Hallo, wie ist eigentlich bei AM 100% Modulationsgrad definiert? Die Amplitude meines Signalgenerators geht auch bei einem Modulationsgrad von 100% nie auf Null zurück, sondern eher so auf 20% (geschätzt nach Oszilloskopbild). Ich hätte jetzt gedacht, der Träger schwankt bei voller Aussteuerung zwischen "komplett aus" und "voller Leistung". Oder ist das anders definiert? Wenn ich einen Modulation-Analyzer an meinen Signalgenerator anschließe, zeigt der bei der Einstellung "Peak" ungefähr das gleiche an, wie der im Signalgenerator eingestellte Wert (also 100%, auch wenn die Amplitude gar nicht auf Null zurückgeht). Bei der Einstellung "RMS" zeigt er deutlich weniger an. Da bräuchte ich von euch irgendwie noch Nachhilfe ;)
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Probier mal 90%, erhöhe dann. Ich vermute dass die Endstufe 100% nicht packt.
Jochen schrieb: > Die Amplitude meines Signalgenerators ... Um welches gute Stück handelt es sich denn? Wie lautet die Spezifikation hinsichtlich AM-Mod.? Michael
Jochen schrieb: > Die Amplitude > meines Signalgenerators geht auch bei einem Modulationsgrad von 100% nie > auf Null zurück, sondern eher so auf 20% Im Datenblatt nachschauen, ob das ok ist. Sonst ist das evtl. eine Frage des Abgleichs, denn bei den meisten Schaltungen koppelt etwas HF vom Eingang in den Ausgang, selbst wenn der dazwischen liegende Halbleiter tot, nicht vorhanden, oder nicht versorgt ist. P.S.: Jochen schrieb: > Da bräuchte ich von euch irgendwie noch Nachhilfe Schau dir das Modulationstrapez auf dem Oszilloguck im x-y-Betrieb an.
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Jochen schrieb: > Da bräuchte ich von euch irgendwie noch Nachhilfe ;) Dort steht die Lösung: https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a12/ Hinweis: Aufklappen für die Lösung.
Bei 200 % wird der Traeger uebrigens vollstaendig unterdrueckt. Mit weniger sollte man sich also nicht zufrieden geben! Es gibt tatsaechlich Generatoren die das koennen.
Beitrag #6744308 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es kommt darauf an, ob der AM-Modulator einen Zweiquadranten- oder Vierquadrantenmultiplizierer bildet. Im DARC-Kurs wird der übermodulierte Teil einfach unterdrückt (2-Qu.), während die Wikipedia-Zeichnung das Verhalten eines 4-Quadrantenmultiplizieres zeigt. Der Zweiquadrantenmultiplizierer ist wie ein digitales Poti, an dem die HF anliegt. Mit dem Schleifer kann ich minimal 0%, maximal 100% aussteuern. Wenn mein Poti-Wert ins negative unter Null wandert, kann das Poti nichts anderes als immer noch Null auszugeben. Über dem Maximum kann die HF-Amplitude auch nicht weiter steigen. Der Vierquadrantenmultiplizierer schaltet dagegen bei negativem Wert nur das Vorzeichen der HF um, sie kommt mit 180 Grad Phasenverschiebung wieder ins positive.
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Beitrag #6744472 wurde von einem Moderator gelöscht.
weltbester Modulator schrieb: > Bei 200 % wird der Traeger uebrigens vollstaendig unterdrueckt. > Mit weniger sollte man sich also nicht zufrieden geben! > Es gibt tatsaechlich Generatoren die das koennen. Elektronischer Halogentrafo.
Beitrag #6746232 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6746278 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6746397 wurde von einem Moderator gelöscht.
Warum diskutiert ihr überhaupt noch mit Kurt über dieses Thema. Es ist vollkommen sinnlos. Ralph Berres
Beitrag #6746414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ralph B. schrieb: > Warum ... ... sinnlos. Es gibt hier einige, die entgleisen bei solchen Diskussionen. Bei ihm habe ich das bisher nicht gelesen. Außerdem ist es nicht uninteressant auf welche Gedanken jemand kommt, wenn eine "technische Kurve" nicht genommen wurde oder an einer "technischen Kreuzung" nicht richtig abgebogen wurde. Schönes Beispiel hierfür gibt es aus der Relativitätstheorie und klassischer Mechanik, die sich daraus über Näherungsfunktionen ableiten läßt. Bei der Fourieranalyse von Modulationsarten gibt es auch schöne Beispiele.
Dieter D. schrieb: > Es gibt hier einige, die entgleisen bei solchen Diskussionen. Bei ihm > habe ich das bisher nicht gelesen. Außerdem ist es nicht uninteressant > auf welche Gedanken jemand kommt, wenn eine "technische Kurve" nicht > genommen wurde oder an einer "technischen Kreuzung" nicht richtig > abgebogen wurde. Ich bin nicht der einzige der in anderen Threads schon Seitenlang mit ihm diskutiert hatte, ohne das bei ihm auch nur eine Erkenntnis eingetreten ist. Er ist entweder einfach beratungsresitent, oder er will bewusst uns mit Dingen überzeugen, die er vermutlich auch besser weis. Vielleicht will er uns auch nur provozieren. Keiner weis es. Ich kann mir nicht vorstellen, das er als Radiofernsehtechnikermeister die Zusammenhänge nicht vermittelt bekommen hat. Und irgendwann vergeht einen die Lust auf solche abwegigen Diskusionen. Es gab ein parallelthread mit über 10000 Einträgen, über Seitenbänder bei AM Modulation, und das was ein Spektrumanalyzer anzeigt. Laut seiner Ansicht erzeugt ein Spektrumanalyzer die Seitenbänder einer AM-Modulation selber und werden nicht vom Sender abgestrahlt. Ralph Berres
Beitrag #6746466 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kurt schrieb im Beitrag #6746466: > Nach der "Technischen Kurve" habe ich gefragt: Einen großen Haken gibt es jedoch dabei. Es ist viel Aufwand das zu beschreiben und zu erklären. Die historischen Artikel, die es im Bereich der Technikgeschichte dazu gibt, sind viele Seiten lang. Vor ungefähr zehn Jahren hatte ich eine Gelegenheit mit jemanden mich auf einer Veranstaltung des VDE zu unterhalten, der über einen solchen Zusammenhang nachgeforscht hatte. Daher ahne ich den Aufwand und benötigte Zeit so tief ins Detail zu gehen. Das ist hier im Forum einfach nicht zu leisten. Im Studium ist das auch nicht mehr möglich so tief in die Details zu gehen. Auf das eine oder andere stößt zwar ein Student in den Lösungen von Übungsaufgaben, aber da bleibt auch der Lehre nur übrig den bewährten Lösungsweg stumpf nachzubeten. Für diesen Fall schätze ich den Zeitaufwand bei Dir für das Nachvollziehen der Grundlagenbeispiele, d.h. die wesentlichen Sachen wirklich per Hand niederzuschreiben und per Hand auszurechnen auf mindestens ungefähr 100 Arbeitsstunden. Um das so zu komprimieren, dass Du das in dem Zeitansatz hinbekommst, müßten andere im Forum die zehnfache Zeit aufwenden. Das kann aber keiner hier in seiner Freizeit leisten. Bei dieser Schätzung habe ich aber schon angenommen, dass Du die passenden Kapitel der Übungsbücher aus der Schaum-Reihe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schaum%E2%80%99s_Outlines vorher durchgearbeitet hast.
Dieter D. schrieb: > Das ist hier im Forum einfach nicht zu leisten. Versuche, jemandem etwas zu erklären, der sämtliche branchenüblichen Vorarbeiten Anderer negiert, ist kaum möglich. Nicht nur im Forum.
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(prx) A. K. schrieb: > der sämtliche branchenüblichen Vorarbeiten Anderer negiert, Problem ist hier, dass er diese nicht als zu übernehmende auswendigzulernender Stoff übernehmen will, sondern selbst, wenn alles im Töpfchen wäre, drauf kommen möchte und zugleich auch die Fehlinterpretation durchdringen möchte. Aber hier geht nur noch "branchenüblich" zu übernehmen, weil das menschliche Leben einfach viel zu kurz ist.
Beitrag #6746530 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6746534 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6746541 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6746542 wurde von einem Moderator gelöscht.
Noch etwas wollte ich noch zum Modulationsgrad ergänzen. Es gibt hierzu zwei Interpretationen, was 100% darstellt. Die erste Interpretation postet ich bereits: Dieter D. schrieb: > Dort steht die Lösung: Es gibt aber noch eine technische praxisbezogene Definition, die nur die Internetsuchmaschine nicht ausspukt. Wegen der Verzerrungen (Modulator und Diodendetektor), Streungen und anderer Effekte bei Vollaussteuerung wurde bei der Amplitudenmodulation eine Reserve von 20% belassen, d.h. dieses Signal war dann per Definition die Vollaussteuerung auf der NF-Seite.
Kurt schrieb im Beitrag #6746542: > Mache einen neuen Faden auf, sorge dafür das die Spötter und > Persönliuchkeitsangreifer nicht provozieren können, halte die Löscher in > Schach, dann sehen wir uns dieses "Filter" und dessen physikalisches > Getue mal an. Kurt mach doch erstmal das: Beitrag "Re: Überlagerung [Endet 23.05.]" Schaltungen aufbauen? Kannste nicht, nur rumschwafeln kannste!
Kurt schrieb im Beitrag #6746530: > Ja, darum habe ich dich ja auch gefragt, ... Genau an so einer ähnlichen Stelle hatte ich einmal merken müssen, dass unter über zwei Dutzend von Experten es gerade eine Person gab, die das mit den unterschiedlichen Phasenlagen (cos & isin) gerade noch derrissen hatte. Glücklicherweise erkannte ich das rechtzeitg, hatte zufälligerweise ein paar Seiten vom Fachartikel da und konnte das so hinbiegen, dass sich die anderen nicht outen mußten und konnte so eine gute Bewertung retten. Kurt schrieb im Beitrag #6746530: > Ich habe gezeigt wie im SA die zusätzlichen Signale, neben dem > Trägersignal, entstehen. Und zwar anhand der Umstände bei den positiven > Halbwellen. Und das ist genau die Krux, die durch einen unpassenden Ansatz entstehen kann, den ich im gelöschten Beitrag andeutete. Das passiert, wenn man mit dem Betrag der Amplituden arbeitet und die Phasenlage weggeschmissen hatte. Das ist etwas ähnlich wie beim Auflösen von Gleichungen, wo durch beiderseitige Multiplikation eine Lösung verschwindet.
Ich bin hier raus. Kurt hat einen an sich interessanten Trhread nach wenigen Beiträgen erfolgreich gekapert. Seit dem kommen nur noch abstruse Theorien. Mir ist die Zeit einfach zu schade mich daran zu beteiligen. Ralph Berres
> Wegen der Verzerrungen (Modulator > und Diodendetektor), Streungen und anderer Effekte bei Vollaussteuerung > wurde bei der Amplitudenmodulation eine Reserve von 20% belassen Bei einem "Prüfgenerator" für den angehenden Rundfunkmechaniker mag das hinkommen. Wenn da 80 % zu 100 % erklärt werden, kann das bei der Verwendung sinnvoll sein. Ein "echter" Signalgenerator kann auf solche Extradefinitionen verzichten. Dunkelgrau ist eben nicht das neue Schwarz. Das AM-Sender nicht zu 100 % moduliert werden, hat einen viel einfacheren Grund. Es kommt schlicht zu wenig Leistung beim Empfänger an, was den Empfang für Störungen empfindlicher macht. Was einem beim Betrachten der Hüllkurve auch schnell selber klar werden sollte. Erreicht die Hüllkurve die Zeitachse wird eben auch keine Leistung übertragen. Das ein SA Seitenbänder selber dazurechnet ist mir allerdings neu, und versetzt mich in Erstaunen... Muss ja ein voll kompliziertes Gerät sein.
weltbester Modulator schrieb: > Das AM-Sender nicht zu 100 % moduliert werden, hat einen viel > einfacheren Grund. Es kommt schlicht zu wenig Leistung beim > Empfänger an, was den Empfang für Störungen empfindlicher macht. > Was einem beim Betrachten der Hüllkurve auch schnell selber > klar werden sollte. Erreicht die Hüllkurve die Zeitachse > wird eben auch keine Leistung übertragen. Genau aus dem Grund ist der Mdulationsgrad bei den Rundfunksendern oft nur maximal 30%. Bei höheren Modulationsgraden sinkt die Reichweite eher, weil das Signal zu schwach wird um es bei den negativen NF Halbwellen noch demodulieren zu können. Zumindest gilt das für die Hüllkurvengleichrichter, welches in der Konsumwelt stark verbreitet waren, weil extrem kleiner Aufwand. Etwas besser sieht es mit den Synchrongleichrichter aus. weltbester Modulator schrieb: > ei einem "Prüfgenerator" für den angehenden Rundfunkmechaniker > mag das hinkommen. Wenn da 80 % zu 100 % erklärt werden, > kann das bei der Verwendung sinnvoll sein. Ist auch bei einen Prüfgenerator nicht so. Genaugenommen ist bei einen Prüfgenerator garnichts definiert. Aber bei Signalgeneratoren ( welche diesen Begriff auch verdienen ) sind sämtliche Größen innerhalb seiner Toleranzen exakt definiert, auch der Modulationsgrad. Allerdings erreichen auch Signalgeneratoren die 100% Modulationsgrad nur theoretisch. Praktisch geht es meist nur bis ca 95% Darüber steigen die Modulationsverzerrungen sehr schnell extrem an. weltbester Modulator schrieb: > Das ein SA Seitenbänder selber dazurechnet ist mir allerdings > neu, und versetzt mich in Erstaunen... > Muss ja ein voll kompliziertes Gerät sein. mich auch, aber lassen wir das besser. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Kurt hat einen an sich interessanten Trhread nach wenigen Beiträgen > erfolgreich gekapert. Der Thread war bereits abgeschlossen am 30.6. bzw. spätestens am 2.7.21. Gekapert sehe ich mehr unter dem Aspekt, dass ein Thread noch keine abchliessende Lösung hatte und jemand mit seiner Sache so dazwischenfunkt, dass dort der Weg zur Lösung ungemein erschwert wird. Denke eine Stelle an der Kurt hier hängt, hat etwas mit der Phase von Signalen zu tun. Ein Sinus von 10kHz und ein Sinus von 12kHz ergibt gemischt und wieder nach der Fourier-Zerlegung diese zwei Signale. Ein Sinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder nach der Fourier-Zerlegung dieses eine Signal. Ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder nach der Fourier-Zerlegung dieses eine Signal. Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt und wieder nach der Fourier-Zerlegung ein Signal bei 10kHz. Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt mit einem Poti, das mit 1kHz gedreht wird und wieder nach der Fourier-Zerlegung diese drei Signale. Die Framerate des menschlichen Ohres liegt bei ungefähr 20ms, d.h. 50Hz. Das wird bei MP3 ausgenutzt. Ein Sinus von 10kHz und ein Cosinus von 10kHz ergibt gemischt mit einem Poti, das mit 50Hz gedreht wird und wieder nach der Fourier-Zerlegung diese drei Signale.
Ich bitte darum, Kurt nicht weiter zu füttern. Wer sich zu sein Gedankengebilde einlesen möchte, kann das in vielen tausend Beiträgen tun, die sich leicht über die Suche finden lassen. Vielen Dank!
Ralph B. schrieb: > Aber bei Signalgeneratoren ( welche diesen Begriff auch verdienen ) sind > sämtliche Größen innerhalb seiner Toleranzen exakt definiert, auch der > Modulationsgrad. Allerdings erreichen auch Signalgeneratoren die 100% > Modulationsgrad nur theoretisch. Praktisch geht es meist nur bis ca 95% Wie sieht es mit arbiträren Funktionsgeneratoren aus? Die sollten das "ideale" AM doch darstellen können, auch jenseits von 100%.
Chris D. schrieb: > Ich bitte darum, Kurt nicht weiter zu füttern. Im Prinzip ist das richtig. Diesmal war allerdings zu erkennen, an welcher Stelle er vorbeigerauscht war. Da kommt man von alleine nicht mehr hin, wenn man nicht der Dreistein (DrEi(n)stein) des Gebietes ist.
N. A. schrieb: > Wie sieht es mit arbiträren Funktionsgeneratoren aus? Die sollten das > "ideale" AM doch darstellen können, auch jenseits von 100%. Sie erzeugen in der Regel eine viel sauberere AM Modulation als die HF-Signalgeneratoren. Wenn man den Modulationsgrad auf 200% erhöht, kommt eine DSB-Modulation mit unterdrückten Träger raus. Aber mit scheinbar der doppelten Modulationsfrequenz. Ralph Berres
N. A. schrieb: > Wie sieht es mit arbiträren Funktionsgeneratoren aus? Die sollten das > "ideale" AM doch darstellen können, auch jenseits von 100%. Was hat das mit abritär zu tun? Nichts, garnichts! Arbritär bedeutet nichts weiter, als daß du die Wellenform, Sinus, Dreieck, Rechteck, Sägezahn u.s.w. frei einstellen kannst. Das hat mit der Modulation nunmal garnichts zu tun.
Phasenschieber S. schrieb: > Was hat das mit abritär zu tun? > > Nichts, garnichts! > > Arbritär bedeutet nichts weiter, als daß du die Wellenform, Sinus, > Dreieck, Rechteck, Sägezahn u.s.w. frei einstellen kannst. Das hat mit > der Modulation nunmal garnichts zu tun. nein aber arbritäre Generatoren sind für gewöhnlich DDS Synthesizer dessen Modulationsgenerator ebenfalls nach dem DDS Prinzip arbeiten, und die Modulation digital mit einer Multiplikation erzeugt wird. Und mit diesen kann man eben bessere AM Signale erzeugen, als mit Signalgeneratoren, dessen AM Modulation noch analog erzeugt wird. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > aber arbritäre Generatoren sind für gewöhnlich DDS Synthesizer > dessen Modulationsgenerator ebenfalls nach dem DDS Prinzip arbeiten, So isses. Hat aber mit der Modulatinonstiefe, um die es hier ja geht, herzlich wenig zu tun.
Phasenschieber S. schrieb: > Hat aber mit der Modulatinonstiefe, um die es hier ja geht, herzlich > wenig zu tun. doch auch mit analogen AM-odulatoren erreicht mein keine 100% sauber, mit der digitalen Methode aber schon. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > mit analogen AM-odulatoren erreicht mein keine 100% sauber, mit der > digitalen Methode aber schon. Du hast mich da auf eine Spur gebracht....werde ich mir heute mal anschauen, das Wetter lockt mich eh nicht aus der Bude. Mein Signalgenerator verspricht mir sogar eine Modulationstiefe von 120%. Mal sehen wie das aussieht.
Moin ihr beiden, wahrscheinlich ist der Begriff sauber das Zauberwort? ;-)) Michael
Michael M. schrieb: > wahrscheinlich ist der Begriff sauber das Zauberwort? ;-)) Hi, mehr krieg ich nicht raus. Das sind für mich ca. 80% Modulationsgrad. Der Testsender wird einmal von unten nach oben und dann umgekehrt verstimmt. Man sieht auch schön den wandernden DC-Anteil an der Diode, die Regelspannung. Die wurde auch noch nicht erwähnt. Ein AM-ZF-Verstärker braucht immer etwas an Rest-Träger, um überhaupt regeln zu können. Bei Seitenbandfading kommen die Verzerrungen zum Teil durch den Spitzenwert/Hüllkurvendemodulator im Empfänger selber. ciao gustav
Michael M. schrieb: > wahrscheinlich ist der Begriff sauber das Zauberwort? ;-)) Jo klar, ich habe mich auf die Eingangsfrage bezogen, die Verzerrungen habe ich erstmal ignoriert, es ging mir vordergründig um den Modulationsgrad. Klar, wenn die Verzerrung im Vordergrund steht...aber das wurde eingangs nicht gefragt. Um nochmal auf die Eingangsfrage zu antworten, habe ich die Bilder aufgenommen. Meine Generator kann sogar 200%. Hätte ich noch glätten können, aber auf die Schnelle....
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