AM-Modulation selber und werden nicht vom Sender abgestrahlt.

Ralph Berres

Kurt schrieb im Beitrag #6746466:
> Nach der "Technischen Kurve" habe ich gefragt:

Einen großen Haken gibt es jedoch dabei. Es ist viel Aufwand das zu 
beschreiben und zu erklären. Die historischen Artikel, die es im Bereich 
der Technikgeschichte dazu gibt, sind viele Seiten lang. Vor ungefähr 
zehn Jahren hatte ich eine Gelegenheit mit jemanden mich auf einer 
Veranstaltung des VDE zu unterhalten, der über einen solchen 
Zusammenhang nachgeforscht hatte. Daher ahne ich den Aufwand und 
benötigte Zeit so tief ins Detail zu gehen.

Das ist hier im Forum einfach nicht zu leisten. Im Studium ist das auch 
nicht mehr möglich so tief in die Details zu gehen. Auf das eine oder 
andere stößt zwar ein Student in den Lösungen von Übungsaufgaben, aber 
da bleibt auch der Lehre nur übrig den bewährten Lösungsweg stumpf 
nachzubeten.

Für diesen Fall schätze ich den Zeitaufwand bei Dir für das 
Nachvollziehen der Grundlagenbeispiele, d.h. die wesentlichen Sachen 
wirklich per Hand niederzuschreiben und per Hand auszurechnen auf 
mindestens ungefähr 100 Arbeitsstunden. Um das so zu komprimieren, dass 
Du das in dem Zeitansatz hinbekommst, müßten andere im Forum die 
zehnfache Zeit aufwenden. Das kann aber keiner hier in seiner Freizeit 
leisten.

Bei dieser Schätzung habe ich aber schon angenommen, dass Du die 
passenden Kapitel der Übungsbücher aus der Schaum-Reihe
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schaum%E2%80%99s_Outlines
vorher durchgearbeitet hast.

Dieter D. schrieb:
> Das ist hier im Forum einfach nicht zu leisten.

Versuche, jemandem etwas zu erklären, der sämtliche branchenüblichen 
Vorarbeiten Anderer negiert, ist kaum möglich. Nicht nur im Forum.

(prx) A. K. schrieb:
> der sämtliche branchenüblichen Vorarbeiten Anderer negiert,

Problem ist hier, dass er diese nicht als zu übernehmende 
auswendigzulernender Stoff übernehmen will, sondern selbst, wenn alles 
im Töpfchen wäre, drauf kommen möchte und zugleich auch die 
Fehlinterpretation durchdringen möchte. Aber hier geht nur noch 
"branchenüblich" zu übernehmen, weil das menschliche Leben einfach viel 
zu kurz ist.

Noch etwas wollte ich noch zum Modulationsgrad ergänzen. Es gibt hierzu 
zwei Interpretationen, was 100% darstellt.

Die erste Interpretation postet ich bereits:

Dieter D. schrieb:
> Dort steht die Lösung:

Es gibt aber noch eine technische praxisbezogene Definition, die nur die 
Internetsuchmaschine nicht ausspukt. Wegen der Verzerrungen (Modulator 
und Diodendetektor), Streungen und anderer Effekte bei Vollaussteuerung 
wurde bei der Amplitudenmodulation eine Reserve von 20% belassen, d.h. 
dieses Signal war dann per Definition die Vollaussteuerung auf der 
NF-Seite.

Kurt schrieb im Beitrag #6746542:
> Mache einen neuen Faden auf, sorge dafür das die Spötter und
> Persönliuchkeitsangreifer nicht provozieren können, halte die Löscher in
> Schach, dann sehen wir uns dieses "Filter" und dessen physikalisches
> Getue mal an.

Kurt mach doch erstmal das:
Beitrag "Re: Überlagerung [Endet 23.05.]"

Schaltungen aufbauen? Kannste nicht, nur rumschwafeln kannste!

Kurt schrieb im Beitrag #6746530:
> Ja, darum habe ich dich ja auch gefragt, ...

Genau an so einer ähnlichen Stelle hatte ich einmal merken müssen, dass 
unter über zwei Dutzend von Experten es gerade eine Person gab, die das 
mit den unterschiedlichen Phasenlagen (cos & isin) gerade noch derrissen 
hatte. Glücklicherweise erkannte ich das rechtzeitg, hatte 
zufälligerweise ein paar Seiten vom Fachartikel da und konnte das so 
hinbiegen, dass sich die anderen nicht outen mußten und konnte so eine 
gute Bewertung retten.

Kurt schrieb im Beitrag #6746530:
> Ich habe gezeigt wie im SA die zusätzlichen Signale, neben dem
> Trägersignal, entstehen. Und zwar anhand der Umstände bei den positiven
> Halbwellen.

Und das ist genau die Krux, die durch einen unpassenden Ansatz entstehen 
kann, den ich im gelöschten Beitrag andeutete. Das passiert, wenn man 
mit dem Betrag der Amplituden arbeitet und die Phasenlage weggeschmissen 
hatte. Das ist etwas ähnlich wie beim Auflösen von Gleichungen, wo durch 
beiderseitige Multiplikation eine Lösung verschwindet.

Ich bin hier raus.

Kurt hat einen an sich interessanten Trhread nach wenigen Beiträgen 
erfolgreich gekapert. Seit dem kommen nur noch abstruse Theorien.
Mir ist die Zeit einfach zu schade mich daran zu beteiligen.

Ralph Berres

weltbester Modulator schrieb:
> Das AM-Sender nicht zu 100 % moduliert werden, hat einen viel
> einfacheren Grund. Es kommt schlicht zu wenig Leistung beim
> Empfänger an, was den Empfang für Störungen empfindlicher macht.
> Was einem beim Betrachten der Hüllkurve auch schnell selber
> klar werden sollte. Erreicht die Hüllkurve die Zeitachse
> wird eben auch keine Leistung übertragen.

Genau aus dem Grund ist der Mdulationsgrad bei den Rundfunksendern oft 
nur maximal 30%.
Bei höheren Modulationsgraden sinkt die Reichweite eher, weil das Signal 
zu schwach wird um es bei den negativen NF Halbwellen noch demodulieren 
zu können. Zumindest gilt das für die Hüllkurvengleichrichter, welches 
in der Konsumwelt stark verbreitet waren, weil extrem kleiner Aufwand.
Etwas besser sieht es mit den Synchrongleichrichter aus.

weltbester Modulator schrieb:
> ei einem "Prüfgenerator" für den angehenden Rundfunkmechaniker
> mag das hinkommen. Wenn da 80 % zu 100 % erklärt werden,
> kann das bei der Verwendung sinnvoll sein.

Ist auch bei einen Prüfgenerator nicht so. Genaugenommen ist bei einen 
Prüfgenerator garnichts definiert.

Aber bei Signalgeneratoren ( welche diesen Begriff auch verdienen ) sind 
sämtliche Größen innerhalb seiner Toleranzen exakt definiert, auch der 
Modulationsgrad. Allerdings erreichen auch Signalgeneratoren die 100% 
Modulationsgrad nur theoretisch. Praktisch geht es meist nur bis ca 95%

Darüber steigen die Modulationsverzerrungen sehr schnell extrem an.

weltbester Modulator schrieb:
> Das ein SA Seitenbänder selber dazurechnet ist mir allerdings
> neu, und versetzt mich in Erstaunen...
> Muss ja ein voll kompliziertes Gerät sein.

mich auch, aber lassen wir das besser.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Kurt hat einen an sich interessanten Trhread nach wenigen Beiträgen
> erfolgreich gekapert.

Der Thread war bereits abgeschlossen am 30.6. bzw. spätestens am 2.7.21.
Gekapert sehe ich mehr unter dem Aspekt, dass ein Thread noch keine 
abchliessende Lösung hatte und jemand mit seiner Sache so 
dazwischenfunkt, dass dort der Weg zur Lösung ungemein erschwert wird.

Denke eine Stelle an der Kurt hier hängt, hat etwas mit der Phase von 
Signalen zu tun.

Ein Sinus von 10kHz und ein Sinus von 12kHz ergibt gemischt und wieder 
nach der Fourier-Zerlegung diese zwei Signale.

Ein Sinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder nach der 
Fourier-Zerlegung dieses eine Signal.

Ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder nach der 
Fourier-Zerlegung dieses eine Signal.

Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder 
nach der Fourier-Zerlegung ein Signal bei 10kHz.

Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt mit einem 
Poti, das mit 1kHz gedreht wird und wieder nach der Fourier-Zerlegung 
diese drei Signale.

Die Framerate des menschlichen Ohres liegt bei ungefähr 20ms, d.h. 50Hz. 
Das wird bei MP3 ausgenutzt.

Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt mit einem 
Poti, das mit 50Hz gedreht wird und wieder nach der Fourier-Zerlegung 
diese drei Signale.

Ich bitte darum, Kurt nicht weiter zu füttern.

Wer sich zu sein Gedankengebilde einlesen möchte, kann das in vielen 
tausend Beiträgen tun, die sich leicht über die Suche finden lassen.

Vielen Dank!

Ralph B. schrieb:
> Aber bei Signalgeneratoren ( welche diesen Begriff auch verdienen ) sind
> sämtliche Größen innerhalb seiner Toleranzen exakt definiert, auch der
> Modulationsgrad. Allerdings erreichen auch Signalgeneratoren die 100%
> Modulationsgrad nur theoretisch. Praktisch geht es meist nur bis ca 95%

Wie sieht es mit arbiträren Funktionsgeneratoren aus? Die sollten das 
"ideale" AM doch darstellen können, auch jenseits von 100%.

Chris D. schrieb:
> Ich bitte darum, Kurt nicht weiter zu füttern.

Im Prinzip ist das richtig.

Diesmal war allerdings zu erkennen, an welcher Stelle er vorbeigerauscht 
war. Da kommt man von alleine nicht mehr hin, wenn man nicht der 
Dreistein (DrEi(n)stein) des Gebietes ist.

N. A. schrieb:
> Wie sieht es mit arbiträren Funktionsgeneratoren aus? Die sollten das
> "ideale" AM doch darstellen können, auch jenseits von 100%.

Sie erzeugen in der Regel eine viel sauberere AM Modulation als die
HF-Signalgeneratoren. Wenn man den Modulationsgrad auf 200% erhöht, 
kommt eine DSB-Modulation mit unterdrückten Träger raus. Aber mit 
scheinbar der doppelten Modulationsfrequenz.

Ralph Berres

Phasenschieber S. schrieb:
> Was hat das mit abritär zu tun?
>
> Nichts, garnichts!
>
> Arbritär bedeutet nichts weiter, als daß du die Wellenform, Sinus,
> Dreieck, Rechteck, Sägezahn u.s.w. frei einstellen kannst. Das hat mit
> der Modulation nunmal garnichts zu tun.

nein aber arbritäre Generatoren sind für gewöhnlich DDS Synthesizer 
dessen Modulationsgenerator ebenfalls nach dem DDS Prinzip arbeiten, und 
die Modulation digital mit einer Multiplikation erzeugt wird.

Und mit diesen kann man eben bessere AM Signale erzeugen, als mit 
Signalgeneratoren, dessen AM Modulation noch analog erzeugt wird.

Ralph Berres

Phasenschieber S. schrieb:
> Hat aber mit der Modulatinonstiefe, um die es hier ja geht, herzlich
> wenig zu tun.

doch auch

mit analogen AM-odulatoren erreicht mein keine 100% sauber, mit der 
digitalen Methode aber schon.

Ralph Berres

Moin ihr beiden,

wahrscheinlich ist der Begriff sauber das Zauberwort? ;-))

Michael

Michael M. schrieb:
> wahrscheinlich ist der Begriff sauber das Zauberwort? ;-))

Hi,
mehr krieg ich nicht raus. Das sind für mich ca. 80% Modulationsgrad.
Der Testsender wird einmal von unten nach oben und dann umgekehrt 
verstimmt.
Man sieht auch schön den wandernden DC-Anteil an der Diode, die 
Regelspannung.
Die wurde auch noch nicht erwähnt. Ein AM-ZF-Verstärker braucht immer 
etwas an Rest-Träger, um überhaupt regeln zu können.
Bei Seitenbandfading kommen die Verzerrungen zum Teil durch den 
Spitzenwert/Hüllkurvendemodulator im Empfänger selber.

ciao
gustav